Winter is Coming - Game of Thrones

Only escribió:

eskoriez escribió:

Godofredo escribió:

scabbed wings escribió:por contextualizar un poco con lo de los idiomas y el VOS, que a mi tambien me enerva, estuve una semana trabajando en Frankfurt en un centro enorme de investigacion, con gente de todo el mundo. Lo del ingles, pues vamos, diria que no lo hablaba ni la mitad de la gente con la que estuve tratando. Y me quedo corto

Lo del inglés en alemania es un mito brutal. O en francia.

Una cosa es que no lo hable todo dios ni mucho menos, lo que no quita para que el nivel medio de ingles sea bastante superior al de aquí.

Mi experiencia dice lo contrario. Y he estado en francia unas cuantas veces, y en diferentes zonas.

Igual, o peor que en españa.

eskoriez escribió:

Only escribió:

eskoriez escribió:

Godofredo escribió:

scabbed wings escribió:por contextualizar un poco con lo de los idiomas y el VOS, que a mi tambien me enerva, estuve una semana trabajando en Frankfurt en un centro enorme de investigacion, con gente de todo el mundo. Lo del ingles, pues vamos, diria que no lo hablaba ni la mitad de la gente con la que estuve tratando. Y me quedo corto

Lo del inglés en alemania es un mito brutal. O en francia.

Una cosa es que no lo hable todo dios ni mucho menos, lo que no quita para que el nivel medio de ingles sea bastante superior al de aquí.

Mi experiencia dice lo contrario. Y he estado en francia unas cuantas veces, y en diferentes zonas.

Igual, o peor que en españa.

En Francia no lo se, la verdad que los franceses que he conocido tenían un  nivel de ingle bastante putapenico. Pero en Aelmania si hay nivel, y la gente joven que he conocido controla perfectamente.
Yo estando de Erasmus vi que el colectivo que peor nivel de ingles tenia era con diferencia el Español, después los Italianos y Franceses también muy mal, y el resto (Alemanes, Nordicos y del Este) iban bastante sobrados.
De fuera de Europa me sorprendió lo mal que lo hablaban los Japoneses, yo pensaba que daban bastante mas importancia al ingles.

Only escribió:

gayeta escribió:Solo puede tener sentido para alguien que no sepa leer, o que no pueda (tampoco me imagino a mi abuela intentando leer a medio metro de la TV), para todos los demás mortales no.

Y ya el que ve una película doblada y viene a decirme que tal o cual actor hace un papelón... ok, y tú cómo lo sabes?

Eso es esnobismo puro y duro gayeta

Hay gente que le gustan las cosas dobladas y a otros no... La gente que ve cosas dobladas puede argumentarte que tu pierdes detalles de las escenas por estar leyendo. Como toda cuestión de gustos, es una discusión sin sentido.

Godofredo escribió:

eskoriez escribió:

Only escribió:

eskoriez escribió:

Godofredo escribió:

scabbed wings escribió:por contextualizar un poco con lo de los idiomas y el VOS, que a mi tambien me enerva, estuve una semana trabajando en Frankfurt en un centro enorme de investigacion, con gente de todo el mundo. Lo del ingles, pues vamos, diria que no lo hablaba ni la mitad de la gente con la que estuve tratando. Y me quedo corto

Lo del inglés en alemania es un mito brutal. O en francia.

Una cosa es que no lo hable todo dios ni mucho menos, lo que no quita para que el nivel medio de ingles sea bastante superior al de aquí.

Mi experiencia dice lo contrario. Y he estado en francia unas cuantas veces, y en diferentes zonas.

Igual, o peor que en españa.

En Francia no lo se, la verdad que los franceses que he conocido tenían un  nivel de ingle bastante putapenico. Pero en Aelmania si hay nivel, y la gente joven que he conocido controla perfectamente.
Yo estando de Erasmus vi que el colectivo que peor nivel de ingles tenia era con diferencia el Español, después los Italianos y Franceses también muy mal, y el resto (Alemanes, Nordicos y del Este) iban bastante sobrados.
De fuera de Europa me sorprendió lo mal que lo hablaban los Japoneses, yo pensaba que daban bastante mas importancia al ingles.

