Lo de Alberto Garzón y la carne

salakov escribió:Cambiar los hábitos de la gente sin cambiar el sistema oligárquico.

Necesitaréis un hombre fuerte para semejante empeño. Alguien que enarbole la bandera verde y a la vez sepa poner a las grandes compañías en su lugar.

Toro escribió:

Spoiler:

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

El cambio climático también será responsable por el aumento en la frecuencia y
severidad de los incendios forestales. La temperatura, en particular, así como la
humedad atmosférica, el viento, la sequía y las tormentas eléctricas tendrán todos
una fuerte influencia en la ocurrencia de incendios forestales (BC Ministry of
Forests and Range Wildfire Management Branch, 2009; Williamson, FUBM 2009).
Estos serán especialmente graves en las áreas donde ya constituyen una amenaza: el
sur de África, las Américas, Australia y partes de Europa (Francia, Italia, Portugal y
España) (Bosomworth y Handmer, 2007; Miller, 2007). Específicamente, el cambio
climático aumentará la temporada de incendios, el número y severidad de eventos
y la extensión del área quemada (BC Ministry of Forests and Range Wildfire
Management Branch, 2009; Williamson FUBM 2009; Wotton y Stocks, 2006). Se
ha calculado, por ejemplo, que el área quemada en Canadá se incrementará entre
74-118 por ciento anualmente (Williamson FUBM 2009), y que la temporada de
incendios llegará hasta 30 días (Wotton y Stocks, 2006).
Los incendios no solo serán más intensos y frecuentes, sino que, además, se
extenderán hacia ecosistemas que tradicionalmente no se incendiaban. Al no
estar adaptados al fuego, estos ecosistemas sufrirán daños mayores y de más larga
duración. Anualmente, el fuego consume millones de hectáreas de bosques en el
mundo y causa la pérdida de biodiversidad y de vidas humanas y animales (FAO,
2005a). Si bien algunos bosques y pastizales han evolucionado positivamente en
respuesta a incendios frecuentes debidos a causas humanas y naturales, y han
logrado mantener su equilibrio dinámico y alta biodiversidad, otros son afectados
negativamente, con la consecuente destrucción o degradación a largo plazo
(Goldhammer 1998, 1999; FAO 2005a; Myers 2006)

Zoetrope escribió:Salvar el planeta es salvar mi planeta.

Para lo occidentales con la barriga llena el planeta es una cosa, hasta podemos permitirnos divagar sobre lo que nos metemos en ella. Y dar lecciones, por supuesto. Buenos somos para eso.
Para los que apenas ahora empiezan a llenársela es otra cosa distinta.
Para los que la siguen teniendo vacía es otra...

butanero escribió:La huella ecológica y ambiental  de tanta gente moviéndose por media provincia a diario para llegar a su lugar de trabajo es irresoluble a medio plazo, entre otros tantos ejemplos, la opción radical es dedicarnos todos a la huerta y a la ramaderia en el Km. 0 y eso solo puede pasar por un colapso civilizatorio cinematográfico

Toro escribió:

butanero escribió:La huella ecológica y ambiental  de tanta gente moviéndose por media provincia a diario para llegar a su lugar de trabajo es irresoluble a medio plazo, entre otros tantos ejemplos, la opción radical es dedicarnos todos a la huerta y a la ramaderia en el Km. 0 y eso solo puede pasar por un colapso civilizatorio cinematográfico

Hombre, yo es que no veo posible revertir la degeneración que pueda poner nuestra supervivencia como humanos en peligro. Quizá se pueda ralentizar algo, pero parar no, llegará el momento en el que el planeta no será solo inhóspito para nosotros, sino inhabitable totalmente. Da igual la radicalidad con la que se actúe.

Eso no quita que siempre sea interesante ganar tiempo para conseguir dar el salto espacial.

Puede sonar a ciencia ficción, pero a largo plazo no hay otra alternativa.

JE_DD escribió:

David Z. escribió:

Zoetrope escribió:Salvar el planeta es salvar mi planeta.

Para lo occidentales con la barriga llena el planeta es una cosa, hasta podemos permitirnos divagar sobre lo que nos metemos en ella. Y dar lecciones, por supuesto. Buenos somos para eso.
Para los que apenas ahora empiezan a llenársela es otra cosa distinta.
Para los que la siguen teniendo vacía es otra...

Tenemos la barriga llena porque otros la tienen vacía. Y si la tienen vacía es porque el sistema de producción y distribución de comida no funciona. Y si no funciona es porque hay tierra arable y comida suficiente para alimentar a 7.000 millones de humanos, pero NO a los 7.000 millones de humanos + las vacas necesarias para que las coman a diario 7.000 millones de humanos.

Es sencillo, es la segunda ley de la termodinámica, es tan básico que cae por su propio peso.

Salud,
z

Zoetrope escribió:

David Z. escribió:

Zoetrope escribió:Salvar el planeta es salvar mi planeta.

Para lo occidentales con la barriga llena el planeta es una cosa, hasta podemos permitirnos divagar sobre lo que nos metemos en ella. Y dar lecciones, por supuesto. Buenos somos para eso.
Para los que apenas ahora empiezan a llenársela es otra cosa distinta.
Para los que la siguen teniendo vacía es otra...

Tenemos la barriga llena porque otros la tienen vacía. Y si la tienen vacía es porque el sistema de producción y distribución de comida no funciona. Y si no funciona es porque hay tierra arable y comida suficiente para alimentar a 7.000 millones de humanos, pero NO a los 7.000 millones de humanos + las vacas necesarias para que las coman a diario 7.000 millones de humanos.

Es sencillo, es la segunda ley de la termodinámica, es tan básico que cae por su propio peso.

Salud,
z

Son tan fáciles y evidentes las cosas que se hace incomprensible el empeño obstinado en hacerlas mal.

No entiendo en todo caso que por un lado unos tengan la barriga llena porque otros la tengan vacía, lo que parece un dilema de escasez, o lo comes tú o lo como yo. Y por otro el dilema sea de distribución, si hay recursos para todos pero mal repartidos. Se pueden combinar los dos dilemas, pero en tal caso creo que ambos se diluyen.  

mugu escribió:

David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Si quieres entrar en el debate ético sobre comer carne, yo me bajo en esta parada. Para eso no hacen falta estudios de ningún tipo. Para unos será ético y para otros no, dicho lo cual, cada uno que actúe en consecuencia.

Pero si de lo que se trata es de reducir impactos en la emisión de GEI, el problema no es la ganadería, son los combustibles fósiles. Así que antes de abordar el problema de la carne, deberíamos centrarnos en cómo disminuir el consumo de leña, carbón, petróleo y gas natural, o cómo avanzar de izquierda a derecha (menor eficiencia y más emisiones a mayor eficiencia y menos emisiones)

Según la FAO, solo con imitar a los productores más eficientes y sin modificar hábitos de consumo, estiman una reducción del 33% en emisiones de GEI en el sector ganadero. Comencemos por ahí
Según cualquier dato que te entretengas en mirar, el consumo de carne ha crecido gracias al crecimiento en el consumo de carne de ave, que por término medio emite unas 8 veces menos GEI por kg de proteína producida. Y esto no se ha hecho a modo de transformación, sino de evolución en las preferencias de consumo: más carnes procesadas en base a carne de pollo (más barata).
Los grandes crecimientos en consumo de carne desde los años 70 se han dado en países en vías de desarrollo, con China (x10 en consumo per cápita) y Brasil (x4) a la cabeza, mientras que en los países desarrollados, ese consumo ha sido testimonial (en el orden de un 10%). El único de los grandes países en vías de desarrollo que no ha incrementado su consumo de carne es la India, y todos sabemos que no es por un motivo medioambiental, sino cultural y religioso (esto último lo perdimos desde que le dijimos adiós a la cuaresma )

El consumo de carne está íntimamente relacionado con el poder adquisitivo de los países, pero no en cualquier fase. A partir de cierto nivel de ingresos, el crecimiento es escaso, mientras que en niveles de bajos ingresos el crecimiento es muy pronunciado. Y yo aquí me pregunto, si el consumo de carne se va a incrementar con motivo de una mejora en el  poder adquisitivo de los países más pobres, ¿tendremos los santos cojones de impedirles (o pedir que se impida) con normas internacionales que puedan emplear su riqueza en mejorar sus hábitos alimenticios?



