La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

La izquierda pacifista Vs La derecha combativa.

Así, en plan Tekken de la Play...

El foro está precioso.

terremoto73 escribió:

Itlotg escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

En la entrevista no dice nada de lo que tú escribes. Tú a lo tuyo, como siempre.

claro que no dice nada,es mas ,son respuestas en la linea de lo que defienden algunos

yo estoy seguro que si Rusia colapasa,Ucrania gana la guerra,levantareis la voz para que Zelensky borre del mapa a los batallones nazis,no haya razzias contra la gente rusofona del Donbass,no se ilegalizen partidos,no se homenajee a Bandera,tendria trabajo el comico

Tío, a ti te falta un tornillo...o hablar con alguien real de vez en cuando.

Godofredo escribió:Gente de izquierdas, izquierda, gente de izquierda.

Piiiiii, tarirorí, tarirorííí... resistencia! Y saco un papelillo me preparo un cigarrillo... bukaneers atalanta eintrach bella ciao, ciao, riau!

De verdad, llevo diez minutos con fanfarrias y ritmo de ska en mi cabeza.

vete a la epoca street punk de la Banda Bassotti,el trompeterismo no me va ,el disco en directo en Roma,el de versiones,y el "Avanzo di cantiere" son los buenos

Para los que nos gusta beber de buena mañana, el descenso de menciones a Azov nos está creando cierta ansiedad.

Propongo actualizar los chupitos a Casa de los Sindicatos de Odessa y/o Rusófonos del Donbass


Que la sed empieza a apremiar.

terremoto73 escribió:

Godofredo escribió:Gente de izquierdas, izquierda, gente de izquierda.

Piiiiii, tarirorí, tarirorííí... resistencia! Y saco un papelillo me preparo un cigarrillo... bukaneers atalanta eintrach bella ciao, ciao, riau!

De verdad, llevo diez minutos con fanfarrias y ritmo de ska en mi cabeza.

vete a la epoca street punk de la Banda Bassotti,el trompeterismo no me va ,el disco en directo en Roma,el de versiones,y el "Avanzo di cantiere" son los buenos

La idea es extirpar esos sonidos de mi cabeza de algún modo, de forma quirúrgica por ejemplo, pero gracias por la recomendación igualmente

Itlotg escribió:

terremoto73 escribió:

Itlotg escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

En la entrevista no dice nada de lo que tú escribes. Tú a lo tuyo, como siempre.

claro que no dice nada,es mas ,son respuestas en la linea de lo que defienden algunos

yo estoy seguro que si Rusia colapasa,Ucrania gana la guerra,levantareis la voz para que Zelensky borre del mapa a los batallones nazis,no haya razzias contra la gente rusofona del Donbass,no se ilegalizen partidos,no se homenajee a Bandera,tendria trabajo el comico

Tío, a ti te falta un tornillo...o hablar con alguien real de vez en cuando.

O tiene un "problema" o se ríe de nosotros o es un sociópata... no hay más explicaciones posibles...

Godofredo escribió:

terremoto73 escribió:

Godofredo escribió:Gente de izquierdas, izquierda, gente de izquierda.

Piiiiii, tarirorí, tarirorííí... resistencia! Y saco un papelillo me preparo un cigarrillo... bukaneers atalanta eintrach bella ciao, ciao, riau!

De verdad, llevo diez minutos con fanfarrias y ritmo de ska en mi cabeza.

vete a la epoca street punk de la Banda Bassotti,el trompeterismo no me va ,el disco en directo en Roma,el de versiones,y el "Avanzo di cantiere" son los buenos

La idea es extirpar esos sonidos de mi cabeza de algún modo, de forma quirúrgica por ejemplo, pero gracias por la recomendación igualmente

Ni puto caso a Terre, Terre controla la época mainstrean. Yo los conocí con una txabala al bajo, ahí partian la pana.

terremoto73 escribió:

Itlotg escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

En la entrevista no dice nada de lo que tú escribes. Tú a lo tuyo, como siempre.

claro que no dice nada,es mas ,son respuestas en la linea de lo que defienden algunos

yo estoy seguro que si Rusia colapasa,Ucrania gana la guerra,levantareis la voz para que Zelensky borre del mapa a los batallones nazis,no haya razzias contra la gente rusofona del Donbass,no se ilegalizen partidos,no se homenajee a Bandera,tendria trabajo el comico

Oops, me has pillado.

