Cuota femenina en el ARF?

marcialg2000 escribió:

Neska escribió:
Tampoco yo me he leído los millones de artículos, pero algo del tema sé, y desde luego si se llegan a determinadas conclusiones es porque los estudios son transculturales, si no, no tendrían validez alguna.

¡No me dejes en ascuas, demonios! ¿A qué conclusiones llegan?

Neska escribió:La cultura y el ambiente no las aplasta, las modula, y en realidad es el factor más interesante porque es desde el único lugar en el que podemos hacer cambios. Solo digo que a veces es conveniente también no perder de vista la otra condición. También opino que cualquier evidencia científica puede ser tramposa, y no creo ciegamente en ellas, pero es que parece que asuste hablar de diferencias y no veo motivo para asustarse.

No creo que eso asuste a nadie. Más bien lo contrario. Lo "intuitivo" es creer que esas diferencias existen dado que, de hecho, somos bastante diferentes y, bueno, es la explicación fácil: tenemos naturaleza distinta.

Yo creo que no TAN distinta, como para expicar, ni de lejos, la diferente situación social de un sexo y otro. Ni de lejos.

Neska escribió:No estoy diciendo que las mujeres estemos programadas biologica o psicologicamente para que nos guste la costura, la moda o el pop en lugar del rock, no se trata de eso, doy por hecho que lo entiendes.

Ya me imagino, pero me gustaría saber lo que sí estás diciendo.

Otro saludo. Marcial Garañón

Ay, con tanto debate he perdido un tiempo valisoso y ya veis qué horas me han dado para acabar el trbajo que tenía pendiente.

A ver, que me caigo de sueño y no sé cómo quotear tus quoteos a mis quoteos

¿A qué conclusiones llegan? Leñe, si ya lo he dicho antes. a que hay rasgos de personalidad que son más propios de un sexo y otros rasgos más propios de otro, independientemente de los factores culturales. En los años 60 y 70 sobre todo hubo un especial interés por este tema y se hicieron multitud de estudios transculturales (incluyendo culturas tribales y aquellas en las que la mujer tenía un rol más empoderado. Muy pocas, todo hay que decirlo). De hecho, en spciología se diferencia el temperamento del caracter: El temparamento sería lo innato, heredado y de dimensión biológica y no modificable y el carácter sería adquirido, modulado por hábitos y factores de relación, con una dimensión social, y por tanto educable. A grandes rasgos: el carácter sería la interrelación entre el temperamento y el ambiente. Es algo más complejo, pero a grandes rasgos estas son las conclusiones.

Respecto a tu segundo quoteo: Puedo estar de acuerdo contigo, porque insisto en que el género es una construcción sociocultural, y aquí mezclamos otra vez género y sexo, pero no creo que sea el único factor.

Tercer quoteo: Lo que SÍ estoy diciendo es que tengo dudas respecto a que las preferencias de hombres VS preferencias/intereses de las mujeres (mi pregunta inicial hacía referencia a las preferencias/intereses) vengan motivadas unica y exclusivamente por factores culturales. Que son muy potentes, SÍ, pero también creo que lo innato juega un papel. También te diré, que teoricámente mi posicionamiento es el de dar importancia al ambiente, sobre todo porque es lo único educable y modificable, pero intento no perder de vista la otra parte.

Al margen de esto, que son posiciones más teóricas. También hay una experiencia vital, personal, que me ha enseñado cosas sobre el género y la diferncia de sexos. Yo he tenido mellizos: un niño y una niña. La educación que les intentamos dar es en igualdad sin intentar caer en sexismos, logicamente. Pero desde bien pequenitos, el niño y la niña eran diferentes. Apenas sabían andar y frente a una pelota,  el niño le pegaba una patada y la niña la botaba con las manos. Sé que puede sonar estúpido, como ejemplo aislado, pero hay millones de detalles similares. ¿Qué aunque tuvieran solo un añito pueden estar en juego los factores culturales? Sin duda ¿Que además, o más allá, o por debajo de ello, hay algo innato? Pues tiendo a creer que también.

Y ya me voy a dormir que mañana madrugo y no son horas.

Neska escribió:

Pues a mí me parece que hay buen nivel entre el forerío. Hasta donde he conocido, al menos.

No entiendo las risas

ja, ja

Stoner y Elway dolidos

Es que si partimos de la premisa que no existen diferencias "por naturaleza" entre hombres y mujeres, todo lo que venga después ya va a ser el despiporre

Por otro lado, sólo entro aquí para decir una cosa: Bravo Neska!!!

Neska escribió:
¿A qué conclusiones llegan? Leñe, si ya lo he dicho antes. a que hay rasgos de personalidad que son más propios de un sexo y otros rasgos más propios de otro, independientemente de los factores culturales.

Ya, ya. Que yo preguntaba por concreción.

¿Qué rasgos concretos atribuyen a cada sexo esos estudios?

Neska escribió:Al margen de esto, que son posiciones más teóricas. También hay una experiencia vital, personal, que me ha enseñado cosas sobre el género y la diferncia de sexos. Yo he tenido mellizos: un niño y una niña. La educación que les intentamos dar es en igualdad sin intentar caer en sexismos, logicamente. Pero desde bien pequenitos, el niño y la niña eran diferentes. Apenas sabían andar y frente a una pelota,  el niño le pegaba una patada y la niña la botaba con las manos. Sé que puede sonar estúpido, como ejemplo aislado, pero hay millones de detalles similares. ¿Qué aunque tuvieran solo un añito pueden estar en juego los factores culturales? Sin duda ¿Que además, o más allá, o por debajo de ello, hay algo innato? Pues tiendo a creer que también.

¿Se trata de esto? ¿El clásico de que los tíos somos competitivos y las tías cooperadoras; los tíos violentos y las tías negociadoras?

Eso sí es algo que he leído mil veces. Me parece un poco topicazo, la verdad, pero no me atrevo a decir si es cierto o no. Podría ser. Ni idea.