Supongo que el gráfico se entiende bien.

Así que no, el problema no es la ganadería. El problema es que los países más pobres no tienen la capacidad de producir de manera eficiente, para ello necesitan acceso a energía barata, a sistemas de irrigación eficaces, a infraestructuras que no tienen. Y todo eso se les está negando en base a un sentimiento ambientalista del mundo occidental. Mundo occidental que una vez que ha sobrepasado el estado de economía de subsistencia se siente con la moral por las nubes para impedir al resto del mundo un acceso a una vida mejor.

David Z. escribió:

Toro escribió:

Spoiler:

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

Salud,
z

David Z. escribió:

mugu escribió:

David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Si quieres entrar en el debate ético sobre comer carne, yo me bajo en esta parada. Para eso no hacen falta estudios de ningún tipo. Para unos será ético y para otros no, dicho lo cual, cada uno que actúe en consecuencia.

Vaya, vaya, mugu. O sea que no hacen falta estudios. Saber que los animales pueden sufrir y sentir estrés o dolor no modifica en nada nuestra percepción. Que estamos igual que en la edad media: vida humana sagrada, demás vidas no, porque no tienen alma y son autómatas. Ah, pues dabuten, no hacen falta estudios. Creo que eres la última persona de la que me esperaba este argumento : ) ¿No tienes una tabla, un gráfico, un algo?

Creo que hay datos éticos objetivos o al menos de consenso: causar sufrimiento evitable es éticamente reprobable. Matar en general no está bien. Gasear judíos, homosexuales y gitanos estuvo más bien feo. Y si quieres sigo poniéndote elementos que no van de "para unos será ético y para otros no".

Pero en efecto el tema no iba por ahí, ¿no? Estábamos hablando del tema ecológico. En ipunkrock dijo hace años un forero, tyrd, una vez, algo muy bonito que se me quedó, en el enésimo debate sobre el tema. Cito libremente:
Es que hay tres vertientes aquí: por un lado la salud, por otro la ética y por otro la ecología. Y es maravilloso que coincidan.

El único 'pero' que le encuentro a tan bonita explicación, "es maravilloso que coincidan", sería que yo no creo en las coincidencias.




z

mugu escribió:
El sufrimiento animal es bien conocido por la industria ganadera, mucho mejor que por los ecologistas. ¿Sabes por qué? Porque cuando el animal sufre menos y soporta menos estrés, gana peso más rápido con carne de más calidad. Y eso es mayor beneficio. Cuando se introdujeron los carruseles de aturdido en los mataderos, ¿crees que a los que invertían en ello lo hacían por evitar sufrimiento a la hora del sacrificio? No, lo hacían tras demostrarles unas menores pérdidas de carne por golpes y carne de mejor calidad con motivo de menores contracciones musculares derivadas del estrés del momento.
No me lo han contado, yo hacía los estudios de mejora del proceso.

MEMYSELF&I escribió:Que grande Z..................

mugu escribió:

David Z. escribió:

Toro escribió:

Spoiler:

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

Salud,
z

¿Y tú por qué crees que no?

Godofredo escribió:Objetivo cero incendios.

Lo veo. Viva España.

David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Pero si de lo que se trata es de reducir impactos en la emisión de GEI, el problema no es la ganadería, son los combustibles fósiles. Así que antes de abordar el problema de la carne, deberíamos centrarnos en cómo disminuir el consumo de leña, carbón, petróleo y gas natural, o cómo avanzar de izquierda a derecha (menor eficiencia y más emisiones a mayor eficiencia y menos emisiones)

Eso lo dices tú, mugu. La FAO y otros organismos que citas no dicen lo mismo. El problema es tanto la ganadería como los combustibles fósiles. Uno puede tener más impacto que otro (y varía según estudios), pero ambos contribuyen. Si tengo una herida en el abdomen y otra en la cabeza, y me estoy desangrando por ambas, un doctor no va a decir "el problema no es el abdomen, es la cabeza". Hala, apañao, a casa sangrando de la tripa pero con la cabeza nueva.

Es decir, ambos problemas son abordables a un tiempo. De hecho, están íntimamente relacionados. Y te pongo un simple ejemplo. Casi todos los vegetarianos que conozco (de la reunión de los Canteros, ver abajo) son más conscientes de los problemas ecológicos del planeta y actúan en consecuencia. Ergo son más proclives a adoptar otras soluciones en los temas que sí te preocupan. El ejemplo es el de Greta, que no viaja en avión por ese problema que te ocupa. Es solo un ejemplo, hay muchos y te podría dar algunos cercanos o personales pero no quiero dármelas de nada tampoco, cada cual hace lo que puede.


Salud,
z

watts escribió:

mugu escribió:

David Z. escribió:

Toro escribió:

Spoiler:

A ver, es que un planeta que no sirva para que habite la especie humana no es un planeta hecho mierda ni mucho menos, la tierra lo ha sido durante más años que los años en los que ha podido habitar vida humana. Y ya no digamos nada si miramos el resto de planetas del sistema solar, ¿está hechos mierda? Porque no podemos vivir allí.

Deforestaciones, ciclos biológicos, desertificaciones, ha habido, hay y seguirá habiendo, con y sin el hombre, más rápidas y más lentas, con especies sobre el planeta que los han acelerado y con otras que los han relentizado, pero para el planeta somos totalmente insignificantes, y más para su escala temporal y de especies vivas.

Salvar el planeta, cargarse el planeta, etc, a mi me suena a una llamada de responsabilidad para con tu casa, o algo parecido, pareciendo que actuas por su beneficio, el del planeta. Y no, al planeta se la soplamos, quienes estamos en juego somos nosotros...

... y varios miles de especies más.

http://www.fao.org/3/i2498s/i2498s04.pdf


¿Por qué creéis que hay más y más incendios y cada vez más graves, por ejemplo?

Spoiler:

Salud,
z

¿Y tú por qué crees que no?

Pues yo creo, sin fundamentos, que hay varios factores:
1. Lo que arde una vez, cuesta mucho que vuelva a areder.
2. El asfalto y el ladrillo no arde y no es forestal
3. Hay leyes y normas más estrictas respecto a los años 70
4. En 2020 nos confinaron a todos y eso ayuda a no prender fuego, claro...

Me gustaría ver una gráfica también en escala porcentual. No digo que fuera a ser menor, solo qie me gustaría... y ya puestos, una gráfica con la superficie forestal en España a lo largo de los años... o de la cantidad de incendios, no de Hectáreas...

