Derecha vs izquierda

Axlferrari escribió:La historia del "comunismo real" está ahí, la meta de los regímenes comunistas fue de perpetuarse en el poder manteniendo al proletariado en la sumisión y transformando la teoría revolucionaria de Marx en ideología de Estado totalmente contraria a las ideas de Marx. Es importante referirse a esa historia de forma verídica (citando fuentes fiables de autores reconocidos por su independencia, por eso utilizo el corto-pega) ya que muchos intentan falsificar esa historia, o hacer como si no existiese.

Que no es una cuestión de falsificación sino de interpretación! Vas a encontrar fuentes fiables es muchos sitios, hasta en las trincheras del enemigo, si de verdad buscas...no es una cuestión de bandos sino de honestidad intelectual.
Uno de los cimientos utilizados por tu "bando" fue Víctor serge , y yo jamas dude de nada de lo que escribió...porque su honestidad salta de las paginas. Orwell fue un tontorrón que no se enteraba de nada, Trotski un hipócrita....pero realmente las apreciaciones personales poco tienen que ver aquí.

Tu sigues con el manera ese de que las genuinas fuerzas revolucionarias del siglo xx fueron secuestradas por pérfidos estatistas con ínfulas dictatoriales...y es un erre que erre, que no diferencia unos regimenes comunistas de otros, un erre que erre que niega la revolución en si misma.

La diferencia entre tu yo, es que yo me puedo pasar días criticando aspectos del comunismo aplicado pero jamas negare que aquello fue una revolución. Jamas.

Se puede hacer desde el anarquismo. Desde el Marxismo por mucho que os empeñeis, es mas difícil pero oye, desde unos rusos en el 17, hasta unos chinos en los años cuarenta , o u OS cubanos en los años 60 llegaron a conclusiones parecidas desde el marxismo malinterpretando al mesías...manda cojones....

Pero claro, la revolución no se hace para conseguir la igualdad como bien pone en uno de tus corta-pegas...es algo mas"elevado", casi místico, una nueva religión.

Pues lo siento, deberías analizar en profundidad la revolución soviética o la cubana, y ver las contradicciones del día a día para saber que desmontar el sistema capitalista, es probablente uno de los mayores retos a los que de ha enfrentado la humanidad, quizá el más complejo.

Es muy muy fácil despotricar de alguien como Tsipras, cuyo órdago le salio mal y ante la espada y la pared, decidió que los pensionistas y los funcionarios del estado cobrasen la próxima nomina...( aunque esta critica también se ha hecho desde el marxismo y leninismo mas ortodoxo...).

Esto no va de TRAICION sino de DIFICULTAD.

Víctor Serge.

https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctor_Serge

Me lo apunto, grax, Pogue, alguno en particular para empezar? que sea a prueba de impacientes a ser posible!!!

Kupak escribió:Víctor Serge.

https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctor_Serge

Me lo apunto, grax, Pogue, alguno en particular para empezar? que sea a prueba de impacientes a ser posible!!!

Memorias de un revolucionario. Ese es el libro. Requiere tiempo pero es obligatorio.

Honestidad brutal, que diría calamaro.

Pogue Mahone escribió:

Kupak escribió:Víctor Serge.

https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctor_Serge

Me lo apunto, grax, Pogue, alguno en particular para empezar? que sea a prueba de impacientes a ser posible!!!

Memorias de un revolucionario. Ese es el libro. Requiere tiempo pero es obligatorio.

Honestidad brutal, que diría calamaro.

Ultramegaok. Me llama el título, guay, me molan esos libros que mezclan auto-biografía y acontecimientos sociales... a ver si está por ahí.

Pogue Malone sigue siendo un SI a todo en este topic.

Kupak escribió:

Pogue Mahone escribió:

Kupak escribió:Víctor Serge.

https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADctor_Serge

Me lo apunto, grax, Pogue, alguno en particular para empezar? que sea a prueba de impacientes a ser posible!!!

Memorias de un revolucionario. Ese es el libro. Requiere tiempo pero es obligatorio.

Honestidad brutal, que diría calamaro.

