El Rescate Catalufo

Aceptar aquello que hace dos días era inaceptable. Explicar aquello que te parecía inexplicable. Es admirable. De verdad #Prusésinfinit

Los que os quejáis de lo cansino del asunto (que lo es), creo yo que deberíais estar contentos de que por fin la gente vaya a poder pronunciarse de una vez.

De verdad que yo estoy deseoso de que alguien me de razones por las que debería querer quedarme en España.

haserretuta escribió:Los que os quejáis de lo cansino del asunto (que lo es), creo yo que deberíais estar contentos de que por fin la gente vaya a poder pronunciarse de una vez.

De verdad que yo estoy deseoso de que alguien me de razones por las que debería querer quedarme en España.

Ya, el problema es que los escépticos tenemos tantas dudas de que esto vaya a ninguna parte que la perspectiva es que todo esto se va a alargar hasta el infinito.

El día que será histórico será cuando representantes de la independencia y no independencia lleguen a un acuerdo para dirimir el asunto con unas reglas de juego compartidas. Mientras se le puede dar todo el bombo,épica y solemnidad que se quiera pero es que yo no veo que el asunto se haya movido más de medio milímetro de donde se estaba cuando se empezó.

El único cambio relevante es que casi todo el nacionalismo es ahora independentista. Pero en estos 3 o 4 años no he visto que haya sucedido nada realmente importante. Ni creo que vaya a llegarse por este camino a ninguna parte.

Puedo estar equivocado, pero lo veo así.

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Los que os quejáis de lo cansino del asunto (que lo es), creo yo que deberíais estar contentos de que por fin la gente vaya a poder pronunciarse de una vez.

De verdad que yo estoy deseoso de que alguien me de  razones por las que debería querer quedarme en España.

Ya, el problema es que los escépticos tenemos tantas dudas de que esto vaya a ninguna parte que la perspectiva es que todo esto se va a alargar hasta el infinito.

El día que será histórico será cuando representantes de la independencia y no independencia lleguen a un acuerdo para dirimir el asunto con unas reglas de juego compartidas. Mientras se le puede dar todo el bombo,épica y solemnidad que se quiera pero es que yo no veo que el asunto se haya movido más de medio milímetro de donde se estaba cuando se empezó.

El único cambio relevante es que casi todo el nacionalismo es ahora independentista. Pero en estos 3 o 4 años no he visto que haya sucedido nada realmente importante. Ni creo que vaya a llegarse por este camino a ninguna parte.

Puedo estar equivocado, pero lo veo así.

Pero vamos a ver...

Dani. escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Los que os quejáis de lo cansino del asunto (que lo es), creo yo que deberíais estar contentos de que por fin la gente vaya a poder pronunciarse de una vez.

De verdad que yo estoy deseoso de que alguien me de  razones por las que debería querer quedarme en España.

Ya, el problema es que los escépticos tenemos tantas dudas de que esto vaya a ninguna parte que la perspectiva es que todo esto se va a alargar hasta el infinito.

El día que será histórico será cuando representantes de la independencia y no independencia lleguen a un acuerdo para dirimir el asunto con unas reglas de juego compartidas. Mientras se le puede dar todo el bombo,épica y solemnidad que se quiera pero es que yo no veo que el asunto se haya movido más de medio milímetro de donde se estaba cuando se empezó.

El único cambio relevante es que casi todo el nacionalismo es ahora independentista. Pero en estos 3 o 4 años no he visto que haya sucedido nada realmente importante. Ni creo que vaya a llegarse por este camino a ninguna parte.

Puedo estar equivocado, pero lo veo así.

Pero vamos a ver...

Si fuera fácil no sería histórico. Pero un tema como este si no hay un campo de juego reconocido por ambas partes difícilmente se va a llegar a nada. O a nada bueno al menos.

El tema de la independencia o se resuelve con un acuerdo sobre el campo de juego democrático en que compitan sí y no en igualdad de condiciones, o bien se hace por la fuerza. Y por la fuerza me parece que el nacionalismo catalán lo tiene infinitamente más difícil.

javiviramone escribió:mientras gobierne el bipartidismo en españa a la independencia solo se llega mediante DUI

no veo yo voluntad

Es una cuestión de madurez democrática (y no sólo lo digo por el gobierno central... a veces ERC parece que vivan en un universo paralelo de Unicornios cuatribarrados). En UK son mucho más bipartidistas que aquí y se llegó a un pacto.

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Los que os quejáis de lo cansino del asunto (que lo es), creo yo que deberíais estar contentos de que por fin la gente vaya a poder pronunciarse de una vez.

De verdad que yo estoy deseoso de que alguien me de  razones por las que debería querer quedarme en España.

