70 años de Hiroshima

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Godofredo escribió:¿Objetivo militar?
Si no les quedaban aviones (y los que les quedaban estaban preparados para actuar de kamikazes), ni materias primas de ningún tipo... recogían las carcasas de las bombas para hacer palas. Se estaban dedicando a hacer túneles para resistir, matar dentro todo lo que pudieran y matarse ellos, punto. Apenas había barracones que bombardear. Tenían fusiles, granadas y poco más, pero lo suficiente para matar una buena cantidad de soldados americanos y una obscena cantidad de civiles, que para ahorcar a un traidor no hacen falta balas, sino cuerda.

Era aquello o tirarla en medio del monte, que habría sido tomado por los japoneses como una vacilación y falta de decisión por parte del enemigo que les habría hecho reafirmarse en su decisión de resistir hasta la muerte, porque aquella era tierra sagrada y la profanación que suponía su invasión era mucho peor que morir. Esto último lo he leído muchas veces de fuentes directas. Muchas.

A ver, te digo lo mismo que le quiero decir a Itlg, cuando hablas de ellos y los japoneses fíjate en quién te refieres, una cosa eran los mandos locos y sus esbirros y otra la gente. A mi tío lo alistaron y te puedo asegurar que se la sudaba el espíritu imperial y la supremacía nipona, ni mató a nadie, ni se mató a si mismo ni lo habría hecho, te lo aseguro, que lo matasen propios o extraños es otra cosa, le hirieron de bala en una playa del pacífico.

Pues claro, lo mismo que a mi abuelo lo enrolaron para la guerra civil unas brigadas republicanas de málaga sin saber apenas que era la república ni el alzamiento nacional ni hostias.... pero eso no impedía que todos los días se pasearan y fusilaran a decenas de personas por todas partes. Tendré que hablar de nacionales y republicanos, de estos y aquellos, por mucho que la mayoría no estuviera "en el juego" por gusto sino por obligación, no queda otra. Si las guerras las llevasen a cabo únicamente aquellos que mandan y ordenan matar y morir, todo quedaría en un espectáculo que quizás fuera hasta interesante.

Los Kamikazes existieron, Okinawa existió, los "suicidios provocados" de la población civil existieron, las directrices que ordenaban morir antes que rendirse existieron, hay pruebas tangibles de todo ello... ¿que era el ejército imperial el responsable y no la gente de a pie? Pues evidentemente, lo mismo que la mayoría de la población alemana no estaba directamente detrás de los campos de concentración nazis...

Un horror no justifica un horror todavía mayor. Como hay campos de exterminio tiremos la Bomba H sobre Munich a ver que pasa. En fin...

DarthMercury escribió:
A ver Godo, usted tiene un arma exterminadora que ni siquiera sabe a ciencia cierta qué secuelas puede dejar a los 'supervivientes'

Ten cuidadito bigotudo

Godofredo escribió:

ElArquitecto escribió:Lo que tiene que quedar claro es que fue una monstruosidad indefendible, justificada por décadas de propaganda. Me gustaría ver cuánto tiempo aguantaba la población civil suicidándose.

Basilio II Bulgaroktonos acabó con las incursiones búlgaras por siglos cegando a 15000 prisioneros búlgaros y dejando vivos a 150 para que les guiasen hasta la capital. Para los bizantinos un héroe, para los búlgaros... bueno, otra cosa. Lo mismo que Vlad Teples es un heroe nacional en Rumanía y para el resto del mundo... el conde drácula.

En las guerras, salvo casos muy extremos, todos los personajes que en ellas intervienen suelen ser a la vez héroes y villanos. Las guerras son una puta mierda siempre, no hay nada realmente heroico en ellas. El problema es que no siempre funciona el ponerse de perfil, que se lo digan a chambelain, el pacificador. Truman sabía que para muchos pasaría a la historia como un monstruo, pero aún así tomo la decisión, que le acompañaría toda la vida. Hoover, al que no le temblaría la mano para desatar la caza de brujas unos años después, escribió a los dos días de lo de hirosima en una carta a un amigo: “El uso de la bomba atómica, con su indiscriminada matanza de mujeres y niños, subleva mi alma”. Otros en esa misma guerra no vacilaban tanto para condenar a muerte a cientos de miles de personas.

Estamos en las mismas, plantéas un o ellos o nosotros, era necesario Dresde? Hiroshima? Nagasaki?

