La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Zoetrope escribió:

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Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

Militar en la equidistancia y en el tochismo obliga a serpentear demasiado

Como no me veo obligado a defender ninguna postura o ideología en toda circunstancia, me siento más ligero a la hora de contemplar distintas hipótesis antes de, a lo mejor, decantarme por una. Lo malo es que tengo que explicarlo y eso provoca tochos. En ese sentido es más sencillo tener una posición que aplica siempre por defecto. Por ejemplo, odio a la OTAN, pues ya está, solo hay que desarrollarlo en el tema que toque.

Se puede llegar a conclusiones más o menos acertadas en base a la lógica y la racionalidad, incluso aunque uno tenga cierta postura ideológica. Hipótesis podemos plantear todos desde muy diversas perspectivas ideológicas, pero has de saber que para la resolución de un problema primero hay que recopilar toda la información posible, cotejar con diferentes fuentes, buscar posibles explicaciones al problema en base a la información recopilada, quedarse con una, formular una hipótesis y luego intentar validar la hipótesis. Y repetir el proceso si la hipótesis queda refutada. Eso requiere esfuerzo, y buena capacidad de análisis, pero es más fácil teorizar, con tochos gordos y etéreos si es posible, para que parezca que decimos algo interesante aunque incluso nos estemos contradiciendo. Eso es incluso más fácil que defender argumentadamente una posición marcada por cierta ideología, remarco lo de "argumentadamente" porque sí es cierto que desde posturas ideológicas bien marcadas se están escribiendo desvaríos bastante alejados de la racionalidad y sin hacer un mínimo esfuerzo en señalar argumentos.

Y hasta aquí mi primer y último tocho en este topic hasta que acabe la guerra, o empiece esa guerra peor que quizá se intentaba evitar con esta guerra.

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.

No sé donde ves que sostengo el punto de vista ruso...

Como todo en la vida, supongo que no hay mayor suerte que tener un objetivo claro por encima de todo lo demás.

En el caso que nos atañe, mi objetivo es (bueno, era desde el principio) que se detuviese el fuego, el alto el fuego, y que no hubiese ninguna víctima, y que se pudiese llegar a un acuerdo de largo plazo.....

Y ese/ era mi objetivo..........Si para ello Rusia tiene que volver a sus fronteras con el rabo entre piernas, lo aplaudiré. Y si para ello Ucrania debe reafirmar su futura neutralidad, también lo apludiré.

Pero pareciera que no todos estamos en la misma sintonía.

Ah, y la credibilidad de la información que recibimos aquí es para mí la misma que la emitida por el mundo rusófono = 0.

Eso creo que es algo que afirmaría cualquiera.

No me ha parecido leer hasta el día de hoy que te de lo mismo un tipo de final que otro. Creo recordar que has apoyado de la neutralidad de Ucrania y que se ponga sobre la mesa el status de esos territorios ucranianos. Dos de los argumentos que esgrime Rusia.

Con dialogo y negociacion las hostilidades podrian acabar a corto o medio plazo. O no, que por mucho hablar si no hay voluntad de acuerdo nunca va a pasar, pero bueno, no estaria de mas intentarlo, que es lo peor que podria pasar, que fracasara? Bastante fracaso hay en la zona a dia de hoy.

La alternativa es, el aniquilamiento o la rendicion de una de las partes.

No os parece mas civilizado e inteligente la primera opcion?

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.

No sé donde ves que sostengo el punto de vista ruso...

Como todo en la vida, supongo que no hay mayor suerte que tener un objetivo claro por encima de todo lo demás.

En el caso que nos atañe, mi objetivo es (bueno, era desde el principio) que se detuviese el fuego, el alto el fuego, y que no hubiese ninguna víctima, y que se pudiese llegar a un acuerdo de largo plazo.....

Y ese/ era mi objetivo..........Si para ello Rusia tiene que volver a sus fronteras con el rabo entre piernas, lo aplaudiré. Y si para ello Ucrania debe reafirmar su futura neutralidad, también lo apludiré.

Pero pareciera que no todos estamos en la misma sintonía.

Ah, y la credibilidad de la información que recibimos aquí es para mí la misma que la emitida por el mundo rusófono = 0.

Eso creo que es algo que afirmaría cualquiera.

No me ha parecido leer hasta el día de hoy que te de lo mismo un tipo de final que otro. Creo recordar que has apoyado de la neutralidad de Ucrania y que se ponga sobre la mesa el status de esos territorios ucranianos. Dos de los argumentos que esgrime Rusia.

Por mucho que le duela a Ucrania el estatus de los territorios que se quieren independizar habrá que tratarlo. Mejor sin armas obviamente.

pantxo escribió:Con dialogo y negociacion las hostilidades podrian acabar a corto o medio plazo. O no, que por mucho hablar si no hay voluntad de acuerdo nunca va a pasar, pero bueno, no estaria de mas intentarlo, que es lo peor que podria pasar, que fracasara? Bastante fracaso hay en la zona a dia de hoy.

La alternativa es, el aniquilamiento o la rendicion de una de las partes.

No os parece mas civilizado e inteligente la primera opcion?

Si hubiese voluntad de negociar algo, se habría planteado en algún momento la posibilidad de un alto el fuego creo yo.

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

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BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

Militar en la equidistancia y en el tochismo obliga a serpentear demasiado

Como no me veo obligado a defender ninguna postura o ideología en toda circunstancia, me siento más ligero a la hora de contemplar distintas hipótesis antes de, a lo mejor, decantarme por una. Lo malo es que tengo que explicarlo y eso provoca tochos. En ese sentido es más sencillo tener una posición que aplica siempre por defecto. Por ejemplo, odio a la OTAN, pues ya está, solo hay que desarrollarlo en el tema que toque.