Lo que sí me parece a mí es que, incluso en esos rasgos (supongamos que, efectivamente se heredan), una vez socializados, las diferencias entre personas son mayores que las diferencias entre sexos.

Un saludo. Marcial Garañón

Marcial, sí, los que estás pensando. Pero bueno, que el tema es mucho más complejo, no se pueden hacer juicios tan reduccionistas porque hay mil variables a tener en cuenta. Busca en Google académico (que es el buscador de Google de artículos de la comunidad científica) y pon en el buscador: gender differences personality traits. Sírvete tú mismo.

Love Neska

marcialg2000 escribió:

Neska escribió:
¿A qué conclusiones llegan? Leñe, si ya lo he dicho antes. a que hay rasgos de personalidad que son más propios de un sexo y otros rasgos más propios de otro, independientemente de los factores culturales.

Ya, ya. Que yo preguntaba por concreción.

¿Qué rasgos concretos atribuyen a cada sexo esos estudios?

Neska escribió:Al margen de esto, que son posiciones más teóricas. También hay una experiencia vital, personal, que me ha enseñado cosas sobre el género y la diferncia de sexos. Yo he tenido mellizos: un niño y una niña. La educación que les intentamos dar es en igualdad sin intentar caer en sexismos, logicamente. Pero desde bien pequenitos, el niño y la niña eran diferentes. Apenas sabían andar y frente a una pelota,  el niño le pegaba una patada y la niña la botaba con las manos. Sé que puede sonar estúpido, como ejemplo aislado, pero hay millones de detalles similares. ¿Qué aunque tuvieran solo un añito pueden estar en juego los factores culturales? Sin duda ¿Que además, o más allá, o por debajo de ello, hay algo innato? Pues tiendo a creer que también.

¿Se trata de esto? ¿El clásico de que los tíos somos competitivos y las tías cooperadoras; los tíos violentos y las tías negociadoras?

Eso sí es algo que he leído mil veces. Me parece un poco topicazo, la verdad, pero no me atrevo a decir si es cierto o no. Podría ser. Ni idea.

Lo que sí me parece a mí es que, incluso en esos rasgos (supongamos que, efectivamente se heredan), una vez socializados, las diferencias entre personas son mayores que las diferencias entre sexos.

Un saludo. Marcial Garañón

Esto es cierto. Las diferencias de género son menores que las diferencias individuales.

Claro que hombres y mujeres somos diferentes. Desgraciadamente tiende a ocurrir que los melómanos son desagradables a la vista pero con un buen gusto musical. Con las mujeres ocurre justamente lo contrario. Este foro es un perfecto ejemplo de ello. Así generalizando un poco.

Que un niño suele ser, desde bastante antes de aprender a andar o hablar, bastante más "bruto" que una niña, lo sabe cualquiera que tenga niños.

El mío venía de fábrica con el puño americano

Godofredo escribió:Que un niño suele ser, desde bastante antes de aprender a andar o hablar, bastante más "bruto" que una niña, lo sabe cualquiera que tenga niños.

El mío venía de fábrica con el puño americano

nada nuevo bajo el sol

Hank escribió:Love Neska

Y Marcial, un saludo

elbrujo69 escribió:

Godofredo escribió:Que un niño suele ser, desde bastante antes de aprender a andar o hablar, bastante más "bruto" que una niña, lo sabe cualquiera que tenga niños.

El mío venía de fábrica con el puño americano

nada nuevo bajo el sol

Yo no tengo hijos, así que no me queda más que creer lo que decís.

Peeeeeeero...

pero, no me resisto a creer que seguro que también pecais los progenitores de un sesgo de apreciación. Como tenéis el estereotipo en la cabeza, veis lo que quereis ver. Que seguro que la cría da tantas patadas como el crío, pero sólo salta alguien diciendo ¡qué bruto es! cuando la patada la ha dado él.

Y así vamos cincelando el imaginario colectivo.

Lo digo como hipótesis ¡eh!.

Otro saludo. Marcial Garañón

marcialg2000 escribió:

elbrujo69 escribió:

Godofredo escribió:Que un niño suele ser, desde bastante antes de aprender a andar o hablar, bastante más "bruto" que una niña, lo sabe cualquiera que tenga niños.

El mío venía de fábrica con el puño americano

nada nuevo bajo el sol

Yo no tengo hijos, así que no me queda más que creer lo que decís.

Peeeeeeero...

pero, no me resisto a creer que seguro que también pecais los progenitores de un sesgo de apreciación. Como tenéis el estereotipo en la cabeza, veis lo que quereis ver. Que seguro que la cría da tantas patadas como el crío, pero sólo salta alguien diciendo ¡qué bruto es! cuando la patada la ha dado él.

Y así vamos cincelando el imaginario colectivo.

Lo digo como hipótesis ¡eh!.

Otro saludo. Marcial Garañón

Muy de acuerdo, además de que por muy neutrales que intentemos ser resulta obvio que tenemos ciertas actitudes y comportamientos totalmente interiorizados y de los que es difícil desprenderse. Yo no tengo niños, pero tengo perro y perra, y sin querer ni ninguna intención veo que a veces se me escapan cosas tipo reirme o alabar cuando el perro es un brutaco y alabar cuando la perra es muy fina. Nadie, ni la persona menos sexista del universo es totalmente neutra a estos aspectos, porque es muy difícil quitarnos de encima la herencia de siglos y siglos de educación en el mismo sentido.

marcialg2000 escribió:

elbrujo69 escribió:

Godofredo escribió:Que un niño suele ser, desde bastante antes de aprender a andar o hablar, bastante más "bruto" que una niña, lo sabe cualquiera que tenga niños.

El mío venía de fábrica con el puño americano

nada nuevo bajo el sol

Yo no tengo hijos, así que no me queda más que creer lo que decís.

Peeeeeeero...

pero, no me resisto a creer que seguro que también pecais los progenitores de un sesgo de apreciación. Como tenéis el estereotipo en la cabeza, veis lo que quereis ver. Que seguro que la cría da tantas patadas como el crío, pero sólo salta alguien diciendo ¡qué bruto es! cuando la patada la ha dado él.

