VOX, el nuevo partido fachoide

Ashra escribió:

Poisonblade escribió:Ayer se podía ver el programa, lo habrán enlazado hoy.

https://www.lainformacion.com/programa-electoral-de-vox-100-medidas-urgentes-para-espana/6451865/

   
Lo he estado mirando. Mas allá de que muchas cosas me parece auténticas barbaridades, creo que es el programa vacío y básico que he visto en un partido que aspira a sacar un buen puñado de escaños.

Elephant Man escribió:

Ashra escribió:

Poisonblade escribió:Ayer se podía ver el programa, lo habrán enlazado hoy.

https://www.lainformacion.com/programa-electoral-de-vox-100-medidas-urgentes-para-espana/6451865/

   
Lo he estado mirando. Mas allá de que muchas cosas me parece auténticas barbaridades, creo que es el programa vacío y básico que he visto en un partido que aspira a sacar un buen puñado de escaños.

https://www.elindependiente.com/economia/2018/12/07/el-programa-economico-de-vox-no-tiene-sentido/

De todas formas es un partido populista, cuanto menos expliques y te salgas de sota, caballo y rey, mejor.

Poisonblade escribió:De todas formas es un partido populista, cuanto menos expliques y te salgas de sota, caballo y rey, mejor.

siempre quedara la eta y españa se rompe .. o lo del golpe de estado ese que no recuerdo

Poisonblade escribió:De todas formas es un partido populista, cuanto menos expliques y te salgas de sota, caballo y rey, mejor.

No, si realmente no esperaba mucho. Educación, sanidad, I+D, nuevas tecnologías, inteligencia artificial, energías renovables, redes ferroviarias, etc. Todo brilla por su ausencia en el programa. Que se reduce a catalanes malos, immigrantes malos, la familia, el himno, la bandera, el orden, y la ley.

Ninguna propuesta para avanzar.

Steve Trumbo escribió:

Devon Miles escribió:
Comprendo a Trumbo,que no creo que quiera volver a la socialdemocracia de los 80, sino que más bien plantea qué alternativa hay hoy en día. Si lo primero para escapar de esa economía financiarizada, opaca, especulativa, de burbujas hinchadas y crisis cada vez más frecuentes y largas(que ya se "confunden" con la normalidad), controlada por los mercados y poderes económicos trasnacionales, no puedes hacerlo si no sales de la camisa de fuerza que es Europa, tal como funciona actualmente. Y salir de ahí es un escenario que nadie osa ni plantear, porque lo apoyarían 4.

Exactamente. Cuando digo que el capitalismo ha ganado ya es porque la alternativa es lo que es. O desde luego nadie presenta una mejor.

Salirnos de la UE y de la esclavitud de los mercados? Mañana mismo , por mí. Sonar suena de puta madre. Ahora, las consecuencias son corralito, pagar salarios públicos y pensiones con bonos del Estado, inflación astronómica, etc...  A vivir una década como en Argelia, y luego quizá salgamos adelante.

Quién está dispuesto a eso? Obviamente quien no tiene nada, o 4 románticos de la vida, o quien aún así iba a seguir viviendo bien. Y la prueba está en Grecia, donde a la hora de la verdad y sabiendo las consecuencias los ciudadanos han tenido que tragar, con toda la tristeza del mundo. Pero ahí siguen, mamando. Porque fuera de la UE estarían todavía peor. Y ahí es donde está la victoria del capitalismo. Victoria aplastante.

Así que la alternativa es intentar dentro de los estrechos márgenes que tenemos hacer las cosas lo mejor posible a nivel de gestión. Porque la gente se va a aferrar a lo que tiene como gato panza arriba. Porque queramos o no, por muy jodidos que estemos , a día de hoy seguimos siendo ciudadanos ultraprivilegiados del primer mundo, con un estandar de vida altísimo. Y si no, que se lo digan a las criaturas que a diario intentan meterse aquí en patera.

Cuando todo reviente será el momento entonces de plantear un cambio, porque en ese momento será cuando la gente esté dispuesta (no tendrá tampoco otra alternativa).

Trumbo es que aquí lo que ha pasado es que hemos mezclado diferentes planos. Cuando hablo de la victoria del capitalismo de no ser capaces de concebir nada fuera de el estamos diciendo mas o menos lo mismo que lo que tu expones en tu primera y ultima frase. De hecho, yo creo que ese petar esta mas cercano por una crisis energética o relacionada con el clima (lucha por recursos naturales,etc.) que por otra cosa, que en el fondo es lo mas cercano a las motivaciones históricas en torno a las grandes revoluciones sociales de los últimos 200 años (tierra, pan, guerras).

Eso es por un lado y pensando en el medio-largo plazo. Luego en el aquí y en el ahora en lo de salirse de la UE (del que yo ni siquiera estaba hablando) estamos hablando del estrecho margen de decisiones que tenemos dentro del sistema actual. Ni siquiera salirse de la UE supone un cambio de sistema, ni de esas ataduras habidas cuentas de que esto un sistema mundial y no se dan muchas de las condiciones para soportar esa andadura.

Y en el plano ultracorto, en el aquí y el ahora de lo que estamos viviendo lo que digo es que esa idea de reformas y establecer limites al mercado esta muy bien pero a mi me parece irrealizable en la coyuntura actual. No hay fuerza suficiente para ello. Lo estamos viendo continuamente a través de la deuda del estado y de las condiciones impuestas con los rescates. La reforma del 135 del PPSOE no es una idea de ellos es una imposición de fuera. Es la expresión mas clara de quien tiene la fuerza para modificar la constitución. A Grecia la sometieron a un coste social brutal a través de una forma acojonante con medidas que incluían de facto la congelación del liquido en el país por proponer cosas que ni siquiera suponían salirse de la UE, sino relacionadas con una distribución del pago de deuda a mas años y de margenes mas amplios de gasto social para que los mas necesitados sufrieran menos, y se lo pasaron por el forro de los cojones porque el diseño de la UE (mercado unico pero sin políticas fiscales comunes) solo puede llevar a esas cosas; el pez grande se come al chico.

