La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Estos temas me tienen un poco confuso. Las insinuaciones y sospechas de que no son reales, o que son fuego amigo deliberado, me refiero.


Lo que quiero decir es que aun teniendo en cuenta la desinformación, las mentiras y la propaganda inherentes a cualquier conflicto armado...si tienes cientos, miles de muertos en tu población, bajas que se han demostrado de forma fehaciente (videos de cientos de edificios destrozados, fosas comunes fotografiadas por reporteros de medio mundo, etc) ¿por qué coño vas a montar numeritos, farsas y demás? ¿o por qué cojones vas a bombardear a tu propia población en una estación cuando el enemigo lo está haciendo ya a diario?

No sé si me explico.

Haciendo un símil un tanto peregrino, es como si alguien te pega una paliza de la hostia, y antes de ir a denunciarlo con la cara como un mapa y el brazo roto en cabestrillo te haces dos cortes en la mano con un cuchillo. Es estúpido e innecesario.

Que yo sepa los ataques de falsa bandera, las cortinas de humo y demás se usan como excusa ante realidades que no existen. Pero si ya existe esa realidad, dantesca y horrible, ¿por qué hacerlo? ¿alguien cree que en medio de todo ese caos alguien va a montar un teatrillo de falsos muertos, violaciones y fosas? ¿añadir un poco más de horror al horror, en qué cambia la cosa?

Lo pregunto porque he visto que en el topic, algunos de los que no se informan a través de Risto y First Dates han mostrado cierto escepticismo ante esas informaciones.

mugu escribió:

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Estos temas me tienen un poco confuso. Las insinuaciones y sospechas de que no son reales, o que son fuego amigo deliberado, me refiero.


Lo que quiero decir es que aun teniendo en cuenta la desinformación, las mentiras y la propaganda inherentes a cualquier conflicto armado...si tienes cientos, miles de muertos en tu población, bajas que se han demostrado de forma fehaciente (videos de cientos de edificios destrozados, fosas comunes fotografiadas por reporteros de medio mundo, etc) ¿por qué coño vas a montar numeritos, farsas y demás? ¿o por qué cojones vas a bombardear a tu propia población en una estación cuando el enemigo lo está haciendo ya a diario?

No sé si me explico.

Haciendo un símil un tanto peregrino, es como si alguien te pega una paliza de la hostia, y antes de ir a denunciarlo con la cara como un mapa y el brazo roto en cabestrillo te haces dos cortes en la mano con un cuchillo. Es estúpido e innecesario.

Que yo sepa los ataques de falsa bandera, las cortinas de humo y demás se usan como excusa ante realidades que no existen. Pero si ya existe esa realidad, dantesca y horrible, ¿por qué hacerlo? ¿alguien cree que en medio de todo ese caos alguien va a montar un teatrillo de falsos muertos, violaciones y fosas? ¿añadir un poco más de horror al horror, en qué cambia la cosa?

Lo pregunto porque he visto que en el topic, algunos de los que no se informan a través de Risto y First Dates han mostrado cierto escepticismo ante esas informaciones.

Ya, ya. Tú lo que quieres es razonar, que se te ve por dónde vas.

mugu escribió:

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Estos temas me tienen un poco confuso. Las insinuaciones y sospechas de que no son reales, o que son fuego amigo deliberado, me refiero.


Lo que quiero decir es que aun teniendo en cuenta la desinformación, las mentiras y la propaganda inherentes a cualquier conflicto armado...si tienes cientos, miles de muertos en tu población, bajas que se han demostrado de forma fehaciente (videos de cientos de edificios destrozados, fosas comunes fotografiadas por reporteros de medio mundo, etc) ¿por qué coño vas a montar numeritos, farsas y demás? ¿o por qué cojones vas a bombardear a tu propia población en una estación cuando el enemigo lo está haciendo ya a diario?

No sé si me explico.

Haciendo un símil un tanto peregrino, es como si alguien te pega una paliza de la hostia, y antes de ir a denunciarlo con la cara como un mapa y el brazo roto en cabestrillo te haces dos cortes en la mano con un cuchillo. Es estúpido e innecesario.