Y así vamos cincelando el imaginario colectivo.

Lo digo como hipótesis ¡eh!.

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo seguro, mi mujer, lo dudo... es educadora y animadora infantil, cuentacuentos... además de madre, vamos, que se pasa el día entre críos, y además no hay nada que le guste más que ver a los niños jugar con muñecas y a las niñas con coches, lo fomenta todo lo que puede... a godito le trajeron los reyes una cocinita, que le mola. Pero es un bruto del 15, a un nivel que es muy raro verlo en niñas, aunque se ve. Y al contrario también. Pero hay una constante innata (porque se repite con independencia de la educación o tendencia de los padres) muy muy evidente y mayoritaria. Mi mujer también lo ve claro, y hace años, siendo estudiante, su opinión era otra, y la ha modificado en base a su (amplia ya) experiencia.

No digo que sea malo ni bueno, digo que es.

Pero vamos a ver, ¿cómo no vas a "cincelar" a tus vástagos, si es de lo que se trata la crianza?. Todas esas tonterías supinas que se dan ahora de dejar que los niños elijan, que sean ellos los que tomen decisiones, o que sean los que manden, ya a unas edades tempranas, para que no caigan en los perjuicios que les puedan imponer los padres, son eso, tonterías. Porque los niños no tienen esa capacidad cerebral de decisión, porque son niños, copón. Y niñas

Y por supuesto que no se deben fomentar actuaciones machistas en los niños, pero es obvio que los roles son distintos y surgen de manera innata. Yo he visto a mi sobrina con 1 año y pico abrazar a un bebé muñeco y mecerlo como si fuera su niño, cosa que a mi sobrino jamás

Es que es de locos partir de la idea de que "por naturaleza" somos iguales, de locos. La propia naturaleza es la que nos hace distintos, no somos dioses que podemos moldear la naturaleza a nuestro antojo.

Pero vamos, que aunque al nacer fuéramos discos duros recién formateados (cosa que dudo muchísimo, yo creo que vienen bastante llenos, soy humanista convencidísimo, admirador declarado de este mono evolucionado con sus virtudes y sus defectos, pero no quiero engañarme a mi mismo), no se a qué viene ese empeño en que a todo el mundo le tenga que gustar todo por igual... ya no digo por razones de género, o raza o de lo que sea... que uno elija o no el rock como afición debería ser algo libre, nunca forzado y ni siquiera inducido. Joder, nos vamos a olvidar del componente de rebeldía en el rock... si lo suyo es que sea al reves, no hay mayor ni mejor puerta para esta mierda que la transgresión, escuchar algo que esté prohibido. Eso es la adolescencia, coño. Tengo un hermano al que saco 14 años y en su momento intenté aficionarle a esto... pues me comí los mocos, y ya de paso me di cuenta que lo más que conviene hacer en estos casos es ofrecerle la posibilidad de que conozca tu afición y que sea él quien elija. ¿Insistir, forzar, conminar? ¿Al rock? ¿como si fueran deberes?

Sinceramente, es una absurdez. Y eso no es rock.

Godofredo escribió:Stoner y Elway dolidos

No sé porque
Son risas de felicidad.
Hay mucho forero guapo.

jojomojo escribió:

Godofredo escribió:Stoner y Elway dolidos

No sé porque  
Son risas de felicidad.
Hay mucho forero guapo.

Viven en el recelo, no saben ser felices

Godofredo escribió:

jojomojo escribió:

Godofredo escribió:Stoner y Elway dolidos

No sé porque  
Son risas de felicidad.
Hay mucho forero guapo.

Viven en el recelo, no saben ser felices

Godofredo escribió:Pero vamos, que aunque al nacer fuéramos discos duros recién formateados (cosa que dudo muchísimo, yo creo que vienen bastante llenos, soy humanista convencidísimo, admirador declarado de este mono evolucionado con sus virtudes y sus defectos, pero no quiero engañarme a mi mismo), no se a qué viene ese empeño en que a todo el mundo le tenga que gustar todo por igual... ya no digo por razones de género, o raza o de lo que sea... que uno elija o no el rock como afición debería ser algo libre, nunca forzado y ni siquiera inducido. Joder, nos vamos a olvidar del componente de rebeldía en el rock... si lo suyo es que sea al reves, no hay mayor ni mejor puerta para esta mierda que la transgresión, escuchar algo que esté prohibido. Eso es la adolescencia, coño. Tengo un hermano al que saco 14 años y en su momento intenté aficionarle a esto... pues me comí los mocos, y ya de paso me di cuenta que lo más que conviene hacer en estos casos es ofrecerle la posibilidad de que conozca tu afición y que sea él quien elija. ¿Insistir, forzar, conminar? ¿Al rock? ¿como si fueran deberes?

Sinceramente, es una absurdez. Y eso no es rock.

Al margen de que eso de que el rock es rebeldía, libertad y demás romanticismos que os estoy leyendo, es muy del siglo pasado. Hoy escuchar a Ghost tiene tanto de rebelde como decir caca, culo, pedo, pis. Que no estamos hablando del rock como afición, sino como modo de vida o trabajo.

Me parece una reivindicación absurda.
Si gracias a esto se jode el festival me voy a cabrear de lo lindo.

RockRotten escribió:Pero vamos a ver, ¿cómo no vas a "cincelar" a tus vástagos, si es de lo que se trata la crianza?. Todas esas tonterías supinas que se dan ahora de dejar que los niños elijan, que sean ellos los que tomen decisiones, o que sean los que manden, ya a unas edades tempranas, para que no caigan en los perjuicios que les puedan imponer los padres, son eso, tonterías. Porque los niños no tienen esa capacidad cerebral de decisión, porque son niños, copón. Y niñas

Y por supuesto que no se deben fomentar actuaciones machistas en los niños, pero es obvio que los roles son distintos y surgen de manera innata. Yo he visto a mi sobrina con 1 año y pico abrazar a un bebé muñeco y mecerlo como si fuera su niño, cosa que a mi sobrino jamás

Es que es de locos partir de la idea de que "por naturaleza" somos iguales, de locos. La propia naturaleza es la que nos hace distintos, no somos dioses que podemos moldear la naturaleza a nuestro antojo.