Ultramegaok. Me llama el título, guay, me molan esos libros que mezclan auto-biografía y acontecimientos sociales... a ver si está por ahí.

Aquí está en pdf...

https://elsudamericano.files.wordpress.com/2013/05/victor-serge-memorias-de-un-revolucionario.pdf

Jean Vioulac escribió:La Revolución tiene como función liberar todos los sujetos de su sumisión y alienación al dispositivo de autovalorización, es decir de su "sumisión al objeto".

Yo diría que La Revolución tiene como objetivo el bienestar sostenible de todxs... eso implica muchas cosas, una economía humana y sostenible, el rechazo de la violencia, libertad, significado... lo que se os ocurra... incluída la liberación de las personas de un sistema económico basado en el tener más y más, en eso estoy de acuerdo con este señor Vioulac... no sólo producir más y mejor ciegamente.

(extracto)

Kupak escribió:

Jean Vioulac escribió:La Revolución tiene como función liberar todos los sujetos de su sumisión y alienación al dispositivo de autovalorización, es decir de su "sumisión al objeto".

Yo diría que La Revolución tiene como objetivo el bienestar sostenible de todxs... eso implica muchas cosas, una economía humana y sostenible, el rechazo de la violencia, etc., etc... lo que se os ocurra... incluída la liberación de las personas de un sistema económico basado en el tener más y más, en eso estoy de acuerdo con este señor Vioulac... no producir más y mejor sin tener en cuenta a las personas porque si no nos convertimos en esclavos de lo que producimos (medido en saldo en cuentas bancarias).

(extracto)

Buuuuffffff....yo creo que la revolución significa algo diferente para cada persona...es un terreno muy complejo...al final, se trata de buscar el mínimo común denominador....

No puede ser lo mismo la revolución para un esclavo en tenesse en el siglo xix, que para un proletario ingles al principio del xx, que para un asalariado español a principios del xxi....imaginaros ser congoleño o haitiano hoy mismo...no valen los enunciados maximalistas en esta cuestión, creo yo

La crítica social más certera se situa en las corrientes antidesarrollistas como por ejemplo en la revista Argelaga : https://argelaga.wordpress.com/2016/06/09/argelaga-7-verano-2016/

Producto de la racionalización de la economía, las clases medias son estratos asalariados que ocupan un lugar intermedio en la pirámide social y mantienen unos prejuicios ideológicos específicos, una manera de pensar propia, absolutamente desligada de la antigua conciencia de clase proletaria. Mientras el capitalismo garantizó su “bienestar”, dichas clases fueron la base más sólida del sistema de partidos, la partitocracia. Cuando el capitalismo tocó techo y se dispuso a sacrificarlas, las clases medias reaccionaron dando impulso a nuevos partidos, en los países que mejor habían resistido a la crisis, antieuropeístas y extremistas de derecha; en los demás, ciudadanistas e izquierdistas. Son estos últimos los que aquí se analizan como izquierda capitalista.

Para estos "indignados", en ningún caso es cuestión de anticapitalismo. Los libertarios han de desmarcarse de quienes aspiran a reforzar el régimen partitocrático en lugar de abolirlo, llevando la lucha social por caminos rupturistas, desde los cuales establecer las líneas fundamentales de una sociedad desestatizada y descapitalizada.

La implantación de la seguridad social universal en los EEUU seria casi revolucionario por todo lo que significa...a eso me refiero, a que en cada lugar y momento histórico la revolución puede significar una cosa u otra.

Desde una praxis marxista-economicista es harina de otro costa, pero ya es algo mas especifico.

Pogue Mahone escribió:

Kupak escribió:

Jean Vioulac escribió:La Revolución tiene como función liberar todos los sujetos de su sumisión y alienación al dispositivo de autovalorización, es decir de su "sumisión al objeto".

Yo diría que La Revolución tiene como objetivo el bienestar sostenible de todxs... eso implica muchas cosas, una economía humana y sostenible, el rechazo de la violencia, etc., etc... lo que se os ocurra... incluída la liberación de las personas de un sistema económico basado en el tener más y más, en eso estoy de acuerdo con este señor Vioulac... no producir más y mejor sin tener en cuenta a las personas porque si no nos convertimos en esclavos de lo que producimos (medido en saldo en cuentas bancarias).