Que yo sepa los ataques de falsa bandera, las cortinas de humo y demás se usan como excusa ante realidades que no existen. Pero si ya existe esa realidad, dantesca y horrible, ¿por qué hacerlo? ¿alguien cree que en medio de todo ese caos alguien va a montar un teatrillo de falsos muertos, violaciones y fosas? ¿añadir un poco más de horror al horror, en qué cambia la cosa?

Lo pregunto porque he visto que en el topic, algunos de los que no se informan a través de Risto y First Dates han mostrado cierto escepticismo ante esas informaciones.

Ya, ya. Tú lo que quieres es razonar, que se te ve por dónde vas.

Intruder escribió:

káiser escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Es curioso, bueno, curioso no. Es significativo que los mayores socarronistas en gran parte coincidan en ser los pataletistas del otro topic estrella.

Está es la segunda gran conclusión que se expone en cuanto a los vasos comunicantes entre ambos hilos. ¿No recuerdas la otra?

Ahora mismo no caigo

Que los neosolidarios/cagones del otro coincidan con los pacifistas/amíquenomejodanmejorqueserindan de éste.

Yo diría que, en cuanto al tratamiento de la información, aquellos que en el otro hilo llamaban tragacionistas a los que opinaban diferente, son los TRAGACIONISTAS en este otro...

Wonton Sopabuena escribió:
En general, y hablo por mi, aunque me da la sensación de que creo que la mayoría estarán de acuerdo, no tengo ningún problema en absoluto con los que opinan diferente en cualquier materia. Lo tengo cuando el que opina diferente a mi me dice que mi opinión es distinta por que él está mejor informado que yo.

Wonton Sopabuena escribió:

Intruder escribió:

káiser escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Es curioso, bueno, curioso no. Es significativo que los mayores socarronistas en gran parte coincidan en ser los pataletistas del otro topic estrella.

Está es la segunda gran conclusión que se expone en cuanto a los vasos comunicantes entre ambos hilos. ¿No recuerdas la otra?

Ahora mismo no caigo

Que los neosolidarios/cagones del otro coincidan con los pacifistas/amíquenomejodanmejorqueserindan de éste.

Yo diría que, en cuanto al tratamiento de la información, aquellos que en el otro hilo llamaban tragacionistas a los que opinaban diferente, son los TRAGACIONISTAS en este otro...

En general, y hablo por mi, aunque me da la sensación de que creo que la mayoría estarán de acuerdo, no tengo ningún problema en absoluto con los que opinan diferente en cualquier materia. Lo tengo cuando el que opina diferente a mi me dice que mi opinión es distinta por que él está mejor informado que yo.

Es especialmente molesto, de nuevo en mi opinión, que se saque a colación la guerra del Dombass, la masacre de Odessa o el Batallón Chupitov a cada momento, sobretodo cuando la otra parte del conflicto (foril) ya sabe lo que ha sucedido y lo reconoce como horrible, innecesario y bárbaro. Porque cuando la otra parte ya te ha dicho que sí, que eso está mal y que es condenable, y se sigue sacando (y no lo personalizo en ti, ojo), más que una explicación para que tengamos en cuenta lo que sucedió antes, parece una justificación para lo que está pasando ahora.

Porque, si todos estamos de acuerdo en que eso no debería haber sucedido, ¿qué sentido tiene seguir nombrándolo? ¿es realmente necesario nombrar la masacre de Odessa para hablar del genocidio en Mariupol o Bucha? ¿por qué?

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Luego no hay belicismo. Joder, que es casi una apologia de la guerra...

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Eloy escribió:

Wonton Sopabuena escribió:
En general, y hablo por mi, aunque me da la sensación de que creo que la mayoría estarán de acuerdo, no tengo ningún problema en absoluto con los que opinan diferente en cualquier materia. Lo tengo cuando el que opina diferente a mi me dice que mi opinión es distinta por que él está mejor informado que yo.

Vete a ver a Risto Mejode y no disimules más, pelanas.

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

mugu escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

O no te lo has leído o tienes un verdadero problema de comprensión lectora.

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

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BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Una invasión sin coste para Rusia puede ser acicate para futuras invasiones que lleven a a esa guerra definitiva. 

No es tan sencillo definir qué escenario es el más peligroso.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

pantxo escribió:

red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Una invasión sin coste para Rusia puede ser acicate para futuras invasiones que lleven a a esa guerra definitiva. 