Y de hecho eso está teniendo consecuencias. Todo esas políticas que se están implementando crean mucho malestar, descontento, sentimiento de abandono, y eso se traduce en conflictos; auge de nacionalismos, crecimiento de la extrema derecha, etc....

Mañana, se viene llorado y cagado de casa, no quiero lamentos ni quejas sobre el sombrío futuro que nos espera.
Yo pertenezco a la tercera españa, la que le parecen igual de subnormales los que critican a Calamaro, como los que votan a Vox.
Hablando de personas disminuidas, mañana votaran por primera vez, me gustaría saber que tendencia política abrazan.Estoy casi seguro que tienen mas sentido común que much@s que brasean en todos los foros del país.

rockero deprimido escribió:Mañana, se viene llorado y cagado de casa, no quiero lamentos ni quejas sobre el sombrío futuro que nos espera.
Yo pertenezco a la tercera españa, la que le parecen igual de subnormales los que critican a Calamaro, como los que votan a Vox.
Hablando de personas disminuidas, mañana votaran por primera vez, me gustaría saber que tendencia política abrazan.Estoy casi seguro que tienen mas sentido común que much@s que brasean en todos los foros del país.

Siempre se ha hablado de las dos españas, la verdad que está tercera vía, ahora que lo dices, parece evidente que siempre estuvo ahí.

Pero vamos a ver hombre...

Edito que me lié quoteando

borogis escribió:

borogis escribió:

rockero deprimido escribió:Mañana, se viene llorado y cagado de casa, no quiero lamentos ni quejas sobre el sombrío futuro que nos espera.
Yo pertenezco a la tercera españa, la que le parecen igual de subnormales los que critican a Calamaro, como los que votan a Vox.
Hablando de personas disminuidas, mañana votaran por primera vez, me gustaría saber que tendencia política abrazan.Estoy casi seguro que tienen mas sentido común que much@s que brasean en todos los foros del país.

Siempre se ha hablado de las dos españas, la verdad que está tercera vía, ahora que lo dices, parece evidente que siempre estuvo ahí.

Pero vamos a ver hombre...

Es una genialidad desde el punto de vista sociológico.

Quejarse y manifestarse tras lo que sale en las urnas también es democracia.

Pero si, los que apalean negros y los que critican a los que apalean negros, misma calaña. Los extremos se tocan.

Poisonblade escribió:Pero si, los que apalean negros y los que critican a los que apalean negros, misma calaña. Los extremos se tocan.

Son además de la misma calaña que los que critican a calamaro

borogis escribió:

Poisonblade escribió:Pero si, los que apalean negros y los que critican a los que apalean negros, misma calaña. Los extremos se tocan.

Son además de la misma calaña que los que critican a calamaro

Seguramente, además ni se duchan, y les gusta el fanservice.

Es la democracia chavales.

Mañana gana snchz y el conde del casoplón con bildu de colaboradores necesarios y me los como porque son lentejas.

Los porros y las risas las voy a tener igual. Que nos follen a todos. Viva España y visca el Barça.

borogis escribió:

Poisonblade escribió:Pero si, los que apalean negros y los que critican a los que apalean negros, misma calaña. Los extremos se tocan.

Son además de la misma calaña que los que critican a calamaro

Esos además son más racistas que hernán cortés.

Godofredo escribió:Es la democracia chavales.

Mañana gana snchz y el conde del casoplón con bildu de colaboradores necesarios y me los como porque son lentejas.

Los porros y las risas las voy a tener igual. Que nos follen a todos. Viva España y visca el Barça.

Dices porros y risas porque te has resignado a que el PSOE saque mas del 30%, porcentaje con el que prometiste hacerte abstemio?

Infernu escribió:

Godofredo escribió:Es la democracia chavales.

Mañana gana snchz y el conde del casoplón con bildu de colaboradores necesarios y me los como porque son lentejas.

Los porros y las risas las voy a tener igual. Que nos follen a todos. Viva España y visca el Barça.

Dices porros y risas porque te has resignado a que el PSOE saque mas del 30%, porcentaje con el que prometiste hacerte abstemio?

Es posible

Godofredo escribió:
Los porros y las risas las voy a tener igual.

Hete aquí un tipo de gusto sencillo.

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:
Los porros y las risas las voy a tener igual.

Hete aquí un tipo de gusto sencillo.

Campechano.

Godofredo escribió:

borogis escribió:

Poisonblade escribió:Pero si, los que apalean negros y los que critican a los que apalean negros, misma calaña. Los extremos se tocan.

Son además de la misma calaña que los que critican a calamaro

Esos además son más racistas que hernán cortés.

Putos gitanos, al final son ellos los más racistas

Madre de Dios, que una persona se haga abstemio o no lo deje en manos del pueblo.
Eso es como dejar a la gente que decida si puedes abortar o autobanearse con eutanasia.
Las cosas esas no pueden dejarse en manos del pueblo llano, haga lo que dicte su corasón.

rockero deprimido escribió:Madre de Dios, que una persona se haga abstemio o no lo deje en manos del pueblo.
Eso es como dejar a la gente que decida si puedes abortar o autobanearse con eutanasia.