Ya, el problema es que los escépticos tenemos tantas dudas de que esto vaya a ninguna parte que la perspectiva es que todo esto se va a alargar hasta el infinito.

El día que será histórico será cuando representantes de la independencia y no independencia lleguen a un acuerdo para dirimir el asunto con unas reglas de juego compartidas. Mientras se le puede dar todo el bombo,épica y solemnidad que se quiera pero es que yo no veo que el asunto se haya movido más de medio milímetro de donde se estaba cuando se empezó.

El único cambio relevante es que casi todo el nacionalismo es ahora independentista. Pero en estos 3 o 4 años no he visto que haya sucedido nada realmente importante. Ni creo que vaya a llegarse por este camino a ninguna parte.

Puedo estar equivocado, pero lo veo así.

Explícame como se hace eso, porque yo te lo firmo sea como sea.

Seguramente tienes razón en todo lo que dices, pero a mí me parece imprescindible que sepamos cuanta gente piensa una cosa y cuanta, otra. Es entonces cuando los debates tendrán sentido y cuando unos u otros deberán dejar de decir alegremente según que cosas y poder opinar con fundamento del asunto.

Entiendo la obsesión de los partidarios del No por asociar la independencia, proceso o como quieras llamarlo a Mas, pero a mí (y que creo que a la mayoría de los que piensan como yo) me da igual Mas, Junqueras o quién sea. Lo que quiero es poderme pronunciar y que los demás se pronuncien también. Hubiese sido fantástico un referéndum en el que se hubiese podido exponer ideas y no esta forma chapucera y casi ridícula de hacer las cosas, pero si no se ha podido hacer mejor, creo que está bastante claro que no ha sido debido a los que pensamos que nos iría mejor decidiendo nosotros.l

Mientras tanto... y según cuenta La Vanguardia a la que no voy a linkar...

UDC deja el debate interno sobre la independencia para después de las municipales

Toma ya!

javiviramone escribió:mientras gobierne el bipartidismo en españa a la independencia solo se llega mediante DUI

no veo yo voluntad

1.800.000 votos SI-SI
En urnas de cartón
Contando ellos los votos
Votando inmigrantes y menores de edad
15 días de votación


Con esto alguien en su sano juicio puede plantear una DUI????
En un censo de unos 6 millones?

Venga, no jodamos

Yo personalmente pienso que CIU y ERC pensaban que la fuerza del independentismo era mayor de lo que realmente es, y no saben que hacer.

Aunque claro, luego hacen manifas en la Diada de 2 millones de personas. Ni
la del otro día en París....

En este momento histórico, una vez más, he decidido que voy a votar a CUPvERCgència. Precisamente porque quiero que el #prusés no se acabe nunca y que no nos falten jamás de los jamases las cumbres unitarias, las fechas históricas, las estructuras de estado, las coreografías de los 11S (qué farem aquest any?), los últimos presupuestos autonómicos antes de los últimos presupuestos autonómicos antes de los últimos presupuestos autonómicos... amb il·lusió, seguim endavant SEMPRE!

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Los que os quejáis de lo cansino del asunto (que lo es), creo yo que deberíais estar contentos de que por fin la gente vaya a poder pronunciarse de una vez.

De verdad que yo estoy deseoso de que alguien me de  razones por las que debería querer quedarme en España.

Ya, el problema es que los escépticos tenemos tantas dudas de que esto vaya a ninguna parte que la perspectiva es que todo esto se va a alargar hasta el infinito.

El día que será histórico será cuando representantes de la independencia y no independencia lleguen a un acuerdo para dirimir el asunto con unas reglas de juego compartidas. Mientras se le puede dar todo el bombo,épica y solemnidad que se quiera pero es que yo no veo que el asunto se haya movido más de medio milímetro de donde se estaba cuando se empezó.

El único cambio relevante es que casi todo el nacionalismo es ahora independentista. Pero en estos 3 o 4 años no he visto que haya sucedido nada realmente importante. Ni creo que vaya a llegarse por este camino a ninguna parte.

Puedo estar equivocado, pero lo veo así.

Explícame como se hace eso, porque yo te lo firmo sea como sea.

Seguramente tienes razón en todo lo que dices, pero a mí me parece imprescindible que sepamos cuanta gente piensa una cosa y cuanta, otra. Es entonces cuando los debates tendrán sentido y cuando unos u otros deberán dejar de decir alegremente según que cosas y poder opinar con fundamento del asunto.