TERRICOLA escribió:Yo cuando leí estas noticias me replantee muchas de mis opiniones sobre el cambio climático. Que existir existe, pero que hay millones de personas viviendo de eso, gracias a que se ha convertido en otro acto de fe que no permite discursion alguna. Y que dan a  entender que todos somos culpables, excepto si estas de su lado sin discutir lo más mínimo al respecto. Que por lo menos eres un buen feligrés y serás perdonado aun cuando como casi todo el mundo, sigas haciendo lo mismo que el resto.


https://www.rtve.es/noticias/20180810/superficie-forestal-mundial-aumento-7-entre-1982-2016-segun-imagenes-satelites-tomadas-ese-periodo/1777284.shtml

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/mundo-hoy-lugar-verde-que-hace-veinte-anos-este-mapa-muestra-que-punto#comments

Y podian empezar por dirigir todas sus críticas y esfuerzos a los paises y ciudades que más contaminan en el mundo.

https://www.elconfidencial.com/medioambiente/ciudad/2021-07-29/megaciudades-gases-efecto-invernadero-52_3193100/


25 megaciudades producen el 52% de las emisiones de gases de efecto invernadero

Las 25 ciudades con más emisiones (en megatoneladas de CO₂)
1. Handan, China (199.71)
2. Shanghái, China (187.93)
3. Suzhou, China (151.79)
4. Dalian, China (142.51)
5. Beijing, China (132.58)
6. Tianjin, China (125.89)
7. Moscú, Russia (112.53)
8. Wuhan, China (110.86)
9. Qingdao, China (93.56)
10. Chongqing, China (80.58)
11. Wuxi, China (76.88)
12. Urumqi, China (75.32)
13. Guangzhou, China (71.03)
14. Huizhou, China (68.74)
15. Shijiazhuang, China (67.80)
16. Zhengzhou, China (66.16)
17. Tokio, Japan (66.08)
18. Shengyang, China (64.10)
19. Kaohsiung, China (63.64)
20. Kunming, China (62.96)
21. Shenzhen, China (62.91)
22. Hangzhou, China (61.41)
23. Hong Kong, China (55.90)
24. Yinchuan, China (55.49)
25. Chengdu, China (54.49)

mugu escribió:

Spoiler:

¿Y tú por qué crees que no?

Recent decades have seen a profound increase in forest fire activity over the western United States and Alaska. , , , The frequency of large wildfires is influenced by a complex combination of natural and human factors. Temperature, soil moisture, relative humidity, wind speed, and vegetation (fuel density) are important aspects of the relationship between fire frequency and ecosystems. Forest management and fire suppression practices can also alter this relationship from what it was in the preindustrial era. Changes in these control parameters can interact with each other in complex ways with the potential for tipping points—in both fire frequency and in ecosystem properties—that may be crossed as the climate warms.

Figure 8.3 shows that the number of large fires has increased over the period 1984–2011, with high statistical significance in 7 out of 10 western U.S. regions across a large variety of vegetation,

There isn’t a direct relationship between climate change and fire, but researchers have found strong correlations between warm summer temperatures and large fire years, so there is general consensus that fire occurrence will increase with climate change.

Global predictions for increased fire under a warming climate highlight the already urgent need for a more sustainable coexistence with fire.

[L]a destrucción [forestal] fue paralela al auge ganadero que se produjo en los siglos XII y XIII y, sobre todo, tras de la creación en 1273 de la Mesta. Los animales comían brotes y ramas tiernas y, con frecuencia, sus guardas incendiaron bosques enteros para conseguir mayor espacio abierto para el ganado. Las masas arbóreas disminuyeron de manera progresiva... En el siglo XV, con el auge de las ferias ganaderas de Medina del Cmapo, Medina de Rioseco, Villalón de Campos, Toro y, después, las de Segovia, Toledo, Talavera de la Reina, Oropesa, Puente del Arzobispo, Plasencia y Jarandilla, que estaban en zonas montaraces o próximas a ellas, continuó el ataque a éstas por necesidad en estos casos de madera para edificar. Carlos V tuvo que dar una ley especial protectora de estos montes castellanos y leoneses, pero no por esto cesó la deforestación.
[...]
"Deforestación y pastoreo abusivo originan otro problema a tener en cuenta: el de la erosión. [...] Las crecidas y desbordamientos consecuentes de los ríos... no se producen sólo porque el cauce se llene de agua, sino más bien porque se carga de acarreos procedentes de la erosión. [...]
"Millones de toneladas de tierra vegetal terminan cada año en el mar después de haber sido arrancadas por los fuertes aguaceros y las riadas a estas tierras que la acción de hombre y ganados dejó empobrecidas de vegetación".
Ángel Cabo, "Condicionamientos Geográficos", en la Historia de España de Alfaguara, Tomo I.

"Las actividades pecuarias tienen un impacto significativo en prácticamente todas las esferas del medio ambiente, incluidos el cambio climático y el aire, la tierra y el suelo, el agua y la biodiversidad. Este impacto puede ser directo, como a través del pastoreo, por ejemplo, o indirecto, como en el caso de la destrucción de bosques en América del Sur para ampliar la superficie destinada al cultivo de la soja como forraje. El impacto del sector pecuario en el medio ambiente es hoy en día profundo y de largo alcance y continúa creciendo y transformándose velozmente. La demanda mundial de carne, leche y huevos está experimentando un rápido aumento a consecuencia del incremento de los ingresos, el crecimiento demográfico y la urbanización.Como actividad económica, la producción pecuaria presenta diversos grados de desarrollo técnico. En países o áreas donde no existe una gran demanda de alimentos de origen animal, predominan los sistemas de producción de bajos insumos y de subsistencia destinados más al consumo familiar que al mercado. Esto contrasta con los sistemas de producción comercial, de altos insumos, en áreas donde hay una demanda elevada o creciente. Esta diversidad de sistemas de producción implica una diferencia extrema en cuanto a la intensidad en el uso de los recursos. La diversidad de los sistemas de producción y sus interacciones determina que la relación entre producción pecuaria y medio ambiente sea compleja y, en ocasiones, controvertida..."

atila escribió:

TERRICOLA escribió:Yo cuando leí estas noticias me replantee muchas de mis opiniones sobre el cambio climático. Que existir existe, pero que hay millones de personas viviendo de eso, gracias a que se ha convertido en otro acto de fe que no permite discursion alguna. Y que dan a  entender que todos somos culpables, excepto si estas de su lado sin discutir lo más mínimo al respecto. Que por lo menos eres un buen feligrés y serás perdonado aun cuando como casi todo el mundo, sigas haciendo lo mismo que el resto.


https://www.rtve.es/noticias/20180810/superficie-forestal-mundial-aumento-7-entre-1982-2016-segun-imagenes-satelites-tomadas-ese-periodo/1777284.shtml

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/mundo-hoy-lugar-verde-que-hace-veinte-anos-este-mapa-muestra-que-punto#comments

Y podian empezar por dirigir todas sus críticas y esfuerzos a los paises y ciudades que más contaminan en el mundo.

https://www.elconfidencial.com/medioambiente/ciudad/2021-07-29/megaciudades-gases-efecto-invernadero-52_3193100/


25 megaciudades producen el 52% de las emisiones de gases de efecto invernadero

Las 25 ciudades con más emisiones (en megatoneladas de CO₂)
1. Handan, China (199.71)
2. Shanghái, China (187.93)
3. Suzhou, China (151.79)
4. Dalian, China (142.51)
5. Beijing, China (132.58)
6. Tianjin, China (125.89)
7. Moscú, Russia (112.53)
8. Wuhan, China (110.86)
9. Qingdao, China (93.56)
10. Chongqing, China (80.58)
11. Wuxi, China (76.88)
12. Urumqi, China (75.32)
13. Guangzhou, China (71.03)
14. Huizhou, China (68.74)
15. Shijiazhuang, China (67.80)
16. Zhengzhou, China (66.16)
17. Tokio, Japan (66.08)
18. Shengyang, China (64.10)
19. Kaohsiung, China (63.64)
20. Kunming, China (62.96)
21. Shenzhen, China (62.91)
22. Hangzhou, China (61.41)
23. Hong Kong, China (55.90)
24. Yinchuan, China (55.49)
25. Chengdu, China (54.49)

Sorpresa, no hay ninguna ciudad de EE.UU. en esa lista.  

