Derecha vs izquierda

01. La derecha conservadora busca la unidad, la izquierda progresista busca la diversidad.
02. El autoritarismo busca la unidad a través del control, la democracia busca la diversidad a través de la libertad.

Cuidado que todo eso se puede volver del revés y convertirlo en una discusión bizantina.

Eric Sachs escribió:Cuidado  que todo eso se puede  volver del revés  y convertirlo en una discusión bizantina.

bizantino, na
adj. [Discusión] inútil o complicada por ser demasiado sutil:
no me aburras con discusiones bizantinas.

Hombre visto por un lado puede que sea demasiado sutil y por lo tanto complicado, pero a ver si intentamos enfocar las corrientes políticas desde otras perspectivas, yo puede que esté equivocado pero digo las cosas lo más sencilla y claramente posible. Cualquier debate me puede parecer de todo menos inútil.

Te puedo  manipular  la primera afirmación y decir que La Derecha busca la diversidad en tanto en cuanto a que unos tengan mucho , otros algo y otros nada y un sistema de clases anquilosado inmóvil y de castas diversas entre si eso si  y la izquierda  busca la Unidad  en tanto en cuanto a que todos tengan lo mismo y la abolición de castas y privilegios.

Eric Sachs escribió:Te puedo  manipular  la primera afirmación y decir que La Derecha busca la diversidad en tanto en cuanto a que unos tengan mucho , otros algo y otros nada  y un sistema de clases anquilosado inmóvil y de castas diversas entre si eso si  

Muy bien tirado ese penalty Eric, yo creo que cualquiera de la izquierda más libertaria entenderá que unos tengan más riqueza material y otros menos, la cuestión es que todo el mundo tenga suficiente y las diferencias sean fruto de la justicia.

Eric Sachs escribió:y la izquierda  busca la Unidad  en tanto en cuanto a que todos tengan lo mismo y la abolición de castas y privilegios.

Esa es la izquierda autoritaria diría yo, los comunistas más cerrados de mente.

Eric Sachs escribió:Te puedo  manipular  la primera afirmación y decir que La Derecha busca la diversidad en tanto en cuanto a que unos tengan mucho , otros algo y otros nada  y un sistema de clases anquilosado inmóvil y de castas diversas entre si eso si  y la izquierda  busca la Unidad  en tanto en cuanto a que todos tengan lo mismo y la abolición de castas y privilegios.

También muy bien dirigida esa frase, yo creo que es porque el concepto de unidad, de equidad, de identidad, de justicia, (lo que quieras), de la derecha es que cada uno ocupe su lugar, que cada pieza del puzzle esté en su lugar correspondiente... si es teniendo nada porque no se lo merece y no se lo ha currado, la izquierda sin embargo piensa que todos por el hecho de ser humanos tenemos derechos y el derecho a una vida digna es fundamental se lo merezca por generación de riqueza material o no. Así que sí, la izquierda parte de la igualdad y de la unidad fundamental que es el ser humano, esto creo que lo comparte con los demo-cristianos.

La equidad o la justicia para la derecha liberal es la libre competición y que cada uno vaya cayendo en el cajón que le corresponde, la derecha conservadora piensa que los cajones ya están hechos, son las clases sociales y cada uno está en la que le corresponde. La izquierda por otro lado defiende el cambio, que las clases sociales definidas por lo monetario no existan, habrá grupos de todo tipo, de intereses, de creencias, de ideologías, económicas pero que lo material mínimo dé para todos.

Kupak escribió:

Eric Sachs escribió:Te puedo  manipular  la primera afirmación y decir que La Derecha busca la diversidad en tanto en cuanto a que unos tengan mucho , otros algo y otros nada  y un sistema de clases anquilosado inmóvil y de castas diversas entre si eso si  y la izquierda  busca la Unidad  en tanto en cuanto a que todos tengan lo mismo y la abolición de castas y privilegios.

También muy bien dirigida esa frase, yo creo que es porque el concepto de unidad, de equidad, de identidad, de justicia, (lo que quieras), de la derecha es que cada uno ocupe su lugar, que cada pieza del puzzle esté en su lugar correspondiente... si es teniendo nada porque no se lo merece y no se lo ha currado, la izquierda sin embargo piensa que todos por el hecho de ser humanos tenemos derechos y el derecho a una vida digna es fundamental se lo merezca por generación de riqueza material o no. Así que sí, la izquierda parte de la igualdad y de la unidad fundamental que es el ser humano, esto creo que lo comparte con los demo-cristianos.

La equidad o la justicia para la derecha liberal es la libre competición y que cada uno vaya cayendo en el cajón que le corresponde, la derecha conservadora piensa que los cajones ya están hechos, son las clases sociales y cada uno está en la que le corresponde. La izquierda por otro lado defiende el cambio, que las clases sociales definidas por lo monetario no existan, habrá grupos de todo tipo, de intereses, de creencias, de ideologías, económicas pero que lo material mínimo dé para todos.

El problema viene  cuando  los hechos  demuestran que  las cosas no son ni deben ser  de ninguna de ambas maneras  o  tomando  cosas de ambas.
Lo cual  crea  dos  corrientes  de punto intermedio, Social liberalismo  y Social democracia    escoradas hacia las principales.
Pero entonces,  se pueden aplicar los modelos del post original?   crean   una situacion mixta real  autoritarismo vs democracia? control vs  decision colectiva.
Sin meternos en la clara confusion   de los terminos izquierda y derecha con los mencionados postulados,  pudiendote poner un ejemplo claro de  izquierda  autoritaria basada en el control   liderada por cierta morsa  Georgiana.

sapir escribió:

Madre mía, tiene muy buena pinta eso.

Kupak escribió:

sapir escribió:

Madre mía, tiene muy buena pinta eso.

https://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_pol%C3%ADtico

Vale, lo mio viene a ser " Estatismo Moderado" ,bonito palabro.

Socialismo romántico.

Eric Sachs escribió:El problema viene  cuando  los hechos  demuestran que  las cosas no son ni deben ser  de ninguna de ambas maneras  o  tomando  cosas de ambas.
Lo cual  crea  dos  corrientes  de punto intermedio, Social liberalismo  y Social democracia    escoradas hacia las principales.

No acabo de enderlo. No sé si te refieres a que hay puntos intermedios, híbridos derecha-izquierda, en ese caso, claro que sí. Se puede ser de derechas en un ámbito y de izquierdas en otro.

Eric Sachs escribió:Pero entonces,  se pueden aplicar los modelos del post original?   crean   una situacion mixta real  autoritarismo vs democracia? control vs  decision colectiva.

Yo es que creo que estoy enfocando el asunto no desde el punto de vista de resolución de problemas y toma de decisiones. Autoritarismo vs democracia son obviamente dos sistemas opuestos de toma de decisiones pero no me refería a eso... me refería más bien a principios básicos desde los que se construye, desde el punto de vista de los valores democráticos "democracia" se acerca más a la concepción de la Ilustración y la Revolución Francesa = libertad, igualdad, fraternidad.

Eric Sachs escribió:Sin meternos en la clara confusion   de los terminos izquierda y derecha con los mencionados postulados,  pudiendote poner un ejemplo claro de  izquierda  autoritaria basada en el control   liderada por cierta morsa  Georgiana.

Claro es que no estoy equiparando izquierda con democracia, el estalinismo es el ejemplo de libro de autoritarismo totalitario.

PD: no todo queda muy claro... creo... pero vamos desarrollando la cosa no?

Sachs, pero no creas que no entiendo tu argumento, si es utilizable para ambos casos no es un elemento diferenciador, igual que si yo digo que la izquierda es rubia y la derecha es morena, en cuanto haya un izquierdista moreno la distinción se diluye. Al final resulta que puede que esté haciendo la típica maniobra de los bueno es lo mío y lo malo es lo tuyo, por qué, porque lo defino así

Kupak escribió:

Eric Sachs escribió:El problema viene  cuando  los hechos  demuestran que  las cosas no son ni deben ser  de ninguna de ambas maneras  o  tomando  cosas de ambas.
Lo cual  crea  dos  corrientes  de punto intermedio, Social liberalismo  y Social democracia    escoradas hacia las principales.

No acabo de enderlo. No sé si te refieres a que hay puntos intermedios, híbridos derecha-izquierda, en ese caso, claro que sí. Se puede ser de derechas en un ámbito y de izquierdas en otro.

Eric Sachs escribió:Pero entonces,  se pueden aplicar los modelos del post original?   crean   una situacion mixta real  autoritarismo vs democracia? control vs  decision colectiva.

Yo es que creo que estoy enfocando el asunto no desde el punto de vista de resolución de problemas y toma de decisiones. Autoritarismo vs democracia son obviamente dos sistemas opuestos de toma de decisiones pero no me refería a eso... me refería más bien a principios básicos desde los que se construye, desde el punto de vista de los valores democráticos "democracia" se acerca más a la concepción de la Ilustración y la Revolución Francesa = libertad, igualdad, fraternidad.

Eric Sachs escribió:Sin meternos en la clara confusion   de los terminos izquierda y derecha con los mencionados postulados,  pudiendote poner un ejemplo claro de  izquierda  autoritaria basada en el control   liderada por cierta morsa  Georgiana.

Claro es que no estoy equiparando izquierda con democracia, el estalinismo es el ejemplo de libro de autoritarismo totalitario.