Esa es la grandeza de Godo.
Y que somos unos putas.

acarodelsofa escribió:Cuando quiero reirme un poco acudo a estos hilos políticos de AZKENAROCK para ver lo que ponen los proetarras e izquierdosos que abundan y pululan por aquí. Nunca me ha fallado: carcajadas puras. VOX es Franco y extrema derecha, pero BILDU, ERC ,....son gente maravillosa que luchan por un derecho natural y  justo de autodeterminación que se merecen y blablabla.......Los mismos que luego dicen que si los "constitucionalistas" realizan campaña en Alsua es que vienen a provocar. Todo esto muestra el nivel de proetarras que hay en los hilos de Azkenarock. Lo dicho: carcajada amandíbula batiente.

hay que ser bastante cobarde como para tener un segundo usuario para soltar estas cosas

Los resultados finales se publicarán a partir del día 5. Tiene tiempo para cogerse la cogorza de su vida si mañana el PSOE pasa o ronda ese porcentaje.

Poisonblade escribió:https://twitter.com/Safrawa12/status/1097922436958486529

No son homófobos..

hay que ma ar a toda esta gente

Godofredo escribió:

borogis escribió:

Poisonblade escribió:Pero si, los que apalean negros y los que critican a los que apalean negros, misma calaña. Los extremos se tocan.

Son además de la misma calaña que los que critican a calamaro

Esos además son más racistas que hernán cortés.

No sé cuán racista fue Hernán, pero gustaba de yacer con una india, que le dió un hijo https://es.wikipedia.org/wiki/La_Malinche

Dumbie escribió:

Poisonblade escribió:https://twitter.com/Safrawa12/status/1097922436958486529

No son homófobos..

hay que ma ar a toda esta gente

eso es porque no valoran los posibles filones de negocios, no como la prima de stoner

Pier escribió:

mugu escribió:

Eso es de hijos de puta. Ni de derechas ni de izquierdas.

En realidad hablo de derechas e izquierdas asociándolo a liberalismo y socialismo tradicionales. Soy un nostálgico, ya ves. Y aun a riesgo de que venga Pier a citarme a Polanyi una vez más   , el socialismo no se conformó con el resultado del reparto social preconizado por el liberalismo. No era suficiente con que el pobre cubriera sus necesidades, había que acabar con el burgués. Y ahí se jodió la película, todos pobres. Pero iguales, eso sí, que da cierta alegría.

Malditos pobres que solo querían joder al rico....anda que no me extraña con esos repasos historicos que me haces olvidando por arte de birli birloque las hambrunas de la india del siglo XIX a manos del liberalismo  esperando que el mercado se regulara solo....por supuesto al relacion con imperialismo, fascismos y demás barrabasadas all over the world, cuestiones de indocumentados como polanyi....

No sé por dónde empezar. Sabes echar la caña con buen cebo, perillán

No eran los pobres. Nunca fueron ellos los que quisieron acabar con los ricos. Esa lucha de clases nunca partió de los pobres, sino de otros ricos con cierto complejo de superioridad moral mal entendido. Los pobres eran tontos y había que abrirles los ojos, les guste o no (muy Lenin, eso)

Me hablas de la India, cuando el gran éxito del hinduismo ha sido prometer la reencarnación tras la muerte. Así que no te preocupes amigo, que si en esta vida te ha tocado ser paria, a poco bien que lo hagas en la próxima vas a dar un pequeño salto hacia la gloria. Y ahí siguen. El hambre con reencarnación es menos hambre, y la muerte su liberación.
Hambrunas ha habido muchas. Un par de ellas de gran calado afectaron a Ucrania, y ahí no había liberalismo.

Me has tocado en lo más hondo con esa frase "esperando que el mercado lo regule todo". Me suena a una frase parecida que viene a ser "En un sistema de libre mercado, los precios tienden al valor de su coste". ¿Quién la dijo, Smith, Keynes, Von Misses...?
Calla, que no, que la escribió Marx una tarde en un acceso de lucidez (permíteme el sarcasmo ). Pero eso no era suficiente, nunca lo era.

Polanyi no es ningún indocumentado, sabes que yo no digo eso. Pero su famoso corolario no lo compro. ¿De quién nacieron las ideas eugenésicas del nazismo y stalinismo?¿No fue la sociedad fabiana británica la impulsora de semejante despropósito?

La lucha por impedir que los individuos sean libres y capaces de tomar sus propias decisiones se pierde en la noche de los tiempos. ¿Qué mayor libertad para una sociedad que sus ciudadanos, de forma individual, alcancen la libertad en el más amplio sentido de la palabra? Sabes perfectamente que eso no implica la falta de ayuda y solidaridad con los más desfavorecidos.

Hablar hoy de políticas liberales es una pérdida de tiempo. Los gobiernos tienen todo absolutamente regulado, las políticas fiscales tienen como beneficiario al estado, no a sus ciudadanos. Un estado democrático, sí, pero que actúa movido por intereses de cuatro, y  con eso no comulgo.
Eso no es liberalismo, Pier, y lo sabes.

En el fondo, existe Vox, por gente como Pier o Poisonblade.

Algo así como acción/reacción.
Es inevitable, como mandar callar a alguien que es incapaz de cerrar la boca.

borogis escribió:

Godofredo escribió:

borogis escribió:

Poisonblade escribió:Pero si, los que apalean negros y los que critican a los que apalean negros, misma calaña. Los extremos se tocan.

Son además de la misma calaña que los que critican a calamaro

Esos además son más racistas que hernán cortés.

Putos gitanos, al final son ellos los más racistas

Mira, ayer hablaban de que los rumanos votan a la derecha y alguno se sorprendía. Si hubiéramos tenido nosotros a Ceausescu en vez de a Franco, a ver quién era el guapo de este foro que elevaba a la izquierda a la categoría de superioridad moral. Ahora dicen que también hay exaltados que lo añoran. Si es lo mismito.

mugu escribió:

Pier escribió:

mugu escribió:

Eso es de hijos de puta. Ni de derechas ni de izquierdas.

