La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 6 y los policías que disparan a manifestantes

Y lo que te rondaré morena.
Ahora sale Rato afirmando aquello de Es el mercado, amigo...
Igual si les mandamos mas metralletas de Comansi el hijoputa deje de bombandearles.

Que alguien le diga a Terremoto que el rublo está en la mierda

Que por sus servicios no le va a dar ni para un Cheiw de duro

El facha catalán escribió:Que alguien le diga a Terremoto que el rublo está en la mierda

Que por sus servicios no le va a dar ni para un Cheiw de duro

Los que nos vamos a ir a la mierda vamos a ser nosotros.
Ni gasofa pal coche, ni poner la calefa, ni la puta labadora.
Pero oye, invirtamos mas en armas. Que tenemos, una fragata? Ponme 3. Y si se hunden se reconvierten en submarinos

terremoto73 escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

hombre,es una guerra,pero lo del hospital infantil con 17 adultos heridos,me imagino que si lo quieren destruir no quedan ni los cimientos,lo dicen expertos que da la sensación que estan midiendo bastante los rusos,si es que hubiesen querido el centro de Kiev no estaria intacto

Tienen buen corazón. Solo hacen el daño imprescindible y porque no les queda más remedio.
Me duele pensar lo mal que lo tienen que estar pasando al tirar bombas sabiendo que con las que pueden hacer daño a alguien y destruir cosas que empeoren sus vidas. 
Pero como acabas si no con esos nazis que están ahí metidos defendiéndose.

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo por fin he encontrado un medio proruso, por lo menos sirve para ver como ven las cosas los exaltados del otro lado.

https://southfront.org/

no apto para sensibles, aviso.

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Supongo que esa pregunta de hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país, solo pueden contestarla los propios ucranianos.

Es su país y esa "resistencia heroica" que mencionas es pura decisión suya.
Yo no los veo mucho por la labor de rendirse a corto plazo, aunque imagino que llegará un momento en que no tengan más remedio.

Lo de que se avive esa resistencia, si es por proclamas encendidas de según qué medio desde la barrera, tampoco creo que a ellos les afecte o enardezca. Porque supongo que ni se enteran.
Si es por el envío de armas, se podrá estar en contra o no, pero una vez la UE y la OTAn han decidido que de momento se las apañen solos, limitarse a enviar ayuda humanitaria tampoco lo veo.

Sería ya el colmo del perfil...

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo puedo de estar de acuerdo, pero cómo lo hacemos cuando todo ese drama tiene un responsable, no es algo sobrevenido. No es que que haya sido una fuerza extraña ante la que nos estamos empecinando inútilmente. Es alguien que con toda la intención y con una finalidad ha provocado ese drama. Entonces, si simplemente desistimos para que no haya más drama, sin asegurarnos de que a quien lo ha provocado le cueste un precio lo suficientemente alto como para plantearse hacerlo de nuevo, lo que me parece que estamos haciendo en realidad es comprar boletos para más dramas futuros, porque el mensaje será que actuar así, no solo vale, sino que renta.

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo puedo de estar de acuerdo, pero cómo lo hacemos cuando todo ese drama tiene un responsable, no es algo sobrevenido. No es que que haya sido una fuerza extraña ante la que nos estamos empecinando inútilmente. Es alguien que con toda la intención y con una finalidad ha provocado ese drama. Entonces, si simplemente desistimos para que no haya más drama, sin asegurarnos de que a quien lo ha provocado le cueste un precio lo suficientemente alto como para plantearse hacerlo de nuevo, lo que me parece que estamos haciendo en realidad es comprar boletos para más dramas futuros, porque el mensaje será que actuar así, no solo vale, sino que renta.

Que propones, bombardear Moscu en represalia y a ver que pasa?

Itlotg escribió:

Es maravillosa esta secuencia pregunta respuesta.
Hay un problemilla en Ucrania, la importante es que nadie nos toque nuestro bienestar ni se entrometa nuestra encomiable lucha por un mundo más justo.
Y eso lo dice alguien de un partido que supuestamente le interesan todos los desfavorecidos del mundo y esas cosas.
A la gente de los países ricos no nos engañan con canto de sirenas, sabemos muy bien que lo importante es defender nuestro entrecott o nuestro menú vegano, luego ya nos pelearemos entre nosotros para ver que es mejor.

Yo cada vez que escucho o leo Donbass echo mucho de menos a Mariano Noniano...

Eloy escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Supongo que esa pregunta de hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país, solo pueden contestarla los propios ucranianos.

Es su país y esa "resistencia heroica" que mencionas es pura decisión suya.
Yo no los veo mucho por la labor de rendirse a corto plazo, aunque imagino que llegará un momento en que no tengan más remedio.

Lo de que se avive esa resistencia, si es por proclamas encendidas de según qué medio desde la barrera, tampoco creo que a ellos les afecte o enardezca. Porque supongo que ni se enteran.
Si es por el envío de armas, se podrá estar en contra o no, pero una vez la UE y la OTAn han decidido que de momento se las apañen solos, limitarse a enviar ayuda humanitaria tampoco lo veo.

Sería ya el colmo del perfil...

Yo no estoy en contra del envío de armas. Entiendo que si los ucranianos han decidido resistir, y tienes toda la razón al decir que son los propios ucranianos los tienen que tomar esa decisión, adelante con esa estrategia.

Mi comentario, desde la barrera, está dirigido a otros compañeros de barrera que parecen creer que se puede nadar y guardar la ropa.

Yo solo indico que apoyar una determinada estrategia acarrea unas inevitablemente unas consecuencias. Y en una guerra, en la que tienes enfrente a Putin, esas consecuencias en vidas humanas van a ser, me temo, cada vez más devastadoras. Si se acepta esta premisa, perfecto. Pero hay que saber lo que se nos viene encima con un conflicto que se alargue (sobre todo a los ucranianos, claro está).

Por plantear una pregunta más general, hay un límite de vidas humanas a partir del cual (o hasta el cual) se justifica o deja de justificar la resistencia?

En Occidente (que es a quién puedo criticar, no a los que están sufriendo una guerra en su país), cuánta gente empezará a plantearse su postura respecto al conflicto cuando vea que su día a día cambia (cierres de momento temporales de producción, inflación, precio de energía, falta de determinados productos, etc).

Y no digo cambiar la postura de que la guerra no tiene justificación y Putin sea un criminal. Eso no varía, pero sí el cómo abordar desde un punto de vista pragmático las posibles salidas al conflicto.

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo puedo de estar de acuerdo, pero cómo lo hacemos cuando todo ese drama tiene un responsable, no es algo sobrevenido. No es que que haya sido una fuerza extraña ante la que nos estamos empecinando inútilmente. Es alguien que con toda la intención y con una finalidad ha provocado ese drama. Entonces, si simplemente desistimos para que no haya más drama, sin asegurarnos de que a quien lo ha provocado le cueste un precio lo suficientemente alto como para plantearse hacerlo de nuevo, lo que me parece que estamos haciendo en realidad es comprar boletos para más dramas futuros, porque el mensaje será que actuar así, no solo vale, sino que renta.

Biden y la OTAN ya han dicho varias veces que no van a entrar en un conflicto militar con Rusia (y menos mal, porque igual no lo contamos de ser así).

Putin no va a durar para siempre y las cosas pueden cambiar a medio plazo. Pero estamos en el hoy, y hoy, Putin tiene la fuerza bruta y un objetivo (destruir Ucrania) para lograr algo (no se sabe bien el qué).

Esa es la situación real. Sobre el terreno no le vas a parar sin confrontación directa. Intenta llegar a un acuerdo de mínimos aunque sea (más vale un mal acuerdo que seguir con una guerra).

La posición de USA y de la UE creo que van a repercutir negativamente en sus respectivas poblaciones y van a lograr poco en el frente ucraniano.