No encuentro la cita pero un tío venía a decir que: la guerra es la masacre entre gente que no se conoce de nada por los intereses de gente que se conoce muy bien... lo que subrayo de la cita es que siempre se confunden términos, la guerra en el Pacífico no fue entre japoneses y estadounidenses, murieron japoneses y estadounidenses a mansalva pero los que manejaban el cotarro eran unos pocos, eso de las guerras nacionales son parte del cuento de TODA la historia.

Rikileaks escribió:

DarthMercury escribió:
A ver Godo, usted tiene un arma exterminadora que ni siquiera sabe a ciencia cierta qué secuelas puede dejar a los 'supervivientes'

Ten cuidadito bigotudo

Que quede claro que no estoy hablando de los problemas de gases de ciertos foreros

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:

calamardo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:

ElArquitecto escribió:

Kupak escribió:

ElArquitecto escribió:Que probablemente se perdieron menos vidas con la monstruosidad de las bombas es prácticamente seguro.

Es que eso parece como una verdad irrebatible y yo lo pongo muy en duda, tan fácil como tirar la bomba atómica borrando del mapa el islote de Enoshima cerca de Tokyo, tanto costaba? yo no lo entiendo.

En que podían haber tirado la bomba a 20 km de la ciudad también estoy yo de acuerdo.

También podrían haberla tirado en tokio... o en medio del mar.

La podrían haber tirado sobre un objetivo 100% militar. Sería algo de mínima decencia, dentro de lo 'decente' que puede ser una guerra, que es poco.

¿Objetivo militar?
Si no les quedaban aviones (y los que les quedaban estaban preparados para actuar de kamikazes), ni materias primas de ningún tipo... recogían las carcasas de las bombas para hacer palas. Se estaban dedicando a hacer túneles para resistir, matar dentro todo lo que pudieran y matarse ellos, punto. Apenas había barracones que bombardear. Tenían fusiles, granadas y poco más, pero lo suficiente para matar una buena cantidad de soldados americanos y una obscena cantidad de civiles, que para ahorcar a un traidor no hacen falta balas, sino cuerda.

Era aquello o tirarla en medio del monte, que habría sido tomado por los japoneses como una vacilación y falta de decisión por parte del enemigo que les habría hecho reafirmarse en su decisión de resistir hasta la muerte, porque aquella era tierra sagrada y la profanación que suponía su invasión era mucho peor que morir. Esto último lo he leído muchas veces de fuentes directas. Muchas.

Venga hombre, no me diga que no podrían haber 'demostrado' su destrucción sobre una base militar medianamente aislada de la población civil en lugar de bombardear directamente ciudades. Si el objetivo era demostrar que tenían una puta caja de Pandora encapsulada dentro de una bomba lo podrían haber hecho igualmente sin dar una muerte horrible a civiles, mujeres y niños.

A ver Godo, usted tiene un arma exterminadora que ni siquiera sabe a ciencia cierta qué secuelas puede dejar a los 'supervivientes'... ¿y lo tira sobre Zaragoza y Cádiz antes que sobre la base aérea de Morón? Lo siento, pero no compro.

Yo creo que perdemos de vista una vez más la perspectiva de la inmensa carnicería de la que estamos hablando.

Los bombardeos en alfombra de dresde y otras ciudades llevados a cabo mayormente por la RAF (que para mi son bastante más censurables por varias causas, empezando por las cifras de víctimas) también eran completamente innecesarios desde el punto de vista táctico... pero ahí estaba el sentimiento de venganza de los ingleses por los bombardeos a civiles de las V1, V2 y los stuka unos años antes. Y sobre todo unos cuantos millones de muertos de cada bando a sus espaldas, millones de muertos. En serio, no se si pillamos lo de millones. La juventud mundial masacrada...

A veces pienso que somos hasta afortunados porque las cosas acabasen como acabon. Después de cinco años de carnicería lo que pide el cuerpo es finiquitarla del todo, por el padre, la madre, el hermano y los amigos muertos, asesinados por esos que tengo a mis pies. Y de haber ganado las potencias del eje no dudo que podría haber pasado algo así.

Los yankees pueden decir lo que quieran. Pero yo veo lo mismo en Hiroshima y Nagasaki los mismos motivos de fondo del bombardeo de Guernica: probar los juguetes nuevos y marcar paquete. También se podrían sacar la existencia de las checas para justificar los de Guernica, sería más o menos lo mismo. Sí existieron, sí fueron el puto horror... ¿y eso justifica algo del bombardeo sistemático, intensivo y sin piedad de población inocente que mayormente no tenía mucho que ver con las checas?