En realidad hablo de derechas e izquierdas asociándolo a liberalismo y socialismo tradicionales. Soy un nostálgico, ya ves. Y aun a riesgo de que venga Pier a citarme a Polanyi una vez más   , el socialismo no se conformó con el resultado del reparto social preconizado por el liberalismo. No era suficiente con que el pobre cubriera sus necesidades, había que acabar con el burgués. Y ahí se jodió la película, todos pobres. Pero iguales, eso sí, que da cierta alegría.

Malditos pobres que solo querían joder al rico....anda que no me extraña con esos repasos historicos que me haces olvidando por arte de birli birloque las hambrunas de la india del siglo XIX a manos del liberalismo  esperando que el mercado se regulara solo....por supuesto al relacion con imperialismo, fascismos y demás barrabasadas all over the world, cuestiones de indocumentados como polanyi....

No sé por dónde empezar. Sabes echar la caña con buen cebo, perillán

No eran los pobres. Nunca fueron ellos los que quisieron acabar con los ricos. Esa lucha de clases nunca partió de los pobres, sino de otros ricos con cierto complejo de superioridad moral mal entendido. Los pobres eran tontos y había que abrirles los ojos, les guste o no (muy Lenin, eso)

Me hablas de la India, cuando el gran éxito del hinduismo ha sido prometer la reencarnación tras la muerte. Así que no te preocupes amigo, que si en esta vida te ha tocado ser paria, a poco bien que lo hagas en la próxima vas a dar un pequeño salto hacia la gloria. Y ahí siguen. El hambre con reencarnación es menos hambre, y la muerte su liberación.
Hambrunas ha habido muchas. Un par de ellas de gran calado afectaron a Ucrania, y ahí no había liberalismo.

Me has tocado en lo más hondo con esa frase "esperando que el mercado lo regule todo". Me suena a una frase parecida que viene a ser "En un sistema de libre mercado, los precios tienden al valor de su coste". ¿Quién la dijo, Smith, Keynes, Von Misses...?
Calla, que no, que la escribió Marx una tarde en un acceso de lucidez (permíteme el sarcasmo ). Pero eso no era suficiente, nunca lo era.

Polanyi no es ningún indocumentado, sabes que yo no digo eso. Pero su famoso corolario no lo compro. ¿De quién nacieron las ideas eugenésicas del nazismo y stalinismo?¿No fue la sociedad fabiana británica la impulsora de semejante despropósito?

La lucha por impedir que los individuos sean libres y capaces de tomar sus propias decisiones se pierde en la noche de los tiempos. ¿Qué mayor libertad para una sociedad que sus ciudadanos, de forma individual, alcancen la libertad en el más amplio sentido de la palabra? Sabes perfectamente que eso no implica la falta de ayuda y solidaridad con los más desfavorecidos.

Hablar hoy de políticas liberales es una pérdida de tiempo. Los gobiernos tienen todo absolutamente regulado, las políticas fiscales tienen como beneficiario al estado, no a sus ciudadanos. Un estado democrático, sí, pero que actúa movido por intereses de cuatro, y  con eso no comulgo.
Eso no es liberalismo, Pier, y lo sabes.

liberalismo, mola, liberalismo a la una, a las dos, a las tres

rockero deprimido escribió:En el fondo, existe Vox, por gente como Pier o Poisonblade.

Algo así como acción/reacción.
Es inevitable, como mandar callar a alguien que es incapaz de cerrar la boca.

Si todos fueran como tu habría más partidos perfectos claro.

Vaya paridas soltáis algunos en lugar de responder directamente a los foreros que citas.

Eloy escribió:

David Z. escribió:Pensad en ese pobre Alejo Vidal-Quadras: toda la vida presentándose por el PP a Cataluña que es como presentarse a Papa por el Isis, toda la vida frustrado por haber quedado segundo en el cásting para doblar a Darth Vader... de repente caes en desgracia en tu partido, te apuntas a un partido nuevo que ni Dios sabe pronunciar y tu mujer se avergüenza de decirle a las vecinas que estás ahí y prefiere decir que te has pasado al porno con animales porque le da menos corte eso; un día, satisfecho tras un mítin al ver que todas las mujeres de la audiencia se han quedado con la boca abierta ante tu magnífica oratoria, te pones las gafas y descubres que llevan años poniéndote muñecas hinchables y siluetas de cartón en las sillas para que parezca que hay alguien, cansado de dar discursos ante dos señoras de la limpieza y una paloma, viendo que en las elecciones no te vota ni el hijo de puta traidor de tu secretario general, decides retirarte de la política con el orgullo de haber obtenido un nada despreciable número de 7 votos en toda España (uno por comarca, voto repartido, lo que te penalizó por la puta ley D'Hondt)... y va tu ex-partido y entonces justo lo peta.  

Estamos contigo, Alejo.

Salud,
z

Cuando entras al cementerio de Sitges -en el que hay por cierto pequeñas joyas escultóricas de gente Josep Llimona, Frederic Marès, etc- no tardas en encontrarte con el panteón de Alejo Vidal-Quadras. La gente dice que se trata del bisabuelo pero yo estoy convencido de que es su residencia habitual.

No me imagino a Alejo viviendo en otro sitio que no sea una cripta...

Pues ahora que lo dices, tiene un claro aire de inmortal, como un Nosferatu sexy. No descartes que las dos sean posibles: tienes razón, es su residencia habitual, pero además es cierto que él mismo es su bisabuelo.

Salud,
z

España, por alguna extraña broma macabra del destino, es en un 49% de derechas y otro 49% de izquierdas.
Por lo que tengan las siglas que tengan, así se quedará el resultado.
La diferencia es que esta es la primera vez que hay un partido de derecha cañera, de la misma manera que las anteriores, era la primera vez en historia moderna que habia un partido de izquierda cañera.