(extracto)

Buuuuffffff....yo creo que la revolución significa algo diferente para cada persona...es un terreno muy complejo...al final, se trata de buscar el mínimo común denominador....

No puede ser lo mismo la revolución para un esclavo en tenesse en el siglo xix, que para un proletario ingles al principio del xx, que para un asalariado español a principios del xxi....imaginaros ser congoleño o haitiano hoy mismo...no valen los enunciados maximalistas en esta cuestión, creo yo

Yo creo que el esclavo de Virginia, el proletario inglés del XIX, el campesino ruso de principios del XX... buscaban todos lo mismo, estar mejor de lo que estaban identificando un obstáculo gordo en "el sistema" del momento, ya sea el esclavismo o el zarismo, siempre cercenando la libertad y usando la violencia... quiero decir, revolución es cuando a la casta no le da la gana moverse del sillón, que por otro lado me parece normal, se está muy cómodo claro.

He mirado lo de maximalismo, no sabía lo que era, partidario de realizar reformas radicales... yo creo que hay un momento en que hay que realizar una ruptura, la casa se está cayendo, a veces las paredes maestras ya no sostienen... se puede caer solo, pero ya digo, hay muchxs que se benefician de esta ruina... son las élites.

Sobre las élites siempre he querido leer esto...

wiki escribió:The Power Elite is a 1956 book by sociologist C. Wright Mills, in which Mills calls attention to the interwoven interests of the leaders of the military, corporate, and political elements of society and suggests that the ordinary citizen is a relatively powerless subject of manipulation by those entities.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_Elite

Pogue Mahone escribió:Es muy muy fácil despotricar de alguien como Tsipras, cuyo órdago le salio mal y ante la espada y la pared, decidió que los pensionistas y los funcionarios del estado cobrasen la próxima nomina...( aunque esta critica también se ha hecho desde el marxismo y leninismo mas ortodoxo...).

https://argelaga.wordpress.com/2016/07/02/tercera-huelga-general-contra-la-reforma-de-las-pensiones-de-syriza/

En Grecia la crisis ha forzado la aparición de un incipiente movimiento autogestionario visible en la proliferación al margen de las instituciones, de viviendas ocupadas, dispensarios gratuitos, talleres, escuelas, huertos urbanos y fábricas autogestionadas, circuitos independientes de distribución de alimentos, asistencia jurídica y comedores colectivos… El dinero no se usa, y muchos son los que vuelven al campo, los que se niegan a pagar alquileres, o no abonan los recibos de la luz ni pagan el billete del autobús, los que sabotean los peajes de las autopistas, ayudan como pueden a los refugiados y plantan cara a los grupos de Amanecer Dorado… No es la revolución, pero es revolucionario. Las bases para la autogestión generalizada están presentes, pero Syriza en todo caso estaría por la estatización generalizada, nunca por la autogestión, y para eso son más útiles las finanzas internacionales que los colectivos asamblearios. La línea roja de Syriza es precisamente la autogestión. Syriza cree en las instituciones y no en la autonomía; representa a un sector de la sociedad que lo espera todo del Estado y por eso se siente más cerca de la burguesía que del pueblo explotado. Defensora del “interés general” encarnado en el Estado griego, escoge la austeridad, los recortes y las subidas de cuotas, la reactivación de la explotación minera hipercontaminante en la Calcídica, la represión policial y la devolución de refugiados a Turquía.

Probablemente, estamos ante una gran lección de realismo político y de democracia ciudadana, cuyas enseñanzas los líderes de Podemos, IU, Compromís, EH Bildu e IC-V no dudaran en aplicar con la mayor resolución en el caso de que la crisis española pusiera en peligro el aparato estatal y siguiera derroteros revolucionarios semejantes a los griegos.

Esto no va de TRAICION sino de DIFICULTAD.