No es tan sencillo definir qué escenario es el más peligroso.

Pero es que no va ser sin coste. Mienteas esté Putin tiene garantizafo un aislamiento casi mundial, se está barajando la posibilidad de que Europa prescinda de sus hidrocarburos ( está por ver), su economia va a recibir una buena hostia, por lo que se dice está achatarrando ingentes cantidades en material de guerra, miles de soldados muertos, fuga de cerebros...

Gratis no le está saliendo, los ucris como enemigo no son sencillos.

Intruder escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Todo lo que no sea parar esto, ya es peor, porque a medida que avanzan los dias, van surgiendo nuevas probabilidades, que si las armas químicas que si lo otro.........la probabilidad de que prenda la chispa es muy alta.....

Visto lo visto hasta ahora, parece que ni USA ni China estén muy por la labor de pararlo, y son realmente los únicos capaces de pararlo, a Putin ya se le ha ido de las manos y no vé vuelta atrás, y Zelensky tampoco....

Pues eso, solo USA y China podrían obligar a ambos bandos a sentarse a una mesa a cuatro (A la UE ya se le avisará cuando se cierre el acuerdo, para que aparezcan como mariachis que son). Mientras eso no ocurra, esto no va a acabar, y seguir alimentando la confrontación es ir aumentando muertes y destrucción.

Esto solo se para si USA/ OTAN y China dicen, cada uno a su amigo respectivo. Si no paras Putin te corto la ayuda financiera, y el  otro: Si Putin para, tu también y a la mesa, o te cortamos dinero y armas.

Todo lo que no sea presionar, cada uno desde sus respectivos paises, para que USA / OTAN y China / India se muevan en ese sentido es prolongar la devastación y correr el peligro de que escale a nuclear....

red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

red_mosquito escribió:

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Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

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BlueStarRider escribió:

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Una invasión sin coste para Rusia puede ser acicate para futuras invasiones que lleven a a esa guerra definitiva. 

No es tan sencillo definir qué escenario es el más peligroso.

Pero es que no va ser sin coste. Mienteas esté Putin tiene garantizafo un aislamiento casi mundial, se está barajando la posibilidad de que Europa prescinda de sus hidrocarburos ( está por ver), su economia va a recibir una buena hostia, por lo que se dice está achatarrando ingentes cantidades en material de guerra, miles de soldados muertos, fuga de cerebros...

Gratis no le está saliendo, los ucris como enemigo no son sencillos.

Exacto, en cambio una rendición inmediata o la inacción de la comunidad internacional no lo habría supuesto. 

Y ahora mismo moldavos, lituanos o polacos tendrían en culo aún más encogido de lo que ya lo deben de tener.

pantxo escribió:

red_mosquito escribió:

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red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Una invasión sin coste para Rusia puede ser acicate para futuras invasiones que lleven a a esa guerra definitiva. 

No es tan sencillo definir qué escenario es el más peligroso.

Pero es que no va ser sin coste. Mienteas esté Putin tiene garantizafo un aislamiento casi mundial, se está barajando la posibilidad de que Europa prescinda de sus hidrocarburos ( está por ver), su economia va a recibir una buena hostia, por lo que se dice está achatarrando ingentes cantidades en material de guerra, miles de soldados muertos, fuga de cerebros...

Gratis no le está saliendo, los ucris como enemigo no son sencillos.

Exacto, en cambio una rendición inmediata o la inacción de la comunidad internacional no lo habría supuesto. 

Y ahora mismo moldavos, lituanos o polacos tendrían en culo aún más encogido de lo que ya lo deben de tener.

Los polacos no tanto que parecen estar dispuestos a poner sus putos aviones en cielo ucraniano.

red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Una invasión sin coste para Rusia puede ser acicate para futuras invasiones que lleven a a esa guerra definitiva. 

No es tan sencillo definir qué escenario es el más peligroso.

Pero es que no va ser sin coste. Mienteas esté Putin tiene garantizafo un aislamiento casi mundial, se está barajando la posibilidad de que Europa prescinda de sus hidrocarburos ( está por ver), su economia va a recibir una buena hostia, por lo que se dice está achatarrando ingentes cantidades en material de guerra, miles de soldados muertos, fuga de cerebros...