No solo OPINO todo lo contrario; es que es un HECHO.

¿¡Roles distintos que surgen de manera innata!? Vamos, vamos, vamos... ni los curas se creen eso ya.

Otro saludo. Marcial Garañón

Se ha llegado hasta un clínico de sociología infantil. Este foro no deja de sorprender.

Eso pasa por cerrar el cartel a 5 meses vista. 

Gracias por tenernos entretenidos.

El mes que viene, sacaran otra polémica

Godofredo escribió:

marcialg2000 escribió:

elbrujo69 escribió:

Godofredo escribió:Que un niño suele ser, desde bastante antes de aprender a andar o hablar, bastante más "bruto" que una niña, lo sabe cualquiera que tenga niños.

El mío venía de fábrica con el puño americano

nada nuevo bajo el sol

Yo no tengo hijos, así que no me queda más que creer lo que decís.

Peeeeeeero...

pero, no me resisto a creer que seguro que también pecais los progenitores de un sesgo de apreciación. Como tenéis el estereotipo en la cabeza, veis lo que quereis ver. Que seguro que la cría da tantas patadas como el crío, pero sólo salta alguien diciendo ¡qué bruto es! cuando la patada la ha dado él.

Y así vamos cincelando el imaginario colectivo.

Lo digo como hipótesis ¡eh!.

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo seguro, mi mujer, lo dudo... es educadora y animadora infantil, cuentacuentos... además de madre, vamos, que se pasa el día entre críos, y además no hay nada que le guste más que ver a los niños jugar con muñecas y a las niñas con coches, lo fomenta todo lo que puede... a godito le trajeron los reyes una cocinita, que le mola. Pero es un bruto del 15, a un nivel que es muy raro verlo en niñas, aunque se ve. Y al contrario también. Pero hay una constante innata (porque se repite con independencia de la educación o tendencia de los padres) muy muy evidente y mayoritaria. Mi mujer también lo ve claro, y hace años, siendo estudiante, su opinión era otra, y la ha modificado en base a su (amplia ya) experiencia.

No digo que sea malo ni bueno, digo que es.

es que es asi. Y es un topico porque es asi. Siempre hay excepciones, pero son eso, excepciones. Los niños son brutotes a la hora de jugar, las niñas no. Eso, Marcial, vas a un parque y lo observas dia si y dia tambien. Pero no es asi solo por la educacion que demos los padres.Hasta los 3 años, son mas o menos parecidos, pero a los 4 años, a los chamacos se les duplican los niveles de testosterona y por eso necesitan juegos mas activos

elbrujo69 escribió:

Godofredo escribió:

marcialg2000 escribió:

elbrujo69 escribió:

Godofredo escribió:Que un niño suele ser, desde bastante antes de aprender a andar o hablar, bastante más "bruto" que una niña, lo sabe cualquiera que tenga niños.

El mío venía de fábrica con el puño americano

nada nuevo bajo el sol

Yo no tengo hijos, así que no me queda más que creer lo que decís.

Peeeeeeero...

pero, no me resisto a creer que seguro que también pecais los progenitores de un sesgo de apreciación. Como tenéis el estereotipo en la cabeza, veis lo que quereis ver. Que seguro que la cría da tantas patadas como el crío, pero sólo salta alguien diciendo ¡qué bruto es! cuando la patada la ha dado él.

Y así vamos cincelando el imaginario colectivo.

Lo digo como hipótesis ¡eh!.

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo seguro, mi mujer, lo dudo... es educadora y animadora infantil, cuentacuentos... además de madre, vamos, que se pasa el día entre críos, y además no hay nada que le guste más que ver a los niños jugar con muñecas y a las niñas con coches, lo fomenta todo lo que puede... a godito le trajeron los reyes una cocinita, que le mola. Pero es un bruto del 15, a un nivel que es muy raro verlo en niñas, aunque se ve. Y al contrario también. Pero hay una constante innata (porque se repite con independencia de la educación o tendencia de los padres) muy muy evidente y mayoritaria. Mi mujer también lo ve claro, y hace años, siendo estudiante, su opinión era otra, y la ha modificado en base a su (amplia ya) experiencia.

No digo que sea malo ni bueno, digo que es.

es que es asi. Y es un topico porque es asi. Siempre hay excepciones, pero son eso, excepciones. Los niños son brutotes a la hora de jugar, las niñas no. Eso, Marcial,  vas a un parque y lo observas dia si y dia tambien. Pero no es asi solo por la educacion que demos los padres.Hasta los 3 años, son mas o menos parecidos, pero a los 4 años, a los chamacos se les duplican los niveles de testosterona y por eso necesitan juegos mas activos

Será, será (sin ironía, ¡eh!, que no tengo ni la más remota idea).

Otro saludo. Marcial Garañón

red_shoes escribió:

Godofredo escribió:Pero vamos, que aunque al nacer fuéramos discos duros recién formateados (cosa que dudo muchísimo, yo creo que vienen bastante llenos, soy humanista convencidísimo, admirador declarado de este mono evolucionado con sus virtudes y sus defectos, pero no quiero engañarme a mi mismo), no se a qué viene ese empeño en que a todo el mundo le tenga que gustar todo por igual... ya no digo por razones de género, o raza o de lo que sea... que uno elija o no el rock como afición debería ser algo libre, nunca forzado y ni siquiera inducido. Joder, nos vamos a olvidar del componente de rebeldía en el rock... si lo suyo es que sea al reves, no hay mayor ni mejor puerta para esta mierda que la transgresión, escuchar algo que esté prohibido. Eso es la adolescencia, coño. Tengo un hermano al que saco 14 años y en su momento intenté aficionarle a esto... pues me comí los mocos, y ya de paso me di cuenta que lo más que conviene hacer en estos casos es ofrecerle la posibilidad de que conozca tu afición y que sea él quien elija. ¿Insistir, forzar, conminar? ¿Al rock? ¿como si fueran deberes?