David Z. escribió:

mugu escribió:



Según la FAO, solo con imitar a los productores más eficientes y sin modificar hábitos de consumo, estiman una reducción del 33% en emisiones de GEI en el sector ganadero. Comencemos por ahí
Según cualquier dato que te entretengas en mirar, el consumo de carne ha crecido gracias al crecimiento en el consumo de carne de ave, que por término medio emite unas 8 veces menos GEI por kg de proteína producida. Y esto no se ha hecho a modo de transformación, sino de evolución en las preferencias de consumo: más carnes procesadas en base a carne de pollo (más barata).
Los grandes crecimientos en consumo de carne desde los años 70 se han dado en países en vías de desarrollo, con China (x10 en consumo per cápita) y Brasil (x4) a la cabeza, mientras que en los países desarrollados, ese consumo ha sido testimonial (en el orden de un 10%). El único de los grandes países en vías de desarrollo que no ha incrementado su consumo de carne es la India, y todos sabemos que no es por un motivo medioambiental, sino cultural y religioso (esto último lo perdimos desde que le dijimos adiós a la cuaresma )

El consumo de carne está íntimamente relacionado con el poder adquisitivo de los países, pero no en cualquier fase. A partir de cierto nivel de ingresos, el crecimiento es escaso, mientras que en niveles de bajos ingresos el crecimiento es muy pronunciado. Y yo aquí me pregunto, si el consumo de carne se va a incrementar con motivo de una mejora en el  poder adquisitivo de los países más pobres, ¿tendremos los santos cojones de impedirles (o pedir que se impida) con normas internacionales que puedan emplear su riqueza en mejorar sus hábitos alimenticios?



Supongo que el gráfico se entiende bien.

Así que no, el problema no es la ganadería. El problema es que los países más pobres no tienen la capacidad de producir de manera eficiente, para ello necesitan acceso a energía barata, a sistemas de irrigación eficaces, a infraestructuras que no tienen. Y todo eso se les está negando en base a un sentimiento ambientalista del mundo occidental. Mundo occidental que una vez que ha sobrepasado el estado de economía de subsistencia se siente con la moral por las nubes para impedir al resto del mundo un acceso a una vida mejor.

Partes de algunas falacias. Una de ellas es que comer carne sea así porque sí "mejorar sus hábitos alimenticios". No dice eso ningún estudio al respecto. A partir de ahí, no sé qué decirte.
Estás hablando de cosas que nada tienen que ver con el vegetarianismo. No hay un solo vegetariano en el mundo que crea que la solución es que sean vegetarianos en Brasil o China, todos empiezan por sí mismos y ya está. Es decir, es el peor ejemplo que podrías poner de "impedir al resto del mundo" nada. Quien sí impide al resto del mundo todo es la industria multinacional ganadera, que explota tierras en países tercermundistas para que coman las vacas que se comen en el primer mundo (el célebre tema de la deforestación amazónica), o para que coman 'las élites'. Porque el problema no es así de simplista, no es que 'ahora los pobres comen carne', no: es que las ÉLITES de los países pobres o en vías de desarrollo, o quienes quieren ser élite (la clase media de toda la vida) y adoptan hábitos de consumo de élite, están aumentando ese consumo de carne. A ver si te crees que son los campesinos chinos los que están desequilibrando la balanza, en vez de la clase media urbana que quiere ser occidental y comer en  mcdonalds.


Salud,
z

David Z. escribió:

atila escribió:

TERRICOLA escribió:Yo cuando leí estas noticias me replantee muchas de mis opiniones sobre el cambio climático. Que existir existe, pero que hay millones de personas viviendo de eso, gracias a que se ha convertido en otro acto de fe que no permite discursion alguna. Y que dan a  entender que todos somos culpables, excepto si estas de su lado sin discutir lo más mínimo al respecto. Que por lo menos eres un buen feligrés y serás perdonado aun cuando como casi todo el mundo, sigas haciendo lo mismo que el resto.


https://www.rtve.es/noticias/20180810/superficie-forestal-mundial-aumento-7-entre-1982-2016-segun-imagenes-satelites-tomadas-ese-periodo/1777284.shtml

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/mundo-hoy-lugar-verde-que-hace-veinte-anos-este-mapa-muestra-que-punto#comments

Y podian empezar por dirigir todas sus críticas y esfuerzos a los paises y ciudades que más contaminan en el mundo.

https://www.elconfidencial.com/medioambiente/ciudad/2021-07-29/megaciudades-gases-efecto-invernadero-52_3193100/


25 megaciudades producen el 52% de las emisiones de gases de efecto invernadero

Las 25 ciudades con más emisiones (en megatoneladas de CO₂)
1. Handan, China (199.71)
2. Shanghái, China (187.93)
3. Suzhou, China (151.79)
4. Dalian, China (142.51)
5. Beijing, China (132.58)
6. Tianjin, China (125.89)
7. Moscú, Russia (112.53)
8. Wuhan, China (110.86)
9. Qingdao, China (93.56)
10. Chongqing, China (80.58)
11. Wuxi, China (76.88)
12. Urumqi, China (75.32)
13. Guangzhou, China (71.03)
14. Huizhou, China (68.74)
15. Shijiazhuang, China (67.80)
16. Zhengzhou, China (66.16)
17. Tokio, Japan (66.08)
18. Shengyang, China (64.10)
19. Kaohsiung, China (63.64)
20. Kunming, China (62.96)
21. Shenzhen, China (62.91)
22. Hangzhou, China (61.41)
23. Hong Kong, China (55.90)
24. Yinchuan, China (55.49)
25. Chengdu, China (54.49)

Sorpresa, no hay ninguna ciudad de EE.UU. en esa lista.  

No es sorpresa. Porque en EE.UU., a diferencia de China, hay un mínimo de controles ecológicos, control de emisiones, de tipos de motores permitidos, de regulación... Justo lo que muchos dicen que no hace ninguna falta.

Pero sobre todo sobre todo, porque tienen leyes hechas para que esas ciudades chinas sean las que contaminan fabricando los productos que luego se venderán en esas limpias ciudades de EE.UU. Es un negocio redondo.

—Esta fábrica es muy sucia, contamina. Prohibida en todo el país.
—¿Y qué hago yo para vender mis funkos de Beyoncé?
—Fabríquelos en China, que ahí no está prohibido.
—¿Y luego los traigo aquí?
—Por supuesto.


Salud,
z

mugu escribió:

David Z. escribió:

mugu escribió:

David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Si quieres entrar en el debate ético sobre comer carne, yo me bajo en esta parada. Para eso no hacen falta estudios de ningún tipo. Para unos será ético y para otros no, dicho lo cual, cada uno que actúe en consecuencia.

Vaya, vaya, mugu. O sea que no hacen falta estudios. Saber que los animales pueden sufrir y sentir estrés o dolor no modifica en nada nuestra percepción. Que estamos igual que en la edad media: vida humana sagrada, demás vidas no, porque no tienen alma y son autómatas. Ah, pues dabuten, no hacen falta estudios. Creo que eres la última persona de la que me esperaba este argumento : ) ¿No tienes una tabla, un gráfico, un algo?

Creo que hay datos éticos objetivos o al menos de consenso: causar sufrimiento evitable es éticamente reprobable. Matar en general no está bien. Gasear judíos, homosexuales y gitanos estuvo más bien feo. Y si quieres sigo poniéndote elementos que no van de "para unos será ético y para otros no".

Pero en efecto el tema no iba por ahí, ¿no? Estábamos hablando del tema ecológico. En ipunkrock dijo hace años un forero, tyrd, una vez, algo muy bonito que se me quedó, en el enésimo debate sobre el tema. Cito libremente:
Es que hay tres vertientes aquí: por un lado la salud, por otro la ética y por otro la ecología. Y es maravilloso que coincidan.

El único 'pero' que le encuentro a tan bonita explicación, "es maravilloso que coincidan", sería que yo no creo en las coincidencias.




z

Veo que te gustan los rábanos, pero mucho más las hojas.