PD: no todo queda muy claro... creo... pero vamos desarrollando la cosa no?

Yo es que veo  que  hay un  nivel alto de  dogmatico idealismo  en aplicar  unas determinadas caracteristicas eticofilosoficas a cada una de las corrientes   que  luego ante la praxis  y la casuistica son de dudosa fiabilidad  cuando no  se producen demostraciones absolutamente inversas  a la  tesis planteada  en el vacio.

Eric Sachs escribió:Yo es que veo  que  hay un  nivel alto de  dogmatico idealismo  en aplicar  unas determinadas caracteristicas eticofilosoficas a cada una de las corrientes   que  luego ante la praxis  y la casuistica son de dudosa fiabilidad  cuando no  se producen demostraciones absolutamente inversas  a la  tesis planteada  en el vacio.

Sí, de acuerdo pero esas dicotomías libertad vs control y uniformidad vs diversidad estarás de acuerdo que subyacen a muchas de las decisiones políticas/económicas/públicas verdad? concíbelas como categorías analíticas, instrumentos para organizarse, no como reflejos de la realidad.

Por cierto, te traduzco:

Eric Sachs escribió:Yo es que veo  que  hay un  nivel alto de  dogmatico idealismo  en aplicar  unas determinadas caracteristicas eticofilosoficas a cada una de las corrientes   que  luego ante la praxis  y la casuistica son de dudosa fiabilidad  cuando no  se producen demostraciones absolutamente inversas  a la  tesis planteada  en el vacio.

El aplicar caracteríticas etico-filosóficas a derecha e izquierda es todo teoría pero la realidad de la práctica es más complicada y se refuta todo lo que puedas decir desde la teoría. Me parece correcto pero aún así sigo reivindicando esas distinciones como útiles para comprender ciertas ideas políticas.

Los de izquierdas sabemos donde esta la derecha. Lo que tenemos duda siempre es donde esta el psoe

nacho escribió:Los de izquierdas sabemos donde esta la derecha. Lo que tenemos duda siempre es donde esta el psoe

Pues hombre, habrá de todo, desde social-demócratas con raíces profundas a derechistas que no son conscientes de serlo.

Kupak escribió:

nacho escribió:Los de izquierdas sabemos donde esta la derecha. Lo que tenemos duda siempre es donde esta el psoe

Pues hombre, habrá de todo, desde social-demócratas con raíces profundas a derechistas que no son conscientes de serlo.

los votantes -la mayoría de ellos- creo que siguen votando con nostalgia por lo que alguna vez fue soñando con que vuelva a serlo algún día.
Los dirigentes los veo trepas convencidos del engaño que sufren sus votantes, y se aprovechan de ello

Intentando llegar a lo esencial creo que he llegado a una conclusión, temporal, soy progresista, libertario y hedonista.

Progresista porque creo que un mundo mejor es posible, libertario porque creo que la razón crítica nos llevará a un mundo mejor y hedonista porque creo que un mundo mejor es un mundo más felíz.

Ahí queda eso.

Pier escribió:La libertad liberal esta asociada a la libertad puramente individual, a la titularidad de los derechos, a los derechos políticos. Los liberales, termino netamente español por cierto, fueron la izquierda del pasado, las revoluciones liberales fueron las que rompieron con el absolutismo y tal, y los derechos del hombre fueron un avance indudable respecto al Antiguo regimen. Pero la historia no para ahí.

Cuando aparecen los movimientos obreros en el contexto de la revolución industrial se empiezan a plantear que esos derechos asociados a lo liberal correspondían a eso, a la forma del capitalismo de entonces, el laisses faire y esas cosas del mercado libre y mínima regulación que aplicaban los liberales. y la realidad es que esos derechos solo eran efectivos para unos, no eran universales, no eran efectivos porque no se aseguraban en el plano material, ya que no había justicia social, ni un concepto de libertad que estuviera asociado al ser humano en su conjunto, como miembro de una sociedad, una libertad que es inseparable del concepto de igualdad.

Ejemplos de eso son el voto censitario, que era un claro avance respecto al antiguo régimen pero que no dejaba de ser un voto reservado a unos cuantos que cumplieran unos requisitos, no era una demanda universal que asegurara la igualdad. En ese contexto, la cuestión social era la que preocupaba a la izquierda que ya no eran los liberales, sino el movimiento obrero que proclamaba la lucha de clases y quería que los derechos fueran efectivos puesto que eso de que somos iguales esta muy bien en un papel, pero no es efectivo si luego resulta que tu eres botin o Krupp y yo soy un obrero que trabaja 12 horas al día, 6 días a la semana y sin vacaciones. Podemos tener el mismo derecho, pero sin duda no podemos ejercerlo de la misma manera.

En definitiva la libertad para la izquierda moderna, o sea, los movimientos obreros, el socialismo en todas sus variantes etc, aúna libertad, igualdad y justicia social. No puede existir una autentica libertad sino la puedes hacer efectiva. Si tu eres botín y yo no, la libertad que podemos ejercer no es la misma, porque no tenemos las mismas opciones.

Y es bajo ese concepto,  el igualitarismo, es donde se desarrollan muchas instituciones como la sanidad o la educación publica tan propias de las teorías sociales que tuvieron gran relevancia después de la segunda guerra mundial en las sociedad del bienestar. La progresividad en los impuestos es otro ejemplo de eso, se trata de distribuir la riqueza porque se entiende que hay una desigualdad a corregir. Para el liberal eso es robarle el dinero, que mejor este en su bolsillo y que sea el a través de sus decisiones quien diga donde se lo gasta. Su libertad consiste en que cada uno se les arregle como pueda, sin importarle cuanta desigualdad pueda haber.

En resumidas cuentas la libertad liberal esta restringida a un plano puramente individual, mientras que para los movimientos obreros, el socialismo esta definida en un plano social, donde la igualdad y la justicia, se tiene que transformar en unas condiciones materiales reales donde esa libertad sea plena.

Las negritas son mías... el original aquí...

https://www.foroazkenarock.com/t56482p350-feminismo#6576501

Un relato bastante equivocado que pasa por alto la constante lucha contra el proletariado revolucionario por parte de la izquierda (todas tendencias confundidas).

"Los comunistas han sido siempre la vanguardia de la contrarrevolución. Si hace cuarenta años, con un movimiento obrero fuerte, la vanguardia tomaba forma de partido obrero, en el momento actual, sin perspectivas revolucionarias, esa vanguardia adquiere visos de una socialdemocracia renovada. La vieja toma del poder no se apoya en la canalización  de la violencia emanada de la lucha de clases, sino en la frustración de las clases medias aburguesadas, a las que se refieren como ciudadanía. El asalto a las instituciones no es más que la explotación electoral del desencanto ciudadano. Basta con observar un poco la conducta institucional de Podemos y consortes para darse cuenta que no han venido a regenerar nada, sino a apuntalarlo todo ". - Miquel Amorós, Ruta 66, número 339.

Entrevista completa : http://kaosenlared.net/miguel-amoros-entrevistado-por-jaime-gonzalo/

Axlferrari escribió:Un relato bastante equivocado que pasa por alto la constante lucha contra el proletariado revolucionario por parte de la izquierda (todas tendencias confundidas).

"Los comunistas han sido siempre la vanguardia de la contrarrevolución. Si hace cuarenta años, con un movimiento obrero fuerte, la vanguardia tomaba forma de partido obrero, en el momento actual, sin perspectivas revolucionarias, esa vanguardia adquiere visos de una socialdemocracia renovada. La vieja toma del poder no se apoya en la canalización  de la violencia emanada de la lucha de clases, sino en la frustración de las clases medias aburguesadas, a las que se refieren como ciudadanía. El asalto a las instituciones no es más que la explotación electoral del desencanto ciudadano. Basta con observar un poco la conducta institucional de Podemos y consortes para darse cuenta que no han venido a regenerar nada, sino a apuntalarlo todo ". - Miquel Amorós, Ruta 66, número 339.

Entrevista completa : http://kaosenlared.net/miguel-amoros-entrevistado-por-jaime-gonzalo/

Joer, no he entendido nada macho, es como si un friki del Señor de los anillos me habla de los reinos élficos, mucha referencia a referencias, no digo que no tenga mensaje pero la forma es esotérica y endogámica a tope. No es una crítica, bueno sí.

Proletariado revolucionario... también está el proletariado reaccionario, sospecho que es la que alimenta esta nueva ola de ultra-derechismo.

El centrista Macron

Kupak escribió:

Axlferrari escribió:Un relato bastante equivocado que pasa por alto la constante lucha contra el proletariado revolucionario por parte de la izquierda (todas tendencias confundidas).

"Los comunistas han sido siempre la vanguardia de la contrarrevolución. Si hace cuarenta años, con un movimiento obrero fuerte, la vanguardia tomaba forma de partido obrero, en el momento actual, sin perspectivas revolucionarias, esa vanguardia adquiere visos de una socialdemocracia renovada. La vieja toma del poder no se apoya en la canalización  de la violencia emanada de la lucha de clases, sino en la frustración de las clases medias aburguesadas, a las que se refieren como ciudadanía. El asalto a las instituciones no es más que la explotación electoral del desencanto ciudadano. Basta con observar un poco la conducta institucional de Podemos y consortes para darse cuenta que no han venido a regenerar nada, sino a apuntalarlo todo ". - Miquel Amorós, Ruta 66, número 339.