Se puede llegar a conclusiones más o menos acertadas en base a la lógica y la racionalidad, incluso aunque uno tenga cierta postura ideológica. Hipótesis podemos plantear todos desde muy diversas perspectivas ideológicas,  pero has de saber que para la resolución de un problema primero hay que recopilar toda la información posible, cotejar con diferentes fuentes, buscar posibles explicaciones al problema en base a la información recopilada, quedarse con una, formular una hipótesis y luego intentar validar la hipótesis. Y repetir el proceso si la hipótesis queda refutada.  Eso requiere esfuerzo, y buena capacidad de análisis, pero es más fácil teorizar, con tochos gordos y etéreos si es posible, para que parezca que decimos algo interesante aunque incluso nos estemos contradiciendo. Eso es incluso más fácil que defender argumentadamente una posición marcada por cierta ideología, remarco lo de "argumentadamente" porque sí es cierto que desde posturas ideológicas bien marcadas se están escribiendo desvaríos bastante alejados de la racionalidad y sin hacer un mínimo esfuerzo en señalar argumentos.

Y hasta aquí mi primer y último tocho en este topic hasta que acabe la guerra, o empiece esa guerra peor que quizá se intentaba evitar con esta guerra.  

No pensarás que escribo buscando el aplauso del foro. 
Sobre la contradicción no es algo que me inquiete. Escribo, como imagino que muchos, por el simple hecho de exponer mi punto de vista, asumo mi desconocimiento y más aún mi insignificancia en los hechos que se dirimen, aparte de por supuesto las contradicciones, aún no ha descubierto ningún punto de observación donde todas las cosas se vean igual siempre. Mis mayores "enemigos" suelen ser quienes se aferran a esos puntos de vista donde todo encaja siempre. Imagino que es envidia.

buff


BUFFF

Supongo que Pantxo ve con buenos ojos los acuerdos por los que Irlanda quedó divida.
A la vez entiende que Sanchez haya aceptado la propuesta marroquí para el Sahara.
Por la paz un ave María.

pantxo escribió:Con dialogo y negociacion las hostilidades podrian acabar a corto o medio plazo. O no, que por mucho hablar si no hay voluntad de acuerdo nunca va a pasar, pero bueno, no estaria de mas intentarlo, que es lo peor que podria pasar, que fracasara? Bastante fracaso hay en la zona a dia de hoy.

La alternativa es, el aniquilamiento o la rendicion de una de las partes.

No os parece mas civilizado e inteligente la primera opcion?

Si la apuesta fuera el diálogo y la negociación, las hostilidades, la agresión de uno para ser más exactos, no hubiera empezado nunca.
No sé como tiene que decir Putin que ha empezado una guerra para lograr unos objetivos y que no va parar que lo logre para que le creáis.
Lo único que hay en litigio ahora mismo es si se cede ante esos objetivos que persigue con la guerra y ver si así se termina la guerra. 
Si hay algo más yo no lo veo por ningún lado.

icarus escribió:buff


BUFFF

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"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

Militar en la equidistancia y en el tochismo obliga a serpentear demasiado

Como no me veo obligado a defender ninguna postura o ideología en toda circunstancia, me siento más ligero a la hora de contemplar distintas hipótesis antes de, a lo mejor, decantarme por una. Lo malo es que tengo que explicarlo y eso provoca tochos. En ese sentido es más sencillo tener una posición que aplica siempre por defecto. Por ejemplo, odio a la OTAN, pues ya está, solo hay que desarrollarlo en el tema que toque.

Se puede llegar a conclusiones más o menos acertadas en base a la lógica y la racionalidad, incluso aunque uno tenga cierta postura ideológica. Hipótesis podemos plantear todos desde muy diversas perspectivas ideológicas,  pero has de saber que para la resolución de un problema primero hay que recopilar toda la información posible, cotejar con diferentes fuentes, buscar posibles explicaciones al problema en base a la información recopilada, quedarse con una, formular una hipótesis y luego intentar validar la hipótesis. Y repetir el proceso si la hipótesis queda refutada.  Eso requiere esfuerzo, y buena capacidad de análisis, pero es más fácil teorizar, con tochos gordos y etéreos si es posible, para que parezca que decimos algo interesante aunque incluso nos estemos contradiciendo. Eso es incluso más fácil que defender argumentadamente una posición marcada por cierta ideología, remarco lo de "argumentadamente" porque sí es cierto que desde posturas ideológicas bien marcadas se están escribiendo desvaríos bastante alejados de la racionalidad y sin hacer un mínimo esfuerzo en señalar argumentos.

Y hasta aquí mi primer y último tocho en este topic hasta que acabe la guerra, o empiece esa guerra peor que quizá se intentaba evitar con esta guerra.  

No pensarás que escribo buscando el aplauso del foro. 
Sobre la contradicción no es algo que me inquiete. Escribo, como imagino que muchos, por el simple hecho de exponer mi punto de vista, asumo mi desconocimiento y más aún mi insignificancia en los hechos que se dirimen, aparte de por supuesto las contradicciones, aún no ha descubierto ningún punto de observación donde todas las cosas se vean igual siempre. Mis mayores "enemigos" suelen ser quienes se aferran a esos puntos de vista donde todo encaja siempre. Imagino que es envidia.

Lo es, lo es. Tu hipótesis queda validada

pantxo escribió:

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millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.

No sé donde ves que sostengo el punto de vista ruso...

Como todo en la vida, supongo que no hay mayor suerte que tener un objetivo claro por encima de todo lo demás.