Entiendo la obsesión de los partidarios del No por asociar la independencia, proceso o como quieras llamarlo a Mas, pero a mí (y que creo que a la mayoría de los que piensan como yo) me da igual Mas, Junqueras o quién sea. Lo que quiero es poderme pronunciar y que los demás se pronuncien también. Hubiese sido fantástico un referéndum en el que se hubiese podido exponer ideas y no esta forma chapucera y casi ridícula de hacer las cosas, pero si no se ha podido hacer mejor, creo que está bastante claro que no ha sido debido a los que pensamos que nos iría mejor decidiendo nosotros.l

A mi me gustaría un debate rico de datos e ideas, en que no fuera un estigma estar contra la independencia cosa que ahora es lo que pasa (de ahí el miedo a Podemos también: puede estructurar un discurso del No muy diferente al del PP y que arraigue más en Catalunya).

Porque ganar unas elecciones por mayoría importante con un proyecto independentista indica eso, que tiene que haber una forma de que se resuelvan las posiciones encontradas con las reglas más claras y justas posibles. No que se tenga que declarar la independencia alienando los que están en contra.

Pero para llegar a eso hay que cambiar muchas actitudes tanto dentro como fuera de Catalunya por parte de ambos bandos. Y que se llegara a un acuerdo en un tema base como si Catalunya es o no una nación, que es una de las diferencias esenciales entre Catalunya y Escocia. Catalunya oficial y legalmente no está reconocida como nación en ninguna parte. Nacionalidad en el 78 en todo caso que no se sabe exactamente lo que es.

El problema es que como el camino es largo y arduo se dice que hay atajos fáciles. Y yo creo que no los hay. Si hay algún atajo va a ser un 'pedregar' que nos va a dejar el culo como a un mandril a todos.

OK, no soy nacionalista, nunca lo he sido y nunca lo seré. Pero lo que realmente me indigna es que se digan cosas que creo que son trolas de la alçada de un campanar a la gente y que sus artífices se acaben creyendo sus propias falacias.

Y ahora un artículo serio:

Antoni Puigverd: “Quinta columna” (LV 14.01.15)

Durante los últimos años, los partidarios del proceso catalán hacia la independencia han acusado a los catalanistas partidarios de otras opciones de poner palos en las ruedas catalanas. Pues bien, ahora díganme, ¿Quién ha entorpecido realmente el famoso procés? ¿Quién ha provocado el naufragio de la ilusión de los catalanes que habían hecho suyo el relato soberanista? ¿Quién se ha burlado de la buena fe de la gente? ¿Quién ha jugado con sus sentimientos? ¿Quién ha conducido al catalanismo a un laberinto?

Durante los últimos años, los partidarios del proceso catalán hacia la independencia (la minoría más robusta, organizada y sobrerrepresentada) han acusado a los catalanistas partidarios de otras opciones de poner palos en las ruedas catalanas. Quien osaba apelar a una tercera vía negociada era tratado de ingenuo incurable o de perverso representante del statu quo. Quien sostenía que el sentimiento de pertenencia catalanoespañol es, a pesar de todos los pesares, muy alto en Catalunya, y que era preciso tener presente este factor antes de dar según qué pasos, era acusado de quintacolumnista. Quien avisaba de que, forzando a elegir entre la lealtad catalana y la española, cabía la posibilidad de una ruptura interna catalana, era acusado de hacerle el juego a Aznar y se le obligaba a aceptar el dogma de fe de la exigencia demoscópica de voto por parte del 80% de catalanes (exigencia indemostrada, pero siempre desmentida por los hechos).

Quien recordaba que la reclamación del pacto fiscal dio la impresión de ser una excusa fugaz era acusado de tocársela con papel de fumar. Quien, ante la descripción independentista de una España monolíticamente agresiva con Catalunya, recordaba el respeto o el afecto con que no pocos madrileños, cordobeses o sorianos de hoy y de ayer reconocen nuestra realidad cultural y económica, era tachado de idealista enfermizo o de español confeso y se le condenaba al infierno de Wert, Losantos y compañía. Quien hacía notar que el discurso del president Mas confunde España con las posiciones del PP y la historia de España con la interpretación que hace de ella el PP era conminado a no entorpecer el procés con argumentos de quisquilloso. Quien lamentando que la hegemonía independentista imponía un relato obligatorio que empobrecía el debate era acusado de hacer el juego al españolismo y de demonizar el catalanismo.

Y si, considerando que la sentencia del 2010 fue emitida por un Tribunal Constitucional anómalo y politizado, alguien opinaba que la respuesta no tenía por qué ser la ruptura, sino un reagrupamiento del catalanismo en torno al mínimo común denominador, rápidamente era acusado de ser partidario de las medias tintas y se le conminaba a reconocer ante el tribunal de la historia que la oportunidad era única y que oponerse al procés era negar el futuro de Catalunya.