Entrevista completa : http://kaosenlared.net/miguel-amoros-entrevistado-por-jaime-gonzalo/

Joer, no he entendido nada macho, es como si un friki del Señor de los anillos me habla de los reinos élficos, mucha referencia a referencias, no digo que no tenga mensaje pero la forma es esotérica y endogámica a tope. No es una crítica, bueno sí.

Proletariado revolucionario... también está el proletariado reaccionario, sospecho que es la que alimenta esta nueva ola de ultra-derechismo.

Claro, no me extraña que te suene esotérico, en la universidad se habla más bien poco de los héroes proletarios como Durruti o de las contrarrevoluciones bolcheviques y stalinistas. O de como la teoría de Marx se convirtió en ideología de Estado precisamente para someter al proletariado, eso sí, en nombre del SOCIALISMO. La universidad no está para analizar de forma honesta la estafa del sistema político que la sustenta.

Genealogía del pensamiento débil : http://kaosenlared.net/genealogia-del-pensamiento-debil/

Masas, partitocracia y fascismo : http://estudios.cnt.es/wp-content/uploads/2012/05/Clase-media-Partitocracia-y-Fascismo.pdf

Leninismo, ideología fascista : http://www.lahaine.org/est_espanol.php/leninismo_ideologia_fascista

Axlferrari escribió:

Kupak escribió:

Axlferrari escribió:Un relato bastante equivocado que pasa por alto la constante lucha contra el proletariado revolucionario por parte de la izquierda (todas tendencias confundidas).

"Los comunistas han sido siempre la vanguardia de la contrarrevolución. Si hace cuarenta años, con un movimiento obrero fuerte, la vanguardia tomaba forma de partido obrero, en el momento actual, sin perspectivas revolucionarias, esa vanguardia adquiere visos de una socialdemocracia renovada. La vieja toma del poder no se apoya en la canalización  de la violencia emanada de la lucha de clases, sino en la frustración de las clases medias aburguesadas, a las que se refieren como ciudadanía. El asalto a las instituciones no es más que la explotación electoral del desencanto ciudadano. Basta con observar un poco la conducta institucional de Podemos y consortes para darse cuenta que no han venido a regenerar nada, sino a apuntalarlo todo ". - Miquel Amorós, Ruta 66, número 339.

Entrevista completa : http://kaosenlared.net/miguel-amoros-entrevistado-por-jaime-gonzalo/

Joer, no he entendido nada macho, es como si un friki del Señor de los anillos me habla de los reinos élficos, mucha referencia a referencias, no digo que no tenga mensaje pero la forma es esotérica y endogámica a tope. No es una crítica, bueno sí.

Proletariado revolucionario... también está el proletariado reaccionario, sospecho que es la que alimenta esta nueva ola de ultra-derechismo.

Claro, no me extraña que te suene esotérico, en la universidad se habla más bien poco de los héroes proletarios como Durruti o de las contrarrevoluciones bolcheviques y stalinistas. O de como la teoría de Marx se convirtió en ideología de Estado precisamente para someter al proletariado, eso sí, en nombre del SOCIALISMO. La universidad no está para analizar de forma honesta la estafa del sistema político que la sustenta.

Genealogía del pensamiento débil : http://kaosenlared.net/genealogia-del-pensamiento-debil/

Masas, partitocracia y fascismo : http://estudios.cnt.es/wp-content/uploads/2012/05/Clase-media-Partitocracia-y-Fascismo.pdf

Leninismo, ideología fascista : http://www.lahaine.org/est_espanol.php/leninismo_ideologia_fascista

Bueno, gracias, leo de poco a casi nada... y entiendo aún menos... pero eso grax, aquí queda en el hilo para referencia

Solo diré una cosa:

cuando oigas a un partido decir que es de centro....huye.

Axlferrari escribió:

Kupak escribió:

Axlferrari escribió:Un relato bastante equivocado que pasa por alto la constante lucha contra el proletariado revolucionario por parte de la izquierda (todas tendencias confundidas).

"Los comunistas han sido siempre la vanguardia de la contrarrevolución. Si hace cuarenta años, con un movimiento obrero fuerte, la vanguardia tomaba forma de partido obrero, en el momento actual, sin perspectivas revolucionarias, esa vanguardia adquiere visos de una socialdemocracia renovada. La vieja toma del poder no se apoya en la canalización  de la violencia emanada de la lucha de clases, sino en la frustración de las clases medias aburguesadas, a las que se refieren como ciudadanía. El asalto a las instituciones no es más que la explotación electoral del desencanto ciudadano. Basta con observar un poco la conducta institucional de Podemos y consortes para darse cuenta que no han venido a regenerar nada, sino a apuntalarlo todo ". - Miquel Amorós, Ruta 66, número 339.

Entrevista completa : http://kaosenlared.net/miguel-amoros-entrevistado-por-jaime-gonzalo/

Joer, no he entendido nada macho, es como si un friki del Señor de los anillos me habla de los reinos élficos, mucha referencia a referencias, no digo que no tenga mensaje pero la forma es esotérica y endogámica a tope. No es una crítica, bueno sí.

Proletariado revolucionario... también está el proletariado reaccionario, sospecho que es la que alimenta esta nueva ola de ultra-derechismo.

Claro, no me extraña que te suene esotérico, en la universidad se habla más bien poco de los héroes proletarios como Durruti o de las contrarrevoluciones bolcheviques y stalinistas. O de como la teoría de Marx se convirtió en ideología de Estado precisamente para someter al proletariado, eso sí, en nombre del SOCIALISMO. La universidad no está para analizar de forma honesta la estafa del sistema político que la sustenta.

Genealogía del pensamiento débil : http://kaosenlared.net/genealogia-del-pensamiento-debil/

Masas, partitocracia y fascismo : http://estudios.cnt.es/wp-content/uploads/2012/05/Clase-media-Partitocracia-y-Fascismo.pdf

Leninismo, ideología fascista : http://www.lahaine.org/est_espanol.php/leninismo_ideologia_fascista

hombre, esto no es que sea muy original, es la eterna cantinela de mucha izquierda occidental post-mayo del 68...hay razones para efectuar muchas criticas claro que si, pero al menos el comunismo ''tradicional'' establecio unas pautas para lograr el poder o al menos olerlo....tras la caída del muro y con este desprestigiado, el izquierdismo libertario podría haber tomado el relevo al anquilosado comunismo estatista de partido de vanguardia pero ya veis donde estamos...

cuando la critica al comunismo conocido es brutal desde la izquierda, yo siempre desconfio, siempre.

se puede hacer con la honestidad de victor serge, con la desorientación de Orwell o con la mala baba de los otros miles de izquierdistas que de mayores acaban siendo liberales...es difícil discernir, muy difícil.

mencionas a Durruti. que si, pero el decidio LUCHAR antes que hacer la revolución. podrias mencionar al POUM, Orwell y ya tendríamos a la santísima trinidad guerracivilsta de la izquierda libertaria. y me temo, que todo este debate es mucho mas profundo...

el comunismo estatista soviético tuvo miles de defectos, su importación y la planilla revolucionario que impuso también, pero la sangre que hace cierta ''izquierda libertaria'' siempre me ha parecido sospechosa vista la trayectoria de muchos de sus adalides.

lo libertario va del individuo y el comunismo de lo colectivo. son modelos antagónicos, irreconciliables, política y antropológicamente.

un libertario muy a su pesar, a pesar de la coincidencia de bakunin y marx en la primera internacional ( y acabo la cosa de la única manera posible..), estará siempre muchísimo mas cerca de un liberal que de un comunista. siempre. lo que pasa es que se suelen dar cuenta de mayores, después de pensar y leer mas alla de las cuatro cosicas que necesitas con 20 años para elaborarte un discurso político.

mas alla de las polémicas primigenias de lo revolucionario durante el siglo xix, en este nuevo siglo se esta imponiendo antes el ''como'' que el ''que'' esto es, o mas estado o menos estado. por eso cuando la izquierda revolucionaria dice menos estado, confluye sin quererlo con ese ultraliberalismo que intenta imponerse en el mundo occidental. drago es anarquista y hasta desprecia la seguridad social...o se disfrazan de socio-liberales, como macron o escohotado...

Francia ha sido un gran ejemplo; Macron era menos estado y el FN, mas estado. por eso Melenchon o ciertos sectores de podemos han escondido la cabeza debajo del ala, porque a pesar de abobinar del FN en lo social, en lo económico las coincidencias eran obvias y Macron el enemigo REAL....

podríamos analizar profundamente la arquitectura estatal Franquista y muchos izquierdistas se sorprenderían...es muy complejo todo esto.

lo dicho, creo que mucha critica del izquierdismo libertario para con el comunismo ha sido y es necesaria, pero cuando desbarra, es lo que es; contrarevolucionaria ( odio esta palabra, es para hacerme entender...)

leninismo, ideología fascista y blablablá...es fácil entender que el comunismo y el fascismo están mas cercanos entre ellos que el libertarismo antiestatal de izquierdas con el comunismo. es teoría y praxis política fácilmente demostrable.

lo dicho, creo que mucha critica del izquierdismo libertario para con el comunismo ha sido y es necesaria, pero cuando desbarra, es lo que es; contrarevolucionaria ( odio esta palabra, es para hacerme entender...)