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:

calamardo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:

ElArquitecto escribió:

Kupak escribió:

Es que eso parece como una verdad irrebatible y yo lo pongo muy en duda, tan fácil como tirar la bomba atómica borrando del mapa el islote de Enoshima cerca de Tokyo, tanto costaba? yo no lo entiendo.

En que podían haber tirado la bomba a 20 km de la ciudad también estoy yo de acuerdo.

También podrían haberla tirado en tokio... o en medio del mar.

La podrían haber tirado sobre un objetivo 100% militar. Sería algo de mínima decencia, dentro de lo 'decente' que puede ser una guerra, que es poco.

¿Objetivo militar?
Si no les quedaban aviones (y los que les quedaban estaban preparados para actuar de kamikazes), ni materias primas de ningún tipo... recogían las carcasas de las bombas para hacer palas. Se estaban dedicando a hacer túneles para resistir, matar dentro todo lo que pudieran y matarse ellos, punto. Apenas había barracones que bombardear. Tenían fusiles, granadas y poco más, pero lo suficiente para matar una buena cantidad de soldados americanos y una obscena cantidad de civiles, que para ahorcar a un traidor no hacen falta balas, sino cuerda.

Era aquello o tirarla en medio del monte, que habría sido tomado por los japoneses como una vacilación y falta de decisión por parte del enemigo que les habría hecho reafirmarse en su decisión de resistir hasta la muerte, porque aquella era tierra sagrada y la profanación que suponía su invasión era mucho peor que morir. Esto último lo he leído muchas veces de fuentes directas. Muchas.

Venga hombre, no me diga que no podrían haber 'demostrado' su destrucción sobre una base militar medianamente aislada de la población civil en lugar de bombardear directamente ciudades. Si el objetivo era demostrar que tenían una puta caja de Pandora encapsulada dentro de una bomba lo podrían haber hecho igualmente sin dar una muerte horrible a civiles, mujeres y niños.

A ver Godo, usted tiene un arma exterminadora que ni siquiera sabe a ciencia cierta qué secuelas puede dejar a los 'supervivientes'... ¿y lo tira sobre Zaragoza y Cádiz antes que sobre la base aérea de Morón? Lo siento, pero no compro.

Yo creo que perdemos de vista una vez más la perspectiva de la inmensa carnicería de la que estamos hablando.

Los bombardeos en alfombra de dresde y otras ciudades llevados a cabo mayormente por la RAF (que para mi son bastante más censurables por varias causas, empezando por las cifras de víctimas) también eran completamente innecesarios desde el punto de vista táctico... pero ahí estaba el sentimiento de venganza de los ingleses por los bombardeos a civiles de las V1, V2 y los stuka unos años antes. Y sobre todo unos cuantos millones de muertos de cada bando a sus espaldas, millones de muertos. En serio, no se si pillamos lo de millones.

Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

DarthMercury escribió:Los yankees pueden decir lo que quieran. Pero yo veo lo mismo en Hiroshima y Nagasaki los mismos motivos de fondo del bombardeo de Guernica: probar los juguetes nuevos y marcar paquete. También se podrían sacar la existencia de las checas para justificar los de Guernica, sería más o menos lo mismo. Sí existieron, sí fueron el puto horror... ¿y eso justifica algo del bombardeo sistemático, intensivo y sin piedad de población inocente que mayormente no tenía mucho que ver con las checas?

Venga sí, que los del pnv y los republicanos habían matado a muchos alemanes, por lo visto.

Lo de equiparar por equiparar y nada menos que a los nazis en una guerra ajena con los americanos, que con lo malos que son no salieron de sus cinco soldados por turno del risk hasta que les bombardearon las hawaii, pues nada, que no lo entiendo. Lo entiendo pero no lo entiendo.

DarthMercury escribió:Los yankees pueden decir lo que quieran. Pero yo veo lo mismo en Hiroshima y Nagasaki los mismos motivos de fondo del bombardeo de Guernica: probar los juguetes nuevos y marcar paquete. También se podrían sacar la existencia de las checas para justificar los de Guernica, sería más o menos lo mismo. Sí existieron, sí fueron el puto horror... ¿y eso justifica algo del bombardeo sistemático, intensivo y sin piedad de población inocente que mayormente no tenía mucho que ver con las checas?

Bien traído, es así, vuelvo de nuevo al Estado Islámico, decapitan a periodistas que más buena gente no pueden ser, mueren y matan, los indicios dicen que son unos fanáticos locos, ahora, son el Estado Islámico los musulmanes? los representan o como va eso? no lo veo.