En el caso que nos atañe, mi objetivo es (bueno, era desde el principio) que se detuviese el fuego, el alto el fuego, y que no hubiese ninguna víctima, y que se pudiese llegar a un acuerdo de largo plazo.....

Y ese/ era mi objetivo..........Si para ello Rusia tiene que volver a sus fronteras con el rabo entre piernas, lo aplaudiré. Y si para ello Ucrania debe reafirmar su futura neutralidad, también lo apludiré.

Pero pareciera que no todos estamos en la misma sintonía.

Ah, y la credibilidad de la información que recibimos aquí es para mí la misma que la emitida por el mundo rusófono = 0.

Eso creo que es algo que afirmaría cualquiera.

No me ha parecido leer hasta el día de hoy que te de lo mismo un tipo de final que otro. Creo recordar que has apoyado de la neutralidad de Ucrania y que se ponga sobre la mesa el status de esos territorios ucranianos. Dos de los argumentos que esgrime Rusia.

Por mucho que le duela a Ucrania el estatus de los territorios que se quieren independizar habrá que tratarlo. Mejor sin armas obviamente.

Qué tipo de dialogo cabe con la amenaza de un arma. Creo que Mugu lo ha explicado perfectamente.
No es que le duele o le deje de doler a Ucrania, es que de facto ya ha perdido esos territorios por la acción armada rusa. ¿Los va a recuperar en la negociación? ¿Tenemos que suponer que Rusia los ha ocupado para luego devolverlos negociando? Por favor. Rusia quiere todo lo que ya ha conseguido mediante la acción militar y seguir presionando con más guerra para lograr objetivos adicionales. Lo dicen ellos, no entiendo el empeño en suponer otra cosa.

o'tuerto escribió:Supongo que Pantxo ve con buenos ojos los acuerdos por los que Irlanda quedó divida.
A la vez entiende que Sanchez haya aceptado la propuesta marroquí para el Sahara.
Por la paz un ave María.

Los matices.
El meollo está siempre en los matices que se nos escapan.
Imagino que no todas las paces son iguales y cosas así.

o'tuerto escribió:Supongo que Pantxo ve con buenos ojos los acuerdos por los que Irlanda quedó divida.
A la vez entiende que Sanchez haya aceptado la propuesta marroquí para el Sahara.
Por la paz un ave María.

No, veo mejor el acuerdo de viernes santo.
Y lo de la propuesta marroquí pues que quieres que te diga, si lo pacta a tres vandas Marruecos/Polisario/España igual ahora no estariamos mendigando para que alguien nos venda gas natural.

Ceder a las reivindicaciones del agresor a cambio de que deje de agredir es lo que comúnmente se conoce como rendición. Generalmente se negocia también, de lo contrario entramos en un contexto de aniquilación.

Negociar que no te aniquilen es, resumiendo, rendirse.

Pero para rendirse el contrario debe aceptar tu rendición. Si no uno es aniquilado de igual manera.

pantxo escribió:

o'tuerto escribió:Supongo que Pantxo ve con buenos ojos los acuerdos por los que Irlanda quedó divida.
A la vez entiende que Sanchez haya aceptado la propuesta marroquí para el Sahara.
Por la paz un ave María.

No, veo mejor el acuerdo de viernes santo.
Y lo de la propuesta marroquí pues que quieres que te diga, si lo pacta a tres vandas Marruecos/Polisario/España igual ahora no estariamos mendigando para que alguien nos venda gas natural.

No empecemos a matizar.

Zoetrope escribió:

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millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.

No sé donde ves que sostengo el punto de vista ruso...

Como todo en la vida, supongo que no hay mayor suerte que tener un objetivo claro por encima de todo lo demás.

En el caso que nos atañe, mi objetivo es (bueno, era desde el principio) que se detuviese el fuego, el alto el fuego, y que no hubiese ninguna víctima, y que se pudiese llegar a un acuerdo de largo plazo.....

Y ese/ era mi objetivo..........Si para ello Rusia tiene que volver a sus fronteras con el rabo entre piernas, lo aplaudiré. Y si para ello Ucrania debe reafirmar su futura neutralidad, también lo apludiré.

Pero pareciera que no todos estamos en la misma sintonía.

Ah, y la credibilidad de la información que recibimos aquí es para mí la misma que la emitida por el mundo rusófono = 0.

Eso creo que es algo que afirmaría cualquiera.

No me ha parecido leer hasta el día de hoy que te de lo mismo un tipo de final que otro. Creo recordar que has apoyado de la neutralidad de Ucrania y que se ponga sobre la mesa el status de esos territorios ucranianos. Dos de los argumentos que esgrime Rusia.

Por mucho que le duela a Ucrania el estatus de los territorios que se quieren independizar habrá que tratarlo. Mejor sin armas obviamente.

Qué tipo de dialogo cabe con la amenaza de un arma. Creo que Mugu lo ha explicado perfectamente.
No es que le duele o le deje de doler a Ucrania, es que de facto ya ha perdido esos territorios por la acción armada rusa. ¿Los va a recuperar en la negociación? ¿Tenemos que suponer que Rusia los ha ocupado para luego devolverlos negociando? Por favor. Rusia quiere todo lo que ya ha conseguido mediante la acción militar y seguir presionando con más guerra para lograr objetivos adicionales. Lo dicen ellos, no entiendo el empeño en suponer otra cosa.

Lo dices tú. Rusia querrá lo que pueda conseguir. El modus operandi entonces es seguir mandando armas y seguir contando muertos. Como dice Trumbo, hay que llamar a las cosas por su nombre!!!