Gratis no le está saliendo, los ucris como enemigo no son sencillos.

Exacto, en cambio una rendición inmediata o la inacción de la comunidad internacional no lo habría supuesto. 

Y ahora mismo moldavos, lituanos o polacos tendrían en culo aún más encogido de lo que ya lo deben de tener.

Los polacos no tanto que parecen estar dispuestos a poner sus putos aviones en cielo ucraniano.

Porque saben el peligro que habría supuesto una victoria fácil de Putin en Ucrania.

Firmar un acuerdo satisfactorio para el invasor es una posibilidad entre otras muchas, pero no es garantía de nada de cara al futuro.

terremoto73 escribió:

mugu escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

O no te lo has leído o tienes un verdadero problema de comprensión lectora.

claro que lo he leido,es que me gusta demas leer cosas que me hagan tener dudas,que me hagan cuestionar convicciones,imagino que a ti y a otros os pasará igual

decia un forero con ironia"ahora se disparará la rusofobia en Ucrania",desgraciadamente,antes de la invasión ya lo estaba

el Borrell fan club,¿que solución veria al conflicto del Donbass?,¿teneis plena confianza en que si ganase Zelensky  se respeterian los derechos de los rusofonos ?

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

Militar en la equidistancia y en el tochismo obliga a serpentear demasiado

Steve Trumbo escribió:

red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

red_mosquito escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Una invasión sin coste para Rusia puede ser acicate para futuras invasiones que lleven a a esa guerra definitiva. 

No es tan sencillo definir qué escenario es el más peligroso.

Pero es que no va ser sin coste. Mienteas esté Putin tiene garantizafo un aislamiento casi mundial, se está barajando la posibilidad de que Europa prescinda de sus hidrocarburos ( está por ver), su economia va a recibir una buena hostia, por lo que se dice está achatarrando ingentes cantidades en material de guerra, miles de soldados muertos, fuga de cerebros...

Gratis no le está saliendo, los ucris como enemigo no son sencillos.

Exacto, en cambio una rendición inmediata o la inacción de la comunidad internacional no lo habría supuesto. 

Y ahora mismo moldavos, lituanos o polacos tendrían en culo aún más encogido de lo que ya lo deben de tener.

Los polacos no tanto que parecen estar dispuestos a poner sus putos aviones en cielo ucraniano.

Porque saben el peligro que habría supuesto una victoria fácil de Putin en Ucrania.

Firmar un acuerdo satisfactorio para el invasor es una posibilidad entre otras muchas, pero no es garantía de nada de cara al futuro.

Precisamente por eso ahora mismo países como Finlandia o Suecia están cerca de entrar próximamente en la otan.

Zoetrope escribió:Lo malo es que tengo que explicarlo y eso provoca tochos.

Intruder escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Todo lo que no sea parar esto, ya es peor, porque a medida que avanzan los dias, van surgiendo nuevas probabilidades, que si las armas químicas que si lo otro.........la probabilidad de que prenda la chispa es muy alta.....

Visto lo visto hasta ahora, parece que ni USA ni China estén muy por la labor de pararlo, y son realmente los únicos capaces de pararlo, a Putin ya se le ha ido de las manos y no vé vuelta atrás, y Zelensky tampoco....

Pues eso, solo USA y China podrían obligar a ambos bandos a sentarse a una mesa a cuatro (A la UE ya se le avisará cuando se cierre el acuerdo, para que aparezcan como mariachis que son). Mientras eso no ocurra, esto no va a acabar, y seguir alimentando la confrontación es ir aumentando muertes y destrucción.

Esto solo se para si USA/ OTAN y China dicen, cada uno a su amigo respectivo. Si no paras Putin te corto la ayuda financiera, y el  otro: Si Putin para, tu también y a la mesa, o te cortamos dinero y armas.

Todo lo que no sea presionar, cada uno desde sus respectivos paises, para que USA / OTAN y China / India se muevan en ese sentido es prolongar la devastación y correr el peligro de que escale a nuclear....

Eloy escribió:

Zoetrope escribió:Lo malo es que tengo que explicarlo y eso provoca tochos.