Resultado ambas de una crisis económica, y algún que otro factor que no viene a cuento.

https://www.eldiario.es/norte/euskadi/candidato-Casado-Gipuzkoa-militantes-Vox_0_892761394.html

mugu escribió:

Pier escribió:

mugu escribió:

Eso es de hijos de puta. Ni de derechas ni de izquierdas.

En realidad hablo de derechas e izquierdas asociándolo a liberalismo y socialismo tradicionales. Soy un nostálgico, ya ves. Y aun a riesgo de que venga Pier a citarme a Polanyi una vez más   , el socialismo no se conformó con el resultado del reparto social preconizado por el liberalismo. No era suficiente con que el pobre cubriera sus necesidades, había que acabar con el burgués. Y ahí se jodió la película, todos pobres. Pero iguales, eso sí, que da cierta alegría.

Malditos pobres que solo querían joder al rico....anda que no me extraña con esos repasos historicos que me haces olvidando por arte de birli birloque las hambrunas de la india del siglo XIX a manos del liberalismo  esperando que el mercado se regulara solo....por supuesto al relacion con imperialismo, fascismos y demás barrabasadas all over the world, cuestiones de indocumentados como polanyi....

No sé por dónde empezar. Sabes echar la caña con buen cebo, perillán

No eran los pobres. Nunca fueron ellos los que quisieron acabar con los ricos. Esa lucha de clases nunca partió de los pobres, sino de otros ricos con cierto complejo de superioridad moral mal entendido. Los pobres eran tontos y había que abrirles los ojos, les guste o no (muy Lenin, eso)

Me hablas de la India, cuando el gran éxito del hinduismo ha sido prometer la reencarnación tras la muerte. Así que no te preocupes amigo, que si en esta vida te ha tocado ser paria, a poco bien que lo hagas en la próxima vas a dar un pequeño salto hacia la gloria. Y ahí siguen. El hambre con reencarnación es menos hambre, y la muerte su liberación.
Hambrunas ha habido muchas. Un par de ellas de gran calado afectaron a Ucrania, y ahí no había liberalismo.

Me has tocado en lo más hondo con esa frase "esperando que el mercado lo regule todo". Me suena a una frase parecida que viene a ser "En un sistema de libre mercado, los precios tienden al valor de su coste". ¿Quién la dijo, Smith, Keynes, Von Misses...?
Calla, que no, que la escribió Marx una tarde en un acceso de lucidez (permíteme el sarcasmo ). Pero eso no era suficiente, nunca lo era.

Polanyi no es ningún indocumentado, sabes que yo no digo eso. Pero su famoso corolario no lo compro. ¿De quién nacieron las ideas eugenésicas del nazismo y stalinismo?¿No fue la sociedad fabiana británica la impulsora de semejante despropósito?

La lucha por impedir que los individuos sean libres y capaces de tomar sus propias decisiones se pierde en la noche de los tiempos. ¿Qué mayor libertad para una sociedad que sus ciudadanos, de forma individual, alcancen la libertad en el más amplio sentido de la palabra? Sabes perfectamente que eso no implica la falta de ayuda y solidaridad con los más desfavorecidos.

Hablar hoy de políticas liberales es una pérdida de tiempo. Los gobiernos tienen todo absolutamente regulado, las políticas fiscales tienen como beneficiario al estado, no a sus ciudadanos. Un estado democrático, sí, pero que actúa movido por intereses de cuatro, y  con eso no comulgo.
Eso no es liberalismo, Pier, y lo sabes.

Como si la clase burguesa no hubiera tenido sus revoluciones liberales para desbancar al antiguo Régimen. Solo que cuando la revolución se pasaba de exigencias se echaba el freno madaleno y la reacción tenia lugar, eso si con la clase burguesa ya habiendo conseguido lo que quería. Una genialidad lo de hacer de menos las hambrunas en la India con la reencarnación, casi tanto con ese y tu mas tan a la ucraniana. Los nazis pueden decir entonces que lo del holocausto no es para tanto que los judios con ese de ser el pueblo elegido ya lo tienen todo solucionado.

Con las citas e interpretaciones previas que te he leído de Marx miedo me da saber quien te ha pasado libros o explicado el asunto, pero bueno, con citas aproximadas y sin mas datos tampoco voy a entrar mucho porque realmente no se a que pasaje en concreto te refieres. Lo de la sociedad fabiana (que no eran precisamente revolucionarios marxistas) para hablar de eugenesia (un concepto bastante popular y transversal en aquella epoca) como intento de desviar la atención sobre el fascismo como monstruo del capitalismo pues no cuela.

Como no cuela, y es la base de todo esto el mantra liberal, lo de la libertad individual como culmen de la libertad social en un sistema de clases. Es que es muy básico; si hay clases hay opresión y explotación. Si hay desfavorecidos no hay plena libertad para ellos. Pero vamos, que lo de obviar textos basicos de Marx a conveniencia no se yo: "En sustitución de la antigua sociedad burguesa, con sus clases y sus antagonismos de clase, surgirá una asociación en que el libre desarrollo de cada uno será la condición del libre desarrollo de todos."

Es que es una puta falacia lo del liberalismo para colárnosla hasta atrás. Repito dicen que no se puede ser de izquierdas y ser independentista.

Lo que no se puede es ser liberal y no serlo. Sería reducir el estado atomizánlo en microestados autónomos y libres, lo que cae más cerca de la libertad individual.

borogis escribió:Es que es una puta falacia lo del liberalismo para colárnosla hasta atrás. Repito dicen que no se puede ser de izquierdas y ser independentista.

Lo que no se puede es ser liberal y no serlo. Sería reducir el estado atomizánlo en microestados autónomos y libres, lo que cae más cerca de la libertad individual.