Hombre, en alemania con el inglés ya parten con ventaja. Son lenguajes primos, primos segundos pero primos. Algo similar a lo que nos pasa a nosotros con el francés, por ejemplo.

Pero ya te digo que si te sales de los jóvenes y universitarios en alemania, ya verás el inglés lo que pinta en la calle. Nada o casi nada, pretender moverse por alemania con el inglés en exclusiva es darse un hostión garantizado.

Blas escribió:

Only escribió:

gayeta escribió:Solo puede tener sentido para alguien que no sepa leer, o que no pueda (tampoco me imagino a mi abuela intentando leer a medio metro de la TV), para todos los demás mortales no.

Y ya el que ve una película doblada y viene a decirme que tal o cual actor hace un papelón... ok, y tú cómo lo sabes?

Eso es esnobismo puro y duro gayeta

Hay gente que le gustan las cosas dobladas y a otros no... La gente que ve cosas dobladas puede argumentarte que tu pierdes detalles de las escenas por estar leyendo. Como toda cuestión de gustos, es una discusión sin sentido.

Y los libros que? También hay que leerlos en inglés?

Blas escribió:

Only escribió:

gayeta escribió:Solo puede tener sentido para alguien que no sepa leer, o que no pueda (tampoco me imagino a mi abuela intentando leer a medio metro de la TV), para todos los demás mortales no.

Y ya el que ve una película doblada y viene a decirme que tal o cual actor hace un papelón... ok, y tú cómo lo sabes?

Eso es esnobismo puro y duro gayeta

Hay gente que le gustan las cosas dobladas y a otros no... La gente que ve cosas dobladas puede argumentarte que tu pierdes detalles de las escenas por estar leyendo. Como toda cuestión de gustos, es una discusión sin sentido.

Y los libros que? También hay que leerlos en inglés?

Godofredo escribió:

Blas escribió:

Only escribió:

gayeta escribió:Solo puede tener sentido para alguien que no sepa leer, o que no pueda (tampoco me imagino a mi abuela intentando leer a medio metro de la TV), para todos los demás mortales no.

Y ya el que ve una película doblada y viene a decirme que tal o cual actor hace un papelón... ok, y tú cómo lo sabes?

Eso es esnobismo puro y duro gayeta

Hay gente que le gustan las cosas dobladas y a otros no... La gente que ve cosas dobladas puede argumentarte que tu pierdes detalles de las escenas por estar leyendo. Como toda cuestión de gustos, es una discusión sin sentido.

Y los libros que? También hay que leerlos en inglés?

Si uno quiere ser pro y true, no hay otra

Rikileaks escribió:hombre, es que para ir de turisteo por Alemania, con saber decir "currywurst" y la letra del "Ein Zwei Polizei" vas sobrado

jopeagar escribió:

E.Corleone escribió:

jopeagar escribió:Vaya offtopic os estáis marcando con lo VO or not.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:hombre, es que para ir de turisteo por Alemania, con saber decir "currywurst" y la letra del "Ein Zwei Polizei" vas sobrado

La última vez que fui a gabachilandia pasé del inglés y me puse a hablar a lo martes y trece con las impagables lecciones aprendidas en eurovisión, el tour de francia, los anuncios de colonia y un par de temas de mano negra, y joder, no me fue mal. Pero creo que aún no hablo francés

Godofredo escribió:

Blas escribió:

Only escribió:

gayeta escribió:Solo puede tener sentido para alguien que no sepa leer, o que no pueda (tampoco me imagino a mi abuela intentando leer a medio metro de la TV), para todos los demás mortales no.

Y ya el que ve una película doblada y viene a decirme que tal o cual actor hace un papelón... ok, y tú cómo lo sabes?

Eso es esnobismo puro y duro gayeta

Hay gente que le gustan las cosas dobladas y a otros no... La gente que ve cosas dobladas puede argumentarte que tu pierdes detalles de las escenas por estar leyendo. Como toda cuestión de gustos, es una discusión sin sentido.