Vamos a una guerra también económica de gran escala, en la que vamos a perder todos, y no estamos viendo ni la punta del iceberg.

Spasic escribió:

Eloy escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Supongo que esa pregunta de hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país, solo pueden contestarla los propios ucranianos.

Es su país y esa "resistencia heroica" que mencionas es pura decisión suya.
Yo no los veo mucho por la labor de rendirse a corto plazo, aunque imagino que llegará un momento en que no tengan más remedio.

Lo de que se avive esa resistencia, si es por proclamas encendidas de según qué medio desde la barrera, tampoco creo que a ellos les afecte o enardezca. Porque supongo que ni se enteran.
Si es por el envío de armas, se podrá estar en contra o no, pero una vez la UE y la OTAn han decidido que de momento se las apañen solos, limitarse a enviar ayuda humanitaria tampoco lo veo.

Sería ya el colmo del perfil...

Yo no estoy en contra del envío de armas. Entiendo que si los ucranianos han decidido resistir, y tienes toda la razón al decir que son los propios ucranianos los tienen que tomar esa decisión, adelante con esa estrategia.

Mi comentario, desde la barrera, está dirigido a otros compañeros de barrera que parecen creer que se puede nadar y guardar la ropa.

Yo solo indico que apoyar una determinada estrategia acarrea unas inevitablemente unas consecuencias. Y en una guerra, en la que tienes enfrente a Putin, esas consecuencias en vidas humanas van a ser, me temo, cada vez más devastadoras. Si se acepta esta premisa, perfecto. Pero hay que saber lo que se nos viene encima con un conflicto que se alargue (sobre todo a los ucranianos, claro está).

Por plantear una pregunta más general, hay un límite de vidas humanas a partir del cual (o hasta el cual) se justifica o deja de justificar la resistencia?

En Occidente (que es a quién puedo criticar, no a los que están sufriendo una guerra en su país), cuánta gente empezará a plantearse su postura respecto al conflicto cuando vea que su día a día cambia (cierres de momento temporales de producción, inflación, precio de energía, falta de determinados productos, etc).

Y no digo cambiar la postura de que la guerra no tiene justificación y Putin sea un criminal. Eso no varía, pero sí el cómo abordar desde un punto de vista pragmático las posibles salidas al conflicto.

Bastante de acuerdo quitando lo de mandar armas. Creo que te contradices.
Solo añadiria que cuanto mas tarde se afronte esto con diplomacia, mas dificil y mas inutil porque cada vez habrá menos vidas y menos cosas que preservar.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo puedo de estar de acuerdo, pero cómo lo hacemos cuando todo ese drama tiene un responsable, no es algo sobrevenido. No es que que haya sido una fuerza extraña ante la que nos estamos empecinando inútilmente. Es alguien que con toda la intención y con una finalidad ha provocado ese drama. Entonces, si simplemente desistimos para que no haya más drama, sin asegurarnos de que a quien lo ha provocado le cueste un precio lo suficientemente alto como para plantearse hacerlo de nuevo, lo que me parece que estamos haciendo en realidad es comprar boletos para más dramas futuros, porque el mensaje será que actuar así, no solo vale, sino que renta.

Que propones, bombardear Moscu en represalia y a ver que pasa?

Yo no estoy para proponer nada.
Simplemente me parece que el derecho para que tenga alguna legitimidad necesita sancionar los comportamientos que lo violentan, de lo contrario, se está dando carta de naturaleza a la ley de la selva. Y, con todas sus fallos y deficiencias, creo que el derecho, por frágil que sea, ha posibilitado el progreso. Mientras que cuando no existe se suele abrir paso la barbarie y la destrucción.

Me llama la atención, no obstante, que solo me hables es de bombardear Moscú. A bote pronto creo que hay más maneras de sancionar estos comportamientos sin recurrir a las bombas que los han provocado. Lógicamente tienen que acarrear dolor, a un asesino no se le premia con la cárcel, se de la castiga por lo que ha hecho y se intenta que se rehabilite para no hacerlo de nuevo. En esta invasión puede haber responsables concretos, como ha pasado en otras guerras, y la responsabilidad se dirimiría con ellos respondiendo de sus ilegalidades. Cuando eso no es posible, desgraciadamente, la sanción tiene que ser colectiva, más aún cuando el sistema se dice que es una democracia. Todos sabemos la dificultad que es oponerse internamente a alguien como Putin, pero la sociedad rusa no puede inhibirse de lo que se hace en su nombre.

pantxo escribió:

Spasic escribió:

Eloy escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Supongo que esa pregunta de hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país, solo pueden contestarla los propios ucranianos.

Es su país y esa "resistencia heroica" que mencionas es pura decisión suya.
Yo no los veo mucho por la labor de rendirse a corto plazo, aunque imagino que llegará un momento en que no tengan más remedio.

Lo de que se avive esa resistencia, si es por proclamas encendidas de según qué medio desde la barrera, tampoco creo que a ellos les afecte o enardezca. Porque supongo que ni se enteran.
Si es por el envío de armas, se podrá estar en contra o no, pero una vez la UE y la OTAn han decidido que de momento se las apañen solos, limitarse a enviar ayuda humanitaria tampoco lo veo.

Sería ya el colmo del perfil...

Yo no estoy en contra del envío de armas. Entiendo que si los ucranianos han decidido resistir, y tienes toda la razón al decir que son los propios ucranianos los tienen que tomar esa decisión, adelante con esa estrategia.

Mi comentario, desde la barrera, está dirigido a otros compañeros de barrera que parecen creer que se puede nadar y guardar la ropa.

Yo solo indico que apoyar una determinada estrategia acarrea unas inevitablemente unas consecuencias. Y en una guerra, en la que tienes enfrente a Putin, esas consecuencias en vidas humanas van a ser, me temo, cada vez más devastadoras. Si se acepta esta premisa, perfecto. Pero hay que saber lo que se nos viene encima con un conflicto que se alargue (sobre todo a los ucranianos, claro está).

Por plantear una pregunta más general, hay un límite de vidas humanas a partir del cual (o hasta el cual) se justifica o deja de justificar la resistencia?

En Occidente (que es a quién puedo criticar, no a los que están sufriendo una guerra en su país), cuánta gente empezará a plantearse su postura respecto al conflicto cuando vea que su día a día cambia (cierres de momento temporales de producción, inflación, precio de energía, falta de determinados productos, etc).

Y no digo cambiar la postura de que la guerra no tiene justificación y Putin sea un criminal. Eso no varía, pero sí el cómo abordar desde un punto de vista pragmático las posibles salidas al conflicto.

Bastante de acuerdo quitando lo de mandar armas. Creo que te contradices.
Solo añadiria que cuanto mas tarde se afronte esto con diplomacia, mas dificil y mas inutil porque cada vez habrá menos vidas y menos cosas que preservar.

Respecto a las armas, me parece un tema delicado, pero lo 'acepto' por ser una consecuencia directa de la decisión de los ucranianos de resistir. Pero soy consciente de que eso inevitablemente solo alarga el conflicto, con las consecuencias que estamos viendo.

Y de acuerdo en lo que dices de la diplomacia. Solo añadir que no veo a USA y la UE con ganas de mediar y parar esto, sino que están echando más leña al fuego (desde la distancia, no nos vayamos a 'quemar' con el gas que importamos).

Leo que los medios ucranianos cifran entre 12.000 y 15.000 los militares rusos muertos. Asumiendo el factor propagandístico y de elevación de moral de esas cifras, voy y las redondeo a 5.000.

5.000 bajas en dos semanas. Por poner en perspectiva, USA contabilizó algo menos de 60.000 en toda la guerra de Vietnam, unos 2.500 en Afganistán o 4.500 en Irak.

No me parece que a Putin le está saliendo bien la invasión hablando estrictamente en el ámbito militar.