Me parece cristalina la union liberal con la independentista... ahora bien, los partidos autodenominados liberales a dia de hoy se defenderan hablando de un liberalismo estrictamente economico... cosa a la que no veo ningun sentido...

David Z. escribió:

Langarica escribió:

GhostofCain escribió:

Langarica escribió:

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

Hombre, estarán descontentos pero votan a un partido con posturas claramente fascistas. Si se está descontento y no se comparte esa visión racista, homófoba, misógina, etc., siempre se puede votar en blanco, ¿no?

Me puedes indicar en qué puntos Vox es un partido homófobo, racista, misógino... En concreto, no como algo abstracto.
No voy a votarles el domingo, pero me gustaría que me dijeras en qué puntos se definen así, porque yo no los he encontrado.

Hombre, sus candidatos han dejado bastantes declaraciones reaccionarias de ese tipo, ¿no?

https://www.lavanguardia.com/politica/20190321/461155416877/candidato-vox-homofobia-pareja-gay-nino-necesita-terapia.html

https://www.eldiario.es/politica/Vox-violencia-LGTBI-propuestas-PP_0_842716530.html

https://diario16.com/la-homofobia-vox/

Lo mismo no es más que propaganda anti-Vox, claro está.

Pues aparte de lo del personaje ese de Albacete que he visto en muchos medios, en el resto que pones no veo nada racista, ni misógino, ni siquiera homófobo.
Y me leí sus 100 medidas y tampoco vi nada de ese tipo.

No, si ahí tienes razón: aparte del personaje de Albacete, de ese otro que daba palizas por la calle, de aquel candidato ex-juez apartado por prevaricación en un caso de violencia doméstica, de otro condenado por maltrato y con orden de alejamiento de su mujer y del de más allá que va con pistola y pide que la gente lleve armas como en Estados Unidos porque qué podría salir mal, y que solo casualmente es el líder del partido; aparte de los eslóganes contra los inmigrantes ("Españoles primero" y demás), de sus amenazas de censura en cuanto toquen poder ("la sexta desaparecerá"), de sus referencias a las "feminazis", "organizaciones feministas radicales" y al "yihadismo de género", de su defensa de la familia tradicional, de su postura antiabortista, de su afán en derogar la ley contra la violencia de género, de su exigencia de una "lista" de trabajadores en este área con intenciones claramente amabilísimas, de exagerar las cifras de criminalidad con fines claramente autoritarios, de querer suprimir de facto la democracia ilegalizando partidos independentistas, de promover todo lo que suponga violencia e intimidación (desde la caza y los toros a insultos al contrincante o a dejar conejos muertos en un cartel electoral o haciendo el logo del partido), aparte de estos pequeños detalles desde luego no es un partido homófobo, racista ni misógino.

Salud,
z

Menos mal que no he sido el único en percatarse de estas cosas.

https://twitter.com/izzygirl86/status/1122058647369068544?s=21

Pier escribió:

mugu escribió:

Pier escribió:

mugu escribió:

Eso es de hijos de puta. Ni de derechas ni de izquierdas.

En realidad hablo de derechas e izquierdas asociándolo a liberalismo y socialismo tradicionales. Soy un nostálgico, ya ves. Y aun a riesgo de que venga Pier a citarme a Polanyi una vez más   , el socialismo no se conformó con el resultado del reparto social preconizado por el liberalismo. No era suficiente con que el pobre cubriera sus necesidades, había que acabar con el burgués. Y ahí se jodió la película, todos pobres. Pero iguales, eso sí, que da cierta alegría.

Malditos pobres que solo querían joder al rico....anda que no me extraña con esos repasos historicos que me haces olvidando por arte de birli birloque las hambrunas de la india del siglo XIX a manos del liberalismo  esperando que el mercado se regulara solo....por supuesto al relacion con imperialismo, fascismos y demás barrabasadas all over the world, cuestiones de indocumentados como polanyi....

No sé por dónde empezar. Sabes echar la caña con buen cebo, perillán

No eran los pobres. Nunca fueron ellos los que quisieron acabar con los ricos. Esa lucha de clases nunca partió de los pobres, sino de otros ricos con cierto complejo de superioridad moral mal entendido. Los pobres eran tontos y había que abrirles los ojos, les guste o no (muy Lenin, eso)

Me hablas de la India, cuando el gran éxito del hinduismo ha sido prometer la reencarnación tras la muerte. Así que no te preocupes amigo, que si en esta vida te ha tocado ser paria, a poco bien que lo hagas en la próxima vas a dar un pequeño salto hacia la gloria. Y ahí siguen. El hambre con reencarnación es menos hambre, y la muerte su liberación.
Hambrunas ha habido muchas. Un par de ellas de gran calado afectaron a Ucrania, y ahí no había liberalismo.

Me has tocado en lo más hondo con esa frase "esperando que el mercado lo regule todo". Me suena a una frase parecida que viene a ser "En un sistema de libre mercado, los precios tienden al valor de su coste". ¿Quién la dijo, Smith, Keynes, Von Misses...?
Calla, que no, que la escribió Marx una tarde en un acceso de lucidez (permíteme el sarcasmo ). Pero eso no era suficiente, nunca lo era.

Polanyi no es ningún indocumentado, sabes que yo no digo eso. Pero su famoso corolario no lo compro. ¿De quién nacieron las ideas eugenésicas del nazismo y stalinismo?¿No fue la sociedad fabiana británica la impulsora de semejante despropósito?

La lucha por impedir que los individuos sean libres y capaces de tomar sus propias decisiones se pierde en la noche de los tiempos. ¿Qué mayor libertad para una sociedad que sus ciudadanos, de forma individual, alcancen la libertad en el más amplio sentido de la palabra? Sabes perfectamente que eso no implica la falta de ayuda y solidaridad con los más desfavorecidos.