Estudios sobre el sufrimiento animal hay hasta aburrir, no son nuevos. Y que no hayan conseguido que la inmensa mayoría de la gente deje de consumir carne por ello, es buena muestra de que consideran que mantener la carne en su dieta a costa de que  los animales sufran, es ético. También puede ser que muchos de ellos asuman que aunque no sea ético, les importa un celemín. Que a fin de cuentas viene a ser lo mismo.

Los animales de granja se crían para servir como comida, espero que estés de acuerdo, así que eliminarlos de la dieta sería equivalente a dejar de criarlos. Alguno te preguntará si es más ético dejar diezmar a una especie, cosa harto probable, que procurarle una triste vida repleta de sufrimientos. Seguro que no es fácil encontrar consenso. No sé qué responderían los interesados si pudieran hablar, pero rechazan la muerte con fuerza, por más que su vida sea triste y sufran.
Causar sufrimiento evitable, dices. Evitable, ¿de qué manera? ¿No criándolos, o haciéndolo en grandes espacios donde puedan tener una vida más larga y disfrutable (ganadería extensiva, más perjudicial para la emisión de GEI y mayor invasión de hábitats naturales)?
¿Qué propones? ¿Desentendernos de ellos, criar menos con más mimo, criarlos y no comerlos...? No termino de tenerlo claro.
Porque si por evitable te refieres a proporcionarles una vida limpia, sin sobresaltos y con cierto orden, entonces estamos de acuerdo. Se puede estabular a un animal bien y se puede hacer mal. Si te refieres a eso, sí, que persigan al capullo que incumple la normativa. Ningún problema.

Si por sufrimiento evitable te refieres a la cría y explotación ganadera sin especificar, entonces te digo que no. No es evitable ni va a serlo por muchos años.

El sufrimiento animal es bien conocido por la industria ganadera, mucho mejor que por los ecologistas. ¿Sabes por qué? Porque cuando el animal sufre menos y soporta menos estrés, gana peso más rápido con carne de más calidad. Y eso es mayor beneficio. Cuando se introdujeron los carruseles de aturdido en los mataderos, ¿crees que a los que invertían en ello lo hacían por evitar sufrimiento a la hora del sacrificio? No, lo hacían tras demostrarles unas menores pérdidas de carne por golpes y carne de mejor calidad con motivo de menores contracciones musculares derivadas del estrés del momento.
No me lo han contado, yo hacía los estudios de mejora del proceso.

Un ganadero, y no te hablo de oídas, está mucho más preocupado del bienestar de sus animales que todos los de Greenpeace juntos. Porque su beneficio depende de ellos. Sí, sirvieron de mucho los estudios de sufrimiento animal y las consecuencias que tenía para la producción de carne.

¿Crees que tú te preocupas más que yo de las gallinas que ponen los huevos que como a diario? Ja, ja.

En lo de la edad media, el alma, los judíos y ese desbarre tuyo tan típico sí me permitirás que lo sobrevuele. No viene al caso.

David Z. escribió:

mugu escribió:

Spoiler:

¿Y tú por qué crees que no?

Querido mugu,
Te iba a afear la conducta y decir que lo que menos podía esperarme de ti, oh, adalid de la estadística, oh, látigo de datos, era una gráfica sin contexto, sin porcentajes con respecto a la superficie total, junto a una mierda de gráfica sin siquiera nombre que no sabemos si se refiere al mundo, a Teruel o a R'lyeh... Pero ya veo que lo has arreglado con watts, no sin ello llamarle vago por un dato que has puesto incompleto tú : ) Menudo cuajo : )

"Todos los indicadores dicen que el cambio climático lleva a condiciones más cálidas y secas",, leo en el link que te pongo a continuación, y está claro que esas condiciones favorecen los incendios, que es todo como decir que el agua moja, ¿verdad? Tú me hablas de un país de 40 millones, yo te voy a hablar de uno de más de 300:

Recent decades have seen a profound increase in forest fire activity over the western United States and Alaska. , , , The frequency of large wildfires is influenced by a complex combination of natural and human factors. Temperature, soil moisture, relative humidity, wind speed, and vegetation (fuel density) are important aspects of the relationship between fire frequency and ecosystems. Forest management and fire suppression practices can also alter this relationship from what it was in the preindustrial era. Changes in these control parameters can interact with each other in complex ways with the potential for tipping points—in both fire frequency and in ecosystem properties—that may be crossed as the climate warms.

Figure 8.3 shows that the number of large fires has increased over the period 1984–2011, with high statistical significance in 7 out of 10 western U.S. regions across a large variety of vegetation,

https://science2017.globalchange.gov/chapter/8/

Y "no hay relación DIRECTA, pero sí fuerte correlación entre temperaturas más elevadas en verano y veranos más largos, y la posibilidad de fuegos:

There isn’t a direct relationship between climate change and fire, but researchers have found strong correlations between warm summer temperatures and large fire years, so there is general consensus that fire occurrence will increase with climate change.

https://www.usgs.gov/faqs/will-global-warming-produce-more-frequent-and-more-intense-wildfires?qt-news_science_products=0#

Lo mismo dicen aquí, donde explican que aunque en los últimos años el fuego ha decrecido respecto a los 70-90, como tú indicas, debido sobre todo a un mejor trabajo y concienciación en la lucha por la prevención de incendios, el calentamiento global es un claro factor de riesgo:

Global predictions for increased fire under a warming climate highlight the already urgent need for a more sustainable coexistence with fire.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4874420/


Y estamos hablando de fuegos tan solo. Súmale desertización, inundaciones y otras consecuencias nefastas en cada aspecto de la vida (por ejemplo, pandemias). Otro ejemplo sencillo: el cambio climático está afectando a los bosques más allá de los incendios. Por ejemplo, un escarabajo que tiene un parásito que mata a los pinos antes se moría en invierno... Ahora no, porque no hace el suficiente frío el suficiente tiempo para matar sus huevos. Así que puede poner huevos y reproducirse dos veces al año. ¿Resultado? Plaga que acaba con multitud de bosques.

https://www.science.org/news/2012/03/climate-change-sends-beetles-overdrive


A la ganadería en todo caso no le ha hecho nunca falta un intermediario como el cambio climático para causar una deforestación imparable. Lo vemos hoy día en la Amazonia arrasada para soja y cereal que van a piensos animales en un 70%, pero como te gustan los ejemplos de España, te pongo este bello párrafo que saqué de la Historia de España de Alfaguara y que ya he puesto en este foro porque nunca cansa:

[L]a destrucción [forestal] fue paralela al auge ganadero que se produjo en los siglos XII y XIII y, sobre todo, tras de la creación en 1273 de la Mesta. Los animales comían brotes y ramas tiernas y, con frecuencia, sus guardas incendiaron bosques enteros para conseguir mayor espacio abierto para el ganado. Las masas arbóreas disminuyeron de manera progresiva... En el siglo XV, con el auge de las ferias ganaderas de Medina del Cmapo, Medina de Rioseco, Villalón de Campos, Toro y, después, las de Segovia, Toledo, Talavera de la Reina, Oropesa, Puente del Arzobispo, Plasencia y Jarandilla, que estaban en zonas montaraces o próximas a ellas, continuó el ataque a éstas por necesidad en estos casos de madera para edificar. Carlos V tuvo que dar una ley especial protectora de estos montes castellanos y leoneses, pero no por esto cesó la deforestación.
[...]
"Deforestación y pastoreo abusivo originan otro problema a tener en cuenta: el de la erosión. [...] Las crecidas y desbordamientos consecuentes de los ríos... no se producen sólo porque el cauce se llene de agua, sino más bien porque se carga de acarreos procedentes de la erosión. [...]
"Millones de toneladas de tierra vegetal terminan cada año en el mar después de haber sido arrancadas por los fuertes aguaceros y las riadas a estas tierras que la acción de hombre y ganados dejó empobrecidas de vegetación".
Ángel Cabo, "Condicionamientos Geográficos", en la Historia de España de Alfaguara, Tomo I.