Y otro día más Kiev sin tomar.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo puedo de estar de acuerdo, pero cómo lo hacemos cuando todo ese drama tiene un responsable, no es algo sobrevenido. No es que que haya sido una fuerza extraña ante la que nos estamos empecinando inútilmente. Es alguien que con toda la intención y con una finalidad ha provocado ese drama. Entonces, si simplemente desistimos para que no haya más drama, sin asegurarnos de que a quien lo ha provocado le cueste un precio lo suficientemente alto como para plantearse hacerlo de nuevo, lo que me parece que estamos haciendo en realidad es comprar boletos para más dramas futuros, porque el mensaje será que actuar así, no solo vale, sino que renta.

Que propones, bombardear Moscu en represalia y a ver que pasa?

Yo no estoy para proponer nada.
Simplemente me parece que el derecho para que tenga alguna legitimidad necesita sancionar los comportamientos que lo violentan, de lo contrario, se está dando carta de naturaleza a la ley de la selva. Y, con todas sus fallos y deficiencias, creo que el derecho, por frágil que sea, ha posibilitado el progreso. Mientras que cuando no existe se suele abrir paso la barbarie y la destrucción.

Me llama la atención, no obstante, que solo me hables es de bombardear Moscú. A bote pronto creo que hay más maneras de sancionar estos comportamientos sin recurrir a las bombas que los han provocado. Lógicamente tienen que acarrear dolor, a un asesino no se le premia con la cárcel, se de la castiga por lo que ha hecho y se intenta que se rehabilite para no hacerlo de nuevo. En esta invasión puede haber responsables concretos, como ha pasado en otras guerras, y la responsabilidad se dirimiría con ellos respondiendo de sus ilegalidades. Cuando eso no es posible, desgraciadamente, la sanción tiene que ser colectiva, más aún cuando el sistema se dice que es una democracia. Todos sabemos la dificultad que es oponerse internamente a alguien como Putin, pero la sociedad rusa no puede inhibirse de lo que se hace en su nombre.

Rara vez alguien que gana una guerra paga por las atrocidades cometidas. Y esta guerra tiene pinta, que por lo menos militarmente, la va a ganar quien la va a ganar.
Desgraciadamente este topic tiene pinta que va a durar mucho.

Spasic escribió:

Eloy escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Supongo que esa pregunta de hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país, solo pueden contestarla los propios ucranianos.

Es su país y esa "resistencia heroica" que mencionas es pura decisión suya.
Yo no los veo mucho por la labor de rendirse a corto plazo, aunque imagino que llegará un momento en que no tengan más remedio.

Lo de que se avive esa resistencia, si es por proclamas encendidas de según qué medio desde la barrera, tampoco creo que a ellos les afecte o enardezca. Porque supongo que ni se enteran.
Si es por el envío de armas, se podrá estar en contra o no, pero una vez la UE y la OTAn han decidido que de momento se las apañen solos, limitarse a enviar ayuda humanitaria tampoco lo veo.

Sería ya el colmo del perfil...

Yo no estoy en contra del envío de armas. Entiendo que si los ucranianos han decidido resistir, y tienes toda la razón al decir que son los propios ucranianos los tienen que tomar esa decisión, adelante con esa estrategia.

Mi comentario, desde la barrera, está dirigido a otros compañeros de barrera que parecen creer que se puede nadar y guardar la ropa.

Yo solo indico que apoyar una determinada estrategia acarrea unas inevitablemente unas consecuencias. Y en una guerra, en la que tienes enfrente a Putin, esas consecuencias en vidas humanas van a ser, me temo, cada vez más devastadoras. Si se acepta esta premisa, perfecto. Pero hay que saber lo que se nos viene encima con un conflicto que se alargue (sobre todo a los ucranianos, claro está).

Por plantear una pregunta más general, hay un límite de vidas humanas a partir del cual (o hasta el cual) se justifica o deja de justificar la resistencia?

En Occidente (que es a quién puedo criticar, no a los que están sufriendo una guerra en su país), cuánta gente empezará a plantearse su postura respecto al conflicto cuando vea que su día a día cambia (cierres de momento temporales de producción, inflación, precio de energía, falta de determinados productos, etc).

Y no digo cambiar la postura de que la guerra no tiene justificación y Putin sea un criminal. Eso no varía, pero sí el cómo abordar desde un punto de vista pragmático las posibles salidas al conflicto.

Ese límite de vidas humanas es, de nuevo, decisión ucraniana.
Y una incógnita a día de hoy.

Mi postura respecto al conflicto, como occidental, no cambiará cuando vea mi día a día cambiado. Ya lo he visto muy cambiado en los últimos tiempos. ¿Aumentará la escasez, subirá todavía más la inflación, etc? Posiblemente.
Mi postura es que esto es una locura, que esa especie de romanticismo suicida de los ucranianos puede discutirse pero -de nuevo- es decisión suya y poco más se puede hacer. ¿Convencer a Zelensky desde plataformas europeas, de que ceda en la resistencia y se rinda? Sin mínimas contrapartidas, no creo que vaya a pasar.
Yo no puedo -ni nadie desde la comodidad de la distancia- entrar en el asunto, ni juzgarlos. Ni jalearlos ni criticarlos. Están en su derecho tanto de combatir como de rendirse.
Evidentemente quien no sea un tarado quisiera que esto parara ya y, por la vía diplomática, se acabara dirimiendo todo.

Pero de momento hay un país invadiendo y bombardeando otro en suelo europeo y las conversaciones hasta el momento no han conseguido nada más que cuatro corredores humanitarios más bien dudosos.

Es una buena mierda todo, realmente...

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo puedo de estar de acuerdo, pero cómo lo hacemos cuando todo ese drama tiene un responsable, no es algo sobrevenido. No es que que haya sido una fuerza extraña ante la que nos estamos empecinando inútilmente. Es alguien que con toda la intención y con una finalidad ha provocado ese drama. Entonces, si simplemente desistimos para que no haya más drama, sin asegurarnos de que a quien lo ha provocado le cueste un precio lo suficientemente alto como para plantearse hacerlo de nuevo, lo que me parece que estamos haciendo en realidad es comprar boletos para más dramas futuros, porque el mensaje será que actuar así, no solo vale, sino que renta.

Biden y la OTAN ya han dicho varias veces que no van a entrar en un conflicto militar con Rusia (y menos mal, porque igual no lo contamos de ser así).

Putin no va a durar para siempre y las cosas pueden cambiar a medio plazo. Pero estamos en el hoy, y hoy, Putin tiene la fuerza bruta y un objetivo (destruir Ucrania) para lograr algo (no se sabe bien el qué).

Esa es la situación real. Sobre el terreno no le vas a parar sin confrontación directa. Intenta llegar a un acuerdo de mínimos aunque sea (más vale un mal acuerdo que seguir con una guerra).

La posición de USA y de la UE creo que van a repercutir negativamente en sus respectivas poblaciones y van a lograr poco en el frente ucraniano.

Vamos a una guerra también económica de gran escala, en la que vamos a perder todos, y no estamos viendo ni la punta del iceberg.

Perder pienso que ya hemos perdido desde el momento en que alguien emprende una acción violenta para lograr algo, con independencia de lo justo o no que nos parezca su petición, y solo está dispuesto a detenerla tras lograr todo o una parte de eso que pretende. 
En ese tesitura creo que todo lo que nos queda es plantearnos lo que queremos salvar, si nuestro interés, que sea lo que tenga que ser pero que nos salpique lo menos posible. O si queremos preservar que ese modo de actuar en ningún caso genera recompensas.
Personalmente cuando quienes están sufriendo la agresión son los primeros que quieren defenderse y no dejarse arrebatar por la fuerza lo suyo, tengo claro cual es mi opción, ayudarles.