Hablar hoy de políticas liberales es una pérdida de tiempo. Los gobiernos tienen todo absolutamente regulado, las políticas fiscales tienen como beneficiario al estado, no a sus ciudadanos. Un estado democrático, sí, pero que actúa movido por intereses de cuatro, y  con eso no comulgo.
Eso no es liberalismo, Pier, y lo sabes.

Como si la clase burguesa no hubiera tenido sus revoluciones liberales para desbancar al antiguo Régimen. Solo que cuando la revolución se pasaba de exigencias se echaba el freno madaleno y la reacción tenia lugar, eso si con la clase burguesa ya habiendo conseguido lo que quería. Una genialidad lo de hacer de menos las hambrunas en la India con la reencarnación, casi tanto con ese y tu mas tan a la ucraniana. Los nazis pueden decir entonces que lo del holocausto no es para tanto que los judios con ese de ser el pueblo elegido ya lo tienen todo solucionado.

Con las citas e interpretaciones previas que te he leído de Marx miedo me da saber quien te ha pasado libros o explicado el asunto, pero bueno, con citas aproximadas y sin mas datos tampoco voy a entrar mucho porque realmente no se a que pasaje en concreto te refieres. Lo de la sociedad fabiana (que no eran precisamente revolucionarios marxistas) para hablar de eugenesia (un concepto bastante popular y transversal en aquella epoca) como intento de desviar la atención sobre el fascismo como monstruo del capitalismo pues no cuela.

Como no cuela, y es la base de todo esto el mantra liberal, lo de la libertad individual como culmen de la libertad social en un sistema de clases. Es que es muy básico; si hay clases hay opresión y explotación. Si hay desfavorecidos no hay plena libertad para ellos. Pero vamos, que lo de obviar textos basicos de Marx a conveniencia no se yo: "En sustitución de la antigua sociedad burguesa, con sus clases y sus antagonismos de clase, surgirá una asociación en que el libre desarrollo de cada uno será la condición del libre desarrollo de todos."

Claro que hubo revoluciones liberales, y no solo empujadas por la burguesía. Pero esas revoluciones no tenían como objeto acabar con las clases sociales, tal y como las define Marx, sino acabar con la inmovilidad de las mismas. Y no hago de menos la hambruna de la India, ni tampoco saco Ucrania a colación del "y tú más" sino como detalle de que no son hechos que se produzcan a expensas de un determinado régimen económico. Cito precisamente la reencarnación porque en la India no hay clases sociales, sino castas. Castas inmóviles por cuna. Y eso es una cuestión religiosa, no es política ni social, ni tiene que ver tampoco con régimen político alguno.

El desarrollo del libre mercado lo hace Marx en "Trabajo asalariado y capital" un año después del Manifiesto. Cito textualmente:

Acabamos de ver cómo las oscilaciones de la oferta y la demanda vuelven a reducir siempre el precio de una mercancía a su coste de producción. Es cierto que el precio real de una mercancía es siempre superior o inferior al coste de producción, pero el alza y la baja se compensan mutuamente, de tal modo que, dentro de un determinado período de tiempo, englobando en el cálculo el flujo y el reflujo de la industria, puede afirmarse que las mercancías se cambian unas por otras con arreglo a su coste de producción, y su precio se determina, consiguientemente, por aquél.

Y no pasa nada, porque dice exactamente lo que es. Así funciona un libre mercado con libre competencia. No hay nada que reprochar. Nunca me leerás hablar de Marx en términos despectivos, sería muy estúpido por mi parte. Otra cosa es que en sus textos destile demasiada mala baba y un histrionismo impropio de una mente tan brillante. No hay más que leer su Crítica al programa de Gotha. No entro en razones o sinrazones, pero critica el fondo cuando lo que parece que le molesta es la forma.

La sociedad fabiana revolucionaria no era, así que no podía ser muy marxista. Pero sí socialista en los términos decimonónicos de la palabra. Y tampoco es un intento de desviar la atención, sino de hacer notar cómo la buena voluntad de unas ideas progresistas y sociales se acaban torciendo para terminar en proyectos deplorables. Y eso ha ocurrido con demasiada asiduidad en la primera mitad del siglo XX. Ni el liberalismo ni el socialismo han tenido la oportunidad de desarrollarse convenientemente de acuerdo a sus principios originales, que en ambos casos son voluntariosos. La realidad no ha deparado nada bueno ni para unos ni para otros. Tal vez hoy, con ese híbrido llamado socialdemocracia estemos más cerca que nunca, pero lejos aún de la teoría. Sobre todo en este país.

Y tampoco compro el axioma de que "si hay clases sociales hay opresión y explotación". Es una de las cosas que me molesta de muchos autores, dar por demostrada una premisa previa tomando el todo por la parte. Habiendo clases sociales puede y debe haber: movilidad de las mismas, igualdad de oportunidades y de trato, objetivos de crecimiento individuales, respeto a los demás y atención social a los desfavorecidos. Esto es básico. Nadie nace algo concreto, aunque no soy tan tonto para no saber que hay ventajas por razón de dónde naces: en que país, de qué progenitores, y qué ADN me ha tocado. También sería interesante saber en qué tipos de clases se divide la sociedad actual y quién o quienes las forman. ¿Burgués = empleador?¿Proletario = empleado? ¿Auntónomo = híbrido? ¿O es el nivel de ingresos? ¿Y entre los arquitectos hay clases sociales?¿Y entre los propietarios de bares?¿O solo hay grandes fortunas y el resto?
Owen ya intentó sus experimentos de una sociedad sin clases, colectivizada, todos iguales y con lo mismo. ¿Cuánto duró y cuánto le costó?