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

terremoto73 escribió:

Godofredo escribió:Gente de izquierdas, izquierda, gente de izquierda.

Piiiiii, tarirorí, tarirorííí... resistencia! Y saco un papelillo me preparo un cigarrillo... bukaneers atalanta eintrach bella ciao, ciao, riau!

De verdad, llevo diez minutos con fanfarrias y ritmo de ska en mi cabeza.

vete a la epoca street punk de la Banda Bassotti,el trompeterismo no me va ,el disco en directo en Roma,el de versiones,y el "Avanzo di cantiere" son los buenos

La idea es extirpar esos sonidos de mi cabeza de algún modo, de forma quirúrgica por ejemplo, pero gracias por la recomendación igualmente

Ni puto caso a Terre, Terre controla la época mainstrean. Yo los conocí con una txabala al bajo, ahí partian la pana.

Pero qué bajo ni bajo, si esto son tres amigos cantando de botellón.

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

terremoto73 escribió:

Godofredo escribió:Gente de izquierdas, izquierda, gente de izquierda.

Piiiiii, tarirorí, tarirorííí... resistencia! Y saco un papelillo me preparo un cigarrillo... bukaneers atalanta eintrach bella ciao, ciao, riau!

De verdad, llevo diez minutos con fanfarrias y ritmo de ska en mi cabeza.

vete a la epoca street punk de la Banda Bassotti,el trompeterismo no me va ,el disco en directo en Roma,el de versiones,y el "Avanzo di cantiere" son los buenos

La idea es extirpar esos sonidos de mi cabeza de algún modo, de forma quirúrgica por ejemplo, pero gracias por la recomendación igualmente

Ni puto caso a Terre, Terre controla la época mainstrean. Yo los conocí con una txabala al bajo, ahí partian la pana.

Pero qué bajo ni bajo, si esto son tres amigos cantando de botellón.

Pensaba que hablabas del podcast de Pablo Iglesias e iba a darte la razón.

Porque, en este tema, el nivel es ínfimo entre los participantes. Y, como dijiste, Poch a estas alturas y tras el aturdimiento está más cerca de Carballo que de Robert Fisk.

loaded escribió:
Pensaba que hablabas del podcast de Pablo Iglesias e iba a darte la razón.

Eloy escribió:

loaded escribió:
Pensaba que hablabas del podcast de Pablo Iglesias e iba a darte la razón.

Hara, hemen da orojakituna.

Ni Bassotti ni Bassotto

Godofredo escribió:

Eloy escribió:

loaded escribió:
Pensaba que hablabas del podcast de Pablo Iglesias e iba a darte la razón.

loaded escribió:

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

Godofredo escribió:

terremoto73 escribió:

Godofredo escribió:Gente de izquierdas, izquierda, gente de izquierda.

Piiiiii, tarirorí, tarirorííí... resistencia! Y saco un papelillo me preparo un cigarrillo... bukaneers atalanta eintrach bella ciao, ciao, riau!

De verdad, llevo diez minutos con fanfarrias y ritmo de ska en mi cabeza.

vete a la epoca street punk de la Banda Bassotti,el trompeterismo no me va ,el disco en directo en Roma,el de versiones,y el "Avanzo di cantiere" son los buenos

La idea es extirpar esos sonidos de mi cabeza de algún modo, de forma quirúrgica por ejemplo, pero gracias por la recomendación igualmente

Ni puto caso a Terre, Terre controla la época mainstrean. Yo los conocí con una txabala al bajo, ahí partian la pana.