Eloy escribió:

icarus escribió:buff


BUFFF

BlueStarRider escribió:

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Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

Militar en la equidistancia y en el tochismo obliga a serpentear demasiado

Como no me veo obligado a defender ninguna postura o ideología en toda circunstancia, me siento más ligero a la hora de contemplar distintas hipótesis antes de, a lo mejor, decantarme por una. Lo malo es que tengo que explicarlo y eso provoca tochos. En ese sentido es más sencillo tener una posición que aplica siempre por defecto. Por ejemplo, odio a la OTAN, pues ya está, solo hay que desarrollarlo en el tema que toque.

Se puede llegar a conclusiones más o menos acertadas en base a la lógica y la racionalidad, incluso aunque uno tenga cierta postura ideológica. Hipótesis podemos plantear todos desde muy diversas perspectivas ideológicas,  pero has de saber que para la resolución de un problema primero hay que recopilar toda la información posible, cotejar con diferentes fuentes, buscar posibles explicaciones al problema en base a la información recopilada, quedarse con una, formular una hipótesis y luego intentar validar la hipótesis. Y repetir el proceso si la hipótesis queda refutada.  Eso requiere esfuerzo, y buena capacidad de análisis, pero es más fácil teorizar, con tochos gordos y etéreos si es posible, para que parezca que decimos algo interesante aunque incluso nos estemos contradiciendo. Eso es incluso más fácil que defender argumentadamente una posición marcada por cierta ideología, remarco lo de "argumentadamente" porque sí es cierto que desde posturas ideológicas bien marcadas se están escribiendo desvaríos bastante alejados de la racionalidad y sin hacer un mínimo esfuerzo en señalar argumentos.

Y hasta aquí mi primer y último tocho en este topic hasta que acabe la guerra, o empiece esa guerra peor que quizá se intentaba evitar con esta guerra.  

¿Puedes desarrollar esto?.
¿Te refieres a los futuros movimientos que podía haber hecho Putin si le hubiese salido bien el plan o a alguna otra cosa que se me escapa o más bien quiero que se me escape ?

pantxo escribió:

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millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.

No sé donde ves que sostengo el punto de vista ruso...

Como todo en la vida, supongo que no hay mayor suerte que tener un objetivo claro por encima de todo lo demás.

En el caso que nos atañe, mi objetivo es (bueno, era desde el principio) que se detuviese el fuego, el alto el fuego, y que no hubiese ninguna víctima, y que se pudiese llegar a un acuerdo de largo plazo.....

Y ese/ era mi objetivo..........Si para ello Rusia tiene que volver a sus fronteras con el rabo entre piernas, lo aplaudiré. Y si para ello Ucrania debe reafirmar su futura neutralidad, también lo apludiré.

Pero pareciera que no todos estamos en la misma sintonía.

Ah, y la credibilidad de la información que recibimos aquí es para mí la misma que la emitida por el mundo rusófono = 0.

Eso creo que es algo que afirmaría cualquiera.

No me ha parecido leer hasta el día de hoy que te de lo mismo un tipo de final que otro. Creo recordar que has apoyado de la neutralidad de Ucrania y que se ponga sobre la mesa el status de esos territorios ucranianos. Dos de los argumentos que esgrime Rusia.

Por mucho que le duela a Ucrania el estatus de los territorios que se quieren independizar habrá que tratarlo. Mejor sin armas obviamente.

Contestando a Zoe...

Es que parece que estemos en el dia 1, hablando solo de Ucrania vs Rusia, o de Rusia vs Ucrania.....

Desde el momento en que los paises OTAN están enviado mucho armamento a Ucrania y dandole soporte estratégico (satélites y todo eso), actualmente estamos en una confrontación Rusia vs Ucrania-OTAN, lo mires por donde lo mires...........

Y respecto de los territorios.......Mi propuesta era (claro, antes de que se conviertiesen en campos de batalla) desplegar cascos azules hasta la celebración de referéndums de autodeterminación. ¿También eso te parecía mal?

pantxo escribió:

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millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.

No sé donde ves que sostengo el punto de vista ruso...

Como todo en la vida, supongo que no hay mayor suerte que tener un objetivo claro por encima de todo lo demás.

En el caso que nos atañe, mi objetivo es (bueno, era desde el principio) que se detuviese el fuego, el alto el fuego, y que no hubiese ninguna víctima, y que se pudiese llegar a un acuerdo de largo plazo.....

Y ese/ era mi objetivo..........Si para ello Rusia tiene que volver a sus fronteras con el rabo entre piernas, lo aplaudiré. Y si para ello Ucrania debe reafirmar su futura neutralidad, también lo apludiré.

Pero pareciera que no todos estamos en la misma sintonía.

Ah, y la credibilidad de la información que recibimos aquí es para mí la misma que la emitida por el mundo rusófono = 0.

Eso creo que es algo que afirmaría cualquiera.

No me ha parecido leer hasta el día de hoy que te de lo mismo un tipo de final que otro. Creo recordar que has apoyado de la neutralidad de Ucrania y que se ponga sobre la mesa el status de esos territorios ucranianos. Dos de los argumentos que esgrime Rusia.

Por mucho que le duela a Ucrania el estatus de los territorios que se quieren independizar habrá que tratarlo. Mejor sin armas obviamente.

Qué tipo de dialogo cabe con la amenaza de un arma. Creo que Mugu lo ha explicado perfectamente.
No es que le duele o le deje de doler a Ucrania, es que de facto ya ha perdido esos territorios por la acción armada rusa. ¿Los va a recuperar en la negociación? ¿Tenemos que suponer que Rusia los ha ocupado para luego devolverlos negociando? Por favor. Rusia quiere todo lo que ya ha conseguido mediante la acción militar y seguir presionando con más guerra para lograr objetivos adicionales. Lo dicen ellos, no entiendo el empeño en suponer otra cosa.