¿Qué cosas, verdad?

O podemos hablar de la contaminación de acuíferos por las granjas porcinas... O de tantas cosas.

Que, como te gusta la FAO, imagino que conoces el celebrado informe "La larga sombra del ganado", donde concluye algo muy sencillo:

"Las actividades pecuarias tienen un impacto significativo en prácticamente todas las esferas del medio ambiente, incluidos el cambio climático y el aire, la tierra y el suelo, el agua y la biodiversidad. Este impacto puede ser directo, como a través del pastoreo, por ejemplo, o indirecto, como en el caso de la destrucción de bosques en América del Sur para ampliar la superficie destinada al cultivo de la soja como forraje. El impacto del sector pecuario en el medio ambiente es hoy en día profundo y de largo alcance y continúa creciendo y transformándose velozmente. La demanda mundial de carne, leche y huevos está experimentando un rápido aumento a consecuencia del incremento de los ingresos, el crecimiento demográfico y la urbanización.Como actividad económica, la producción pecuaria presenta diversos grados de desarrollo técnico. En países o áreas donde no existe una gran demanda de alimentos de origen animal, predominan los sistemas de producción de bajos insumos y de subsistencia destinados más al consumo familiar que al mercado. Esto contrasta con los sistemas de producción comercial, de altos insumos, en áreas donde hay una demanda elevada o creciente. Esta diversidad de sistemas de producción implica una diferencia extrema en cuanto a la intensidad en el uso de los recursos. La diversidad de los sistemas de producción y sus interacciones determina que la relación entre producción pecuaria y medio ambiente sea compleja y, en ocasiones, controvertida..."

Del primer capítulo de La larga sombra del ganado, aquí:
http://www.fao.org/3/a0701s/a0701s01.pdf
Aquí entero:
http://www.fao.org/3/a0701s/a0701s00.htm


En resumen: son muchos los indicadores del peligro de la ganadería sin control y del desastre del cambio climático en multitud de frentes, pero como vemos en este hilo, en la política y en la vida, siempre es posible taparse los ojos y los oídos y gritar muy fuerte "¡habla chucho que no te escucho!"

Salud,
z

Puede que hayamos liado la madeja demasiado y todo se resumía en que el que coma mucha carne es mejor que coma un poco menos. Tal vez no lo hemos entendido así, al menos yo.

David Z. escribió:

mugu escribió:

David Z. escribió:

mugu escribió:

David Z. escribió:Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

Si quieres entrar en el debate ético sobre comer carne, yo me bajo en esta parada. Para eso no hacen falta estudios de ningún tipo. Para unos será ético y para otros no, dicho lo cual, cada uno que actúe en consecuencia.

Vaya, vaya, mugu. O sea que no hacen falta estudios. Saber que los animales pueden sufrir y sentir estrés o dolor no modifica en nada nuestra percepción. Que estamos igual que en la edad media: vida humana sagrada, demás vidas no, porque no tienen alma y son autómatas. Ah, pues dabuten, no hacen falta estudios. Creo que eres la última persona de la que me esperaba este argumento : ) ¿No tienes una tabla, un gráfico, un algo?

Creo que hay datos éticos objetivos o al menos de consenso: causar sufrimiento evitable es éticamente reprobable. Matar en general no está bien. Gasear judíos, homosexuales y gitanos estuvo más bien feo. Y si quieres sigo poniéndote elementos que no van de "para unos será ético y para otros no".

Pero en efecto el tema no iba por ahí, ¿no? Estábamos hablando del tema ecológico. En ipunkrock dijo hace años un forero, tyrd, una vez, algo muy bonito que se me quedó, en el enésimo debate sobre el tema. Cito libremente:
Es que hay tres vertientes aquí: por un lado la salud, por otro la ética y por otro la ecología. Y es maravilloso que coincidan.

El único 'pero' que le encuentro a tan bonita explicación, "es maravilloso que coincidan", sería que yo no creo en las coincidencias.




z

Veo que te gustan los rábanos, pero mucho más las hojas.

¿Me estás llamando cerdo?

Estudios sobre el sufrimiento animal hay hasta aburrir, no son nuevos. Y que no hayan conseguido que la inmensa mayoría de la gente deje de consumir carne por ello, es buena muestra de que consideran que mantener la carne en su dieta a costa de que  los animales sufran, es ético. También puede ser que muchos de ellos asuman que aunque no sea ético, les importa un celemín. Que a fin de cuentas viene a ser lo mismo.

Lo que la gente asuma como ético no quiere decir que lo sea. ¿Era la esclavitud ética? ¿Lo es el gaseado de judíos? Para Hitler sí, porque "le importaba un celemín", entonces me estás diciendo que son puntos de vista y son sus costumbres y hay que respetarlas, ¿no?
No, creo que tú también sabes que no es lo mismo que algo sea ético que el que 'te importe un celemín' que no lo sea.
Lo único que demuestra eso es que la ética de la mayoría de las personas llega hasta donde llega: hasta su estómago, o su placer. Es curioso porque en el campo gastronómico es casi el único en que se puede admitir tan alegremente que no tienes ningún control sobre tus pasiones primarias y que te importa una mierda la ética de que haces gala en el resto de actividades de tu vida. ¡Eh, que está rico! Es como si fueras violando gente por las calles y dijeras, "joder, pero es que da gustito" como si eso ya fuera excusa.

Los animales de granja se crían para servir como comida, espero que estés de acuerdo, así que eliminarlos de la dieta sería equivalente a dejar de criarlos. Alguno te preguntará si es más ético dejar diezmar a una especie, cosa harto probable, que procurarle una triste vida repleta de sufrimientos. Seguro que no es fácil encontrar consenso. No sé qué responderían los interesados si pudieran hablar, pero rechazan la muerte con fuerza, por más que su vida sea triste y sufran.
Causar sufrimiento evitable, dices. Evitable, ¿de qué manera? ¿No criándolos, o haciéndolo en grandes espacios donde puedan tener una vida más larga y disfrutable (ganadería extensiva, más perjudicial para la emisión de GEI y mayor invasión de hábitats naturales)?
¿Qué propones? ¿Desentendernos de ellos, criar menos con más mimo, criarlos y no comerlos...? No termino de tenerlo claro.
Porque si por evitable te refieres a proporcionarles una vida limpia, sin sobresaltos y con cierto orden, entonces estamos de acuerdo. Se puede estabular a un animal bien y se puede hacer mal. Si te refieres a eso, sí, que persigan al capullo que incumple la normativa. Ningún problema.

Es un buen comienzo, sí. Todas esas prevenciones y regulaciones y esa normativa de la que hablas, por cierto, no ha venido nunca del amor de los ganaderos por los animales, sino de los ecologistas protestando. Curioso, ¿no? Teniéndoles tanto amor como dices que se les tiene...

Si por sufrimiento evitable te refieres a la cría y explotación ganadera sin especificar, entonces te digo que no. No es evitable ni va a serlo por muchos años.

El sufrimiento animal es bien conocido por la industria ganadera, mucho mejor que por los ecologistas. ¿Sabes por qué? Porque cuando el animal sufre menos y soporta menos estrés, gana peso más rápido con carne de más calidad. Y eso es mayor beneficio. Cuando se introdujeron los carruseles de aturdido en los mataderos, ¿crees que a los que invertían en ello lo hacían por evitar sufrimiento a la hora del sacrificio? No, lo hacían tras demostrarles unas menores pérdidas de carne por golpes y carne de mejor calidad con motivo de menores contracciones musculares derivadas del estrés del momento.
No me lo han contado, yo hacía los estudios de mejora del proceso.