Sinceramente, es una absurdez. Y eso no es rock.

Al margen de que eso de que el rock es rebeldía, libertad y demás romanticismos que os estoy leyendo, es muy del siglo pasado. Hoy escuchar a Ghost tiene tanto de rebelde como decir caca, culo, pedo, pis. Que no estamos hablando del rock como afición, sino como modo de vida o trabajo.

Es que el rock es muy del siglo pasado. Si queremos actualizarlo, ok. Pero ya será otra cosa.
Y si lo enfocamos desde el punto de vista laboral (de nuevo, hace unas cuantas páginas se abandonó ese debate para entrar de lleno en un campo algo más nebuloso y abstracto)... ¿qué discriminación existe en el rock hacia la mujer por ser mujer? ¿en el azkena en sus 15 años de existencia cuando se ha discriminado a la mujer por ser mujer y rockera?
Por favor, me gustaría tener algún ejemplo tangible para saber de qué estamos hablando. Porque si la queja es por el cartel de este año, podríamos ser algo honestos y mirar las ediciones precedentes, comparar el porcentaje de mujeres participantes en los carteles con las del resto de festivales y conciertos, y ver si hay una disparidad que indique que en el azkena se discrimina a alguien.

Se me dan muy bien las cuentas a ojímetro, conozco bastante el rock y perfectamente el azkena que no he faltado ni uno, y creo que estamos patinando tela marinera en esta cuestión. Pero tela marinera.

Godofredo escribió:

red_shoes escribió:

Godofredo escribió:Pero vamos, que aunque al nacer fuéramos discos duros recién formateados (cosa que dudo muchísimo, yo creo que vienen bastante llenos, soy humanista convencidísimo, admirador declarado de este mono evolucionado con sus virtudes y sus defectos, pero no quiero engañarme a mi mismo), no se a qué viene ese empeño en que a todo el mundo le tenga que gustar todo por igual... ya no digo por razones de género, o raza o de lo que sea... que uno elija o no el rock como afición debería ser algo libre, nunca forzado y ni siquiera inducido. Joder, nos vamos a olvidar del componente de rebeldía en el rock... si lo suyo es que sea al reves, no hay mayor ni mejor puerta para esta mierda que la transgresión, escuchar algo que esté prohibido. Eso es la adolescencia, coño. Tengo un hermano al que saco 14 años y en su momento intenté aficionarle a esto... pues me comí los mocos, y ya de paso me di cuenta que lo más que conviene hacer en estos casos es ofrecerle la posibilidad de que conozca tu afición y que sea él quien elija. ¿Insistir, forzar, conminar? ¿Al rock? ¿como si fueran deberes?

Sinceramente, es una absurdez. Y eso no es rock.

Al margen de que eso de que el rock es rebeldía, libertad y demás romanticismos que os estoy leyendo, es muy del siglo pasado. Hoy escuchar a Ghost tiene tanto de rebelde como decir caca, culo, pedo, pis. Que no estamos hablando del rock como afición, sino como modo de vida o trabajo.

Es que el rock es muy del siglo pasado. Si queremos actualizarlo, ok. Pero ya será otra cosa.
Y si lo enfocamos desde el punto de vista laboral (de nuevo, hace unas cuantas páginas se abandonó ese debate para entrar de lleno en un campo algo más nebuloso y abstracto)... ¿qué discriminación existe en el rock hacia la mujer por ser mujer? ¿en el azkena en sus 15 años de existencia cuando se ha discriminado a la mujer por ser mujer y rockera?
Por favor, me gustaría tener algún ejemplo tangible para saber de qué estamos hablando.

Ese debate yo lo he intentado tener presente todo el tiempo. Porque de lo que se trata es de que las mujeres dedicadas profesionalmente al rock puedan tener la misma visibilidad y oportunidad de crecer que los hombres dedicados al rock. Si desde los festivales se les ignora (no estoy diciendo que sea por acción sino por omisión) pues no están contando con las mismas oportunidades. En serio os parece normal que la única representación femenina en el festi sean las camareras de Jagger? Es como si la única representación nacional fuese un tío disfrazado de torero ofreciendo solysombra.

lo de las camareras es patético

red_shoes escribió:

Godofredo escribió:

red_shoes escribió:

Godofredo escribió:Pero vamos, que aunque al nacer fuéramos discos duros recién formateados (cosa que dudo muchísimo, yo creo que vienen bastante llenos, soy humanista convencidísimo, admirador declarado de este mono evolucionado con sus virtudes y sus defectos, pero no quiero engañarme a mi mismo), no se a qué viene ese empeño en que a todo el mundo le tenga que gustar todo por igual... ya no digo por razones de género, o raza o de lo que sea... que uno elija o no el rock como afición debería ser algo libre, nunca forzado y ni siquiera inducido. Joder, nos vamos a olvidar del componente de rebeldía en el rock... si lo suyo es que sea al reves, no hay mayor ni mejor puerta para esta mierda que la transgresión, escuchar algo que esté prohibido. Eso es la adolescencia, coño. Tengo un hermano al que saco 14 años y en su momento intenté aficionarle a esto... pues me comí los mocos, y ya de paso me di cuenta que lo más que conviene hacer en estos casos es ofrecerle la posibilidad de que conozca tu afición y que sea él quien elija. ¿Insistir, forzar, conminar? ¿Al rock? ¿como si fueran deberes?

Sinceramente, es una absurdez. Y eso no es rock.

Al margen de que eso de que el rock es rebeldía, libertad y demás romanticismos que os estoy leyendo, es muy del siglo pasado. Hoy escuchar a Ghost tiene tanto de rebelde como decir caca, culo, pedo, pis. Que no estamos hablando del rock como afición, sino como modo de vida o trabajo.