Lo dices tú. Rusia querrá lo que pueda conseguir. El modus operandi entonces es seguir mandando armas y seguir contando muertos. Como dice Trumbo, hay que llamar a las cosas por su nombre!!!

El modus operandi es la negociación del mundo de la piruleta que está unicamente en vuestra cabeza, sí.

Yo es que no sé si os pensais que esto es un debate de esos de telecinco, ese en el que salía Sardá. Que no es sentarse a hablar ni a jugar al cinquillo, que un país ha invadido, ha agredido a otro.

Qué coño van a negociar? Y sobre todo, con qué legitimidad jurídica? Para esto no tengo respuesta, salvo el cuevazo habitual.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

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Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.

No sé donde ves que sostengo el punto de vista ruso...

Como todo en la vida, supongo que no hay mayor suerte que tener un objetivo claro por encima de todo lo demás.

En el caso que nos atañe, mi objetivo es (bueno, era desde el principio) que se detuviese el fuego, el alto el fuego, y que no hubiese ninguna víctima, y que se pudiese llegar a un acuerdo de largo plazo.....

Y ese/ era mi objetivo..........Si para ello Rusia tiene que volver a sus fronteras con el rabo entre piernas, lo aplaudiré. Y si para ello Ucrania debe reafirmar su futura neutralidad, también lo apludiré.

Pero pareciera que no todos estamos en la misma sintonía.

Ah, y la credibilidad de la información que recibimos aquí es para mí la misma que la emitida por el mundo rusófono = 0.

Eso creo que es algo que afirmaría cualquiera.

No me ha parecido leer hasta el día de hoy que te de lo mismo un tipo de final que otro. Creo recordar que has apoyado de la neutralidad de Ucrania y que se ponga sobre la mesa el status de esos territorios ucranianos. Dos de los argumentos que esgrime Rusia.

Por mucho que le duela a Ucrania el estatus de los territorios que se quieren independizar habrá que tratarlo. Mejor sin armas obviamente.

Qué tipo de dialogo cabe con la amenaza de un arma. Creo que Mugu lo ha explicado perfectamente.
No es que le duele o le deje de doler a Ucrania, es que de facto ya ha perdido esos territorios por la acción armada rusa. ¿Los va a recuperar en la negociación? ¿Tenemos que suponer que Rusia los ha ocupado para luego devolverlos negociando? Por favor. Rusia quiere todo lo que ya ha conseguido mediante la acción militar y seguir presionando con más guerra para lograr objetivos adicionales. Lo dicen ellos, no entiendo el empeño en suponer otra cosa.

Lo dices tú. Rusia querrá lo que pueda conseguir. El modus operandi entonces es seguir mandando armas y seguir contando muertos. Como dice Trumbo, hay que llamar a las cosas por su nombre!!!

Lo que tú llamas seguir enviando armas y seguir contando muertos, otros lo vemos como la única salida real que ha dejado Rusia. A no ser que asumamos la rendición. Una vez más sigo sin saber cuál es tu propuesta, aparte de generalidades en las que no creo que encuentres a nadie es desacuerdo.

La parte en la que cuando dejas de enviar armas, dejas de contar muertos, me la debí saltar.

Desescalando....



escalando.....

Steve Trumbo escribió:Yo es que no sé si os pensais que esto es un debate de esos de telecinco, ese en el que salía Sardá.

Pero este con ketamina en lugar de farlopa.

Eloy escribió:La parte en la que cuando dejas de enviar armas, dejas de contar muertos, me la debí saltar.

Muertos rusos, será.

Yo me cago en cristo bendito.

efecto diablo escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

Militar en la equidistancia y en el tochismo obliga a serpentear demasiado

Como no me veo obligado a defender ninguna postura o ideología en toda circunstancia, me siento más ligero a la hora de contemplar distintas hipótesis antes de, a lo mejor, decantarme por una. Lo malo es que tengo que explicarlo y eso provoca tochos. En ese sentido es más sencillo tener una posición que aplica siempre por defecto. Por ejemplo, odio a la OTAN, pues ya está, solo hay que desarrollarlo en el tema que toque.

Se puede llegar a conclusiones más o menos acertadas en base a la lógica y la racionalidad, incluso aunque uno tenga cierta postura ideológica. Hipótesis podemos plantear todos desde muy diversas perspectivas ideológicas,  pero has de saber que para la resolución de un problema primero hay que recopilar toda la información posible, cotejar con diferentes fuentes, buscar posibles explicaciones al problema en base a la información recopilada, quedarse con una, formular una hipótesis y luego intentar validar la hipótesis. Y repetir el proceso si la hipótesis queda refutada.  Eso requiere esfuerzo, y buena capacidad de análisis, pero es más fácil teorizar, con tochos gordos y etéreos si es posible, para que parezca que decimos algo interesante aunque incluso nos estemos contradiciendo. Eso es incluso más fácil que defender argumentadamente una posición marcada por cierta ideología, remarco lo de "argumentadamente" porque sí es cierto que desde posturas ideológicas bien marcadas se están escribiendo desvaríos bastante alejados de la racionalidad y sin hacer un mínimo esfuerzo en señalar argumentos.

Y hasta aquí mi primer y último tocho en este topic hasta que acabe la guerra, o empiece esa guerra peor que quizá se intentaba evitar con esta guerra.  