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:

calamardo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:

ElArquitecto escribió:

Kupak escribió:

Es que eso parece como una verdad irrebatible y yo lo pongo muy en duda, tan fácil como tirar la bomba atómica borrando del mapa el islote de Enoshima cerca de Tokyo, tanto costaba? yo no lo entiendo.

En que podían haber tirado la bomba a 20 km de la ciudad también estoy yo de acuerdo.

También podrían haberla tirado en tokio... o en medio del mar.

La podrían haber tirado sobre un objetivo 100% militar. Sería algo de mínima decencia, dentro de lo 'decente' que puede ser una guerra, que es poco.

¿Objetivo militar?
Si no les quedaban aviones (y los que les quedaban estaban preparados para actuar de kamikazes), ni materias primas de ningún tipo... recogían las carcasas de las bombas para hacer palas. Se estaban dedicando a hacer túneles para resistir, matar dentro todo lo que pudieran y matarse ellos, punto. Apenas había barracones que bombardear. Tenían fusiles, granadas y poco más, pero lo suficiente para matar una buena cantidad de soldados americanos y una obscena cantidad de civiles, que para ahorcar a un traidor no hacen falta balas, sino cuerda.

Era aquello o tirarla en medio del monte, que habría sido tomado por los japoneses como una vacilación y falta de decisión por parte del enemigo que les habría hecho reafirmarse en su decisión de resistir hasta la muerte, porque aquella era tierra sagrada y la profanación que suponía su invasión era mucho peor que morir. Esto último lo he leído muchas veces de fuentes directas. Muchas.

Venga hombre, no me diga que no podrían haber 'demostrado' su destrucción sobre una base militar medianamente aislada de la población civil en lugar de bombardear directamente ciudades. Si el objetivo era demostrar que tenían una puta caja de Pandora encapsulada dentro de una bomba lo podrían haber hecho igualmente sin dar una muerte horrible a civiles, mujeres y niños.

A ver Godo, usted tiene un arma exterminadora que ni siquiera sabe a ciencia cierta qué secuelas puede dejar a los 'supervivientes'... ¿y lo tira sobre Zaragoza y Cádiz antes que sobre la base aérea de Morón? Lo siento, pero no compro.

Yo creo que perdemos de vista una vez más la perspectiva de la inmensa carnicería de la que estamos hablando.

Los bombardeos en alfombra de dresde y otras ciudades llevados a cabo mayormente por la RAF (que para mi son bastante más censurables por varias causas, empezando por las cifras de víctimas) también eran completamente innecesarios desde el punto de vista táctico... pero ahí estaba el sentimiento de venganza de los ingleses por los bombardeos a civiles de las V1, V2 y los stuka unos años antes. Y sobre todo unos cuantos millones de muertos de cada bando a sus espaldas, millones de muertos. En serio, no se si pillamos lo de millones. La juventud mundial masacrada...

A veces pienso que somos hasta afortunados porque las cosas acabasen como acabon. Después de cinco años de carnicería lo que pide el cuerpo es finiquitarla del todo, por el padre, la madre, el hermano y los amigos muertos, asesinados por esos que tengo a mis pies. Y de haber ganado las potencias del eje no dudo que podría haber pasado algo así.

Es que en Europa el bando aliado también hizo carnicerías que quedaron ocultas tras la, digamos, 'superioridad moral' de su causa (que la tenía). Y hablamos de los aliados occidentales, lo que hacía Stalin no ya con los alemanes, si no con los 'suyos' es que no tiene nombre. En fin, el Siglo XX, ese paraíso terrenal.

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:

calamardo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:

ElArquitecto escribió:

En que podían haber tirado la bomba a 20 km de la ciudad también estoy yo de acuerdo.

También podrían haberla tirado en tokio... o en medio del mar.

La podrían haber tirado sobre un objetivo 100% militar. Sería algo de mínima decencia, dentro de lo 'decente' que puede ser una guerra, que es poco.

¿Objetivo militar?
Si no les quedaban aviones (y los que les quedaban estaban preparados para actuar de kamikazes), ni materias primas de ningún tipo... recogían las carcasas de las bombas para hacer palas. Se estaban dedicando a hacer túneles para resistir, matar dentro todo lo que pudieran y matarse ellos, punto. Apenas había barracones que bombardear. Tenían fusiles, granadas y poco más, pero lo suficiente para matar una buena cantidad de soldados americanos y una obscena cantidad de civiles, que para ahorcar a un traidor no hacen falta balas, sino cuerda.

Era aquello o tirarla en medio del monte, que habría sido tomado por los japoneses como una vacilación y falta de decisión por parte del enemigo que les habría hecho reafirmarse en su decisión de resistir hasta la muerte, porque aquella era tierra sagrada y la profanación que suponía su invasión era mucho peor que morir. Esto último lo he leído muchas veces de fuentes directas. Muchas.