Entiendo lo que dices, pero me parece que estás equivocado. Para que el "izquierdismo libertario" sea contrarrevolucionario sería necesario que esa izquierda estatal fuese revolucionaria (no lo es en absoluto). Esa izquierda partidista del Estado, bajo sus aires progresistas, es de lo más reaccionaria en realidad. Lo único que busca es capitalizar electoralmente el malestar de las clases medias empobrecidas por la crisis que quieren recuperar sus privilegios de 2008. Esa izquierda representada por Podemos, Syriza o Melenchón (un tipo que se quiere hacer pasar por antisistema cuando ha estado toda su vida mamando de la política, qué risas) quiere tomar el control del Estado para defender ciertos privilegios, no para acabar con el modelo que los produce.

Es lo que explicaba Jaime Semprún en El abismo se repuebla :

"Las denuncias moralizantes del horror económico van dirigidas en primer lugar a los empleados amenazados por la aceleración de la modernización, a esa clase media asalariada que se había soñado burguesa y se despierta ahora proletarizada (o incluso lumpenproletarizada). Pero sus miedos y su falsa conciencia son compartidos por todos los que tienen algo que perder con el desmantelamiento del antiguo Estado nacional organizado por los poderes que controlan el mercado mundial: trabajadores de sectores industriales hasta entonces protegidos, empleados de los servicios públicos, ejecutivos diversos del sistema de garantías sociales enviado al desguace... Todos esos conforman la masa de maniobra de una especie de frente nacional-estatal donde una salsa ideológica antimundialista ligaría toda clase de desechos políticos descompuestos: republicanos a la moda Chevènement-Seguin-Pasqua, escombros estalinistas, ecologistas socializantes, izquierdo-humanitarios en expectativa de militantismo e incluso neofascistas deseosos de "proyecto social". Este partido de la estabilización, que solo existe de forma imprecisa, exprime una protesta sin resultado y que se sabe vencida de antemano, al no tener nada que oponer a la modernización técnica y social según las exigencias de la economía unificada.

Semejante representación de los descontentos sirve sobre todo para integrar la contestación en pseudoluchas en las que nunca se habla de lo esencial y siempre se reivindican las condiciones capitalistas del período anterior, que la propaganda designa con el nombre de Estado del bienestar. [...] En realidad, el papel histórico de esta facción nacional-estatal de la dominación y el único futuro que tiene consiste en preparar a la población - puesto que en el fondo todo el mundo se resigna a lo que cree inevitable - para una dependencia y una sumisión aún más profundas."

Hoy en día, la crítica social más certera, en mi opinión, se sitúa en las corrientes antiproductivistas que intentan llevar la reflexión acerca de una desconexión del Estado y del Capital mediante la defensa del territorio. Es la línea roja que Tsipras en Grecia no quiso traspasar :

En Grecia la crisis ha forzado la aparición de un incipiente movimiento autogestionario visible en la proliferación al margen de las instituciones, de viviendas ocupadas, dispensarios gratuitos, talleres, escuelas, huertos urbanos y fábricas autogestionadas, circuitos independientes de distribución de alimentos, asistencia jurídica y comedores colectivos… El dinero no se usa, y muchos son los que vuelven al campo, los que se niegan a pagar alquileres, o no abonan los recibos de la luz ni pagan el billete del autobús, los que sabotean los peajes de las autopistas, ayudan como pueden a los refugiados y plantan cara a los grupos de Amanecer Dorado… No es la revolución, pero es revolucionario. Las bases para la autogestión generalizada están presentes, pero Syriza en todo caso estaría por la estatización generalizada, nunca por la autogestión, y para eso son más útiles las finanzas internacionales que los colectivos asamblearios. La línea roja de Syriza es precisamente la autogestión. Syriza cree en las instituciones y no en la autonomía; representa a un sector de la sociedad que lo espera todo del Estado y por eso se siente más cerca de la burguesía que del pueblo explotado. Defensora del “interés general” encarnado en el Estado griego, escoge la austeridad, los recortes y las subidas de cuotas, la reactivación de la explotación minera hipercontaminante en la Calcídica, la represión policial y la devolución de refugiados a Turquía.

Probablemente, estamos ante una gran lección de realismo político y de democracia ciudadana, cuyas enseñanzas los líderes de Podemos, IU, Compromís, EH Bildu e IC-V no dudaran en aplicar con la mayor resolución en el caso de que la crisis española pusiera en peligro el aparato estatal y siguiera derroteros revolucionarios semejantes a los griegos.

Artículo completo : https://argelaga.wordpress.com/2016/07/02/tercera-huelga-general-contra-la-reforma-de-las-pensiones-de-syriza/


Un buen texto que explica la transformación de la teoría revolucionaria de Marx en ideología de Estado (es decir en lo contrario de lo que pretendía) : http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=61168

Axlferrari escribió:

lo dicho, creo que mucha critica del izquierdismo libertario para con el comunismo ha sido y es necesaria, pero cuando desbarra, es lo que es; contrarevolucionaria ( odio esta palabra, es para hacerme entender...)

Entiendo lo que dices, pero me parece que estás equivocado. Para que el "izquierdismo libertario" sea contrarrevolucionario sería necesario que esa izquierda estatal fuese revolucionaria (no lo es en absoluto). Esa izquierda partidista del Estado, bajo sus aires progresistas, es de lo más reaccionaria en realidad. Lo único que busca es capitalizar electoralmente el malestar de las clases medias empobrecidas por la crisis que quieren recuperar sus privilegios de 2008. Esa izquierda representada por Podemos, Syriza o Melenchón (un tipo que se quiere hacer pasar por antisistema cuando ha estado toda su vida mamando de la política, qué risas) quiere tomar el control del Estado para defender ciertos privilegios, no para acabar con el modelo que los produce.

Es lo que explicaba Jaime Semprún en El abismo se repuebla :

"Las denuncias moralizantes del horror económico van dirigidas en primer lugar a los empleados amenazados por la aceleración de la modernización, a esa clase media asalariada que se había soñado burguesa y se despierta ahora proletarizada (o incluso lumpenproletarizada). Pero sus miedos y su falsa conciencia son compartidos por todos los que tienen algo que perder con el desmantelamiento del antiguo Estado nacional organizado por los poderes que controlan el mercado mundial: trabajadores de sectores industriales hasta entonces protegidos, empleados de los servicios públicos, ejecutivos diversos del sistema de garantías sociales enviado al desguace... Todos esos conforman la masa de maniobra de una especie de frente nacional-estatal donde una salsa ideológica antimundialista ligaría toda clase de desechos políticos descompuestos: republicanos a la moda Chevènement-Seguin-Pasqua, escombros estalinistas, ecologistas socializantes, izquierdo-humanitarios en expectativa de militantismo e incluso neofascistas deseosos de "proyecto social". Este partido de la estabilización, que solo existe de forma imprecisa, exprime una protesta sin resultado y que se sabe vencida de antemano, al no tener nada que oponer a la modernización técnica y social según las exigencias de la economía unificada.

Semejante representación de los descontentos sirve sobre todo para integrar la contestación en pseudoluchas en las que nunca se habla de lo esencial y siempre se reivindican las condiciones capitalistas del período anterior, que la propaganda designa con el nombre de Estado del bienestar. [...] En realidad, el papel histórico de esta facción nacional-estatal de la dominación y el único futuro que tiene consiste en preparar a la población - puesto que en el fondo todo el mundo se resigna a lo que cree inevitable - para una dependencia y una sumisión aún más profundas."

Hoy en día, la crítica social más certera, en mi opinión, se sitúa en las corrientes antiproductivistas que intentan llevar la reflexión acerca de una desconexión del Estado y del Capital mediante la defensa del territorio. Es la línea roja que Tsipras en Grecia no quiso traspasar :

En Grecia la crisis ha forzado la aparición de un incipiente movimiento autogestionario visible en la proliferación al margen de las instituciones, de viviendas ocupadas, dispensarios gratuitos, talleres, escuelas, huertos urbanos y fábricas autogestionadas, circuitos independientes de distribución de alimentos, asistencia jurídica y comedores colectivos… El dinero no se usa, y muchos son los que vuelven al campo, los que se niegan a pagar alquileres, o no abonan los recibos de la luz ni pagan el billete del autobús, los que sabotean los peajes de las autopistas, ayudan como pueden a los refugiados y plantan cara a los grupos de Amanecer Dorado… No es la revolución, pero es revolucionario. Las bases para la autogestión generalizada están presentes, pero Syriza en todo caso estaría por la estatización generalizada, nunca por la autogestión, y para eso son más útiles las finanzas internacionales que los colectivos asamblearios. La línea roja de Syriza es precisamente la autogestión. Syriza cree en las instituciones y no en la autonomía; representa a un sector de la sociedad que lo espera todo del Estado y por eso se siente más cerca de la burguesía que del pueblo explotado. Defensora del “interés general” encarnado en el Estado griego, escoge la austeridad, los recortes y las subidas de cuotas, la reactivación de la explotación minera hipercontaminante en la Calcídica, la represión policial y la devolución de refugiados a Turquía.