¿Puedes desarrollar esto?.
¿Te refieres a los futuros movimientos que podía haber hecho Putin si le hubiese salido bien el plan o a alguna otra cosa que se me escapa o más bien quiero que se me escape ?

Dije que sería mi primer y último tocho, y cumplo, así que lo desarrollo en una línea, que seguramente se entenderá.

Si uno dice que "a veces una guerra puede evitar otras peores" ¿acaso no sirve esa afirmación tanto para justificar la invasión como para reafirmar el respaldo de la OTAN a llenar Ucrania de armas para que esta guerra "estilo clásico" se perpetúe? Desde la equidistancia a veces se escribe mucho para no decir nada.

Steve Trumbo escribió:Yo es que no sé si os pensais que esto es un debate de esos de telecinco, ese en el que salía Sardá. Que no es sentarse a hablar ni a jugar al cinquillo, que un país ha invadido, ha agredido a otro.

Qué coño van a negociar? Y sobre todo, con qué legitimidad jurídica? Para esto no tengo respuesta, salvo el cuevazo habitual.

Que yo sepa las tropas rusas deben estár ocupando como mucho un 10% de la superficie total del pais, el gobierno de Ucrania no está en el exilio, sigue en su sede de Kiev, y recibe ayuda militar de la OTAN..........¿Y no hay nada que negociar?

Pareciera que, para tí, la solución no es negociar nada, sino intensificar la guerra hasta echar a los rusos de Ucrania, no importen las bajas civiles y militares, la destrucción.........y el riesgo de escalada con entrada de OTAN........ Todo antes que negociar...

Intruder escribió:

mugu escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Todo lo que no sea parar esto, ya es peor, porque a medida que avanzan los dias, van surgiendo nuevas probabilidades, que si las armas químicas que si lo otro.........la probabilidad de que prenda la chispa es muy alta.....

Visto lo visto hasta ahora, parece que ni USA ni China estén muy por la labor de pararlo, y son realmente los únicos capaces de pararlo, a Putin ya se le ha ido de las manos y no vé vuelta atrás, y Zelensky tampoco....

Pues eso, solo USA y China podrían obligar a ambos bandos a sentarse a una mesa a cuatro (A la UE ya se le avisará cuando se cierre el acuerdo, para que aparezcan como mariachis que son). Mientras eso no ocurra, esto no va a acabar, y seguir alimentando la confrontación es ir aumentando muertes y destrucción.

Esto solo se para si USA/ OTAN y China dicen, cada uno a su amigo respectivo. Si no paras Putin te corto la ayuda financiera, y el  otro: Si Putin para, tu también y a la mesa, o te cortamos dinero y armas.

Todo lo que no sea presionar, cada uno desde sus respectivos paises, para que USA / OTAN y China / India se muevan en ese sentido es prolongar la devastación y correr el peligro de que escale a nuclear....

Estás poniendo en el mismo plano a Rusia y Ucrania. Estos se defienden de la agresión de aquellos, no han iniciado la guerra, así que "pararla", por su parte, supone una rendición. Solo el que inicia el conflicto puede dejar de actuar y retirarse. ¿Qué sentido tiene presionar a Ucrania?¿Cómo?¿Diciéndoles que se dejen masacrar? No, eso no está bien, mucho menos desde nuestro sofá.

Toda la vida, cuando he visto una pelea a mi paso, lo primero (ya es instintitvo, sin pensarlo) que he hecho o intentado, es separar a las partes..........todo el mundo hace igual........unos agarran a uno de los que se pelean, otro agarra al otro.

Nuestro comportamiento natural es ese, lo primero es separar a las partes, y no que cada uno de los que pasamos por ahí se meta en la pelea de uno o de otro, porque al final.....acabamos todos a ostia limpia.... Y ya tenemos muchas experiencias en la historia ¿O no?

Es que no es eso lo que está ocurriendo. Esto no es un intercambio de golpes en zona neutral. El de la pelea que tú dices, se ha metido en la casa de otro a intentar inflarlo a hostias. Está muy bien que los separes, pero el que se ha colado "tiene que abandonar la casa" ( ) y a ser posible que no se lleve la cubertería de la abuela ni el reloj del pasillo.
Lo que no puedes pedirle al dueño de la casa es que cese en sus hostilidades mientras tiene al otro garrulo meándole las paredes. El garrulo a la calle y ya si eso, nos ponemos a hablar.

Yo no creo que haya una solución buena. Está la mala y la peor.

Yo no mandaría armas, porque no es cierto que no haya otras forma de apoyo, si las hay. Nuestros jerarcas mismo han peopuesto algunas, cuando han querido. No obstante, veo inposible dar una respuesta absoluta, de si o no. Ambas tienen un precio.

Los problemas que plantea no mandar armas, son evidentes, toda vez que no puedes pedir la rendición incondicional a los ucranianos, de hecho, cono toda guerra, si lo hacen sería porque ya no tienen otro camino, mientras tanto, no se van a rendir, y es lógico, que otra cosa pueden hacer, llegados a este punto.

Mandar armas también plantea problemas. Lo primero, es bastante inaudito y poco frecuente. Lo segundo, te vas a responsabilizar del uso que se haga de esas armas? No hablo de la legitimidad de ucrania a defenderse, hablo de si esas armas se emplean para fines que, en teoría, no apruebas. Lo tercero, apuntalas una evidente escalada militar de orden mundial, Que pasa si después rusia empieza a recibir armas también? Mandamos más?

Peliagudo, y muy complicado. Por ello me inclino más por embargos económicos, fin de relaciones comerciales, ayuda humanitaria y económica.