Seguimos a lo nuestro. Tres furgonetas más para ayudar a llenar otro trailer que sale hoy. Ayer llegó la primera refugiados y hoy llegan cinco más, mujeres y niños.

pantxo escribió:Los que nos vamos a ir a la mierda vamos a ser nosotros.
Ni gasofa pal coche, ni poner la calefa, ni la puta labadora.
Pero oye, invirtamos mas en armas. Que tenemos, una fragata? Ponme 3. Y si se hunden se reconvierten en submarinos

No era el decrecimiento la solución a la globalización y el neocapitalismo y consumismo??? Pues hala, ya lo tenemos aquí.

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo puedo de estar de acuerdo, pero cómo lo hacemos cuando todo ese drama tiene un responsable, no es algo sobrevenido. No es que que haya sido una fuerza extraña ante la que nos estamos empecinando inútilmente. Es alguien que con toda la intención y con una finalidad ha provocado ese drama. Entonces, si simplemente desistimos para que no haya más drama, sin asegurarnos de que a quien lo ha provocado le cueste un precio lo suficientemente alto como para plantearse hacerlo de nuevo, lo que me parece que estamos haciendo en realidad es comprar boletos para más dramas futuros, porque el mensaje será que actuar así, no solo vale, sino que renta.

Biden y la OTAN ya han dicho varias veces que no van a entrar en un conflicto militar con Rusia (y menos mal, porque igual no lo contamos de ser así).

Putin no va a durar para siempre y las cosas pueden cambiar a medio plazo. Pero estamos en el hoy, y hoy, Putin tiene la fuerza bruta y un objetivo (destruir Ucrania) para lograr algo (no se sabe bien el qué).

Esa es la situación real. Sobre el terreno no le vas a parar sin confrontación directa. Intenta llegar a un acuerdo de mínimos aunque sea (más vale un mal acuerdo que seguir con una guerra).

La posición de USA y de la UE creo que van a repercutir negativamente en sus respectivas poblaciones y van a lograr poco en el frente ucraniano.

Vamos a una guerra también económica de gran escala, en la que vamos a perder todos, y no estamos viendo ni la punta del iceberg.

Perder pienso que ya hemos perdido desde el momento en que alguien emprende una acción violenta para lograr algo, con independencia de lo justo o no que nos parezca su petición, y solo está dispuesto a detenerla tras lograr todo o una parte de eso que pretende. 
En ese tesitura creo que todo lo que nos queda es plantearnos lo que queremos salvar, si nuestro interés, que sea lo que tenga que ser pero que nos salpique lo menos posible. O si queremos preservar que ese modo de actuar en ningún caso genera recompensas.
Personalmente cuando quienes están sufriendo la agresión son los primeros que quieren defenderse y no dejarse arrebatar por la fuerza lo suyo, tengo claro cual es mi opción, ayudarles.

Zoetrope cogió su fusil

Sobre el minuto 2 del vídeo hay un extracto de la entrevista a Zelensky de hace un par de días dice literalmente que aunque no confía en Putin la única solución al conflicto será el diálogo con él (imagino que nadie entiende esto como que Zelensky es pro Putin) y que deben demostrarle su fuerza, entiendo que se van a echar un pulso durante las próximas 3/4 semanas sobre todo en el asedio a Kiev para ver quién traslada su posición de fuerza a la mesa de diálogo. Vi un vídeo antes de la invasión ( ) que explicava como Rusia no podría sostener 2 meses de conflicto si sumamos a esto el desgaste de las sanciones el margen para los rusos puede ser menor.


 

Eloy escribió:

Spasic escribió:

Eloy escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Supongo que esa pregunta de hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país, solo pueden contestarla los propios ucranianos.

Es su país y esa "resistencia heroica" que mencionas es pura decisión suya.
Yo no los veo mucho por la labor de rendirse a corto plazo, aunque imagino que llegará un momento en que no tengan más remedio.

Lo de que se avive esa resistencia, si es por proclamas encendidas de según qué medio desde la barrera, tampoco creo que a ellos les afecte o enardezca. Porque supongo que ni se enteran.
Si es por el envío de armas, se podrá estar en contra o no, pero una vez la UE y la OTAn han decidido que de momento se las apañen solos, limitarse a enviar ayuda humanitaria tampoco lo veo.

Sería ya el colmo del perfil...

Yo no estoy en contra del envío de armas. Entiendo que si los ucranianos han decidido resistir, y tienes toda la razón al decir que son los propios ucranianos los tienen que tomar esa decisión, adelante con esa estrategia.

Mi comentario, desde la barrera, está dirigido a otros compañeros de barrera que parecen creer que se puede nadar y guardar la ropa.

Yo solo indico que apoyar una determinada estrategia acarrea unas inevitablemente unas consecuencias. Y en una guerra, en la que tienes enfrente a Putin, esas consecuencias en vidas humanas van a ser, me temo, cada vez más devastadoras. Si se acepta esta premisa, perfecto. Pero hay que saber lo que se nos viene encima con un conflicto que se alargue (sobre todo a los ucranianos, claro está).

Por plantear una pregunta más general, hay un límite de vidas humanas a partir del cual (o hasta el cual) se justifica o deja de justificar la resistencia?

En Occidente (que es a quién puedo criticar, no a los que están sufriendo una guerra en su país), cuánta gente empezará a plantearse su postura respecto al conflicto cuando vea que su día a día cambia (cierres de momento temporales de producción, inflación, precio de energía, falta de determinados productos, etc).

Y no digo cambiar la postura de que la guerra no tiene justificación y Putin sea un criminal. Eso no varía, pero sí el cómo abordar desde un punto de vista pragmático las posibles salidas al conflicto.

Ese límite de vidas humanas es, de nuevo, decisión ucraniana.
Y una incógnita a día de hoy.

Mi postura respecto al conflicto, como occidental, no cambiará cuando vea mi día a día cambiado. Ya lo he visto muy cambiado en los últimos tiempos. ¿Aumentará la escasez, subirá todavía más la inflación, etc? Posiblemente.
Mi postura es que esto es una locura, que esa especie de romanticismo suicida de los ucranianos puede discutirse pero -de nuevo- es decisión suya y poco más se puede hacer. ¿Convencer a Zelensky desde plataformas europeas, de que ceda en la resistencia y se rinda? Sin mínimas contrapartidas, no creo que vaya a pasar.
Yo no puedo -ni nadie desde la comodidad de la distancia- entrar en el asunto, ni juzgarlos. Ni jalearlos ni criticarlos. Están en su derecho tanto de combatir como de rendirse.
Evidentemente quien no sea un tarado quisiera que esto parara ya y, por la vía diplomática, se acabara dirimiendo todo.

Pero de momento hay un país invadiendo y bombardeando otro en suelo europeo y las conversaciones hasta el momento no han conseguido nada más que cuatro corredores humanitarios más bien dudosos.

Es una buena mierda todo, realmente...

Bien resumido.

Respecto a lo que pongo en negrita arriba, me temo que tu postura no es, lamentablemente, la de muchos en Occidente que viven en una especie de mundo de la piruleta y se piensan que con poner eslóganes en redes sociales se soluciona el tema. Esos mismos, o muchos de ellos, son los que se quejarán amargamente cuando les toque pagar las consecuencias del conflicto de su bolsillo. Y la semana que viene se viene más madera en sanciones económicas (y todavía no hemos tocado el gas, que esa puede ser la hecatombe).

También se puede argumentar al contrario, y decir que quienes piden a un país ilegalmente invadido y atacado se rinda es porque no quieren que nada de esto les salpique en lo más mínimo, como se sabía que iba a pasar desde el momento en que empezó el ruido de sables.

O sea, que nuevamente se vende de bonhomía y pacifismo lo que es egoísmo puro.

Y volvemos a lo de siempre: no sé muy bien qué es lo que se pretende cuando se dice que Ucrania debería enarbolar la bandera blanca, puesto que esto es algo que ni siquiera Rusia, la invasora, tiene claro; eso sí, veo un precedente peligroso en que, ante un ataque a un país, no sólo nos pongamos de perfil sino que con un quítame allá dos o tres cositas el invasor se salga de rositas.