Bien conocido, pero les importó una mierda hasta que los ecologistas obligaron a regularlo. Así que el amor del que hablas permíteme que no lo vea por ningún lado.
Los que invertían en ello lo harían en su mayoría obligados por esas normativas.
Y si no, por beneficio económico. ¡Gran lección ética!

Un ganadero, y no te hablo de oídas, está mucho más preocupado del bienestar de sus animales que todos los de Greenpeace juntos. Porque su beneficio depende de ellos. Sí, sirvieron de mucho los estudios de sufrimiento animal y las consecuencias que tenía para la producción de carne.

Pondría la mano en el fuego a que esos estudios no salieron de esos amorosos ganaderos sino de quienes protestaban por las condiciones en que los ganaderos tenían a los animales.

¿Crees que tú te preocupas más que yo de las gallinas que ponen los huevos que como a diario? Ja, ja.

Qué presuntuoso te ha quedado esto, querido : )
Asumes lo que como o no como, asumes lo que yo me preocupo o dejo de preocuparme...
Pero mira, por lo que dices entiendo que comes huevos criados ecológicamente, con gallinas no encerradas en jaula y criadas en buenas condiciones. Me alegro mucho. Que sepas, de nuevo, que si hay gallinas que se crían así no es por los criadores sino por esos ecologistas con los que tanto gusta meterse y a los que te permites despreciar como ignorantes, y la regulación que lucharon por crear.

En lo de la edad media, el alma, los judíos y ese desbarre tuyo tan típico sí me permitirás que lo sobrevuele. No viene al caso.

Hombre, el desbarre ha sido que has dicho que la ética animal no necesita estudios sobre la posibilidad de su sufrimiento o no, que eso depende de la percepción de cada uno. Te tomé por medievalista entonces, porque posturas tan acientíficas no las he visto desde lo menos antes de Newton, o sea, cuando tú y yo éramos jóvenes.


Salud,
z

Los estudios de aprovechamiento cárnico mejorando el trato animal no los comienzan los ecologistas. Siento contradecirte. Podríamos decir que fue Temple Grandin, una autista experta en bienestar animal.

En fin, que me tienes toda la tarde enganchado aquí y sin una cerveza que poder compartir. ¡Qué mierda!

Spoiler:

David Z. escribió:

atila escribió:

TERRICOLA escribió:Yo cuando leí estas noticias me replantee muchas de mis opiniones sobre el cambio climático. Que existir existe, pero que hay millones de personas viviendo de eso, gracias a que se ha convertido en otro acto de fe que no permite discursion alguna. Y que dan a  entender que todos somos culpables, excepto si estas de su lado sin discutir lo más mínimo al respecto. Que por lo menos eres un buen feligrés y serás perdonado aun cuando como casi todo el mundo, sigas haciendo lo mismo que el resto.


https://www.rtve.es/noticias/20180810/superficie-forestal-mundial-aumento-7-entre-1982-2016-segun-imagenes-satelites-tomadas-ese-periodo/1777284.shtml

https://magnet.xataka.com/en-diez-minutos/mundo-hoy-lugar-verde-que-hace-veinte-anos-este-mapa-muestra-que-punto#comments

Y podian empezar por dirigir todas sus críticas y esfuerzos a los paises y ciudades que más contaminan en el mundo.

https://www.elconfidencial.com/medioambiente/ciudad/2021-07-29/megaciudades-gases-efecto-invernadero-52_3193100/


25 megaciudades producen el 52% de las emisiones de gases de efecto invernadero

Las 25 ciudades con más emisiones (en megatoneladas de CO₂)
1. Handan, China (199.71)
2. Shanghái, China (187.93)
3. Suzhou, China (151.79)
4. Dalian, China (142.51)
5. Beijing, China (132.58)
6. Tianjin, China (125.89)
7. Moscú, Russia (112.53)
8. Wuhan, China (110.86)
9. Qingdao, China (93.56)
10. Chongqing, China (80.58)
11. Wuxi, China (76.88)
12. Urumqi, China (75.32)
13. Guangzhou, China (71.03)
14. Huizhou, China (68.74)
15. Shijiazhuang, China (67.80)
16. Zhengzhou, China (66.16)
17. Tokio, Japan (66.08)
18. Shengyang, China (64.10)
19. Kaohsiung, China (63.64)
20. Kunming, China (62.96)
21. Shenzhen, China (62.91)
22. Hangzhou, China (61.41)
23. Hong Kong, China (55.90)
24. Yinchuan, China (55.49)
25. Chengdu, China (54.49)

Sorpresa, no hay ninguna ciudad de EE.UU. en esa lista.  

No es sorpresa. Porque en EE.UU., a diferencia de China, hay un mínimo de controles ecológicos, control de emisiones, de tipos de motores permitidos, de regulación... Justo lo que muchos dicen que no hace ninguna falta.

Pero sobre todo sobre todo, porque tienen leyes hechas para que esas ciudades chinas sean las que contaminan fabricando los productos que luego se venderán en esas limpias ciudades de EE.UU. Es un negocio redondo.

—Esta fábrica es muy sucia, contamina. Prohibida en todo el país.
—¿Y qué hago yo para vender mis funkos de Beyoncé?
—Fabríquelos en China, que ahí no está prohibido.
—¿Y luego los traigo aquí?
—Por supuesto.


Salud,
z

mugu escribió:

Spoiler:

Spoiler:

David Z. escribió:

Los estudios de aprovechamiento cárnico mejorando el trato animal no los comienzan los ecologistas. Siento contradecirte. Podríamos decir que fue Temple Grandin, una autista experta en bienestar animal.

Ajá. A eso me refería exactamente. Dije ecologistas en vez de animalistas porque estamos a dos temas a la vez y ya me lías: )
Y bueno, porque en mi cabeza son cosas absolutamente relacionadas, claro.
Luego resulta que lo empezó una animalista. ¡Qué cosas! Que tiene ensayos como "Los animales no son objetos". ¡Fascinante!

https://www.grandin.com/welfare/animals.are.not.things.html

Spoiler:

Salud,
z

watts escribió:

mugu escribió:

Spoiler:

Spoiler:

Curiosa esa caída en picado en 2005. He buscado datos, bueno, dato: coincide con el final de la presidencia de Josemari... Curiosa coincidencia, no? Ahora me diréis que cambiaron la forma de contar el número de incendios...

Respecto a los incendios "provocados" hay mucha confusión con ese termino y los datos que se dan...

mugu escribió:

David Z. escribió:

Los estudios de aprovechamiento cárnico mejorando el trato animal no los comienzan los ecologistas. Siento contradecirte. Podríamos decir que fue Temple Grandin, una autista experta en bienestar animal.

Ajá. A eso me refería exactamente. Dije ecologistas en vez de animalistas porque estamos a dos temas a la vez y ya me lías: )
Y bueno, porque en mi cabeza son cosas absolutamente relacionadas, claro.
Luego resulta que lo empezó una animalista. ¡Qué cosas! Que tiene ensayos como "Los animales no son objetos". ¡Fascinante!

https://www.grandin.com/welfare/animals.are.not.things.html

Spoiler:

Salud,
z

Sí, pero...

Hay una gran diferencia entre Grandin y PETA.  Yo soy Grandinista, ¿tú eres PETA ZETA?  

https://www.grandin.com/spanish/enfoque.temple.grandin.html

del que te extracto el último párrafo entero:




Reforme, no elimine

A diferencia de los grupos defensores de los derechos de los animales que quieren eliminar la industria animal, Grandin dice que ella quiere reformarla. Está preocupada por el uso excesivo de hormonas y por el énfasis excesivo en selección para mayor producción de leche, dando por resultado vacas que viven menos y que son explotadas en demasía.
Ella ve una "sobrecarga de sistemas biológicos" alentada por la prisa hacia crecimiento más rápido, más leche y producción más alta como una preocupación de bienestar animal que aumentará cada vez más y seguirá cargada de problemas de fisiología anormal y reacción pública adversa. "Uno de los problemas más grandes en el futuro será este empujar, empujar y empujar para lograr la mejor genética", puntualizó. La industria lechera necesita usar medios de comunicación modernos para diseminar el mensaje de los productos lácteos. "El público está completamente desinformado. Todo lo que saben es lo que está en las paginas de Internet de los grupos de defensores de los derechos de los animales", dijo.