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:Yo es que no sé si os pensais que esto es un debate de esos de telecinco, ese en el que salía Sardá. Que no es sentarse a hablar ni a jugar al cinquillo, que un país ha invadido, ha agredido a otro.

Qué coño van a negociar? Y sobre todo, con qué legitimidad jurídica? Para esto no tengo respuesta, salvo el cuevazo habitual.

Que yo sepa las tropas rusas deben estár ocupando como mucho un 10% de la superficie total del pais, el gobierno de Ucrania no está en el exilio, sigue en su sede de Kiev, y recibe ayuda militar de la OTAN..........¿Y no hay nada que negociar?

Está claro que para tí, la solución no es negociar nada, sino intensificar la guerra hasta echar a los rusos de Ucrania, no importen las bajas civiles y militares, la destrucción.........y el riesgo de escalada con entrada de OTAN........ Todo antes que negociar...

Repito.

Negociar el qué?

Y con qué legitimidad?

Yo no propongo nada, ni digo cual es la solución. Lo que yo digo es que es una falacia desde el punto de vista ético y jurídico atribuir a un país invasor cualquier capacidad de negociación cuando además ha quedado claro que la única negociación que aceptan es la rendición de Ucrania respecto a sus objetivos.

Steve Trumbo escribió:Yo flipo cada día más en este topic

La retórica en este hilo está llegando a unos extremos delirantes.

Se acusa de "irresponsables" a unos, como si la responsabilidad en nuestras posturas/opiniones afectara a la situación real, la del conflicto, ni que fuera un 0,00000001 % (hola alflie).
Se escriben opiniones encabezándolas con "mi propuesta es" o "mis objetivos son", en un ejercicio de enajenación argumentativa digna de un Napoleón de frenopático.
Se retuercen los argumentos para tachar de belicistas (cuando aquí el único que ha hecho la mili es mugu, y con lanza) a aquellos que no ven claro dejar de armar a Ucrania; aprovechando de paso para responsabilizarles de, con esa postura, bloquear la posibilidad de unas hipotéticas negociaciones.

Es un dislate, un desvarío absoluto.

Es como si por un fenómeno similar a la transubstanciación, nuestras opiniones y razonamientos (a miles de km de distancia y frente a una pantalla) se encarnaran en posibilidades reales, en posibilidades u obstáculos para el devenir de algo sobre lo que no podemos hacer absolutamente nada.

Intruder escribió:Desescalando....



escalando.....

Por contextualizar.
A veces tantos detalles y otras solo un titular que es una media verdad.
https://www.infobae.com/america/agencias/2022/04/13/los-legisladores-alemanes-piden-que-la-ue-prohiba-el-petroleo-ruso-tras-su-visita-a-ucrania/
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2022/04/12/alemania-retrasa-veto-compra-petroleo-ruso/0003_202204G12P5995.htm

Intruder escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.

No sé donde ves que sostengo el punto de vista ruso...

Como todo en la vida, supongo que no hay mayor suerte que tener un objetivo claro por encima de todo lo demás.

En el caso que nos atañe, mi objetivo es (bueno, era desde el principio) que se detuviese el fuego, el alto el fuego, y que no hubiese ninguna víctima, y que se pudiese llegar a un acuerdo de largo plazo.....

Y ese/ era mi objetivo..........Si para ello Rusia tiene que volver a sus fronteras con el rabo entre piernas, lo aplaudiré. Y si para ello Ucrania debe reafirmar su futura neutralidad, también lo apludiré.

Pero pareciera que no todos estamos en la misma sintonía.

Ah, y la credibilidad de la información que recibimos aquí es para mí la misma que la emitida por el mundo rusófono = 0.

Eso creo que es algo que afirmaría cualquiera.

No me ha parecido leer hasta el día de hoy que te de lo mismo un tipo de final que otro. Creo recordar que has apoyado de la neutralidad de Ucrania y que se ponga sobre la mesa el status de esos territorios ucranianos. Dos de los argumentos que esgrime Rusia.

Por mucho que le duela a Ucrania el estatus de los territorios que se quieren independizar habrá que tratarlo. Mejor sin armas obviamente.

Contestando a Zoe...

Es que parece que estemos en el dia 1, hablando solo de Ucrania vs Rusia, o de Rusia vs Ucrania.....

Desde el momento en que los paises OTAN están enviado mucho armamento a Ucrania y dandole soporte estratégico (satélites y todo eso), actualmente estamos en una confrontación Rusia vs Ucrania-OTAN, lo mires por donde lo mires...........

Y respecto de los territorios.......Mi propuesta era (claro, antes de que se conviertiesen en campos de batalla) desplegar cascos azules hasta la celebración de referéndums de autodeterminación. ¿También eso te parecía mal?

Es que yo no puedo contestar por lo que es bueno o malo para lo ucranianos. Solo puedo contestar como lo que me parece a mí como ciudadano de un país europeo lejano el camino que toman los ucranianos, y los rusos.

PD: He leído después la última intervención de Eloy. Pues eso.

Os pongo una noticia del 25 de Febrero.

Rusia amenaza a Finlandia y Suecia con "repercusiones político-militares" si entra en la OTAN

https://www.elconfidencial.com/mundo/2022-02-25/rusia-amenaza-finlandia-suecia-adhesion-otan-repercusiones_3382442/

Esto de hace 6 días:

si Finlandia se une a la OTAN «firma su destrucción»

Que vayan preparando la mesa de negociación.

Eloy escribió:
un fenómeno similar a la transubstanciación

Steve Trumbo escribió:El modus operandi es la negociación del mundo de la piruleta que está unicamente en vuestra cabeza, sí.

Pues cabeza ya tienes para que te entre...
No es el mundo de la piruleta, es como abordamos conflictos armados en el siglo XXI.