Probablemente, estamos ante una gran lección de realismo político y de democracia ciudadana, cuyas enseñanzas los líderes de Podemos, IU, Compromís, EH Bildu e IC-V no dudaran en aplicar con la mayor resolución en el caso de que la crisis española pusiera en peligro el aparato estatal y siguiera derroteros revolucionarios semejantes a los griegos.

Artículo completo : https://argelaga.wordpress.com/2016/07/02/tercera-huelga-general-contra-la-reforma-de-las-pensiones-de-syriza/


Un buen texto que explica la transformación de la teoría revolucionaria de Marx en ideología de Estado (es decir en lo contrario de lo que pretendía) : http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=61168

a ver, yo me hablaba en términos de revisión historiográfica a grandes rasgos, no del momento actual. recojo el guante.

De pensamiento histórico se trata, en eso estamos de acuerdo.

Yo no entiendo que se pueda ser de derechas y buena persona a la vez

Napoleon Wilson escribió:Yo no entiendo que se pueda ser de derechas y buena persona a la vez

Izquierda, derecha, poli bueno, poli malo.
Los dos pertenecen al mismo mundo, el del liberalismo burgués. La palabra "izquierda" solo tiene sentido dentro del sistema parlamentario burgués, la distinción "izquierda-derecha" sirve para diferenciar a diferentes tipos de burgueses. Es una distinción superficial. Están de acuerdo sobre lo esencial (mantener el capitalismo y someter al proletariado por todos los medios, recurriendo a dictaduras comunistas o fascistas si es necesario).

Hay más diferencias entre la izquierda y la revolución que entre la izquierda y la derecha. Ser revolucionario no es ser "un poco más de izquierdas", es no serlo. La revolución reúne un solo bloque, sólido y masivo, todos los rechazos de los que se nutre la izquierda. Es una diferencia que la izquierda no quiere reconocer, por razones obvias.

Otra cita sobre la transformación, por la izquierda, de la teoría revolucionaria de Marx en catecismo para someter al proletariado... en nombre del socialismo y del progreso, por supuesto :

De esta forma, se preparaba el terreno para la transformación de la "concepción materialista de la historia", expresión teórica del movimiento obrero en sus inicios, tan criticable como se quiera, en una ideología obrerista blindada a la crítica con la que instruir desde fuera a un proletariado disciplinado, para el que se reservaba una esclavitud mayor en tanto que "principal fuerza productiva". Así pues, al convertirse en "marxismo" una teoría de la revolución social nacida en circunstancias históricas muy concretas, de ella empezaron a manar dogmas que, primero, armaron el inmovilismo conservador y oportunista de la socialdemocracia europea, y, después, sirvieron de base tanto a la contrarrevolución de Lenin y Trotsky, como al totalitarismo estalinista con todas sus secuelas. La liquidación de las dos grandes revoluciones obreras que consiguieron abrirse paso, la rusa y la española, se efectuaría mayormente en nombre del marxismo.

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=61739

Axlferrari escribió:

Napoleon Wilson escribió:Yo no entiendo que se pueda ser de derechas y buena persona a la vez

Izquierda, derecha, poli bueno, poli malo.
Los dos pertenecen al mismo mundo, el del liberalismo burgués. La palabra "izquierda" solo tiene sentido dentro del sistema parlamentario burgués, la distinción "izquierda-derecha" sirve para diferenciar a diferentes tipos de burgueses. Es una distinción superficial. Están de acuerdo sobre lo esencial (mantener el capitalismo y someter al proletariado por todos los medios, recurriendo a dictaduras comunistas o fascistas si es necesario).

Hay más diferencias entre la izquierda y la revolución que entre la izquierda y la derecha. Ser revolucionario no es ser "un poco más de izquierdas", es no serlo. La revolución reúne un solo bloque, sólido y masivo, todos los rechazos de los que se nutre la izquierda. Es una diferencia que la izquierda no quiere reconocer, por razones obvias.

Otra cita sobre la transformación, por la izquierda, de la teoría revolucionaria de Marx en catecismo para someter al proletariado... en nombre del socialismo y del progreso, por supuesto :

De esta forma, se preparaba el terreno para la transformación de la "concepción materialista de la historia", expresión teórica del movimiento obrero en sus inicios, tan criticable como se quiera, en una ideología obrerista blindada a la crítica con la que instruir desde fuera a un proletariado disciplinado, para el que se reservaba una esclavitud mayor en tanto que "principal fuerza productiva". Así pues, al convertirse en "marxismo" una teoría de la revolución social nacida en circunstancias históricas muy concretas, de ella empezaron a manar dogmas que, primero, armaron el inmovilismo conservador y oportunista de la socialdemocracia europea, y, después, sirvieron de base tanto a la contrarrevolución de Lenin y Trotsky, como al totalitarismo estalinista con todas sus secuelas. La liquidación de las dos grandes revoluciones obreras que consiguieron abrirse paso, la rusa y la española, se efectuaría mayormente en nombre del marxismo.

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=61739

antes de entrar en el barro, amigo axlferrari;

-¿ consideras a la URSS o a la cuba de Fidel como revolución o contrarevolucion?

he debatido muchas veces con gente de tu ideario creeme, y he aprendido que hay que delimitar las reglas.

si consideras que cualquier estado que haya logrado el comunismo alguna vez como algo intrínsecamente contrarevolucionario, debatiremos en otros términos.

si de verdad opinas que en nombre del marxismo se liquido la revolución, pues debatiré con ese infantilismo de izquierdas que tan bien definio Lenin.

porque repito, el comunismo clásico ha sido el único enemigo real del capitalismo. repito que habéis tenido 26 años para crear otro paradigma y ahí estais, despotricando desde ese maximalismo de todo bicho viviente, ya sea tsipras, melenchon o pablemos sin aportar nada mas alla que critica destructiva, chorradas como el desarrollismo cero e ideas que están mas cercas de la new age tardo-jipi que de un análisis politico real. porque eso es el marxismo, una herramienta de analisis.

si creeis que se iba a ganar la guerra civil española con las tácticas de la CNT y el POUM contra un ejercito regular es que...en fin...

mas alla del ideario de cada cual, esta claro que la izquierda libertaria anticomunista es acojonante poniendo el dedo en la llaga en lo tocante a los males del comunismo aplicado pero absolutamente inútil en cualquier otra parcela de la teoría política, no digamos ya en la praxis.

Los regímenes dictatoriales de Cuba y de la URSS no son ejemplos a seguir. La existencia de una burocracia que explota el trabajo de la población y la ausencia de libertad hacen que sea imposible para mí defender dichos regímenes.

Quizás te conteste mañana de forma más completa, aunque tu mismo encontrarías las respuestas en los escritos de Guy Debord, Jaime Semprún o Miguel Amorós.

La guerra civil se pudo haber ganado si todos los esfuerzos se hubiesen concentrado en hacer la revolución al mismo tiempo que la guerra en lugar de dejar la revolución para después (las acciones contrarrevolucionarias de los soviéticos y demás burocracias sindicales, incluída la CNT, sembraron la desmoralización y provocaron la desmovilización del proletariado revolucionario : ¿ dejarse la piel para restablecer una república burguesa ? Como que no). La energía fenomenal producida por la revolución  hubiese podido ganar la guerra (nunca lo sabremos). Si la historia se torció no fue por culpa de los revolucionarios. Todas las fuerzas antihistóricas conspiraron para que se torciera, desde el conglomerado fascista hasta la argamasa republicana. La burguesía jugó todas sus bazas para ganar in extremis :

http://www.alasbarricadas.org/noticias/node/37050

A Stalin no le interesaba una revolución en España, y menos aún anarquista, pues iba en pos de una alianza con Francia e Inglaterra que le permitiese encarar mejor la agresividad del régimen nazi. Sus agentes transmitieron las directivas de moderación a los comunistas españoles que las aplicaron a rajatabla. Al oponerse el PCE a la deriva revolucionaria de la clase obrera y mostrarse partidario de no sobrepasar el marco republicano anterior al 19 de julio, especialmente en lo relativo a la propiedad privada, se convirtió en refugio seguro de todos los enemigos de la revolución social.

[...]
Es evidente que una fuerte reacción del proletariado internacional contra sus propios gobiernos hubiera finiquitado el Pacto de No Intervención y facilitado el acceso a las armas. El fin de la dependencia de la URSS en armamento hubiera frenado la influencia sin fundamento del PCE, la penetración en el ejército de los consejeros rusos y la actividad impune de los servicios secretos estalinistas. Incluso hubiera dificultado la orientación capituladora de la dirección confederal y anarquista ante el Estado. Sin ella, dicha orientación tenía las puertas abiertas de par en par. Pero la acción solidaria del proletariado internacional no fue suficiente y la revolución no pudo concluirse.
[...]
Las jornadas de Mayo, a pesar de que la parte obrera resultó vencedora en la calle, ponen punto final a la revolución. La retirada incondicional de los obreros de las barricadas a petición de sus dirigentes, condujo a una represión implacable que llenó las cárceles y los campos de trabajo (recientemente creados por el ministro de Justicia García Oliver) de voluntarios extranjeros, sindicalistas, anarquistas y poumistas. Los comités de defensa y los consejos de obreros y soldados fueron disueltos por la dirección cenetista para evitar posteriores levantamientos en respuesta a provocaciones. A estas alturas no se puede hablar de error o de incapacidad, sino de traición.
[...]
Los militantes libertarios se hallaban en la tesitura de elegir entre una dictadura fascista y una dictadura republicana dirigida por comunistas. De combatir al fascismo en defensa, no ya de una revolución, sino de un régimen autoritario burgués. Su prensa competía con el resto en nacionalismo, y la oratoria patriótica de sus delegados y comisarios era irreconocible. El hambre y el frío golpeaban a la población, que deseaba el fin de la guerra. La desmoralización se apoderó irremisiblemente de las masas que luchaban por la abolición del trabajo asalariado y las clases. La deserción se convirtió en un asunto serio.