Es que el rock es muy del siglo pasado. Si queremos actualizarlo, ok. Pero ya será otra cosa.
Y si lo enfocamos desde el punto de vista laboral (de nuevo, hace unas cuantas páginas se abandonó ese debate para entrar de lleno en un campo algo más nebuloso y abstracto)... ¿qué discriminación existe en el rock hacia la mujer por ser mujer? ¿en el azkena en sus 15 años de existencia cuando se ha discriminado a la mujer por ser mujer y rockera?
Por favor, me gustaría tener algún ejemplo tangible para saber de qué estamos hablando.

Ese debate yo lo he intentado tener presente todo el tiempo. Porque de lo que se trata es de que las mujeres dedicadas profesionalmente al rock puedan tener la misma visibilidad y oportunidad de crecer que los hombres dedicados al rock. Si desde los festivales se les ignora (no estoy diciendo que sea por acción sino por omisión) pues no están contando con las mismas oportunidades. En serio os parece normal que la única representación femenina en el festi sean las camareras de Jagger? Es como si la única representación nacional fuese un tío disfrazado de torero ofreciendo solysombra.

Sí, lo de las camareras de jagger es muy folklórico, pero hay mujeres en todas las barras, en la seguridad, en los puestos, entre el público y en muchas ocasiones sobre el escenario, en alguna ocasión de cabezas de cartel.
Es como si este año hay una barra en la que no hay mujeres y vamos y deducimos que ahí existe una discriminación.

No, no la hay. Es casualidad. Lo del cartel de este año es casualidad también, pero si queremos tomar la parte por el todo para decir que el azkena discrimina, pues muy bien. No estoy de acuerdo, y ya puestos, me parece hasta artero y capcioso.

Godofredo escribió:Pero vamos, que aunque al nacer fuéramos discos duros recién formateados (cosa que dudo muchísimo, yo creo que vienen bastante llenos, soy humanista convencidísimo, admirador declarado de este mono evolucionado con sus virtudes y sus defectos, pero no quiero engañarme a mi mismo), no se a qué viene ese empeño en que a todo el mundo le tenga que gustar todo por igual... ya no digo por razones de género, o raza o de lo que sea... que uno elija o no el rock como afición debería ser algo libre, nunca forzado y ni siquiera inducido. Joder, nos vamos a olvidar del componente de rebeldía en el rock... si lo suyo es que sea al reves, no hay mayor ni mejor puerta para esta mierda que la transgresión, escuchar algo que esté prohibido. Eso es la adolescencia, coño. Tengo un hermano al que saco 14 años y en su momento intenté aficionarle a esto... pues me comí los mocos, y ya de paso me di cuenta que lo más que conviene hacer en estos casos es ofrecerle la posibilidad de que conozca tu afición y que sea él quien elija. ¿Insistir, forzar, conminar? ¿Al rock? ¿como si fueran deberes?

Sinceramente, es una absurdez. Y eso no es rock.

¡Hombre, por Dylan!

Nadie dice que a todo el mundo le deba gustar todo. Lo que decimos algunos es que el sexo no debería determinar que te guste una cosa u otra (rosa/azul; cocinas/pistolas; hard rock/indie pop). Que las diferencias deberían ser únicamente porque somos personas diferentes, no el hecho de tener una combinación cromosómica u otra.

Que sería deseable que en todas (o la inmensa mayoría) de las actividades humanas la proporción por sexos fuese similar, no quiere decir que a todas las tías les deba gustar lo mismo que a todos los tíos.

No le tiene que gustar el rock azkenero a todo el mundo; pero si le gusta a 100 personas, 50 deberían ser tías. Deberían en el sentido no normativo, sino que sería deseable y positivo para el propio rock azkenero.

Y ya habrá quien piense que no es deseable eso; pero a mí no se me ocurren razones objetivas, "naturales", para sustentar esa opinión.

Otro saludo. Marcial Garañón

marcialg2000 escribió:

Godofredo escribió:Pero vamos, que aunque al nacer fuéramos discos duros recién formateados (cosa que dudo muchísimo, yo creo que vienen bastante llenos, soy humanista convencidísimo, admirador declarado de este mono evolucionado con sus virtudes y sus defectos, pero no quiero engañarme a mi mismo), no se a qué viene ese empeño en que a todo el mundo le tenga que gustar todo por igual... ya no digo por razones de género, o raza o de lo que sea... que uno elija o no el rock como afición debería ser algo libre, nunca forzado y ni siquiera inducido. Joder, nos vamos a olvidar del componente de rebeldía en el rock... si lo suyo es que sea al reves, no hay mayor ni mejor puerta para esta mierda que la transgresión, escuchar algo que esté prohibido. Eso es la adolescencia, coño. Tengo un hermano al que saco 14 años y en su momento intenté aficionarle a esto... pues me comí los mocos, y ya de paso me di cuenta que lo más que conviene hacer en estos casos es ofrecerle la posibilidad de que conozca tu afición y que sea él quien elija. ¿Insistir, forzar, conminar? ¿Al rock? ¿como si fueran deberes?

Sinceramente, es una absurdez. Y eso no es rock.

¡Hombre, por Dylan!

Nadie dice que a todo el mundo le deba gustar todo. Lo que decimos algunos es que el sexo no debería determinar que te guste una cosa u otra (rosa/azul; cocinas/pistolas; hard rock/indie pop). Que las diferencias deberían ser únicamente porque somos personas diferentes, no el hecho de tener una combinación cromosómica u otra.

Que sería deseable que en todas (o la inmensa mayoría) de las actividades humanas la proporción por sexos fuese similar, no quiere decir que a todas las tías les deba gustar lo mismo que a todos los tíos.

Y ya habrá quien piense que no es deseable eso; pero a mí no se me ocurren razones objetivas, "naturales", para sustentar esa opinión.

Otro saludo. Marcial Garañón

¿Y eso por qué?