Ah, al hilo de lo que se dijo ayer, una vez escrito lo anterior por supuesto quiero dejar claro que condeno y me parecen un drama las situaciones en Yemen, Siria, RD Congo, República Centroafricana (donde vive un familiar político que trabaja para un organismo internacional y dice que los rusos están mangoneando cosa mala, hasta custodiando fronteras), Cachemira, Myanmar, Afganistán, la zona tribal de Pakistán, el Tigray, Libia, Somalia, Chad, Nagorno-Karabaj, Palestina, Osetia del Sur, Iraq y todos los conflictos del planeta. Por si acaso, que los occidentales somos muy hipócritas y tal.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo puedo de estar de acuerdo, pero cómo lo hacemos cuando todo ese drama tiene un responsable, no es algo sobrevenido. No es que que haya sido una fuerza extraña ante la que nos estamos empecinando inútilmente. Es alguien que con toda la intención y con una finalidad ha provocado ese drama. Entonces, si simplemente desistimos para que no haya más drama, sin asegurarnos de que a quien lo ha provocado le cueste un precio lo suficientemente alto como para plantearse hacerlo de nuevo, lo que me parece que estamos haciendo en realidad es comprar boletos para más dramas futuros, porque el mensaje será que actuar así, no solo vale, sino que renta.

Que propones, bombardear Moscu en represalia y a ver que pasa?

Yo no estoy para proponer nada.
Simplemente me parece que el derecho para que tenga alguna legitimidad necesita sancionar los comportamientos que lo violentan, de lo contrario, se está dando carta de naturaleza a la ley de la selva. Y, con todas sus fallos y deficiencias, creo que el derecho, por frágil que sea, ha posibilitado el progreso. Mientras que cuando no existe se suele abrir paso la barbarie y la destrucción.

Me llama la atención, no obstante, que solo me hables es de bombardear Moscú. A bote pronto creo que hay más maneras de sancionar estos comportamientos sin recurrir a las bombas que los han provocado. Lógicamente tienen que acarrear dolor, a un asesino no se le premia con la cárcel, se de la castiga por lo que ha hecho y se intenta que se rehabilite para no hacerlo de nuevo. En esta invasión puede haber responsables concretos, como ha pasado en otras guerras, y la responsabilidad se dirimiría con ellos respondiendo de sus ilegalidades. Cuando eso no es posible, desgraciadamente, la sanción tiene que ser colectiva, más aún cuando el sistema se dice que es una democracia. Todos sabemos la dificultad que es oponerse internamente a alguien como Putin, pero la sociedad rusa no puede inhibirse de lo que se hace en su nombre.

Rara vez alguien que gana una guerra paga por las atrocidades cometidas. Y esta guerra tiene pinta, que por lo menos militarmente, la va a ganar quien la va a ganar.
Desgraciadamente este topic tiene pinta que va a durar mucho.

Las guerras son mucho más que la superioridad militar. 
Ahí tenemos la guerra de Vietnam, las de Afganistan, medio oriente...
El dominador, el que podría arrasar sobre el papel, a veces termina de sucumbiendo porque la guerra la está perdiendo si se suman todos los frentes, además del militar.

Sin entrar en la motivación de cada conflicto y lo justo que nos parezca, si quien lucha en lo militar contra el invasor dominante, asumiendo muchos sacrificios, no lo hiciera, ¿no hubieran hecho las grandes potencias más invasiones de las que han hecho? Quiero decir, alguien que se lo pone difícil a un invasor, no está evitando de algún modo más guerras en el futuro.

Pongo un ejemplo personal un poco tonto. En mi colegio había los típicos abusones repetidores que cada día tocaban las pelotas a alguien, exigían que les dieras la comida que llevabas, algún juguete o lo que se les antojara. Yo accedí hasta que un día se me hinchó la vena y acabé a golpes con uno de ellos. Me puso fino. Para él sería un engorro tener que atizar unos tortazos, algo con lo que no contaba. En adelante la violencia de los abusones conmigo se limitó lo verbal, nadie volvió a exigirme que le diera nada.

Riff escribió:

pantxo escribió:Los que nos vamos a ir a la mierda vamos a ser nosotros.
Ni gasofa pal coche, ni poner la calefa, ni la puta labadora.
Pero oye, invirtamos mas en armas. Que tenemos, una fragata? Ponme 3. Y si se hunden se reconvierten en submarinos

No era el decrecimiento la solución a la globalización y el neocapitalismo y consumismo??? Pues hala, ya lo tenemos aquí.

A esto se le llama ver el lado bueno de la vida...

Mk2 escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Yo puedo de estar de acuerdo, pero cómo lo hacemos cuando todo ese drama tiene un responsable, no es algo sobrevenido. No es que que haya sido una fuerza extraña ante la que nos estamos empecinando inútilmente. Es alguien que con toda la intención y con una finalidad ha provocado ese drama. Entonces, si simplemente desistimos para que no haya más drama, sin asegurarnos de que a quien lo ha provocado le cueste un precio lo suficientemente alto como para plantearse hacerlo de nuevo, lo que me parece que estamos haciendo en realidad es comprar boletos para más dramas futuros, porque el mensaje será que actuar así, no solo vale, sino que renta.

Biden y la OTAN ya han dicho varias veces que no van a entrar en un conflicto militar con Rusia (y menos mal, porque igual no lo contamos de ser así).

Putin no va a durar para siempre y las cosas pueden cambiar a medio plazo. Pero estamos en el hoy, y hoy, Putin tiene la fuerza bruta y un objetivo (destruir Ucrania) para lograr algo (no se sabe bien el qué).

Esa es la situación real. Sobre el terreno no le vas a parar sin confrontación directa. Intenta llegar a un acuerdo de mínimos aunque sea (más vale un mal acuerdo que seguir con una guerra).

La posición de USA y de la UE creo que van a repercutir negativamente en sus respectivas poblaciones y van a lograr poco en el frente ucraniano.

Vamos a una guerra también económica de gran escala, en la que vamos a perder todos, y no estamos viendo ni la punta del iceberg.

Perder pienso que ya hemos perdido desde el momento en que alguien emprende una acción violenta para lograr algo, con independencia de lo justo o no que nos parezca su petición, y solo está dispuesto a detenerla tras lograr todo o una parte de eso que pretende. 
En ese tesitura creo que todo lo que nos queda es plantearnos lo que queremos salvar, si nuestro interés, que sea lo que tenga que ser pero que nos salpique lo menos posible. O si queremos preservar que ese modo de actuar en ningún caso genera recompensas.
Personalmente cuando quienes están sufriendo la agresión son los primeros que quieren defenderse y no dejarse arrebatar por la fuerza lo suyo, tengo claro cual es mi opción, ayudarles.

Zoetrope cogió su fusil

De coger el fusil no soy.
Pero de poner la mejilla tampoco.

loaded escribió:También se puede argumentar al contrario, y decir que quienes piden a un país ilegalmente invadido y atacado se rinda es porque no quieren que nada de esto les salpique en lo más mínimo, como se sabía que iba a pasar desde el momento en que empezó el ruido de sables.

O sea, que nuevamente se vende de bonhomía y pacifismo lo que es egoísmo puro.

Y volvemos a lo de siempre: no sé muy bien qué es lo que se pretende cuando se dice que Ucrania debería enarbolar la bandera blanca, puesto que esto es algo que ni siquiera Rusia, la invasora, tiene claro; eso sí, veo un precedente peligroso en que, ante un ataque a un país, no sólo nos pongamos de perfil sino que con un quítame allá dos o tres cositas el invasor se salga de rositas.