Venga hombre, no me diga que no podrían haber 'demostrado' su destrucción sobre una base militar medianamente aislada de la población civil en lugar de bombardear directamente ciudades. Si el objetivo era demostrar que tenían una puta caja de Pandora encapsulada dentro de una bomba lo podrían haber hecho igualmente sin dar una muerte horrible a civiles, mujeres y niños.

A ver Godo, usted tiene un arma exterminadora que ni siquiera sabe a ciencia cierta qué secuelas puede dejar a los 'supervivientes'... ¿y lo tira sobre Zaragoza y Cádiz antes que sobre la base aérea de Morón? Lo siento, pero no compro.

Yo creo que perdemos de vista una vez más la perspectiva de la inmensa carnicería de la que estamos hablando.

Los bombardeos en alfombra de dresde y otras ciudades llevados a cabo mayormente por la RAF (que para mi son bastante más censurables por varias causas, empezando por las cifras de víctimas) también eran completamente innecesarios desde el punto de vista táctico... pero ahí estaba el sentimiento de venganza de los ingleses por los bombardeos a civiles de las V1, V2 y los stuka unos años antes. Y sobre todo unos cuantos millones de muertos de cada bando a sus espaldas, millones de muertos. En serio, no se si pillamos lo de millones.

Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Equilicuá.
Yo también estoy más o menos por ahí en medio (aunque en este momento ya se que parezco vestido con el disfraz del tio sam tirando tiros al aire), y de ahí viene mi estupor ante según que cosas y mi consiguientes tochazos coñazo.

Otra 'teoria' dice que los japos ya negociaban con Rusia su rendición, y eso no gustó a Truman, que quería quedar como el gran vencedor y dejar Pearl Harbor como una anecdota.

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:Los yankees pueden decir lo que quieran. Pero yo veo lo mismo en Hiroshima y Nagasaki los mismos motivos de fondo del bombardeo de Guernica: probar los juguetes nuevos y marcar paquete. También se podrían sacar la existencia de las checas para justificar los de Guernica, sería más o menos lo mismo. Sí existieron, sí fueron el puto horror... ¿y eso justifica algo del bombardeo sistemático, intensivo y sin piedad de población inocente que mayormente no tenía mucho que ver con las checas?

Venga sí, que los del pnv y los republicanos habían matado a muchos alemanes, por lo visto.

Lo de equiparar por equiparar y nada menos que a los nazis en una guerra ajena con los americanos, que con lo malos que son no salieron de sus cinco soldados por turno del risk hasta que les bombardearon las hawaii, pues nada, que no lo entiendo. Lo entiendo pero no lo entiendo.

Los orígenes de la guerra son distintos, pero esas dos acciones bélicas son un Overkill en toda regla. Ambas con armas puestas 'a prueba' cara más a futuras contiendas (II Guerra Mundial en el caso de la aviación alemana, Guerra Fría en el caso de la Bomba H) que al conflicto en el que se combatía.

Y ambos casos me parecen de una crueldad insoportable e intolerable incluso dentro del contexto de un terrible conflicto armado.

Tambien decir que la actiud de los yankis after bomb fue lamentable. Trataron a los supervivientes como escoria y no pusieron ni un puto hospital

La gran duda histórica para mi es si Roosevelt hubiera dado luz verde a Hiroshima y Nagasaki.

Personalemente doy gracias a que Truman no fuera el comandante el jefe de los americanos en el 90% de la II Guerra Mundial.

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

Todavía recuerdo el museo de la bomba que visité hará cuatro meses... me habían prevenido tanto de que me podía dejar mal cuerpo, que al final no me pareció gran cosa.

Eso sí: recuerdo con especial curiosidad a los japos voluntarios del museo que explicaban en perfecto inglés a los visitantes cualquier cosa sobre el evento y respondían con amabilidad a todas las preguntas.

Se me ocurrió la genial idea de plantearle a uno si veía posible la paz en el mundo y me contestó que sin duda, ya que en no se qué convención se estaba pactando para que ese tipo de armas (bombas atómicas y nucleares) se dejasen de construir o, directamente, se inutilizasen.

No se me ocurrió decirle que el bombardeo de Tokio. donde murieron más personas, no fue con ese tipo de armas. Vamos, que todo va a seguir igual o peor. Le dejé al hombre con la ilusión: "Sí, tiene usted razón. Soy optimista. Gracias por su tiempo" - aseveré con una sonrisa y una leve reverencia-. Luego salí de allí pensativo... me dejó peor cuerpo esa falsa esperanza en el futuro que toda la mierda del pasado.