¿Vamos a forzar la paridad en las clases de pilates? ¿sacamos a las mujeres a la fuerza de pilates para meterlas en full contact?

Poner camareras de Jagger en un festival en el que el 90% de los asistentes son hombres es igual de discriminatorio que poner a Strippers hombres en las despedidas de soltero de chicas.

Es decir: nada.

Independientemente de esto las chicas que se ganan unos dinerillos haciendo de azafatas de Jaggermeister están ahí por voluntad propia y seguramente han tenido que competir con otras para poder estar ahí. Que no están obligadas por ninguna mafia que las obligue a extorsionarse.

Sacarle punta a todo no creo que sea una buena manera de intentar cambiar las cosas que sí hay que cambiar o luchar por cambiar.

Igual que tampoco entiendo la necesidad o la obligación o el deseo de que hombres y mujeres seamos 100% iguales en cuanto a comportamiento, y que nos diferencien solo los genitales. Supongo que la sociedad ideal es una sociedad andrógina donde no se diferencien ni siquiera los sexos.

Es que se sacan las cosas de madre muchísimo con éste tema.

Mira que existen debates absurdos en la red.

Millares.

Pero este es top-ten, eh.

Iniciar a la mujer en el mundo del rock ... ¿desde el jardín de infancia?, para que así la mecha prenda, formen grupos y puedan ser llamadas a tocar en festivales.

Delirante.

Peyote en vena.

Trumbo escribió:Poner camareras de Jagger en un festival en el que el 90% de los asistentes son hombres es igual de discriminatorio que poner a Strippers hombres en las despedidas de soltero de chicas.

Es decir: nada.

Independientemente de esto las chicas que se ganan unos dinerillos haciendo de azafatas de Jaggermeister están ahí por voluntad propia y seguramente han tenido que competir con otras para poder estar ahí. Que no están obligadas por ninguna mafia que las obligue a extorsionarse.

Sacarle punta a todo no creo que sea una buena manera de intentar cambiar las cosas que sí hay que cambiar o luchar por cambiar.

No hay ni una fea.
Ni una gorda.

Son chicas objeto puestas ahí para vender un veneno.
No se las extorsiona, está así montado. Como la casa Playboy.

Godofredo escribió:

red_shoes escribió:

Godofredo escribió:

red_shoes escribió:

Godofredo escribió:Pero vamos, que aunque al nacer fuéramos discos duros recién formateados (cosa que dudo muchísimo, yo creo que vienen bastante llenos, soy humanista convencidísimo, admirador declarado de este mono evolucionado con sus virtudes y sus defectos, pero no quiero engañarme a mi mismo), no se a qué viene ese empeño en que a todo el mundo le tenga que gustar todo por igual... ya no digo por razones de género, o raza o de lo que sea... que uno elija o no el rock como afición debería ser algo libre, nunca forzado y ni siquiera inducido. Joder, nos vamos a olvidar del componente de rebeldía en el rock... si lo suyo es que sea al reves, no hay mayor ni mejor puerta para esta mierda que la transgresión, escuchar algo que esté prohibido. Eso es la adolescencia, coño. Tengo un hermano al que saco 14 años y en su momento intenté aficionarle a esto... pues me comí los mocos, y ya de paso me di cuenta que lo más que conviene hacer en estos casos es ofrecerle la posibilidad de que conozca tu afición y que sea él quien elija. ¿Insistir, forzar, conminar? ¿Al rock? ¿como si fueran deberes?

Sinceramente, es una absurdez. Y eso no es rock.

Al margen de que eso de que el rock es rebeldía, libertad y demás romanticismos que os estoy leyendo, es muy del siglo pasado. Hoy escuchar a Ghost tiene tanto de rebelde como decir caca, culo, pedo, pis. Que no estamos hablando del rock como afición, sino como modo de vida o trabajo.

Es que el rock es muy del siglo pasado. Si queremos actualizarlo, ok. Pero ya será otra cosa.
Y si lo enfocamos desde el punto de vista laboral (de nuevo, hace unas cuantas páginas se abandonó ese debate para entrar de lleno en un campo algo más nebuloso y abstracto)... ¿qué discriminación existe en el rock hacia la mujer por ser mujer? ¿en el azkena en sus 15 años de existencia cuando se ha discriminado a la mujer por ser mujer y rockera?
Por favor, me gustaría tener algún ejemplo tangible para saber de qué estamos hablando.

Ese debate yo lo he intentado tener presente todo el tiempo. Porque de lo que se trata es de que las mujeres dedicadas profesionalmente al rock puedan tener la misma visibilidad y oportunidad de crecer que los hombres dedicados al rock. Si desde los festivales se les ignora (no estoy diciendo que sea por acción sino por omisión) pues no están contando con las mismas oportunidades. En serio os parece normal que la única representación femenina en el festi sean las camareras de Jagger? Es como si la única representación nacional fuese un tío disfrazado de torero ofreciendo solysombra.

Sí, lo de las camareras de jagger es muy folklórico, pero hay mujeres en todas las barras, en la seguridad, en los puestos, entre el público y en muchas ocasiones sobre el escenario, en alguna ocasión de cabezas de cartel.
Es como si este año hay una barra en la que no hay mujeres y vamos y deducimos que ahí existe una discriminación.

No, no la hay. Es casualidad. Lo del cartel de este año es casualidad también, pero si queremos tomar la parte por el todo para decir que el azkena discrimina, pues muy bien. No estoy de acuerdo, y ya puestos, me parece hasta artero y capcioso.

Yo no he dicho que el azkena discrimine. Siempre he defendido que la ausencia de mujeres no creo que sea algo premeditado, sino más bien una falta de interés. Y aunque este año sea especialmente notorio, ha habido más años en los que se ha reflejado la falta de mujeres en el cartel. Y que la respuesta sea que ya lo intentan con Patti Smith o Joan Jett, a mi personalmente no me sirve. Porque nadie está hablando de que tengan que ser cabezas de cartel, ni de que tengan que ser de esa entidad, sino de que se haga un pequeño esfuerzo por visibilizar a las mujeres de un sector tan masculino. A nadie le parece mal que se haga un esfuerzo por tener anualmente una banda local (encima la de este año es ), no entiendo por qué molesta que se haga un esfuerzo en que haya más mujeres.