Pues bien, ahora díganme, ¿quién ha sido el quintacolumnista? ¿Quién ha entorpecido realmente el famoso procés? ¿Quién ha provocado el naufragio de la ilusión de los catalanes que habían hecho suyo el relato soberanista? ¿Quién se ha burlado de la buena fe de la gente? ¿Quién ha jugado con sus sentimientos? ¿Quién ha conducido al catalanismo a un laberinto? ¿Quién ha quemado las naves del catalanismo jugándose la historia y el futuro a una sola carta? Ahora díganme: ¿Quién, abusando de las metáforas de parejas que se rompen y los amores solitarios, ha acabado entonando aquel siniestro bolero que decía “la maté porque era mía”?

(La Vanguardia, 14 de enero de 2015)

káiser escribió:Y ahora un artículo serio:

Antoni Puigverd: “Quinta columna” (LV 14.01.15)

Durante los últimos años, los partidarios del proceso catalán hacia la independencia han acusado a los catalanistas partidarios de otras opciones de poner palos en las ruedas catalanas. Pues bien, ahora díganme, ¿Quién ha entorpecido realmente el famoso procés? ¿Quién ha provocado el naufragio de la ilusión de los catalanes que habían hecho suyo el relato soberanista? ¿Quién se ha burlado de la buena fe de la gente? ¿Quién ha jugado con sus sentimientos? ¿Quién ha conducido al catalanismo a un laberinto?

Durante los últimos años, los partidarios del proceso catalán hacia la independencia (la minoría más robusta, organizada y sobrerrepresentada) han acusado a los catalanistas partidarios de otras opciones de poner palos en las ruedas catalanas. Quien osaba apelar a una tercera vía negociada era tratado de ingenuo incurable o de perverso representante del statu quo. Quien sostenía que el sentimiento de pertenencia catalanoespañol es, a pesar de todos los pesares, muy alto en Catalunya, y que era preciso tener presente este factor antes de dar según qué pasos, era acusado de quintacolumnista. Quien avisaba de que, forzando a elegir entre la lealtad catalana y la española, cabía la posibilidad de una ruptura interna catalana, era acusado de hacerle el juego a Aznar y se le obligaba a aceptar el dogma de fe de la exigencia demoscópica de voto por parte del 80% de catalanes (exigencia indemostrada, pero siempre desmentida por los hechos).

Quien recordaba que la reclamación del pacto fiscal dio la impresión de ser una excusa fugaz era acusado de tocársela con papel de fumar. Quien, ante la descripción independentista de una España monolíticamente agresiva con Catalunya, recordaba el respeto o el afecto con que no pocos madrileños, cordobeses o sorianos de hoy y de ayer reconocen nuestra realidad cultural y económica, era tachado de idealista enfermizo o de español confeso y se le condenaba al infierno de Wert, Losantos y compañía. Quien hacía notar que el discurso del president Mas confunde España con las posiciones del PP y la historia de España con la interpretación que hace de ella el PP era conminado a no entorpecer el procés con argumentos de quisquilloso. Quien lamentando que la hegemonía independentista imponía un relato obligatorio que empobrecía el debate era acusado de hacer el juego al españolismo y de demonizar el catalanismo.

Y si, considerando que la sentencia del 2010 fue emitida por un Tribunal Constitucional anómalo y politizado, alguien opinaba que la respuesta no tenía por qué ser la ruptura, sino un reagrupamiento del catalanismo en torno al mínimo común denominador, rápidamente era acusado de ser partidario de las medias tintas y se le conminaba a reconocer ante el tribunal de la historia que la oportunidad era única y que oponerse al procés era negar el futuro de Catalunya.

Pues bien, ahora díganme, ¿quién ha sido el quintacolumnista? ¿Quién ha entorpecido realmente el famoso procés? ¿Quién ha provocado el naufragio de la ilusión de los catalanes que habían hecho suyo el relato soberanista? ¿Quién se ha burlado de la buena fe de la gente? ¿Quién ha jugado con sus sentimientos? ¿Quién ha conducido al catalanismo a un laberinto? ¿Quién ha quemado las naves del catalanismo jugándose la historia y el futuro a una sola carta? Ahora díganme: ¿Quién, abusando de las metáforas de parejas que se rompen y los amores solitarios, ha acabado entonando aquel siniestro bolero que decía “la maté porque era mía”?

(La Vanguardia, 14 de enero de 2015)

En efecto, muy buen artículo. Quizás a un nivel racional tenga toda la razón del mundo. Pero, coñe, es que a Muriel y cía. les hace taaaaaaaaaanta ilusióoooon

Lo de confundir con toda la mala fe España y PP es bastante palmario. E insisto: de ahí el miedo a Podemos, porque no encaja en el guiñol de catalanes vs españoles del nacionalismo.

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https://www.foroazkenarock.com/viewtopic.forum?t=48864