DarthMercury escribió:La gran duda histórica para mi es si Roosevelt hubiera dado luz verde a Hiroshima y Nagasaki.

Personalemente doy gracias a que Truman no fuera el comandante el jefe de los americanos en el 90% de la II Guerra Mundial.

Yo creo que sí hubiera dado luz verde. Quizás en otoño en lugar de en verano, pero era cuestión de unas cuantas decenas de miles de muertos yankis más. No quiso meterse (con el apoyo de casi todo el país) en la II como no quisieron meterse en la I, hasta que les metieron (en la primera con un mucho más de oportunismo que en la otra), pero cuando se metió se metió hasta las rodillas.

Evidentemente yo también prefería a roosevelt que a truman, pero vamos, que tampoco el precursor de charles xavier era un santo, y al fin y al cabo el poder de decisión de un presidente americano, hasta en tiempos de guerra, siendo altísimo, está muy limitado por sus propias instituciones y (sobre todo) opinión pública.

Es que no hay buenos y malos. Decir que hubo carnicerías donde murieron más personas para relativizar la masacre de las bombas no me parece el enfoque correcto. Sigue siendo una carnicería injustificable, con el agravante de la desproporción en las consecuencias, en el modo y en la necesidad respecto a lo que había sufrido EEUU por parte de Japón.

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

Yo creo que calamardo se refiere a que están todos al nivel de monstruos. Pero establecer la escala monstruosa ya sería más complicado porque sólo nos podemos basar en datos oficiales. A lo mejor Stalin fue monstruo supremo y Hitler sólo monstruo mayor.

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

Me has jodido la escalera de color calamardo, pero igualmente, ni Hitler era equivalente a Stalin, ni a Truman... claro que me quedo con Truman pero no se trata de eso o al menos no es eso lo que me interesa de este debate.

DarthMercury escribió:La gran duda histórica para mi es si Roosevelt hubiera dado luz verde a Hiroshima y Nagasaki.

Personalemente doy gracias a que Truman no fuera el comandante el jefe de los americanos en el 90% de la II Guerra Mundial.

Fue el quien ordenó crearla, no creo que la quisiera para ponerla encinma de la chimenea

Itlotg escribió:

DarthMercury escribió:La gran duda histórica para mi es si Roosevelt hubiera dado luz verde a Hiroshima y Nagasaki.

Personalemente doy gracias a que Truman no fuera el comandante el jefe de los americanos en el 90% de la II Guerra Mundial.

Fue el quien ordenó crearla, no creo que la quisiera para ponerla encinma de la chimenea

Lo de verse en la obligación histórica de crearla antes que fascistas varios me cuadra, lo que no me cuadra es tirarla sobre gente inocente... así de sencillo y así de potente.

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

recuerdo también la epoca de la caza de brujas en los USA??

calamardo escribió:

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

El muy putón tira el hueso y aquí estamos los perros royendo y gruñiendo

ElArquitecto escribió:

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

Yo creo que calamardo se refiere a que están todos al nivel de monstruos. Pero establecer la escala monstruosa ya sería más complicado porque sólo nos podemos basar en datos oficiales. A lo mejor Stalin fue monstruo supremo y Hitler sólo monstruo mayor.

Godofredo escribió:

calamardo escribió:

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

El muy putón tira el hueso y aquí estamos los perros royendo y gruñiendo

yo que me habia hecho el sueco..

no se porque es mas inocente un civil que un soldado que no quiere estar donde esta la verdad...

calamardo escribió:

ElArquitecto escribió:

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

Yo creo que calamardo se refiere a que están todos al nivel de monstruos. Pero establecer la escala monstruosa ya sería más complicado porque sólo nos podemos basar en datos oficiales. A lo mejor Stalin fue monstruo supremo y Hitler sólo monstruo mayor.

Si no hubiese sido por Stalin, Hitler gana la guerra en 1941. Un monstruo que salvó a Europa, quizás no fue esa su intención pero ese fue el resultado

No. no fue en intención, de ningun modo..eso fue un 'beneficio' colateral

DUMBHEAD escribió:no se porque es mas inocente un civil que un soldado que no quiere estar donde esta la verdad...

Es de cajón y da una idea del monumental absurdo que son las guerras.