Ah, al hilo de lo que se dijo ayer, una vez escrito lo anterior por supuesto quiero dejar claro que condeno y me parecen un drama las situaciones en Yemen, Siria, RD Congo, República Centroafricana (donde vive un familiar político que trabaja para un organismo internacional y dice que los rusos están mangoneando cosa mala, hasta custodiando fronteras), Cachemira, Myanmar, Afganistán, la zona tribal de Pakistán, el Tigray, Libia, Somalia, Chad, Nagorno-Karabaj, Osetia del Sur, Iraq y todos los conflictos del planeta. Por si acaso, que los occidentales somos muy hipócritas y tal.

No me fio, algun conflicto estas obviando...

loaded escribió:También se puede argumentar al contrario, y decir que quienes piden a un país ilegalmente invadido y atacado se rinda es porque no quieren que nada de esto les salpique en lo más mínimo, como se sabía que iba a pasar desde el momento en que empezó el ruido de sables.

O sea, que nuevamente se vende de bonhomía y pacifismo lo que es egoísmo puro.

Y volvemos a lo de siempre: no sé muy bien qué es lo que se pretende cuando se dice que Ucrania debería enarbolar la bandera blanca, puesto que esto es algo que ni siquiera Rusia, la invasora, tiene claro; eso sí, veo un precedente peligroso en que, ante un ataque a un país, no sólo nos pongamos de perfil sino que con un quítame allá dos o tres cositas el invasor se salga de rositas.

Ah, al hilo de lo que se dijo ayer, una vez escrito lo anterior por supuesto quiero dejar claro que condeno y me parecen un drama las situaciones en Yemen, Siria, RD Congo, República Centroafricana (donde vive un familiar político que trabaja para un organismo internacional y dice que los rusos están mangoneando cosa mala, hasta custodiando fronteras), Cachemira, Myanmar, Afganistán, la zona tribal de Pakistán, el Tigray, Libia, Somalia, Chad, Nagorno-Karabaj, Osetia del Sur, Iraq y todos los conflictos del planeta. Por si acaso, que los occidentales somos muy hipócritas y tal.

Egoísmo? Sí. Pacifismo y bonhomía? También.

Y lo del egoísmo entendido dentro de un pragmatismo, basado en la premisa de que si tiene que existir la ruina (no vivimos en un mundo ideal), que ésta se expanda lo menos posible. Creo que es coherente desear el fin de la guerra para:

1. Evitar muertes
2. Evitar hambre y éxodo masivo
3. Evitar ruina económica que nos va a afectar en distinto grado

Si todo eso es a costa de que Ucrania pierda parte de su territorio, por ejemplo, yo firmo.

Es solo mi postura por mis, en este caso afortunadas, circunstancias geográficas y personales (no tengo amigos ni familiares en Ucrania/Rusia).

Spasic escribió:

Eloy escribió:

Spasic escribió:

Eloy escribió:

Spasic escribió:

David Z. escribió:Una ciudad arrasada a sangre y fuego con miles de civiles muertos, un hospital infantil bombardeado, con fosas comunes porque no hay tiempo para enterrar tanto cadáver, una catástrofe humanitaria de tres pares de cojones, y resulta que de lo que hay que hablar es de que está defendida por batallones nazis. Dadme polonio, por favor.

Salud,
z

Lamentablemente no creo ni que vaya a ser la penúltima atrocidad que le queda a esta guerra.

Hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país? Cuántos hospitales infantiles más han de ser arrasados?

Porque rendirse y ceder queda muy poco viril tal vez, pero la virilidad no salva vidas humanas (ni si quiera en hospitales infantiles).

Solo digo esto para constatar, que mientras sigue la guerra, mientras se siga avivando el fuego de la resistencia heroica esto solo va a resultar en más muertes, más drama (económico en Rusia), algo menos de drama, pero bastante grave en la UE y drama económico y humano sobre todo en Ucrania.

Supongo que esa pregunta de hasta cuándo merece la pena seguir luchando por tu país, solo pueden contestarla los propios ucranianos.

Es su país y esa "resistencia heroica" que mencionas es pura decisión suya.
Yo no los veo mucho por la labor de rendirse a corto plazo, aunque imagino que llegará un momento en que no tengan más remedio.

Lo de que se avive esa resistencia, si es por proclamas encendidas de según qué medio desde la barrera, tampoco creo que a ellos les afecte o enardezca. Porque supongo que ni se enteran.
Si es por el envío de armas, se podrá estar en contra o no, pero una vez la UE y la OTAn han decidido que de momento se las apañen solos, limitarse a enviar ayuda humanitaria tampoco lo veo.

Sería ya el colmo del perfil...

Yo no estoy en contra del envío de armas. Entiendo que si los ucranianos han decidido resistir, y tienes toda la razón al decir que son los propios ucranianos los tienen que tomar esa decisión, adelante con esa estrategia.

Mi comentario, desde la barrera, está dirigido a otros compañeros de barrera que parecen creer que se puede nadar y guardar la ropa.

Yo solo indico que apoyar una determinada estrategia acarrea unas inevitablemente unas consecuencias. Y en una guerra, en la que tienes enfrente a Putin, esas consecuencias en vidas humanas van a ser, me temo, cada vez más devastadoras. Si se acepta esta premisa, perfecto. Pero hay que saber lo que se nos viene encima con un conflicto que se alargue (sobre todo a los ucranianos, claro está).

Por plantear una pregunta más general, hay un límite de vidas humanas a partir del cual (o hasta el cual) se justifica o deja de justificar la resistencia?

En Occidente (que es a quién puedo criticar, no a los que están sufriendo una guerra en su país), cuánta gente empezará a plantearse su postura respecto al conflicto cuando vea que su día a día cambia (cierres de momento temporales de producción, inflación, precio de energía, falta de determinados productos, etc).

Y no digo cambiar la postura de que la guerra no tiene justificación y Putin sea un criminal. Eso no varía, pero sí el cómo abordar desde un punto de vista pragmático las posibles salidas al conflicto.

Ese límite de vidas humanas es, de nuevo, decisión ucraniana.
Y una incógnita a día de hoy.

Mi postura respecto al conflicto, como occidental, no cambiará cuando vea mi día a día cambiado. Ya lo he visto muy cambiado en los últimos tiempos. ¿Aumentará la escasez, subirá todavía más la inflación, etc? Posiblemente.
Mi postura es que esto es una locura, que esa especie de romanticismo suicida de los ucranianos puede discutirse pero -de nuevo- es decisión suya y poco más se puede hacer. ¿Convencer a Zelensky desde plataformas europeas, de que ceda en la resistencia y se rinda? Sin mínimas contrapartidas, no creo que vaya a pasar.
Yo no puedo -ni nadie desde la comodidad de la distancia- entrar en el asunto, ni juzgarlos. Ni jalearlos ni criticarlos. Están en su derecho tanto de combatir como de rendirse.
Evidentemente quien no sea un tarado quisiera que esto parara ya y, por la vía diplomática, se acabara dirimiendo todo.

Pero de momento hay un país invadiendo y bombardeando otro en suelo europeo y las conversaciones hasta el momento no han conseguido nada más que cuatro corredores humanitarios más bien dudosos.

Es una buena mierda todo, realmente...

Bien resumido.

Respecto a lo que pongo en negrita arriba, me temo que tu postura no es, lamentablemente, la de muchos en Occidente que viven en una especie de mundo de la piruleta y se piensan que con poner eslóganes en redes sociales se soluciona el tema. Esos mismos, o muchos de ellos, son los que se quejarán amargamente cuando les toque pagar las consecuencias del conflicto de su bolsillo. Y la semana que viene se viene más madera en sanciones económicas (y todavía no hemos tocado el gas, que esa puede ser la hecatombe).

A mí me duele muchísimo pertenecer a la misma especie que esas personas que consideran como parte negativa (e importante) de un conflicto bélico, donde se están arrasando ciudades y matando miles de personas, que nuestras facturas mensuales se van a incrementar en un puñado de euros.
Con esa gente prefiero hablar sólo de futbol y tetas grandes.