Sobre traición : http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/37050

Las jornadas de Mayo, a pesar de que la parte obrera resultó vencedora en la calle, ponen punto final a la revolución. La retirada incondicional de los obreros de las barricadas a petición de sus dirigentes, condujo a una represión implacable que llenó las cárceles y los campos de trabajo (recientemente creados por el ministro de Justicia García Oliver) de voluntarios extranjeros, sindicalistas, anarquistas y poumistas. Los comités de defensa y los consejos de obreros y soldados fueron disueltos por la dirección cenetista para evitar posteriores levantamientos en respuesta a provocaciones. A estas alturas no se puede hablar de error o de incapacidad, sino de traición.

El mejor crítico de la sociedad actual y de su sistema político fue sin duda Guy Debord. Su libro La Sociedad del espectáculo es la obra más importante del siglo XX junto a 1984 de Orwell y Un mundo feliz de Huxley :



A través las 221 tesis del libro La Sociedad del espectáculo, Debord traza el desarrollo de una sociedad moderna en la que "Todo lo que una vez fue vivido directamente se ha convertido en una mera representación". Debord argumenta que la historia de la vida social se puede entender como “la declinación de ser en tener, y de tener enui simplemente parecer”. Esta condición en la cual la vida social auténtica se ha sustituido por su imagen representada, según Debord, que "el momento histórico en el cual la mercancía completa su colonización de la vida social". El espectáculo es la imagen invertida de la sociedad en la cual las relaciones entre mercancías han suplantado relaciones entre la gente, en quienes la identificación pasiva con el espectáculo suplanta actividad genuina. "El espectáculo no es una colección de imágenes", Debord escribe, "en cambio, es una relación social entre la gente que es mediada por imágenes".

La sociedad del espectáculo proporciona una reinterpretación extensa del trabajo de Marx, más notablemente en su aplicación del fetiche de la mercancía a los medios de comunicación contemporáneos. También amplía el concepto de la enajenación para incluir actividad más allá del trabajo, y expone la política espectacular común de los regímenes soviético y estadounidense.

Axlferrari escribió:La crítica social más certera se situa en las corrientes antidesarrollistas como por ejemplo en la revista Argelaga : https://argelaga.wordpress.com/2016/06/09/argelaga-7-verano-2016/

Producto de la racionalización de la economía, las clases medias son estratos asalariados que ocupan un lugar intermedio en la pirámide social y mantienen unos prejuicios ideológicos específicos, una manera de pensar propia, absolutamente desligada de la antigua conciencia de clase proletaria. Mientras el capitalismo garantizó su “bienestar”, dichas clases fueron la base más sólida del sistema de partidos, la partitocracia. Cuando el capitalismo tocó techo y se dispuso a sacrificarlas, las clases medias reaccionaron dando impulso a nuevos partidos, en los países que mejor habían resistido a la crisis, antieuropeístas y extremistas de derecha; en los demás, ciudadanistas e izquierdistas. Son estos últimos los que aquí se analizan como izquierda capitalista.

Para estos "indignados", en ningún caso es cuestión de anticapitalismo. Los libertarios han de desmarcarse de quienes aspiran a reforzar el régimen partitocrático en lugar de abolirlo, llevando la lucha social por caminos rupturistas, desde los cuales establecer las líneas fundamentales de una sociedad desestatizada y descapitalizada.

Haber sido clase media en Europa occidental es antilibertario!! Y capitalista! Tener seguridad social, cierta estabilidad laboral, derechos básicos es una aberración, los cimientos de un capitalismo mas humano pero capitalismo a pesar de todo...

Si a un asalariado le garantizan el bienestar...es una aberración el que no sea libertario!!

Mira axlferrari, no se le puede dar la espalda a la condición humana, ni obviar la antropología en estos análisis. Somos lo q somos. Convierte el planeta tierra en Europa occidental en lo tocante a nivel de vida, y la" revolución" sera una estupidez. Esto es objetivamente imposible por miles de razones y por muchos miles de intelectuales liberales a sueldo que intenten convencernos de ello...es IMPOSIBLE.