DUMBHEAD escribió:no se porque es mas inocente un civil que un soldado que no quiere estar donde esta la verdad...

reALmente no se porque e mas monstruo hitler que los millones de franceses que fueron a alistarse en 1914 voluntariamente y que deseaban la guerra

Itlotg escribió:

calamardo escribió:

ElArquitecto escribió:

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

Yo creo que calamardo se refiere a que están todos al nivel de monstruos. Pero establecer la escala monstruosa ya sería más complicado porque sólo nos podemos basar en datos oficiales. A lo mejor Stalin fue monstruo supremo y Hitler sólo monstruo mayor.

Si no hubiese sido por Stalin, Hitler gana la guerra en 1941. Un monstruo que salvó a Europa, quizás no fue esa su intención pero ese fue el resultado

Si no hubiese sido por stalin y su afición a los purgantes, hitler no llega a las puertas de moscú ni jartovino.

Y aunque hubiesen tomado moscú, los alemanes debieron haber aprendido mejor las lecciones que tomaron los franceses en el XIX sobre la madre rusia. Probablemente de no haber tenido a mussolini como rémora con sus aventurillas imperiales habrían empujado a los rusos tras los urales (donde ya estaban montando las fábricas), pero palmar, habrían palmado igual.

Ya puestos, y desde el punto de vista táctico (y bestia), mayor error fue no rematar la carnicería en dunkerke y tomar la isla. Ahí sí que pudo ganar la guerra el bigotes. Para perder otra más adelante, seguramente, pero la segunda la ganaba.

Ya nos estamos desviando del tema. Sólo falta que alguien hable de sexo para que ya no haya vuelta atrás.

ElArquitecto escribió:Ya nos estamos desviando del tema. Sólo falta que alguien hable de sexo para que ya no haya vuelta atrás.

Sexo y cine...

Godofredo escribió:

ElArquitecto escribió:Ya nos estamos desviando del tema. Sólo falta que alguien hable de sexo para que ya no haya vuelta atrás.

Sexo y cine...

y con Silvia Superstar, que está de rabiosa actualidad en el foro.

A todo esto, hablando de millones...

La Cruz Roja Japonesa ha administrado hospitales para los supervivientes de las bombas atómicas en Hiroshima desde 1956 y en Nagasaki desde 1969. En conjunto, los hospitales han atendido a más de 2,5 millones de supervivientes de los estallidos atómicos como pacientes externos y han admitido como pacientes internos a más de 2,6 millones.

Godofredo escribió:

Itlotg escribió:

calamardo escribió:

ElArquitecto escribió:

Godofredo escribió:

Kupak escribió:

Rikileaks escribió:Sinceramente lo que creo es que a pocos lugares vamos a llegar con esto.
Quiero decir, la cosa de "joder, es que son actos de guerra" queda un poco como de pasotismo; pero el decir 70 años después "Truman (o el que sea) era un mierdaseca a la altura de Hitler/Stalin/el que sea" tampoco se muy bien donde nos lleva.

No se si se me entiende

Es que yo no he entendido que nadie diga que Truman era un personaje a la altura de Hitler... a ver si es esto... juzgar la historia no es buscar malvados y culpables, es examinar con luz y taquígrafos qué ocurrió, esa es la verdadera memoria que nos haría aprender, no un PP-PSOE de toda la vida.

calamardo escribió:aun estoy esperando el perdón yanki tras esta barbarie. Y mas cuando japón ya estaba negociando su rendición. Truman debería estar al nivel de Hitler o Stalin.

Yo creo que calamardo se refiere a que están todos al nivel de monstruos. Pero establecer la escala monstruosa ya sería más complicado porque sólo nos podemos basar en datos oficiales. A lo mejor Stalin fue monstruo supremo y Hitler sólo monstruo mayor.

Si no hubiese sido por Stalin, Hitler gana la guerra en 1941. Un monstruo que salvó a Europa, quizás no fue esa su intención pero ese fue el resultado

Si no hubiese sido por stalin y su afición a los purgantes, hitler no llega a las puertas de moscú ni jartovino.

Y aunque hubiesen tomado moscú, los alemanes debieron haber aprendido mejor las lecciones que tomaron los franceses en el XIX sobre la madre rusia. Probablemente de no haber tenido a mussolini como rémora con sus aventurillas imperiales habrían empujado a los rusos tras los urales (donde ya estaban montando las fábricas), pero palmar, habrían palmado igual.

Ya puestos, y desde el punto de vista táctico (y bestia), mayor error fue no rematar la carnicería en dunkerke y tomar la isla. Ahí sí que pudo ganar la guerra el bigotes. Para perder otra más adelante, seguramente, pero la segunda la ganaba.