Entiendo perfectamente lo que dices, Spasic, y es lógico.

Ahora, igual es que yo me las quiero dar de dandy de principios del siglo XX, pero que un país invada y se anexione un país por la puta jeta, en contravención de las normas más elementales del derecho internacional y humanitario, me parece una salvajada inadmisible. Y una solución estilo "te quedas con esto y pelillos a la mar", un precedente peligrosísimo.

Emeritus Pope escribió:Yo cada vez que escucho o leo Donbass echo mucho de menos a Mariano Noniano...

Para mis intereses más inmediatos y directos, entiendo que lo mejor es que Ucrania capitule, la otra opción, que sea Rusia quien lo haga, parece inviable. Ni siquiera me interesan unas sanciones a Rusia que afeen algo su conducta, eso también nos afectaría negativamente a nosotros.

Lo que me interesa es que las cosas sigan el rumbo que parecían tomar tras el Covid, con el impulso además de los fondo europeos. Sin nubarrones tan peligrosos como la escasez, la carestía, la pobreza en definitiva.

Pero algo me dice que esto que parece lo mejor a corto plazo quizás sea lo contrario más adelante.

loaded escribió:Entiendo perfectamente lo que dices, Spasic, y es lógico.

Ahora, igual es que yo me las quiero dar de dandy de principios del siglo XX, pero que un país invada y se anexione un país por la puta jeta, en contravención de las normas más elementales del derecho internacional y humanitario, me parece una salvajada inadmisible. Y una solución estilo "te quedas con esto y pelillos a la mar", un precedente peligrosísimo.

Me estais haciendo sentir un hippiemierdas vegano. Al final me voy a enfadar.

loaded escribió:Entiendo perfectamente lo que dices, Spasic, y es lógico.

Ahora, igual es que yo me las quiero dar de dandy de principios del siglo XX, pero que un país invada y se anexione un país por la puta jeta, en contravención de las normas más elementales del derecho internacional y humanitario, me parece una salvajada inadmisible. Y una solución estilo "te quedas con esto y pelillos a la mar", un precedente peligrosísimo.

Es una salvajada inaceptable y ojalá mañana me levante con la noticia en portada de que Putin se ha resbalado en la ducha y no ha salido, y Rusia manda a los chavales (y de paso a los chechenos, Wagners, etc) de vuelta a casa.

Igual estoy en una fase de pensamiento demasiado pesimista ante estos eventos (gracias, covid) y pienso que no se puede hacer nada (en Ucrania) contra el abusón (Putin) tal y como lo pensaba Zweig de Hitler en Europa en la IIGM.

Perdón si ya se ha comentado, pero el abuelo se ha enfadado ya:

https://twitter.com/el_pais/status/1502371642038792200?s=21

Intruder escribió:

Ashra escribió:Entonces Gran Bretaña, Francia y demás hicieron bien en no ayudar materialmente a la II República en la guerra, no?

No se, pregunto, ya que algunos lo ven tan sumamente claro, y a mi que me parece tremendamente complicado

Yo lo veo muy claro...

Es que son situaciones completamente distintas, si parases un poco a pensar antes de escribir..........

Ahora somos testigos de un conflicto (invasión) entre dos paises.............. y lo estás comparando con un alzamiento que da lugar a una guerra civil, lo que es calificado desde fuera como "un conflicto interno"........

Dicho lo cual.....Ojalá ojalá ojalá los aliados no se hubiesen detenido en los Pirineos y hubiesen barrido a Franco.....

Mira chaval, esa superioridad te la metes por el culo, cretino.
Uno de los temas en los que estoy especializado es la Guerra Civil en el norte, así que me vas a venir tu a mi a dar lecciones precisamente de esto.

Me parece bien que tu lo veas muy claro, si no te importa ir de ridículo en ridículo como en el topic del coronavirus pues perfecto.
Precisamente, lo que venía a decir era que me sorprende que se tengan las posturas muy claras tanto en uno como en otro lado. Porque para mi no es nada sencillo.
Y que ambos sean conflictos de naturaleza distinta no cambia un ápice la reflexión sobre la manera más conveniente de intervenir o ayudar en un conflicto. El "conflicto interno" que mencionas dejó de serlo desde el momento en que en el bando sublevado había tropas italianas, aviación alemana y material de guerra de ambas naciones a cascoporro mientras las potencias aliadas se ponían de perfil y dejaban al gobierno legítimo del país con el culo al aire.
Yo, si hubiera sido gudari o miliciano, hubiera querido esa ayuda, de la misma manera que si fuera ucraniano hoy probablemente quisiera lo mismo. Y quien dice Ucrania, dice Siria, Afganistán o Yemen.

No se si enviar armas es lo más conveniente, tiene muchos aspectos negativos evidentemente. Pero son mejores las alternativas? Celebro que lo tengas muy claro, espero que hagas carrera en el Ministerio de Exteriores.

terremoto73 escribió:

Ashra escribió:

terremoto73 escribió:https://www.lahaine.org/est_espanol.php/donbass-entrevista-con-ramiro-gomez

si se lee a Mikel Ayestaran,a Principia Marsupia,Maria Sahuquillo,etc,y me parecen publireportajes de un lado solo,será porque estan en Kiev,pero eso no es informar,es manipular

Si dices que hay que leer a unos y otros y sacar conclusiones, pues te digo que de acuerdo.

Si dices que unos manipulan pero los que escriben desde otro lado no, pues te tienes que reír.

quedemonos con lo primero que has dicho,todos estamos de acuerdo y nos entristece que los paganos de todo esto van a ser los ucranianos,el pueblo ruso,nosotros,ni Putin,ni Borrell,ni Biden,van a sufrir las consecuencias de esto
se pone a Rusia como si fuese la Argentina de Videla,y hasta hace un mes habia tv,periodicos,radios,en contra de Putin,se le puede llamar al regimen como se quiera,pero una dictadura como aquellas no es,ni como China
en lo del nivel de vida que hemos comentado,oyes y lees a foreros,amigos,periodistas,y te lo ponen casi como Corea del Norte,y no,hay un nivel de vida decentillo para mucha gente allí,y que ha mejorado mucho en los ultimos 15/20 años
represion hay y mucha,ahora mas,doy por bueno que hay miles de detenidos,hemos visto videos de manifas,pero no se ven imagenes de cargas policiales brutales,muertos,lo tipico de estos casos

esos periodistas que cito,ni la prensa occidental,o los politicos,no dicen o pasan por por alto que Mariupol está defendida por los batallones nazis de Azov,¿no se puede decir eso?,lo que ha dicho Borrell de actuar contra "agentes de desinformacion",¿no os da miedo?,¿a que se referia?,

Y la respuesta a lo que yo he dicho es.......?

De dónde vienes, manzanas traigo.

Infernu escribió:Seguimos a lo nuestro. Tres furgonetas más para ayudar a llenar otro trailer que sale hoy. Ayer llegó la primera refugiados y hoy llegan cinco más, mujeres y niños.

terremoto73 escribió:

David Z. escribió:Ponlas.

Salud,
z

no sé ponerlas pero hay centenares,ha habido 8.000 muertos,lee la entrevista que puse de la ucraniana en la Voz de Galicia.y lo que contaba del ejercito ucraniano y los batallones nazis

en el twitter de eh donbass tienes otro tipo de info de la que sueles leer en El Mundo

Esa entrevista bien, pero Mikel Ayestaran no informa, manipula.

A eso me refería antes, que es bien sencillo.

Spasic escribió:

loaded escribió:También se puede argumentar al contrario, y decir que quienes piden a un país ilegalmente invadido y atacado se rinda es porque no quieren que nada de esto les salpique en lo más mínimo, como se sabía que iba a pasar desde el momento en que empezó el ruido de sables.