Y los libros que? También hay que leerlos en inglés?

Si uno quiere ser pro y true, no hay otra

Muesli Snipes escribió:

jopeagar escribió:

E.Corleone escribió:

jopeagar escribió:Vaya offtopic os estáis marcando con lo VO or not.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Ya he comentado algo antes, pero se ha perdido en el mar de offtopics. Sobre lo de Aerys, recordad que  

Spoiler:

Spoiler:

E.Corleone escribió:

Godofredo escribió:

Blas escribió:

Only escribió:

gayeta escribió:Solo puede tener sentido para alguien que no sepa leer, o que no pueda (tampoco me imagino a mi abuela intentando leer a medio metro de la TV), para todos los demás mortales no.

Y ya el que ve una película doblada y viene a decirme que tal o cual actor hace un papelón... ok, y tú cómo lo sabes?

Eso es esnobismo puro y duro gayeta

Hay gente que le gustan las cosas dobladas y a otros no... La gente que ve cosas dobladas puede argumentarte que tu pierdes detalles de las escenas por estar leyendo. Como toda cuestión de gustos, es una discusión sin sentido.

Y los libros que? También hay que leerlos en inglés?

Si uno quiere ser pro y true, no hay otra

Pues tú me diras si hay otra forma de arte en la que el lenguaje sea menos importante. No son pocos los libros que se han estropeado con la traducción.

La poesía ya ni te cuento.

Es mi gran asignatura pendiente, por cierto

Rikileaks escribió:

Muesli Snipes escribió:

jopeagar escribió:

E.Corleone escribió:

jopeagar escribió:Vaya offtopic os estáis marcando con lo VO or not.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Ya he comentado algo antes, pero se ha perdido en el mar de offtopics. Sobre lo de Aerys, recordad que  

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:hombre, es que para ir de turisteo por Alemania, con saber decir "currywurst" y la letra del "Ein Zwei Polizei" vas sobrado

La última vez que fui a gabachilandia pasé del inglés y me puse a hablar a lo martes y trece con las impagables lecciones aprendidas en eurovisión, el tour de francia, los anuncios de colonia y un par de temas de mano negra, y joder, no me fue mal. Pero creo que aún no hablo francés

Nomeko7 escribió:

Rikileaks escribió:

Muesli Snipes escribió:

jopeagar escribió:

E.Corleone escribió:

jopeagar escribió:Vaya offtopic os estáis marcando con lo VO or not.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Ya he comentado algo antes, pero se ha perdido en el mar de offtopics. Sobre lo de Aerys, recordad que  

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

clichentero escribió:A ver, no es ni el primer juego de palabras ni el último que se pierde en la traducción. Es intraducible, por muchas vueltas que se le de el sentido original se va a perder, sí o sí. El doblaje supongo que además tiene el handicap de sincronizar lo que se dice con los labios de los actores, que también limitará lo suyo.

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:hombre, es que para ir de turisteo por Alemania, con saber decir "currywurst" y la letra del "Ein Zwei Polizei" vas sobrado

La última vez que fui a gabachilandia pasé del inglés y me puse a hablar a lo martes y trece con las impagables lecciones aprendidas en eurovisión, el tour de francia, los anuncios de colonia y un par de temas de mano negra, y joder, no me fue mal. Pero creo que aún no hablo francés

Elementel, mon amí

morley escribió:

clichentero escribió:A ver, no es ni el primer juego de palabras ni el último que se pierde en la traducción. Es intraducible, por muchas vueltas que se le de el sentido original se va a perder, sí o sí. El doblaje supongo que además tiene el handicap de sincronizar lo que se dice con los labios de los actores, que también limitará lo suyo.

ERA TRADUCIBLE

yo propuse la idea que colaría bastante de : Mantenlo cerrado- enloerrador- lorrador- orrdor- hodor

encajaría perfectamente, no lo han hecho porque les ha sudado la polla.