Pero aquí entra la " realpolitik", ese concepto que tanta urticaria OS provoca. Debate de corta-pegas y contestame a una sencilla pregunta.

Si el estado del bienestar europeo esta siendo desmantelado debido a que ya no existe la presión del bloque soviético, ni la amenaza de contagio...cual debe ser la actitud de los "revolucionarios"?

a) defender dicho estado del bienestar

b) asistir con una sonrisilla a su desmantelamiento por ser este un cimiento básico de la desideologizacion del proletariado europeo-occidental e impedir anhelos rupturistas.

Venga, sin cortapegas

Joer macho, vais a toda leche, así de mañana, mola!!!

Una cosa, una revolución en democracia es una revolución a través las urnas... eso sí, como en Cataluña si no dejan votar pues chungo... por malmeter un poco

Pogue Mahone escribió:Venga, sin cortapegas

Soy bastante vago, lo reconozco.

Pero todo lo que pongo es verdad.

Izquierda y derecha están unidas en la defensa de la sociedad mercantil y productivista que está destruyendo el planeta. Izquierda y derecha representan dos formas de gestionar el mismo proyecto desarrollista basado sobre la explotación del trabajo. Por eso sus diferencias son superficiales.

Axlferrari escribió:

Pogue Mahone escribió:Venga, sin cortapegas

Soy bastante vago, lo reconozco.

Pero todo lo que pongo es verdad.

Izquierda y derecha están unidas en la defensa de la sociedad mercantil y productivista que está destruyendo el planeta. Izquierda y derecha representan dos formas de gestionar el mismo proyecto desarrollista basado sobre la explotación del trabajo. Por eso sus diferencias son superficiales.

"Todo lo que pongo es verdad".

Con respeto y sin acritud te lo digo; no voy a debatir mas contigo. Bastante frustrante me resulta intentar razonar con gente de tu ideología para encima intentar sacar algo en claro con una persona que se limita a cortar y pegar y a decir que tiene la VERDAD. Que suerte; yo ni la tengo ni creo que nunca la alcance...

Kupak escribió:

Pogue Mahone escribió:

Kupak escribió:

Jean Vioulac escribió:La Revolución tiene como función liberar todos los sujetos de su sumisión y alienación al dispositivo de autovalorización, es decir de su "sumisión al objeto".

Yo diría que La Revolución tiene como objetivo el bienestar sostenible de todxs... eso implica muchas cosas, una economía humana y sostenible, el rechazo de la violencia, etc., etc... lo que se os ocurra... incluída la liberación de las personas de un sistema económico basado en el tener más y más, en eso estoy de acuerdo con este señor Vioulac... no producir más y mejor sin tener en cuenta a las personas porque si no nos convertimos en esclavos de lo que producimos (medido en saldo en cuentas bancarias).

(extracto)

Buuuuffffff....yo creo que la revolución significa algo diferente para cada persona...es un terreno muy complejo...al final, se trata de buscar el mínimo común denominador....

No puede ser lo mismo la revolución para un esclavo en tenesse en el siglo xix, que para un proletario ingles al principio del xx, que para un asalariado español a principios del xxi....imaginaros ser congoleño o haitiano hoy mismo...no valen los enunciados maximalistas en esta cuestión, creo yo

Yo creo que el esclavo de Virginia, el proletario inglés del XIX, el campesino ruso de principios del XX... buscaban todos lo mismo, estar mejor de lo que estaban identificando un obstáculo gordo en "el sistema" del momento, ya sea el esclavismo o el zarismo, siempre cercenando la libertad y usando la violencia... quiero decir, revolución es cuando a la casta no le da la gana moverse del sillón, que por otro lado me parece normal, se está muy cómodo claro.

He mirado lo de maximalismo, no sabía lo que era, partidario de realizar reformas radicales... yo creo que hay un momento en que hay que realizar una ruptura, la casa se está cayendo, a veces las paredes maestras ya no sostienen... se puede caer solo, pero ya digo, hay muchxs que se benefician de esta ruina... son las élites.