Yo lo que no entiendo es como puede molestar tanto una petición que hasta lti ha aceptado tan normalmente.

Bueno si, la prensa consigue su propósito.

Rayo escribió:

Trumbo escribió:Poner camareras de Jagger en un festival en el que el 90% de los asistentes son hombres es igual de discriminatorio que poner a Strippers hombres en las despedidas de soltero de chicas.

Es decir: nada.

Independientemente de esto las chicas que se ganan unos dinerillos haciendo de azafatas de Jaggermeister están ahí por voluntad propia y seguramente han tenido que competir con otras para poder estar ahí. Que no están obligadas por ninguna mafia que las obligue a extorsionarse.

Sacarle punta a todo no creo que sea una buena manera de intentar cambiar las cosas que sí hay que cambiar o luchar por cambiar.

No hay ni una fea.
Ni una gorda.

Son chicas objeto puestas ahí para vender un veneno.
No se las extorsiona, está así montado. Como la casa Playboy.

Tampoco hay feos ni gordos trabajando de Strippers en las despedidas de soltero de chicas, yo seguro que si dejo un CV en una agencia de esas no me llaman. Ni los camareros de discotecas suelen ser feos ni gordos tampoco.

Insisto: chicas que están ahí por voluntad propia, ¿qué problema hay?

Poison escribió:Yo lo que no entiendo es como puede molestar tanto una petición que hasta lti ha aceptado tan normalmente.

Bueno si, la prensa consigue su propósito.

Pero si la petición no molesta a nadie...

Godofredo escribió:
No, no la hay. Es casualidad. Lo del cartel de este año es casualidad también, pero si queremos tomar la parte por el todo para decir que el azkena discrimina, pues muy bien. No estoy de acuerdo, y ya puestos, me parece hasta artero y capcioso.

Bueeeeno... estoy 100% de acuerdo en que no hay intención discriminadora, pero de ahí a decir que es "casualidad" cuando ha ocurrido algo parecido en casi todas las ediciones (en la 5ª hubo cero mujeres, menos que en esta).

No he mirado el dato pero, ¿qué porcentaje fueron en el año, sea cual sea, que más mujeres hubo? Mi hipótesis: no llegó al 5%

Eso no es casualidad, eso es completamente estructural.

Pero con todas las páginas que llevamos, si algo podemos dar por sentado es que es estructural de los estilos azkeneros, no del azkena concretamente. No se me ocurriría culpar al festi, a sus organizadores, por ello. De ninguna manera.

Otro saludo. Marcial Garañón

Trumbo escribió:Poner camareras de Jagger en un festival en el que el 90% de los asistentes son hombres es igual de discriminatorio que poner a Strippers hombres en las despedidas de soltero de chicas.

Es decir: nada.

Independientemente de esto las chicas que se ganan unos dinerillos haciendo de azafatas de Jaggermeister están ahí por voluntad propia y seguramente han tenido que competir con otras para poder estar ahí. Que no están obligadas por ninguna mafia que las obligue a extorsionarse.

Sacarle punta a todo no creo que sea una buena manera de intentar cambiar las cosas que sí hay que cambiar o luchar por cambiar.

Confundes discriminación con sexismo. Además hay una sutil diferencia. Quien va a un stripper va a ver a un hombre o mujer desnudarse, a un festival de música se va a ver música, no a regodearse con personas-objeto.

Rayo escribió:

Trumbo escribió:Poner camareras de Jagger en un festival en el que el 90% de los asistentes son hombres es igual de discriminatorio que poner a Strippers hombres en las despedidas de soltero de chicas.

Es decir: nada.

Independientemente de esto las chicas que se ganan unos dinerillos haciendo de azafatas de Jaggermeister están ahí por voluntad propia y seguramente han tenido que competir con otras para poder estar ahí. Que no están obligadas por ninguna mafia que las obligue a extorsionarse.

Sacarle punta a todo no creo que sea una buena manera de intentar cambiar las cosas que sí hay que cambiar o luchar por cambiar.

No hay ni una fea.
Ni una gorda.

Son chicas objeto puestas ahí para vender un veneno.
No se las extorsiona, está así montado. Como la casa Playboy.

Yo estaba a la izquierda, pero no me sacaron por no ridiculizar a los fofos estos...

Trumbo escribió:

Poison escribió:Yo lo que no entiendo es como puede molestar tanto una petición que hasta lti ha aceptado tan normalmente.

Bueno si, la prensa consigue su propósito.

Pero si la petición no molesta a nadie...

Pues está dando para más de 40 páginas..

Stereosur escribió:Mira que existen debates absurdos en la red.

Millares.

Pero este es top-ten, eh.

Iniciar a la mujer en el mundo del rock ... ¿desde el jardín de infancia?, para que así la mecha prenda, formen grupos y puedan ser llamadas a tocar en festivales.

Delirante.

Peyote en vena.

pero en serio os creeis que las mujeres y hombres somos iguales?? Iguales en derechos y obligaciones, por supuesto, pero en cuestión de gustos, comportamientos, etc frente a la sociedad, para nada

Poison escribió:Yo lo que no entiendo es como puede molestar tanto una petición que hasta lti ha aceptado tan normalmente.

Bueno si, la prensa consigue su propósito.

porque aun falta mucho para el festi 

lo de las bandas locales me parece otra más...


Lo mismo son más malos que la ostia pero pueden tocar por ser vascos... y otros de otras comunidades no tocan siendo la ostia.

Ojo, estoy poniendo un ejemplo y esto me parece lo mismo para cualquier festival que lo haga... pues no se.

Si hay un grupo vasco bueno, que toque, pero no por una puta cuota. Me parece lo mismo

Soy un chico abercrombie. ¿Y qué?

Envidiadme y llorad.