Finlandia y Suecia aceleran su proceso de adhesión a la OTAN.

Ambos países gobernados por partidos social-demócratas, por cierto.

Win Win total para Estados Unidos..........

Han movido una pieza y, cualquier resultado derivado de ese movimiento, iba a ser positivo para sus intereses..........

Steve Trumbo escribió:

https://twitter.com/albertofierroal/status/1514242630799998983?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1514242630799998983%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Como decía aquel, jugada maestra.

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:El modus operandi es la negociación del mundo de la piruleta que está unicamente en vuestra cabeza, sí.

Pues cabeza ya tienes para que te entre...
No es el mundo de la piruleta, es como abordamos conflictos armados en el siglo XXI.

Quién? Tú?

Jud escribió:

Steve Trumbo escribió:

https://twitter.com/albertofierroal/status/1514242630799998983?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1514242630799998983%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Como decía aquel, jugada maestra.

Te lo explican muy clara y sucintamente en el post anterior...

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

Zoetrope escribió:

millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.

No sé donde ves que sostengo el punto de vista ruso...

Como todo en la vida, supongo que no hay mayor suerte que tener un objetivo claro por encima de todo lo demás.

En el caso que nos atañe, mi objetivo es (bueno, era desde el principio) que se detuviese el fuego, el alto el fuego, y que no hubiese ninguna víctima, y que se pudiese llegar a un acuerdo de largo plazo.....

Y ese/ era mi objetivo..........Si para ello Rusia tiene que volver a sus fronteras con el rabo entre piernas, lo aplaudiré. Y si para ello Ucrania debe reafirmar su futura neutralidad, también lo apludiré.

Pero pareciera que no todos estamos en la misma sintonía.

Ah, y la credibilidad de la información que recibimos aquí es para mí la misma que la emitida por el mundo rusófono = 0.

Eso creo que es algo que afirmaría cualquiera.

No me ha parecido leer hasta el día de hoy que te de lo mismo un tipo de final que otro. Creo recordar que has apoyado de la neutralidad de Ucrania y que se ponga sobre la mesa el status de esos territorios ucranianos. Dos de los argumentos que esgrime Rusia.

Por mucho que le duela a Ucrania el estatus de los territorios que se quieren independizar habrá que tratarlo. Mejor sin armas obviamente.

Qué tipo de dialogo cabe con la amenaza de un arma. Creo que Mugu lo ha explicado perfectamente.
No es que le duele o le deje de doler a Ucrania, es que de facto ya ha perdido esos territorios por la acción armada rusa. ¿Los va a recuperar en la negociación? ¿Tenemos que suponer que Rusia los ha ocupado para luego devolverlos negociando? Por favor. Rusia quiere todo lo que ya ha conseguido mediante la acción militar y seguir presionando con más guerra para lograr objetivos adicionales. Lo dicen ellos, no entiendo el empeño en suponer otra cosa.

Lo dices tú. Rusia querrá lo que pueda conseguir. El modus operandi entonces es seguir mandando armas y seguir contando muertos. Como dice Trumbo, hay que llamar a las cosas por su nombre!!!

Lo que tú llamas seguir enviando armas y seguir contando muertos, otros lo vemos como la única salida real que ha dejado Rusia. A no ser que asumamos la rendición. Una vez más sigo sin saber cuál es tu propuesta, aparte de generalidades en las que no creo que encuentres a nadie es desacuerdo.

A ver, que varita magica no tengo yo solo digo que hay que abordar la via diplomatica. Debería ser una exijencia social, deberiamos estar en la calle para presionar a las partes para que paren esto y se sienten a hablar. Porque no hay manifestaciones en todas las capitales del mundo en ese sentido? Igual alguien está comodo con el actual devenir, a saber. Que peligro veis en eso? Si una de las partes pide maximalismos no se llegará a ningun sitio pero siempre es mejor que seguir matandose hasta...

Que la otra es que mañana se despierte Putin, se ponga a desayunar tostadas con mantequilla y se diga, igual estoy haciendo el gilipollas en Ucrania, voy a retirar las tropas y llamar a Zelenski para a ver si nos arreglamos.
Sería cojonudo pero dudo que pase.

Steve Trumbo escribió:Os pongo una noticia del 25 de Febrero.

Rusia amenaza a Finlandia y Suecia con "repercusiones político-militares" si entra en la OTAN

https://www.elconfidencial.com/mundo/2022-02-25/rusia-amenaza-finlandia-suecia-adhesion-otan-repercusiones_3382442/

Esto de hace 6 días:

si Finlandia se une a la OTAN «firma su destrucción»

Que vayan preparando la mesa de negociación.

Supongo que habrá una aldea finlandesa que quiera ser rusa

Eloy escribió:

Jud escribió:

Steve Trumbo escribió:

https://twitter.com/albertofierroal/status/1514242630799998983?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1514242630799998983%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

Como decía aquel, jugada maestra.

Te lo explican muy clara y sucintamente en el post anterior...

Ay, los winwines.

javi clemente escribió:

Steve Trumbo escribió:Os pongo una noticia del 25 de Febrero.

Rusia amenaza a Finlandia y Suecia con "repercusiones político-militares" si entra en la OTAN

https://www.elconfidencial.com/mundo/2022-02-25/rusia-amenaza-finlandia-suecia-adhesion-otan-repercusiones_3382442/

Esto de hace 6 días:

si Finlandia se une a la OTAN «firma su destrucción»

Que vayan preparando la mesa de negociación.

Supongo que habrá una aldea finlandesa que quiera ser rusa

Pues ya está arreglado.