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:hombre, es que para ir de turisteo por Alemania, con saber decir "currywurst" y la letra del "Ein Zwei Polizei" vas sobrado

La última vez que fui a gabachilandia pasé del inglés y me puse a hablar a lo martes y trece con las impagables lecciones aprendidas en eurovisión, el tour de francia, los anuncios de colonia y un par de temas de mano negra, y joder, no me fue mal. Pero creo que aún no hablo francés

Elementel, mon amí

Crevaison de Fignon, midi pyrenees

morley escribió:

clichentero escribió:A ver, no es ni el primer juego de palabras ni el último que se pierde en la traducción. Es intraducible, por muchas vueltas que se le de el sentido original se va a perder, sí o sí. El doblaje supongo que además tiene el handicap de sincronizar lo que se dice con los labios de los actores, que también limitará lo suyo.

ERA TRADUCIBLE

yo propuse la idea que colaría bastante de : Mantenlo cerrado- enloerrador- lorrador- orrdor- hodor

encajaría perfectamente, no lo han hecho porque les ha sudado la polla.

Only escribió:

morley escribió:

clichentero escribió:A ver, no es ni el primer juego de palabras ni el último que se pierde en la traducción. Es intraducible, por muchas vueltas que se le de el sentido original se va a perder, sí o sí. El doblaje supongo que además tiene el handicap de sincronizar lo que se dice con los labios de los actores, que también limitará lo suyo.

ERA TRADUCIBLE

yo propuse la idea que colaría bastante de : Mantenlo cerrado- enloerrador- lorrador- orrdor- hodor

encajaría perfectamente, no lo han hecho porque les ha sudado la polla.

A mi me gusta más una opción que vi por twitter:

- "jodó, como empujan los bichos...!"
- "jodó, como empujan...!"
- "jodó, como..."
- "jodor"

Mucho más realista

Spoiler:

Godofredo escribió:

morley escribió:

clichentero escribió:A ver, no es ni el primer juego de palabras ni el último que se pierde en la traducción. Es intraducible, por muchas vueltas que se le de el sentido original se va a perder, sí o sí. El doblaje supongo que además tiene el handicap de sincronizar lo que se dice con los labios de los actores, que también limitará lo suyo.

ERA TRADUCIBLE

yo propuse la idea que colaría bastante de : Mantenlo cerrado- enloerrador- lorrador- orrdor- hodor

encajaría perfectamente, no lo han hecho porque les ha sudado la polla.

Lo suyo es haberle llamado desde un principio "Atresco", de "atranca la puerta niño que se escapa el fresco", pero no pudo ser

Only escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:hombre, es que para ir de turisteo por Alemania, con saber decir "currywurst" y la letra del "Ein Zwei Polizei" vas sobrado

La última vez que fui a gabachilandia pasé del inglés y me puse a hablar a lo martes y trece con las impagables lecciones aprendidas en eurovisión, el tour de francia, los anuncios de colonia y un par de temas de mano negra, y joder, no me fue mal. Pero creo que aún no hablo francés

Elementel, mon amí

Crevaison de Fignon, midi pyrenees

Que horas son mi corasón?

Godofredo escribió:

Only escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:hombre, es que para ir de turisteo por Alemania, con saber decir "currywurst" y la letra del "Ein Zwei Polizei" vas sobrado

La última vez que fui a gabachilandia pasé del inglés y me puse a hablar a lo martes y trece con las impagables lecciones aprendidas en eurovisión, el tour de francia, los anuncios de colonia y un par de temas de mano negra, y joder, no me fue mal. Pero creo que aún no hablo francés

Elementel, mon amí

Crevaison de Fignon, midi pyrenees

Que horas son mi corasón?

Teté de la course, la rguayominí, du puá.

Rikileaks escribió:

Only escribió:

morley escribió:

clichentero escribió:A ver, no es ni el primer juego de palabras ni el último que se pierde en la traducción. Es intraducible, por muchas vueltas que se le de el sentido original se va a perder, sí o sí. El doblaje supongo que además tiene el handicap de sincronizar lo que se dice con los labios de los actores, que también limitará lo suyo.