La industria lechera ha hecho una pésima labor de comunicación y necesita mostrar más su lado positivo. Grandin aconseja: "Hay que poner en YouTube videos de buenas prácticas de ordeño, del mantenimiento de las camas de los echaderos, de la atención a los animales. Necesitamos publicar este material debido a que lo que el público se está imaginando es mucho peor de lo que está ocurriendo".


O este otro


https://www.produccion-animal.com.ar/etologia_y_bienestar/bienestar_en_general/44-Temple_Grandin.pdf


Del que te extracto la siguiente pregunta y respuesta



-¿Cree que sus técnicas pueden ayudar a cambiar el preconcepto que hoy tienen ciertas personas al consumo de carnes?
-Las personas sobreidealizan la naturaleza. Creo que debemos darles una buena vida a los animales de producción, pero ninguno de ellos habría vivido si no fuera por nosotros. Hemos criado al ganado. La gente olvida que la vida puede ser muy dura y que hay especies como los lobos que comen a sus presas mientras aún están con vida.

David Z. escribió:

Spoiler:

Entiendo lo que dices, pero lo veo exactamente al contrario, quizás es que soy más cínico que tú. ¿Tú crees que el altruísmo vende más que el egoísmo? ¿Tú crees que VAS A MORIR Y TUS HIJOS TAMBIÉN es menos efectivo y por eso se busca el eufemismo de SALVA A LOS MANATÍES? ¿Que eso es cosa de márketing? ¿Pero qué márketing tienen los manatíes? ¿Crees que hay un Alejandro Sanz cetáceo? ¿Un Sting manatí?

En absoluto. Es al contrario. Sería más efectivo decir: es que vas a sufrir tú también, o tus hijos. En cambio se habla de salvar al planeta porque es la verdad (entendido, como digo, como la VIDA que hay en el planeta, y no la bola que da vueltas). No somos solo nosotros. Una ballena tiene el mismo derecho a existir que tú o yo. Y así con todo. Y no, no es que "siempre ha habido especies que se extinguen", eso se sabe. El RITMO de extinción, la cantidad de especies, todo eso son circunstancias digamos poco corrientes.
Con todo, como digo, entiendo lo que dices. Podría ser un buen enfoque.

DEJA DE COMER CARNE A DIARIO, SO MEMO, QUE TE ESTÁS MATANDO A TI Y ESTÁS MATANDO A TUS HIJOS.

Lo propongo para el próximo tuit de Garzón. Seguro que tiene buena acogida : )


Salud,
z

David Z. escribió:

Spoiler:

Oye, que no somos solo tú y yo, Toro. Que a lo mejor un puto pino o un jodido pinsapo llevan ahí dos mil putos años clavados en el suelo para que llegues tú dando por culo porque quieres filete. No, joder. No. Basta. De nuevo, estamos ante el cambio de mentalidad más importante tal vez en la historia de la humanidad. Porque, o lo damos, o no habrá muchos más cambios de mentalidad posibles.

Sigamos con el modelo que tan bien ha funcionado y tantas alegrías ha dado: ganadería > acumulación de tierras > guerras > muerte > más industria para más guerras > más muerte y desolación > discos de Bunbury.


Salud,
z

David Z. escribió:

Spoiler:

Eso decía Lyotard. Tenemos unos 5 mil millones de años (lo que tarde en explotar el sol, súmale bisiestos y quítale jueves de puente) para dar el salto y garantizar la supervivencia de la especie. Esa es nuestra única 'cuenta atrás'.
El problema es que nuestro modelo de consumo ha reducido esos 5 mil millones de años a qué sé yo, siendo generosos, ¿cinco mil?
Y ahí nos hemos pillado los dedos. Porque ahí ya no nos da tiempo.
Pero vaya, que si creemos que caminar como lemmings hacia nuestra autodestrucción es lo que mola, pues oye, tirando.

Salud,
z

Zoetrope escribió:Nos flipamos, ni somos especiales, ni nada. Simplemente somos los que hay ahora, como todo bicho que tiene conciencia de sí mismo no creemos la pera, como se lo hubieran creído todas las especies que nos precedieron, a su modo también se lo creerían.

No podríamos acabar con la tierra aunque lanzáramos todos los arsenales nucleares de todas la superpotencias, los pasados y los futuros, lo más que conseguiremos es destruirnos a nosotros mismo, para el planeta y sus lapsos de tiempo sería si acaso un ligero resfriado. Un volcán, un terremoto, un tsunami, una inundación... tienen más fuerza transformadora que cualquiera de nuestras armas, por no entrar en la dinámica transformadora, aún más implacable, de los fenómenos habituales de la naturaleza.

Ni siquiera sabemos nada, vamos desvelando unas pequeñas coordenadas que nos permiten avanzar, que no es poca cosa, pero saber, ¿qué leches sabemos?. Si los pasos que damos adelante nos suelen descubrir lo errados que eran los anteriores. Nuestra ignorancia es lo único seguro, así como la soberbia en la que nos refugiamos los condenados a la ignorancia.

Respecto a lo de la carne, por mi parte soy más de pescado y cosas de le huerta. Sí me gustaría que se comieran más insectos, para ser tan pequeños son muy molestos. Aunque yo no estoy por la labor.

Toro escribió:

Zoetrope escribió:Nos flipamos, ni somos especiales, ni nada. Simplemente somos los que hay ahora, como todo bicho que tiene conciencia de sí mismo no creemos la pera, como se lo hubieran creído todas las especies que nos precedieron, a su modo también se lo creerían.

No podríamos acabar con la tierra aunque lanzáramos todos los arsenales nucleares de todas la superpotencias, los pasados y los futuros, lo más que conseguiremos es destruirnos a nosotros mismo, para el planeta y sus lapsos de tiempo sería si acaso un ligero resfriado. Un volcán, un terremoto, un tsunami, una inundación... tienen más fuerza transformadora que cualquiera de nuestras armas, por no entrar en la dinámica transformadora, aún más implacable, de los fenómenos habituales de la naturaleza.

Ni siquiera sabemos nada, vamos desvelando unas pequeñas coordenadas que nos permiten avanzar, que no es poca cosa, pero saber, ¿qué leches sabemos?. Si los pasos que damos adelante nos suelen descubrir lo errados que eran los anteriores. Nuestra ignorancia es lo único seguro, así como la soberbia en la que nos refugiamos los condenados a la ignorancia.

Respecto a lo de la carne, por mi parte soy más de pescado y cosas de le huerta. Sí me gustaría que se comieran más insectos, para ser tan pequeños son muy molestos. Aunque yo no estoy por la labor.

Hombre, que no sé, que igual me parece que nuestra especie es especial y peculiar, entre otras cosas, porque es la mía... No voy a negar que seguro que hay un sesgo ahí.

Pero a mi si me lo parece, o sea, no he visto a otras recoger su conocimiento en grandes bibliotecas o pendrives, que a lo mejor no les hace falta, o que a lo mejor transmiten su experiencia o conocimiento de otra forma, también pudiera ser.

Aunque tampoco he visto a otras especies organizándose para mandar algún congénere a la luna. Aunque a lo mejor otras especies ni lo necesitan ni vean que sirve para nada en general. Y que como digo eso no nos hace ni mejores, ni peores, ni más sabios, ya que metes el tema del conocimiento, ni menos sabios que otros. Que podemos saber cosas distintas unas especies y otras, pero a mi si me parece que tenemos particularidades respecto a las otras especies que hay en la tierra...