Pongo aquí un buen texto de Jean Vioulac que explica el abismo entre la teoría revolucionaria de Marx y sus derivados mortíferos leninistas, trotskistas, estalinistas o castristas...


La Revolución no tiene como finalidad restablecer la igualdad entre diferentes clases sociales. La Revolución tiene como función liberar todos los sujetos de su sumisión y alienación al dispositivo de autovalorización, es decir de su "sumisión al objeto". No se trata pues de preguntarse cómo los seres humanos podrían alcanzar la igualdad dentro de este sistema (mediante la redistribución equitable del valor, por ejemplo), ya que dicha igualdad sería una igualdad dentro de la alienación : sería igualdad dentro de la sumisión al dispositivo autónomo de la objetividad, es decir, sería una simple equivalencia de mercancías en el espacio común del mercado.

Marx insistía sobre el hecho que un aumento autoritario del salario no sería otra cosa que una mejor remuneración de esclavo : el aumento de los salarios no resuelve el problema en absoluto ya que mantiene - e incluso presenta como deseable - la sumisión del sujeto al dinero, y El Capital repite que, "el aumento en el precio del trabajo, aumento debido a la acumulación del capital sólo denota, en realidad, que el volumen y el peso de las cadenas de oro que el asalariado se ha forjado ya para sí mismo permiten tenerlas menos tirantes."

El propósito de la Revolución es precisamente abolir esa situación de sumisión : se trata de averiguar de qué forma los sujetos pueden reapropriarse la capacidad de actuar confiscada por la objetividad capitalista.

Todo el análisis de Marx sobre el advenimiento del capitalismo muestra que el Estado no es otra cosa que una función del Capital : la herramienta administrativa de la masificación y del nivelamiento del cuerpo social, que asegura "el mantenimiento del orden, es decir del orden social existente, y por consiguiente la subordinación existente de las masas", que instaura disciplina, forma a los trabajadores según las especializaciones de la división del trabajo, instala las infraestructura, garantiza los contratos y la propiedad, preleva los impuestos y atribuye los presupuestos. Marx evoca la "maquinaria del Estado", y efectivamente, el Estado es una de las piezas de la Maquinaria a través de la cual el Capital se dota de los instrumentos que necesita. El Estado específicamente moderno se puede definir por la centralización y la concentración de los poderes, la igualación y nivelación de la sociedad, y su independencia cada vez mayor en relación a la realidad social. Como Tocqueville, Marx afirma que la Revolución francesa, lejos de operar una ruptura con el absolutismo monárquico, ha completado su obra.

Por lo tanto, la Revolución no puede consistir en un asalto al poder de Estado, y la idea de un Estado comunista es una aberración para Marx. Si es "la clase del derrocamiento", entonces "la clase obrera no puede simplemente tomar posesión de la maquinaria del Estado ya lista y manejarla para su propio propósito. El instrumento político de su esclavitud no puede servir como el instrumento político de su emancipación." (Marx, La Guerra civil en Francia). Es lo que explica la superficialidad de todas las revoluciones hasta el día de hoy : "Todas las revoluciones tuvieron como consecuencia el perfeccionamiento de la maquinaria de Estado, en lugar de rechazar esa pesadilla agobiante". Toda política que "considere la toma y la dirección de esa inmensa maquinaria de gobierno como botín principal del vencedor" se convierte después en inútil, impotente y constituye sobre todo una nueva amenaza.

La Revolución debe al contrario desmantelar el Estado, "romper ese poder gubernamental centralizado y organizado convertido por usurpación en dueño de la sociedad en lugar de ser su servidor" (Marx). Con ello, la Revolución no suprime toda unidad y no devuelve al feudalismo sino que devuelve a la comunidad humana su unidad que estaba objetivada y alienada en el Estado : "La unidad de la nación no debe romperse, debe organizarse y debe convertirse en realidad a través de la destrucción del poder de Estado que pretendía ser la encarnación de esa unidad, pero que quería ser independiente de la nación y superior a ella cuando solo era un tumor parasitario" (Marx).

Así es como en mayo de 1871 Marx interpreta la Comuna de París : "Fue una revolución contra el Estado mismo, contra ese sobrenatural aborto de la sociedad, una reasunción por el pueblo y para el pueblo de su propia vida social. No era una revolución para transferirlo de una fracción de las clases dominantes a otra, sino una revolución para derribar esta misma hórrida maquinaria de dominación de clase. No era una de esas luchas enanas entre las formas ejecutiva y parlamentaria de la dominación de clase, sino una revuelta contra ambas, integrando la una con la otra, y de las que la forma parlamentaria era sólo el engañoso trabajo entre horas del Ejecutivo."

Todo el pensamiento de Karl Marx sobre la Revolución tiende a rechazar la tesis según la cual "se puede construir una sociedad nueva con el aparato de Estado", y las ideas de "edificación del socialismo" o de "construcción del comunismo" no tienen ningún sentido para Marx.

El pensamiento de Marx pone en evidencia que la Revolución en ningún caso consiste en la toma de poder gubernamental, y en ningún caso consiste en aplicar un programa, sea cual sea. La Revolución es el acto de reapropiación, por las víctimas de una expropiación radical, de la esencia común que lleva el ser humano a su ser propio y hace posible el advenimiento de "hombres completos" : la Revolución es un acontecimiento, el acontecimiento terminal de la Historia : es el que permite "la realización de la fuerza humana, que es su propio fin, el verdadero reinado de la libertad".



Jean Vioulac, La logique totalitaire (extracto)

Pogue Mahone escribió:

Axlferrari escribió:

Napoleon Wilson escribió:Yo no entiendo que se pueda ser de derechas y buena persona a la vez

Izquierda, derecha, poli bueno, poli malo.
Los dos pertenecen al mismo mundo, el del liberalismo burgués. La palabra "izquierda" solo tiene sentido dentro del sistema parlamentario burgués, la distinción "izquierda-derecha" sirve para diferenciar a diferentes tipos de burgueses. Es una distinción superficial. Están de acuerdo sobre lo esencial (mantener el capitalismo y someter al proletariado por todos los medios, recurriendo a dictaduras comunistas o fascistas si es necesario).

Hay más diferencias entre la izquierda y la revolución que entre la izquierda y la derecha. Ser revolucionario no es ser "un poco más de izquierdas", es no serlo. La revolución reúne un solo bloque, sólido y masivo, todos los rechazos de los que se nutre la izquierda. Es una diferencia que la izquierda no quiere reconocer, por razones obvias.

Otra cita sobre la transformación, por la izquierda, de la teoría revolucionaria de Marx en catecismo para someter al proletariado... en nombre del socialismo y del progreso, por supuesto :

De esta forma, se preparaba el terreno para la transformación de la "concepción materialista de la historia", expresión teórica del movimiento obrero en sus inicios, tan criticable como se quiera, en una ideología obrerista blindada a la crítica con la que instruir desde fuera a un proletariado disciplinado, para el que se reservaba una esclavitud mayor en tanto que "principal fuerza productiva". Así pues, al convertirse en "marxismo" una teoría de la revolución social nacida en circunstancias históricas muy concretas, de ella empezaron a manar dogmas que, primero, armaron el inmovilismo conservador y oportunista de la socialdemocracia europea, y, después, sirvieron de base tanto a la contrarrevolución de Lenin y Trotsky, como al totalitarismo estalinista con todas sus secuelas. La liquidación de las dos grandes revoluciones obreras que consiguieron abrirse paso, la rusa y la española, se efectuaría mayormente en nombre del marxismo.

http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?f=8&t=61739

antes de entrar en el barro, amigo axlferrari;

-¿ consideras a la URSS o a la cuba de Fidel como revolución o contrarevolucion?

he debatido muchas veces con gente de tu ideario creeme, y he aprendido que hay que delimitar las reglas.

si consideras que cualquier estado que haya logrado el comunismo alguna vez como algo intrínsecamente contrarevolucionario, debatiremos en otros términos.

si de verdad opinas que en nombre del marxismo se liquido la revolución, pues debatiré con ese infantilismo de izquierdas que tan bien definio Lenin.

porque repito, el comunismo clásico ha sido el único enemigo real del capitalismo. repito que habéis tenido 26 años para crear otro paradigma y ahí estais, despotricando desde ese maximalismo de todo bicho viviente, ya sea tsipras, melenchon o pablemos sin aportar nada mas alla que critica destructiva, chorradas como el desarrollismo cero e ideas que están mas cercas de la new age tardo-jipi que de un  análisis politico real. porque eso es el marxismo, una herramienta de analisis.

si creeis que se iba a ganar la guerra civil española con las tácticas de la CNT y el POUM contra un ejercito regular es que...en fin...

mas alla del ideario de cada cual, esta claro que la izquierda libertaria anticomunista es acojonante poniendo el dedo en la llaga en lo tocante a los males del comunismo aplicado pero absolutamente inútil en cualquier otra parcela de la teoría política, no digamos ya en la praxis.