ERA TRADUCIBLE

yo propuse la idea que colaría bastante de : Mantenlo cerrado- enloerrador- lorrador- orrdor- hodor

encajaría perfectamente, no lo han hecho porque les ha sudado la polla.

A mi me gusta más una opción que vi por twitter:

- "jodó, como empujan los bichos...!"
- "jodó, como empujan...!"
- "jodó, como..."
- "jodor"

Mucho más realista

No

Spoiler:

Spoiler:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Only escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:hombre, es que para ir de turisteo por Alemania, con saber decir "currywurst" y la letra del "Ein Zwei Polizei" vas sobrado

La última vez que fui a gabachilandia pasé del inglés y me puse a hablar a lo martes y trece con las impagables lecciones aprendidas en eurovisión, el tour de francia, los anuncios de colonia y un par de temas de mano negra, y joder, no me fue mal. Pero creo que aún no hablo francés

Elementel, mon amí

Crevaison de Fignon, midi pyrenees

Que horas son mi corasón?

Teté de la course, la rguayominí, du puá.

Attançion sibuplé

Leee rrrrrguá

Nomeko7 escribió:

Rikileaks escribió:

Muesli Snipes escribió:

jopeagar escribió:

E.Corleone escribió:

jopeagar escribió:Vaya offtopic os estáis marcando con lo VO or not.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Ya he comentado algo antes, pero se ha perdido en el mar de offtopics. Sobre lo de Aerys, recordad que  

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Muesli Snipes escribió:

Nomeko7 escribió:

Rikileaks escribió:

Muesli Snipes escribió:

jopeagar escribió:

E.Corleone escribió:

jopeagar escribió:Vaya offtopic os estáis marcando con lo VO or not.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Ya he comentado algo antes, pero se ha perdido en el mar de offtopics. Sobre lo de Aerys, recordad que  

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Es que lo de Cersei yo es algo que me estoy oliendo desde hace tiempo. En algún momento dejará de haber alguien al aparato y pumba!
Y sí, en teoría cuadra con la visión de Daenerys en la Casa de los Eternos.
Y la explosión en la batalla de King's Landing fue en el río Blackwater, no hubo ningún edificio implicado.

Spoiler:

Godofredo escribió:

E.Corleone escribió:

Godofredo escribió:

Blas escribió:

Only escribió:

gayeta escribió:Solo puede tener sentido para alguien que no sepa leer, o que no pueda (tampoco me imagino a mi abuela intentando leer a medio metro de la TV), para todos los demás mortales no.

Y ya el que ve una película doblada y viene a decirme que tal o cual actor hace un papelón... ok, y tú cómo lo sabes?

Eso es esnobismo puro y duro gayeta

Hay gente que le gustan las cosas dobladas y a otros no... La gente que ve cosas dobladas puede argumentarte que tu pierdes detalles de las escenas por estar leyendo. Como toda cuestión de gustos, es una discusión sin sentido.

Y los libros que? También hay que leerlos en inglés?

Si uno quiere ser pro y true, no hay otra

Pues tú me diras si hay otra forma de arte en la que el lenguaje sea menos importante. No son pocos los libros que se han estropeado con la traducción.

La poesía ya ni te cuento.

Es mi gran asignatura pendiente, por cierto

Yo me leí cuatro de los cinco libros del gordo (juego de tronos me lo regalaron traducido y los otros estaban a nueve o diez pavos en versión original en la fnac) en inglés, y joder, los dos últimos se hacen un poco cansinos en el idioma que sea  
Pero coño, a ver cómo leo a tolstoi, o zola, o julio césar, u homero. Y di un año de griego clásico y tres de latín, pero va a ser que no. Leer libros enteros en alemán se me hace cuesta arribísima. Galdós tradujo a dickens. Unamuno a schopenhauer. ¿Y ellos estropearon el qué?
Que aquí se nos va la mano con el rollo true tío, de veras.

Adso escribió:

Muesli Snipes escribió:

Nomeko7 escribió:

Rikileaks escribió:

Muesli Snipes escribió:

jopeagar escribió:

E.Corleone escribió:

jopeagar escribió:Vaya offtopic os estáis marcando con lo VO or not.