Como el sueño de la razón, pero con tochos

millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Zoetrope escribió: ya te la sujeto

red_mosquito escribió:Ya es mala suerte que haya gente que entre y nunca lea ninguna equiparación entre invasor e invadido.

red_mosquito escribió:Ya es mala suerte que haya gente que entre y nunca lea ninguna equiparación entre invasor e invadido.

Steve Trumbo escribió:Espectacular Mugu en esta página

Steve Trumbo escribió:Yo flipo cada día más en este topic

mugu escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Todo lo que no sea parar esto, ya es peor, porque a medida que avanzan los dias, van surgiendo nuevas probabilidades, que si las armas químicas que si lo otro.........la probabilidad de que prenda la chispa es muy alta.....

Visto lo visto hasta ahora, parece que ni USA ni China estén muy por la labor de pararlo, y son realmente los únicos capaces de pararlo, a Putin ya se le ha ido de las manos y no vé vuelta atrás, y Zelensky tampoco....

Pues eso, solo USA y China podrían obligar a ambos bandos a sentarse a una mesa a cuatro (A la UE ya se le avisará cuando se cierre el acuerdo, para que aparezcan como mariachis que son). Mientras eso no ocurra, esto no va a acabar, y seguir alimentando la confrontación es ir aumentando muertes y destrucción.

Esto solo se para si USA/ OTAN y China dicen, cada uno a su amigo respectivo. Si no paras Putin te corto la ayuda financiera, y el  otro: Si Putin para, tu también y a la mesa, o te cortamos dinero y armas.

Todo lo que no sea presionar, cada uno desde sus respectivos paises, para que USA / OTAN y China / India se muevan en ese sentido es prolongar la devastación y correr el peligro de que escale a nuclear....

Estás poniendo en el mismo plano a Rusia y Ucrania. Estos se defienden de la agresión de aquellos, no han iniciado la guerra, así que "pararla", por su parte, supone una rendición. Solo el que inicia el conflicto puede dejar de actuar y retirarse. ¿Qué sentido tiene presionar a Ucrania?¿Cómo?¿Diciéndoles que se dejen masacrar? No, eso no está bien, mucho menos desde nuestro sofá.

Eloy escribió:

mugu escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Todo lo que no sea parar esto, ya es peor, porque a medida que avanzan los dias, van surgiendo nuevas probabilidades, que si las armas químicas que si lo otro.........la probabilidad de que prenda la chispa es muy alta.....

Visto lo visto hasta ahora, parece que ni USA ni China estén muy por la labor de pararlo, y son realmente los únicos capaces de pararlo, a Putin ya se le ha ido de las manos y no vé vuelta atrás, y Zelensky tampoco....

Pues eso, solo USA y China podrían obligar a ambos bandos a sentarse a una mesa a cuatro (A la UE ya se le avisará cuando se cierre el acuerdo, para que aparezcan como mariachis que son). Mientras eso no ocurra, esto no va a acabar, y seguir alimentando la confrontación es ir aumentando muertes y destrucción.

Esto solo se para si USA/ OTAN y China dicen, cada uno a su amigo respectivo. Si no paras Putin te corto la ayuda financiera, y el  otro: Si Putin para, tu también y a la mesa, o te cortamos dinero y armas.

Todo lo que no sea presionar, cada uno desde sus respectivos paises, para que USA / OTAN y China / India se muevan en ese sentido es prolongar la devastación y correr el peligro de que escale a nuclear....

Estás poniendo en el mismo plano a Rusia y Ucrania. Estos se defienden de la agresión de aquellos, no han iniciado la guerra, así que "pararla", por su parte, supone una rendición. Solo el que inicia el conflicto puede dejar de actuar y retirarse. ¿Qué sentido tiene presionar a Ucrania?¿Cómo?¿Diciéndoles que se dejen masacrar? No, eso no está bien, mucho menos desde nuestro sofá.

Sí, muy bien, pero ¿qué pasa si Putin para y resulta que Zelensky entonces no para?

¿eh, eh?
¿Y si aprovechando que Putin está confiado y despistao después de parar, va el otro y no para y le tira un cascote o un tornillo o algo por la espalda?

Que lo ves tú todo muy fácil...