O sea, que nuevamente se vende de bonhomía y pacifismo lo que es egoísmo puro.

Y volvemos a lo de siempre: no sé muy bien qué es lo que se pretende cuando se dice que Ucrania debería enarbolar la bandera blanca, puesto que esto es algo que ni siquiera Rusia, la invasora, tiene claro; eso sí, veo un precedente peligroso en que, ante un ataque a un país, no sólo nos pongamos de perfil sino que con un quítame allá dos o tres cositas el invasor se salga de rositas.

Ah, al hilo de lo que se dijo ayer, una vez escrito lo anterior por supuesto quiero dejar claro que condeno y me parecen un drama las situaciones en Yemen, Siria, RD Congo, República Centroafricana (donde vive un familiar político que trabaja para un organismo internacional y dice que los rusos están mangoneando cosa mala, hasta custodiando fronteras), Cachemira, Myanmar, Afganistán, la zona tribal de Pakistán, el Tigray, Libia, Somalia, Chad, Nagorno-Karabaj, Osetia del Sur, Iraq y todos los conflictos del planeta. Por si acaso, que los occidentales somos muy hipócritas y tal.

Egoísmo? Sí. Pacifismo y bonhomía? También.

Y lo del egoísmo entendido dentro de un pragmatismo, basado en la premisa de que si tiene que existir la ruina (no vivimos en un mundo ideal), que ésta se expanda lo menos posible. Creo que es coherente desear el fin de la guerra para:

1. Evitar muertes
2. Evitar hambre y éxodo masivo
3. Evitar ruina económica que nos va a afectar en distinto grado

Si todo eso es a costa de que Ucrania pierda parte de su territorio, por ejemplo, yo firmo.

Es solo mi postura por mis, en este caso afortunadas, circunstancias geográficas y personales (no tengo amigos ni familiares en Ucrania/Rusia).

Además hay que considerar que una parte de territorio que perdería ya es de facto rusa (Crimea) y la otra es un avispero que lleva 8 años en guerra sin visos de solución (Donbass).

Imagino que a estas alturas de la guerra, con el nivel de destrucción al que se está llegando (y lo que aún queda por llegar), mucha gente de la que está directamente sufriendo las consecuencias si pudiese volver atrás 15 días en el tiempo habría escogido sin dudarlo la opción de entregar esos territorios y seguir con sus vidas.

Zoetrope escribió:

Itlotg escribió:

Es maravillosa esta secuencia pregunta respuesta.
Hay un problemilla en Ucrania, la importante es que nadie nos toque nuestro bienestar ni se entrometa nuestra encomiable lucha por un mundo más justo.
Y eso lo dice alguien de un partido que supuestamente le interesan todos los desfavorecidos del mundo y esas cosas.
A la gente de los países ricos no nos engañan con canto de sirenas, sabemos muy bien que lo importante es defender nuestro entrecott o nuestro menú vegano, luego ya nos pelearemos entre nosotros para ver que es mejor.

¿No hay que ocuparse de otros problemas por la desgracia que está ocurriendo en Ucrania? ¿Todos esos refugiados que van a venir aquí no van a necesitar cobertura social y que garanticen sus derechos?

caniplaywithrainbows escribió:Perdón si ya se ha comentado, pero el abuelo se ha enfadado ya:

https://twitter.com/el_pais/status/1502371642038792200?s=21

Aparte de hacer un Capitán Obvio, no es nada distinto a lo que lleva diciendo desde que empezaron las maniobras de Putin en la frontera ucraniana

Riff escribió:

caniplaywithrainbows escribió:Perdón si ya se ha comentado, pero el abuelo se ha enfadado ya:

https://twitter.com/el_pais/status/1502371642038792200?s=21

Aparte de hacer un Capitán Obvio, no es nada distinto a lo que lleva diciendo desde que empezaron las maniobras de Putin en la frontera ucraniana

Es que la OTAN se supone que existe para eso precisamente. Con todo lo que ello conlleva.

BlueStarRider escribió:

Spasic escribió:

loaded escribió:También se puede argumentar al contrario, y decir que quienes piden a un país ilegalmente invadido y atacado se rinda es porque no quieren que nada de esto les salpique en lo más mínimo, como se sabía que iba a pasar desde el momento en que empezó el ruido de sables.

O sea, que nuevamente se vende de bonhomía y pacifismo lo que es egoísmo puro.

Y volvemos a lo de siempre: no sé muy bien qué es lo que se pretende cuando se dice que Ucrania debería enarbolar la bandera blanca, puesto que esto es algo que ni siquiera Rusia, la invasora, tiene claro; eso sí, veo un precedente peligroso en que, ante un ataque a un país, no sólo nos pongamos de perfil sino que con un quítame allá dos o tres cositas el invasor se salga de rositas.

Ah, al hilo de lo que se dijo ayer, una vez escrito lo anterior por supuesto quiero dejar claro que condeno y me parecen un drama las situaciones en Yemen, Siria, RD Congo, República Centroafricana (donde vive un familiar político que trabaja para un organismo internacional y dice que los rusos están mangoneando cosa mala, hasta custodiando fronteras), Cachemira, Myanmar, Afganistán, la zona tribal de Pakistán, el Tigray, Libia, Somalia, Chad, Nagorno-Karabaj, Osetia del Sur, Iraq y todos los conflictos del planeta. Por si acaso, que los occidentales somos muy hipócritas y tal.

Egoísmo? Sí. Pacifismo y bonhomía? También.

Y lo del egoísmo entendido dentro de un pragmatismo, basado en la premisa de que si tiene que existir la ruina (no vivimos en un mundo ideal), que ésta se expanda lo menos posible. Creo que es coherente desear el fin de la guerra para:

1. Evitar muertes
2. Evitar hambre y éxodo masivo
3. Evitar ruina económica que nos va a afectar en distinto grado

Si todo eso es a costa de que Ucrania pierda parte de su territorio, por ejemplo, yo firmo.

Es solo mi postura por mis, en este caso afortunadas, circunstancias geográficas y personales (no tengo amigos ni familiares en Ucrania/Rusia).

Además hay que considerar que una parte de territorio que perdería ya es de facto rusa (Crimea) y la otra es un avispero que lleva 8 años en guerra sin visos de solución (Donbass).

Imagino que a estas alturas de la guerra, con el nivel de destrucción al que se está llegando (y lo que aún queda por llegar), mucha gente de la que está directamente sufriendo las consecuencias si pudiese volver atrás 15 días en el tiempo habría escogido sin dudarlo la opción de entregar esos territorios y seguir con sus vidas.

A mi parecer solo tenemos tres opciones:
1. Dejar que todo siga su curso ayudando solo con armas y acogiendo. Con lo que seguirá el festival de muerte hasta que Rusia gane.
2. Enviar tropas y que empiece la 3 guerra mundial. A lo mejor nos sorprendemos y una vez depuesto Putin Rusia abraza la democracia.
3. Pasar de todo egoistamente y empezar una reestructuración energética que nos permite vivir con nuestros recursos sin temor a perder lo que aporta Rusia.
Bonus track: falta ver que hace Rusia si gana la guerra. Una Rusia arruinada sería peligrosa porque podria no tener nada a perder y seguir conquistando territorios. Seria un rollo Hitler cuando debido a las sanciones de la 1 guerra mundial Alemania estaba en la mierda y los ciudadanos se convencieron facilmente de que todos los males venían de los judios y el resto del mundo.

caniplaywithrainbows escribió:Perdón si ya se ha comentado, pero el abuelo se ha enfadado ya:

https://twitter.com/el_pais/status/1502371642038792200?s=21

Desde mi total ignorancia, veo más similitud con una guerra de Corea, que una guerra mundial si Estados Unidos interviniera.

Uno de los tempranos episodios de la Guerra Fría y que duró casi 3 años.

Pero es opinión, no tengo absoluta idea.