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Ya he comentado algo antes, pero se ha perdido en el mar de offtopics. Sobre lo de Aerys, recordad que  

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Es que lo de Cersei yo es algo que me estoy oliendo desde hace tiempo. En algún momento dejará de haber alguien al aparato y pumba!
Y sí, en teoría cuadra con la visión de Daenerys en la Casa de los Eternos.
Y la explosión en la batalla de King's Landing fue en el río Blackwater, no hubo ningún edificio implicado.

Spoiler:

Muesli Snipes escribió:

Adso escribió:

Muesli Snipes escribió:

Nomeko7 escribió:

Rikileaks escribió:

Muesli Snipes escribió:

jopeagar escribió:

E.Corleone escribió:

Spoiler:

Spoiler:

Ya he comentado algo antes, pero se ha perdido en el mar de offtopics. Sobre lo de Aerys, recordad que  

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Es que lo de Cersei yo es algo que me estoy oliendo desde hace tiempo. En algún momento dejará de haber alguien al aparato y pumba!
Y sí, en teoría cuadra con la visión de Daenerys en la Casa de los Eternos.
Y la explosión en la batalla de King's Landing fue en el río Blackwater, no hubo ningún edificio implicado.

Spoiler:

1:50, lo que cae parece ser ceniza. En un primer momento, pensé que era nieve, ahora incluso cuadra más si es ceniza.

Spoiler:

E.Corleone escribió:

Muesli Snipes escribió:

Adso escribió:

Muesli Snipes escribió:

Nomeko7 escribió:

Rikileaks escribió:

Muesli Snipes escribió:

jopeagar escribió:

Spoiler:

Ya he comentado algo antes, pero se ha perdido en el mar de offtopics. Sobre lo de Aerys, recordad que  

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Es que lo de Cersei yo es algo que me estoy oliendo desde hace tiempo. En algún momento dejará de haber alguien al aparato y pumba!
Y sí, en teoría cuadra con la visión de Daenerys en la Casa de los Eternos.
Y la explosión en la batalla de King's Landing fue en el río Blackwater, no hubo ningún edificio implicado.

Spoiler:

1:50, lo que cae parece ser ceniza. En un primer momento, pensé que era nieve, ahora incluso cuadra más si es ceniza.

Spoiler:

ElArquitecto escribió:Vaya ladrillo

Sugar Bug escribió:

ElArquitecto escribió:Vaya ladrillo

Ladrillo para mí es el triple de eso. tranquilo, el Aparejador, que aquí todos tenemos un CI de 500 y podemos leer.

Edko Fuzz escribió:En mi opinión, el episodio más coñazo probablemente de todo lo que llevamos de serie. ZZZ

morley escribió:

clichentero escribió:A ver, no es ni el primer juego de palabras ni el último que se pierde en la traducción. Es intraducible, por muchas vueltas que se le de el sentido original se va a perder, sí o sí. El doblaje supongo que además tiene el handicap de sincronizar lo que se dice con los labios de los actores, que también limitará lo suyo.

ERA TRADUCIBLE

yo propuse la idea que colaría bastante de : Mantenlo cerrado- enloerrador- lorrador- orrdor- hodor

encajaría perfectamente, no lo han hecho porque les ha sudado la polla.

ElArquitecto escribió:Vaya ladrillo

Only escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:

scabbed wings escribió:por contextualizar un poco con lo de los idiomas y el VOS, que a mi tambien me enerva, estuve una semana trabajando en Frankfurt en un centro enorme de investigacion, con gente de todo el mundo. Lo del ingles, pues vamos, diria que no lo hablaba ni la mitad de la gente con la que estuve tratando. Y me quedo corto

Lo del inglés en alemania es un mito brutal. O en francia.

Es que el que piense que en Francia hablan mucho y bien en ingles es que nunca ha estado en Francia

Alucinante el nivel en Francia. Puede que incluso peor que aquí, que ya es decir.