Steve Trumbo escribió:Un tipo violando a una mujer. Llegan unos amigos por la calle y ven la escena:

- Ey!  Chica, no te defiendas, que va a ser peor para ti.
- negociad un acuerdo, lo mismo con que te toque las tetas un poco y te mire el coño te deja tranquila y no escala la posibilidad de que te deje preñada


Es desagradable, verdad? Incluso insultante.

Pues es lo que se dice aquí.

Que el agredido negocie, cuando la única negociación posible es que el agresor pare y que sea castigado después.

Steve Trumbo escribió:Qué legitimación tiene Rusia para negociar nada?

Jurídicamente qué título tiene para pretender alcanzar un beneficio en una negociación?

Es que cada vez que entro veo la misma turra.

Saltándose todos los principios éticos y legales, otorgándole a Rusia una legitimidad que no tiene.

Mañana entro con un trabuco a casa de mi vecino, me cargo al perro y a la yaya y luego negocio que me den un dormitorio y un baño para mí, porque yo lo valgo.

Pero vosotros os leéis?
Pero vosotros pensáis lo que escribis?

Y luego con la turra infantiloide de izquierda vs derecha, como si esto tuviera algo que ver con aquello.

Es la hostia. De verdad, la hostia.

mugu escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Todo lo que no sea parar esto, ya es peor, porque a medida que avanzan los dias, van surgiendo nuevas probabilidades, que si las armas químicas que si lo otro.........la probabilidad de que prenda la chispa es muy alta.....

Visto lo visto hasta ahora, parece que ni USA ni China estén muy por la labor de pararlo, y son realmente los únicos capaces de pararlo, a Putin ya se le ha ido de las manos y no vé vuelta atrás, y Zelensky tampoco....

Pues eso, solo USA y China podrían obligar a ambos bandos a sentarse a una mesa a cuatro (A la UE ya se le avisará cuando se cierre el acuerdo, para que aparezcan como mariachis que son). Mientras eso no ocurra, esto no va a acabar, y seguir alimentando la confrontación es ir aumentando muertes y destrucción.

Esto solo se para si USA/ OTAN y China dicen, cada uno a su amigo respectivo. Si no paras Putin te corto la ayuda financiera, y el  otro: Si Putin para, tu también y a la mesa, o te cortamos dinero y armas.

Todo lo que no sea presionar, cada uno desde sus respectivos paises, para que USA / OTAN y China / India se muevan en ese sentido es prolongar la devastación y correr el peligro de que escale a nuclear....

Estás poniendo en el mismo plano a Rusia y Ucrania. Estos se defienden de la agresión de aquellos, no han iniciado la guerra, así que "pararla", por su parte, supone una rendición. Solo el que inicia el conflicto puede dejar de actuar y retirarse. ¿Qué sentido tiene presionar a Ucrania?¿Cómo?¿Diciéndoles que se dejen masacrar? No, eso no está bien, mucho menos desde nuestro sofá.

Zoetrope escribió:

Steve Trumbo escribió:Qué legitimación tiene Rusia para negociar nada?

Jurídicamente qué título tiene para pretender alcanzar un beneficio en una negociación?

Es que cada vez que entro veo la misma turra.

Saltándose todos los principios éticos y legales, otorgándole a Rusia una legitimidad que no tiene.

Mañana entro con un trabuco a casa de mi vecino, me cargo al perro y a la yaya y luego negocio que me den un dormitorio y un baño para mí, porque yo lo valgo.

Pero vosotros os leéis?
Pero vosotros pensáis lo que escribis?

Y luego con la turra infantiloide de izquierda vs derecha, como si esto tuviera algo que ver con aquello.

Es la hostia. De verdad, la hostia.

También hay preocupación porque la vida se está encareciendo, y lo mejor es que la guerra no se alargue, como asumimos que Rusia no va a parar hasta tener lo que quiere, el camino más corto parece que los ucranianos no se empecinen. También se ha dicho algo así. Para mí es un punto de vista que, aunque no comparto, me parece claro, mucho más que tantos contorsionismos inverosímiles. Como también entiendo cuando se dice, no trago a la OTAN ni a EEUU, y allí donde veo que pueden perder algo me pongo del lado de sus enemigos. Todos sabemos lo que son las filias y las fobias, quien esté libre de ellas que tire la primera piedra.

javi clemente escribió:

Zoetrope escribió:

Steve Trumbo escribió:Qué legitimación tiene Rusia para negociar nada?