Deja que lo dude, el ejercitio soviético tan solo era superior en numero y suficiente hizo al principio de la contienda. Si el bigotes toma Moscú fin de la guerra. Y la comparación con Napoleón no es valida, son dos ejrrcitos completamente distintos

muy recomendable este manga, por no decir que es una jodida maravilla.

Pensais q en caso de una III GM alguna potencia la usaría de nuevo? Yo creó q tal y como es la sociedad hoy en día, voy a ser tonto y pienso de q NO.

No se me ocurre un escenario para que se diese una guerra mundial. Toda potencia militar sabe que el dominio global de EEUU es aplastante y en el caso de que sus posibles rivales decidiesen ir a la guerra todos saben que los arsenales nucleares de ambos bandos son suficientes para reventar varios planetas.

ElArquitecto escribió:No se me ocurre un escenario para que se diese una guerra mundial. Toda potencia militar sabe que el dominio global de EEUU es aplastante y en el caso de que sus posibles rivales decidiesen ir a la guerra todos saben que los arsenales nucleares de ambos bandos son suficientes para reventar varios planetas.

La bomba nuclear la veo hoy en día como un medio defensivo, " ojito q la tengo" no como un medio de ataque. Ahora mismo no pero todo puede cambiar por cualquier cosa. Aunq hoy en día es más devastadora una guerra económica, dejar a un país en la puta ruina.

Ya, pero es que la tienen muchos, y si la tira uno la tiran todos sus aliados, y su enemigo y todos sus aliados. Por eso no me imagino un escenario que pueda dar lugar a una guerra mundial.

fundo1977 escribió:Pensais q en caso de una III GM alguna potencia la usaría de nuevo? Yo creó q tal y como es la sociedad hoy en día, voy a ser tonto y pienso de q NO.

Rotundamente y sin genero de duda,SI se usaria

scabbed wings escribió:

fundo1977 escribió:Pensais q en caso de una III GM alguna potencia la usaría de nuevo? Yo creó q tal y como es la sociedad hoy en día, voy a ser tonto y pienso de q NO.

Rotundamente y sin genero de duda,SI se usaria

Como bien dice elarquitecto, la tienen muchos, si uno la tira la tiran todos y eso es igual a exterminio raza humana y fin del planeta tierra, merece la pena? No habría un vencedor como tal, si es q una guerra hay vencedores totales..

Con la crisis de los misiles casi mochamos todos. No me parece una opcion descartable para nada

Pero eso ya fue hace casi medio siglo, sólo habían pasado un par de décadas del lanzamiento de las primeras bombas y ya entonces fueron lo suficientemente inteligentes para ver que iban a perder todos. Hoy en día está mucho más claro, y además tienen esa experiencia, por no hablar que somos más conscientes de los efectos de la radiación y de que hoy en día hay bombas de más de 50 megatones, más de 1000 veces más potentes que la bomba de Hiroshima. El año pasafo un científico americano (creo) publicó una aplicación online que te permitía elegir un punto del mapa mundi y seleccionar cada una de las bombas atómicas de las que se tiene constancia que existen. El resultado mostraba el radio de destrucción total,  el radio de efectos de la radiación y las muertes. La más potente barría del mapa casi toda la península ibérica. Luego uno se va a la wikipedia y ve que entre Rusia y EEUU tienen más de 20000 cabezas nucleares DECLARADAS. Gracias a dios, no creo que veamos nunca una guerra nuclear.

fundo1977 escribió:La bomba nuclear la veo hoy en día como un medio defensivo, " ojito q la tengo" no como un medio de ataque. Ahora mismo no pero todo puede cambiar por cualquier cosa. Aunq hoy en día es más devastadora una guerra económica, dejar a un país en la puta ruina.

Lleva siendo así desde que la URSS se equiparó en armamento nuclear. Se llama teoría de de destrucción mutua asegurada. Pero claro, al conseguir la Bomba otros países, pronto hubo el peligro de un conflicto en un marco geográfico, digamos que, "secundario" (Pakistan vs India, por ejemplo)

Parece ser que la aplicación utilizaba un plugin de Google earth que ya no está disponible, pero hay bastantes capturas en la web. Me he pasado un poco con lo de que casi revienta toda la península, pero aún así los efectos son monstruosos.

http://naukas.com/2012/03/07/detonando-y-comparando-bombas-atomicas/

Interesante artículo, sobre el rearme nuclear ruso.
http://elrobotpescador.com/2014/11/26/10-senales-de-que-rusia-se-esta-preparando-para-ganar-una-guerra-nuclear-con-eeuu/