No creo que hayamos encontrado el ideal social al que agarrarnos. Tú defiendes el comunismo o socialismo en contraposición al capitalismo, yo defiendo el liberalismo clásico como garante de la libertad individual y de oportunidades. Son diferentes medios en busca de un mismo fin. O eso creo, al menos.

borogis escribió:Es que es una puta falacia lo del liberalismo para colárnosla hasta atrás. Repito dicen que no se puede ser de izquierdas y ser independentista.

Lo que no se puede es ser liberal y no serlo. Sería reducir el estado atomizánlo en microestados autónomos y libres, lo que cae más cerca de la libertad individual.

Marrano

El liberalismo siempre ha sido nacionalista e individualista, exactamente. Yendo a mínimos, cada uno es su patria; objeto último de sus ideas.

Queda mejor librepensador, que no es un término tan denostado como el de liberalismo.

GhostofCain escribió:

David Z. escribió:

Langarica escribió:

GhostofCain escribió:

Langarica escribió:

GhostofCain escribió:

Steve Trumbo escribió:Que nosotros podemos simplificar el problema y decir "es que son fachas y estaban ya ahí". Pues bueno. Yo no lo veo así. Lo que veo es que son votos de gente descontenta, votos perdidos por otros partidos.

Hombre, estarán descontentos pero votan a un partido con posturas claramente fascistas. Si se está descontento y no se comparte esa visión racista, homófoba, misógina, etc., siempre se puede votar en blanco, ¿no?

Me puedes indicar en qué puntos Vox es un partido homófobo, racista, misógino... En concreto, no como algo abstracto.
No voy a votarles el domingo, pero me gustaría que me dijeras en qué puntos se definen así, porque yo no los he encontrado.

Hombre, sus candidatos han dejado bastantes declaraciones reaccionarias de ese tipo, ¿no?

https://www.lavanguardia.com/politica/20190321/461155416877/candidato-vox-homofobia-pareja-gay-nino-necesita-terapia.html

https://www.eldiario.es/politica/Vox-violencia-LGTBI-propuestas-PP_0_842716530.html

https://diario16.com/la-homofobia-vox/

Lo mismo no es más que propaganda anti-Vox, claro está.

Pues aparte de lo del personaje ese de Albacete que he visto en muchos medios, en el resto que pones no veo nada racista, ni misógino, ni siquiera homófobo.
Y me leí sus 100 medidas y tampoco vi nada de ese tipo.

No, si ahí tienes razón: aparte del personaje de Albacete, de ese otro que daba palizas por la calle, de aquel candidato ex-juez apartado por prevaricación en un caso de violencia doméstica, de otro condenado por maltrato y con orden de alejamiento de su mujer y del de más allá que va con pistola y pide que la gente lleve armas como en Estados Unidos porque qué podría salir mal, y que solo casualmente es el líder del partido; aparte de los eslóganes contra los inmigrantes ("Españoles primero" y demás), de sus amenazas de censura en cuanto toquen poder ("la sexta desaparecerá"), de sus referencias a las "feminazis", "organizaciones feministas radicales" y al "yihadismo de género", de su defensa de la familia tradicional, de su postura antiabortista, de su afán en derogar la ley contra la violencia de género, de su exigencia de una "lista" de trabajadores en este área con intenciones claramente amabilísimas, de exagerar las cifras de criminalidad con fines claramente autoritarios, de querer suprimir de facto la democracia ilegalizando partidos independentistas, de promover todo lo que suponga violencia e intimidación (desde la caza y los toros a insultos al contrincante o a dejar conejos muertos en un cartel electoral o haciendo el logo del partido), aparte de estos pequeños detalles desde luego no es un partido homófobo, racista ni misógino.

Salud,
z

Menos mal que no he sido el único en percatarse de estas cosas.

De su programa, no de lo que os salga a vosotros de la polla.

Tb ERC ha tenido dos o tres condenados por pederastia, y no digo que sean un partido de pederastas.

Dime dónde pone que todo el mundo va a poder llevar armas, o eso de españoles primero, por ejemplo

Steve Trumbo escribió:

Elephant Man escribió:
el programa electoral de Vox

thunderpussy escribió:Nada de lo dicho y/o defendido políticamente por VOX analizado racionalmente indica que sea fascista. Son ideas conservadores, pues sí. Pero mediante el ejercicio democrático tienen tanto derecho como cualquier otro a defenderlas y llevarlas al parlamento. ¿Ideas equivocadas? Pues hombre, todos piensan del contrario político que sus ideas están equivocadas. Y eso no implica ni mueve a una "involución democrática". Lo que sí es fascismo totalitario y no tiene absolutamente nada de democrático es considerar que solo unas determinadas ideas pueden ir al parlamento y/o alcanzar el poder en el mismo. Es pretender luchar contra unas ideas políticas pretendiendo que estamos en 1936. Hay cosas de Abascal con las que no estoy para nada de acuerdo, pero claro lo comparo con Carmen Calvo y.... tenemos a una profesora de derecho constitucional diciendo barbaridades sobre la propia constitución y siendo vicepresidenta.

Los partidos actuales se han equivocado treméndamente en determinados aspectos y VOX ha cubierto ese lado dando voz a una masa social que no se sentía representada o que tenía pavor por políticas de esos otros partidos. Es lo mismo que pasa con los independentistas en cataluña, es una masa social que existe, que está ahí y no va a desaparecer a no ser que le des una salida dentro del propio sistema. Con las ostias no se arregla nada. Y todos tienen una opinión, el tema está en como si opinan que los unicornios existen, las cosas se demuestran con hechos y argumentos tangibles. Y lo medible en esta campaña es que la reacción contra VOX da vergüenza ajena.

Todo eso de trifachito, ultraderecha, facha, etc etc ha sido tan manoseado por determinados partidos que solo alguien fanático o muy cerrado ideológicamente puede creérselo a estas alturas.

Ostia puta thunder, caretas fuera a todo lo que da, eh?