Jurídicamente qué título tiene para pretender alcanzar un beneficio en una negociación?

Es que cada vez que entro veo la misma turra.

Saltándose todos los principios éticos y legales, otorgándole a Rusia una legitimidad que no tiene.

Mañana entro con un trabuco a casa de mi vecino, me cargo al perro y a la yaya y luego negocio que me den un dormitorio y un baño para mí, porque yo lo valgo.

Pero vosotros os leéis?
Pero vosotros pensáis lo que escribis?

Y luego con la turra infantiloide de izquierda vs derecha, como si esto tuviera algo que ver con aquello.

Es la hostia. De verdad, la hostia.

También hay preocupación porque la vida se está encareciendo, y lo mejor es que la guerra no se alargue, como asumimos que Rusia no va a parar hasta tener lo que quiere, el camino más corto parece que los ucranianos no se empecinen. También se ha dicho algo así. Para mí es un punto de vista que, aunque no comparto, me parece claro, mucho más que tantos contorsionismos inverosímiles. Como también entiendo cuando se dice, no trago a la OTAN ni a EEUU, y allí donde veo que pueden perder algo me pongo del lado de sus enemigos. Todos sabemos lo que son las filias y las fobias, quien esté libre de ellas que tire la primera piedra.

Eso ya lo dije yo el día 2

Zelenski ríndete cabrón que pago mucha luz

Intruder escribió:

mugu escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

BlueStarRider escribió:

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

Lo que veas oportuno. No hay moderador.

Replanteo mi pregunta ...
¿tú consideras que esta guerra va a evitar otra peor?

No lo sé. Pero me parece lógico que los implicados también barajen esta hipótesis.

El verdadero peligro radica en que esta guerra traiga otra peor. La que podría ser la última.

Todo lo que no sea parar esto, ya es peor, porque a medida que avanzan los dias, van surgiendo nuevas probabilidades, que si las armas químicas que si lo otro.........la probabilidad de que prenda la chispa es muy alta.....

Visto lo visto hasta ahora, parece que ni USA ni China estén muy por la labor de pararlo, y son realmente los únicos capaces de pararlo, a Putin ya se le ha ido de las manos y no vé vuelta atrás, y Zelensky tampoco....

Pues eso, solo USA y China podrían obligar a ambos bandos a sentarse a una mesa a cuatro (A la UE ya se le avisará cuando se cierre el acuerdo, para que aparezcan como mariachis que son). Mientras eso no ocurra, esto no va a acabar, y seguir alimentando la confrontación es ir aumentando muertes y destrucción.

Esto solo se para si USA/ OTAN y China dicen, cada uno a su amigo respectivo. Si no paras Putin te corto la ayuda financiera, y el  otro: Si Putin para, tu también y a la mesa, o te cortamos dinero y armas.

Todo lo que no sea presionar, cada uno desde sus respectivos paises, para que USA / OTAN y China / India se muevan en ese sentido es prolongar la devastación y correr el peligro de que escale a nuclear....

Estás poniendo en el mismo plano a Rusia y Ucrania. Estos se defienden de la agresión de aquellos, no han iniciado la guerra, así que "pararla", por su parte, supone una rendición. Solo el que inicia el conflicto puede dejar de actuar y retirarse. ¿Qué sentido tiene presionar a Ucrania?¿Cómo?¿Diciéndoles que se dejen masacrar? No, eso no está bien, mucho menos desde nuestro sofá.

Toda la vida, cuando he visto una pelea a mi paso, lo primero (ya es instintitvo, sin pensarlo) que he hecho o intentado, es separar a las partes..........todo el mundo hace igual........unos agarran a uno de los que se pelean, otro agarra al otro.

Nuestro comportamiento natural es ese, lo primero es separar a las partes, y no que cada uno de los que pasamos por ahí se meta en la pelea de uno o de otro, porque al final.....acabamos todos a ostia limpia.... Y ya tenemos muchas experiencias en la historia ¿O no?

Zoetrope escribió:

millino escribió:El infierno...perdón, los tragacionistas eran los otros

Me ha gustado ese giro de Intruder, no lo esperaba.
Sostener a pies juntillas el punto de vista ruso es espíritu crítico.