Sobre las élites siempre he querido leer esto...

wiki escribió:The Power Elite is a 1956 book by sociologist C. Wright Mills, in which Mills calls attention to the interwoven interests of the leaders of the military, corporate, and political elements of society and suggests that the ordinary citizen is a relatively powerless subject of manipulation by those entities.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_Elite

Tu mismo lo dices; básicamente se busca "estar mejor". Esa es la condición humana.

Pero eso no es la " revolución" política. Por eso me gusta distinguir conceptos. Tiene razón el cortapega de axlferrari cuando dice que en el 15-M no había nada de revolucionario. Lo dice como algo peyorativo...ese es el problema de los puristas que flotan por encima de la realidad. Al final te dicen que lo mejor del siglo xx es la literatura anticomunista y se quedan tan anchos...aunque no se hagan mirar que sus autores de cabecera sean los mismos que los de Jiménez losantos

Me hace falta mas de los dos cafés que llevo para intentar entender que lo que paso en Cuba no fue una revolución...me hará falta una vida entera...pero tenemos a orwell, podemos estar tranquilos.

La crítica social no es una ideología. Por ejemplo, cuando la teoría revolucionaria de Marx se convierte en ideología, en marxismo, entonces se convierte en algo falso, en algo mortífero que tiene como único propósito el control del Estado, el poder.

Toda ideología es una falacia.

Pogue Mahone escribió:Me hace falta mas de los dos cafés que llevo para intentar entender que lo que paso en Cuba no fue una revolución...me hará falta una vida entera...pero tenemos a orwell, podemos estar tranquilos.

Castro, un terrateniente gallego, amigo de Fraga... Si es para mearse de risa.

Kupak escribió:Joer macho, vais a toda leche, así de mañana, mola!!!

Una cosa, una revolución en democracia es una revolución a través las urnas... eso sí, como en Cataluña si no dejan votar pues chungo... por malmeter un poco

No se yo si se puede hablar de revolución en democracia, no al menos en la democracia que conocemos.

Axlferrari escribió:

Pogue Mahone escribió:Me hace falta mas de los dos cafés que llevo para intentar entender que lo que paso en Cuba no fue una revolución...me hará falta una vida entera...pero tenemos a orwell, podemos estar tranquilos.

Castro, un terrateniente gallego, amigo de Fraga... Si es para mearse de risa.

Pues eso. Agur.

Pogue Mahone escribió:

Kupak escribió:Joer macho, vais a toda leche, así de mañana, mola!!!

Una cosa, una revolución en democracia es una revolución a través las urnas... eso sí, como en Cataluña si no dejan votar pues chungo... por malmeter un poco

No se yo si se puede hablar de revolución en democracia, no al menos en la democracia que conocemos.

No es democracia, es partitocracia : http://estudios.cnt.es/wp-content/uploads/2012/05/Clase-media-Partitocracia-y-Fascismo.pdf

El tema de la partitocracia no ha sido seriamente estudiado ni por la sociología académica ni por la crítica “antifascista” del parlamentarismo moderno, y eso a pesar de que la crisis de los regímenes autoproclamados democráticos haya desvelado su realidad específica en tanto que sistema autoritario con apariencias liberales donde los partidos, y mucho más sus cúpulas, se abrogan la representación de la voluntad popular a fin de legitimar su acción y sus excesos en defensa de sus intereses particulares. No debe de extrañar el hecho, pues al igual que sucedió con la burocracia de partido único en los regímenes estalinistas y fascistas, la clase política conformada por la partitocracia existe en la medida que oculta su existencia como clase. Como apunta Guy Debord, “la mentira ideológica de su origen jamás puede revelarse.”

Su existencia como clase depende del monopolio de la ideología, leninista o fascista en un caso, democrática en el otro. Si la clase burocrática del capitalismo de Estado disimulaba su función de clase explotadora presentándose como “partido del proletariado” o “partido de la nación y la raza”, la clase partitocrática del capitalismo de Mercado lo hace exhibiéndose como “representante de millones de electores”, y por lo tanto, si la dictadura burocrática era el “socialismo real”, la suplantación partitocrática de la soberanía popular es la “democracia real”.

Mucho has aguantado Pogue.