Veo Pogue que has captado rápidamente como caza la perrina. Un SI a todo.

Protesta ante los libertarios del presente y del futuro sobre las capitulaciones de 1937 :


« Este llamamiento de un miliciano anarquista desconocido, perteneciente a la famosa « Columna de Hierro », aparece a día de hoy como el escrito más verídico y más hermoso que nos haya dejado la revolución proletaria de España. El contenido de dicha revolución, sus intenciones y su práctica son resumidas fríamente, y apasionadamente. Las principales causas de su fracaso son denunciadas : las que proceden de la constante acción contrarrevolucionaria de los estalinistas relevando, en la República, las fuerzas burguesas desarmadas, y de las constantes concesiones de los responsables de la CNT-FAI (aquí amargamente designados bajo el término de « los nuestros ») de julio de 1936 a marzo de 1937.

El que reivindica con orgullo el título, entonces injurioso, de « incontrolado », ha hecho muestra del más gran sentido histórico y estratégico. Se hizo la revolución a mitad, olvidando que el tiempo no espera. « Ayer éramos amos de todo, hoy son ellos que lo son. » A partir de entonces, ya sólo les queda a los libertarios de la Columna de Hierro « seguir hasta el final, juntos ». Después de haber vivido un momento tan grande, no es posible « separarnos, marcharnos, no volver a vernos ». Pero todo lo demás ha sido renegado y dilapidado.

Este texto, mencionado en la obra de Burnett Bolloten, fue publicado por Nosotros, diario anarquista de Valencia, los 12, 13, 15, 16 y 17 de marzo de 1937. La « Columna de Hierro » fue integrada, a partir del 21 de marzo, en el « ejército popular » de la República, bajo el nombre de 83ª Brigada. El 3 de mayo, el levantamiento armado de los obreros de Barcelona fue desautorizado por los mismos responsables, que consiguieron derrotarlo el 7 de mayo. Tan sólo quedaron en presencia dos poderes estatales de la contrarrevolución, el más fuerte de los dos ganó la guerra civil. »

http://estudios.cnt.es/wp-content/uploads/2012/05/Clase-media-Partitocracia-y-Fascismo.pdf

Es muy difícil pensar estratégicamente después de una serie de derrotas decisivas.
Los nuevos rebeldes persisten en ignorar la derrota de sus predecesores, pues cuanto mayor ha sido la destrucción del medio obrero y el progreso de la domesticación, mayor es la desorientación y la impotencia en vislumbrar una nueva perspectiva. La historia social registra un gran número de derrotas suplementarias como resultado de una mala evaluación de la derrota principal, en este caso la del proletariado en los sesenta y setenta, empeorada con los intentos de ocultarla o de ignorarla. Tampoco parece que influyan las transformaciones del capitalismo provocadas por la globalización, la crisis energética o la urbanización generalizada. En la guerra social este tipo de comportamiento lleva a la aniquilación de fuerzas, al compromiso efímero y al sectarismo vanguardista y aventurero. Resulta paradójico que quienes más partidarios son de una memoria histórica completa sean los más desmemoriados. Y que quienes se autodenominan la pesadilla del poder no sean más que la facción indisciplinada y extremista de las clases medias en ebullición.

A lo largo de la historia las crisis sociales han conducido a situaciones explosivas, pero en una atmósfera de confusión y en ausencia de una conciencia clara, las crisis solamente agravan el proceso de descomposición. La mentalidad nihilista y el oportunismo ocupan el lugar de la conciencia de clase, trabajando contra la formación de un sujeto revolucionario, y fomentando subsidiariamente en las masas oprimidas sentimientos de frustración y de indiferencia. En los medios superficialmente contestatarios faltan análisis serios que destapen las raíces de la cuestión social. El atroz contraste con la realidad tozuda y triste de los ridículos tacticismos obreristas e insurreccionalistas, por no hablar de los todavía más penosos montajes lúdicos o estéticos, induce a la pasividad, no a la radicalización. No puede haber radicalización sin toma de conciencia, y no hay toma que valga si no se ha evaluado críticamente el pasado. Solamente con buenas intenciones, rabia y escenografías no se va a ninguna parte. Desgraciadamente estamos en los comienzos de una revisión crítica. El capitalismo continúa venciendo sin encontrar demasiada resistencia. Y el bando de los vencidos continúa sufriendo las consecuencias no asimiladas de sus derrotas.

Nergalitos escribió:Solo diré una cosa:

cuando oigas a un partido decir que es de centro....huye.

Hombre, Podemos lanzó el mensaje de que ni PP ni PSOE, los dos son casta, visto por un lado se puede entender como que ni conservadurismo ni social democracia, los dos son partidos de gente sentada en los sillones. Decir que eres de "centro" puede significar que rechazas las distinciones que se dan por supuesto. Puede querer decir que estás de acuerdo con ideas que vienen en el paquete de la "derecha" y también de la "izquierda", el criterio sería la "racionalidad" y no la "ideología".

Pero creo que entiendo lo que quieres decir, la supuesta objetividad no existe (por decirlo de una forma simple), se toman decisiones con un objetivo y este (casi siempre) parte de unos principios. No sé si me explico, la economía por ejemplo, se quiere beneficiar a todos o se cree que beneficiando a una minoría todos se acaban beneficiando? el primero sería de izquierdas y lo segundo de derechas liberal.

La frase que yo he oído es que el fascismo decía que no era ni de izquierdas ni de derechas, ellos se creían en posesión de "La Verdad", creían que sus ideas se basaban en principios fuera de toda ideología, pero igual los comunistas "científicos"... eso lleva al dogmatismo e históricamente al autoritarismo.

PD: voy leyéndoos poco a poco, esto es muy denso.

Pier escribió:
Veo Pogue que has captado rápidamente como caza la perrina. Un SI a todo.

Los del SI a todo, los que se someten bajo la apariencia de la rebelión, están perfectamente analizados en este librito sobre el 15M, excelente resúmen de la hipocresía izquierdista (y de su falsa conciencia) :



Colectivo Cul de Sac, 15M. Obedecer bajo la forma de la rebelión.

El libro 15M: obedecer bajo la forma de rebelión critica al movimiento 15M al considerarlo una defensa de ciertos privilegios, no un ataque contra el modelo que los produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilegios y prebendas que ofrece la sociedad industrial. Según el autor, lo que piden los "indignados" no es una revolución, sino volver a la burbuja anterior a la crisis.

Axlferrari escribió:

Pier escribió:
Veo Pogue que has captado rápidamente como caza la perrina. Un SI a todo.

Los del SI a todo, los que se someten bajo la apariencia de la rebelión, están perfectamente analizados en este librito sobre el 15M, excelente resúmen de la hipocresía izquierdista :

Spoiler:

Colectivo Cul de Sac, 15M. Obedecer bajo la forma de la rebelión.

El libro 15M: obedecer bajo la forma de rebelión critica al movimiento 15M al considerarlo una defensa de ciertos privilegios, no un ataque contra el modelo que los produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilegios y prebendas que ofrece la sociedad industrial. Según el autor, lo que piden los "indignados" no es una revolución, sino volver a la burbuja anterior a la crisis.

Y cuál es la idea pricipal del libro?

Por otro lado, "la revolución"... sacas mucho el término, como si fuese la panacea, qué entiendes por "revolución"? porque das a entender que hay revoluciones de verdad y revoluciones de mentirijillas

La idea principal es que el 15M fue una protesta superficial, limitada y que no tenía como propósito derrocar el sistema capitalista. Fue una defensa de ciertos privilegios, no un ataque contra el modelo que los produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilegios y prebendas que ofrece la sociedad industrial. Según el autor, lo que piden los "indignados" no es una revolución, sino volver a la burbuja anterior a la crisis.

En cuanto a la idea de revolución, el texto de Jean Vioulac me parece muy esclarecedor. Como lo es también la historia de la Revolución proletaria española y de como fue aplastada por la izquierda...

Axlferrari escribió:

Kupak escribió:

Y cuál es la idea pricipal del libro?

Por otro lado, "la revolución"... sacas mucho el término, como si fuese la panacea, qué entiendes por "revolución"? porque das a entender que hay revoluciones de verdad y revoluciones de mentirijillas

La idea principal es que el 15M fue una protesta superficial, limitada y que no tenía como propósito derrocar el sistema capitalista. Fue una defensa de ciertos privilegios, no un ataque contra el modelo que los produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilegios y prebendas que ofrece la sociedad industrial. Según el autor, lo que piden los "indignados" no es una revolución, sino volver a la burbuja anterior a la crisis.

En cuanto a la idea de revolución, el texto de Jean Vioulac me parece muy esclarecedor. Como lo es también la historia de la Revolución proletaria española y de como fue aplastada...

Bueno, tan "superficial" que dio pie a cambios de gobierno en tantos sitios, Carmena en Madrid es una bendición... que no ha habido abolición de la propiedad privada y demolición express del capitalismo, pues claro, hay otras prioridades como la vida cotidiana de los que vivimos en Madrid.

Veo que el capitalismo es tu enemigo, bien, pero me suena a anti-capitalismo un poco a granel, el "capitalismo" es un sistema que ha traído muchas miserias pero también un bienestar nunca visto hasta entonces, está obsoleto el capitalismo "salvaje", claro, ni siquiera el PP más conservador llega a los extremos que vemos por ejemplo con Trump, el PP en EEUU sería considerado socialdemocracia.

El texto de Vioulac, el que has puesto arriba, ok, me lo leo y te digo

Kupak escribió:

Axlferrari escribió:

Kupak escribió:

Y cuál es la idea pricipal del libro?

Por otro lado, "la revolución"... sacas mucho el término, como si fuese la panacea, qué entiendes por "revolución"? porque das a entender que hay revoluciones de verdad y revoluciones de mentirijillas

La idea principal es que el 15M fue una protesta superficial, limitada y que no tenía como propósito derrocar el sistema capitalista. Fue una defensa de ciertos privilegios, no un ataque contra el modelo que los produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilegios y prebendas que ofrece la sociedad industrial. Según el autor, lo que piden los "indignados" no es una revolución, sino volver a la burbuja anterior a la crisis.

En cuanto a la idea de revolución, el texto de Jean Vioulac me parece muy esclarecedor. Como lo es también la historia de la Revolución proletaria española y de como fue aplastada...

Bueno, tan "superficial" que dio pie a cambios de gobierno en tantos sitios, Carmena en Madrid es una bendición... que no ha habido abolición de la propiedad privada y demolición express del capitalismo, pues claro, hay otras prioridades como la vida cotidiana de los que vivimos en Madrid.

Veo que el capitalismo es tu enemigo, bien, pero me suena a anti-capitalismo un poco a granel, el "capitalismo" es un sistema que ha traído muchas miserias pero también un bienestar nunca visto hasta entonces, está obsoleto el capitalismo "salvaje", claro, ni siquiera el PP más conservador llega a los extremos que vemos por ejemplo con Trump, el PP en EEUU sería considerado socialdemocracia.

El texto de Vioulac, el que has puesto arriba, ok, me lo leo y te digo

Bueno, si a ti te parece bien el capitalismo, no creo que tengamos mucho de que hablar. Ni creo que sea necesario que leas a Karl Marx, un feroz enemigo del capitalismo. Es lo que pasa con muchos "indignados" actuales que van de "anticapitalistas" cuando en realidad tan solo son antiliberales.

El capitalismo es la muerte. Lo que tu llamas bienestar es algo que se sustenta sobre la explotación de los países del tercer mundo (extracción de materias primas), sobre la explotación del proletariado en Occidente y que además es insostenible del punto de vista ecológico (haría falta seis o siete planetas como la Tierra para que todo los humanos puedan vivir como los occidentales). El capitalismo lleva directamente a la destrucción del planeta y es causa del sufrimiento de millones de personas.

Como lo es también la historia de la Revolución proletaria española y de como fue aplastada por la izquierda...

Extracto de Revolución y contrarrevolución en Cataluña. Socialistas, comunistas, anarquistas y sindicalistas contra las colectivizaciones :

« Todo el mundo estaba, de un modo u otro, en contra de las colectivizaciones, excepto los propios trabajadores. Bien es verdad que la CNT-FAI las reivindicó como suyas, y fueron casi siempre militantes de esas organizaciones que tomaron la iniciativa de crearlas. Pero el decreto que limitaba y desvirtuaba esas colectivizaciones también venía en gran medida de la CNT-FAI. Los trabajadores que habían realizado y defendido durante largos meses la autogestión de numerosos sectores industriales y agrícolas (y también la de la cultura y la educación, etc.), tenían como enemigos no sólo a los militares y a los fascistas representantes de las clases dominantes de la burguesía y de los latifundistas, sino también «objetivamente» a las nuevas capas burocráticas que, bajo las mismas banderas que ellos, se disponían — ya habían comenzado — a restablecer, bajo formas a veces nuevas la vieja explotación del trabajador asalariado y la jerarquización totalitaria de la vida social. »

« En ninguna otra parte la acción del aparato comunista internacional ha sido tan abiertamente contrarrevolucionaria como en España; en ninguna otra parte, fuera de los llamados países «socialistas», la represión policíaca estalinista ha desempeñado un papel tan considerable, ni ha gozado de tanta libertad de acción. Los crímenes del estalinismo durante la guerra civil española llenarían varios volúmenes. No es esto lo que me propongo hacer, pero hay que hablar de ello porque el papel de la URSS (y de los comunistas españoles) ha sido definitivo en el aplastamiento de la experiencia revolucionaria en Cataluña. Para mí, dicho sea de paso, no existe contradicción alguna entre la política contrarrevolucionaria de la URSS hacia España y su «naturaleza social». Tampoco tiene nada de escandaloso a pesar de lo que han dicho y de lo que dirán muchos comunistas «de izquierda», trotskistas o no — empeñados obstinadamente en clarificar la «lección de Octubre» — : al ser el sistema social «soviético» uno de los más reaccionarios del mundo (opresor, policíaco, rígidamente jerarquizado) habría sido, como poco, asombroso, que hubiese ayudado a la Revolución española en vez de servir a sus intereses de gran potencia.»


Libro completo : http://www.somnisllibertaris.com/libro/revolucionycontrarevolucion/index02.htm

Axlferrari escribió:

Spoiler:

Bueno, si a ti te parece bien el capitalismo, no creo que tengamos mucho de que hablar. Ni creo que sea necesario que leas a Karl Marx, un feroz enemigo del capitalismo. Es lo que pasa con muchos "indignados" actuales que van de "anticapitalistas" cuando en realidad tan solo son antiliberales.

El capitalismo es la muerte. Lo que tu llamas bienestar es algo que se sustenta sobre la explotación de los países del tercer mundo (extracción de materias primas), sobre la explotación del proletariado en Occidente y que además es insostenible del punto de vista ecológico (haría falta seis o siete planetas como la Tierra para que todo los humanos puedan vivir como los occidentales). El capitalismo lleva directamente a la destrucción del planeta y es causa del sufrimiento de millones de personas.

Hombre, creo que el "capitalismo" es mejor que un sistema feudal de servidumbre o un sistema esclavista o un sistema de castas... sí, nuestro bienestar material (el de los países económicamente desarrollados) se basa en otros países hay explotación, de eso se trata, de extender el bienestar a esos países... los liberales piensan que el desarrollo viene automáticamente, los socialdemócratas que el estado tiene que intervenir, los comunistas y los fascistas que hay que dirigir la economía, los anarquistas que hay que liberarse del estado... pues hombre... me parecen temas complicados que no se agotan en dos opciones: capitalismo sí o no.

Axlferrari escribió:La idea principal es que el 15M fue una protesta superficial, limitada y que no tenía como propósito derrocar el sistema capitalista. Fue una defensa de ciertos privilegios, no un ataque contra el modelo que los produce. Cargar contra ese modelo implicaría perder privilegios y prebendas que ofrece la sociedad industrial. Según el autor, lo que piden los "indignados" no es una revolución, sino volver a la burbuja anterior a la crisis.

En cuanto a la idea de revolución, el texto de Jean Vioulac me parece muy esclarecedor. Como lo es también la historia de la Revolución proletaria española y de como fue aplastada...

Ejemplos de vuestra súper revolucion.
Venga va...q toda esta literatura libertaria ya me la se de memoria, le dedique años de mi vida, y me conozco los resortes al dedillo.

Marx es Marx, pero el Marxismo es otra cosa aunque esto parezca una contradicción. El Marxismo es sobretodo una herramienta de análisis, no una aplicación literal de lo que dijo o no Marx....es que tener que explicar esto a estas alturas es como un poco sonrojante. Luego hablamos de dogmas....

Lo dicho , ejemplos...

Revolución proletaria española dices...esto ya es una falsedad en si misma, un apriorismo que le viene de fabula a esa mística romántico-libertaria de intelectuales de salón que de mayores acaban siendo liberales anticomunistas...yo ya estoy curado de estos fans de orwell llenos de LSD, de los Escohotados de la vida...porque en la praxis, despreciar las revoluciones que han existido en vez de aprender de ellas, no es sino alimentar la teoría liberal. No OS dais cuenta, porque con 50 años ya estáreis a otra cosa....

Porque al final la gente como tu, los romantico-libertarios, OS pasáis el 90 por 100 de vuestras vidas políticas despotricando del comunismo en vez del capitalismo...el 90 por 100 de vuestras vidas, desenmascarando falsos revolucionarios en vez de hacer la revolución( porque el hacerla significa caer en profundas contradicciones...). En fin, no he entrado a debatir a fondo contigo axlferrari, porque estas todo el rato corta-pegando conceptos que ya me se de memoria...si hablamos de tu a tu, estoy dispuesto a seguir debatiendo

La historia del "comunismo real" está ahí, la meta de los regímenes comunistas fue de perpetuarse en el poder manteniendo al proletariado en la sumisión y transformando la teoría revolucionaria de Marx en ideología de Estado totalmente contraria a las ideas de Marx. Es importante referirse a esa historia de forma verídica (citando fuentes fiables de autores reconocidos por su independencia, por eso utilizo el corto-pega) ya que muchos intentan falsificar esa historia, o hacer como si no existiese.