Pero qué bajo ni bajo, si esto son tres amigos cantando de botellón.

Pensaba que hablabas del podcast de Pablo Iglesias e iba a darte la razón.

Porque, en este tema, el nivel es ínfimo entre los participantes. Y, como dijiste, Poch a estas alturas y tras el aturdimiento está más cerca de Carballo que de Robert Fisk.

Caballo como mínimo esperó a finales de 2020 para inventar la mierda de free lips; de mientras, este señor sólo necesitó un mes para publicar un libro sobre una guerra que, en una entrada de blog de enero, dijo que no iba a suceder.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

No se la verdad.
Me veré esta tarde el programa de Risto y te contesto. Aquí ese es el nivel intelectual.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

No se la verdad.
Me veré esta tarde el programa de Risto y te contesto. Aquí ese es el nivel intelectual.

Deduzco de tu comentario que somos muy tontos para entender a donde quieres llegar y prefieres evitarnos que nos demos cabezazos contra la lucidez de tus argumentos. Un detalle de tu parte.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

No se la verdad.
Me veré esta tarde el programa de Risto y te contesto. Aquí ese es el nivel intelectual.

Deduzco de tu comentario que somos muy tontos para entender a donde quieres llegar y prefieres evitarnos que nos demos cabezazos contra la lucidez de tus argumentos. Un detalle de tu parte.

No hablaba precisamente de tí. No me pareces tonto la verdad. Un tanto cuadriculado quizas, pero tonto no.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

No se la verdad.
Me veré esta tarde el programa de Risto y te contesto. Aquí ese es el nivel intelectual.

Deduzco de tu comentario que somos muy tontos para entender a donde quieres llegar y prefieres evitarnos que nos demos cabezazos contra la lucidez de tus argumentos. Un detalle de tu parte.

No hablaba precisamente de tí. No me pareces tonto la verdad. Un tanto cuadriculado quizas, pero tonto no.

Es un modo de hablar, tampoco lo comentaba por hacerme el insultado.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

terremoto73 escribió:

Itlotg escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

En la entrevista no dice nada de lo que tú escribes. Tú a lo tuyo, como siempre.

claro que no dice nada,es mas ,son respuestas en la linea de lo que defienden algunos

yo estoy seguro que si Rusia colapasa,Ucrania gana la guerra,levantareis la voz para que Zelensky borre del mapa a los batallones nazis,no haya razzias contra la gente rusofona del Donbass,no se ilegalizen partidos,no se homenajee a Bandera,tendria trabajo el comico

Mucho más que el que tenía antes de la invasión que desde luego lo que no está sirviendo es para alimentar lazos de hermandad y amor entre ucranianos y rusos. Lo terrible de todo esto, de la barbaridad y el error de cálculo de Putin, es que no es solo los horrores que está dejando la guerra, es que va a dejar las semillas del odio plantadas por mucho tiempo.



Yo no sé si Zelenski era un caradadura o tenía buenas intenciones reales. Lo que sí que son hechos es que llegó al poder en Ucrania con una mayoría amplia en todo el territorio y con un discurso cívico e integrador. Me temo que cuando esto acabe ni Zelenski ni los propios ucranianos vayan a ser los mismo que antes de la guerra porque Putin ha convertido esta invasión en un momento fundacional, de resistencia frente al agresor ruso y pasar por una guerra así ganen o pierdan va a transformar muchas mentalidades y seguramente para mal. Zelenski entró a la presidencia y a la guerra como un cómico con un discurso cívico e integrador y es bastante posible que salga de la guerra convertido en un halcón. Y aunque no se convirtiese él seguramente los propios ucranianos demandarán cosas muy distintas a lo que pudieran demandar antes de la guerra.

Putin ha destrozado toda posibilidad de que el conflicto del Donbass que seguía ahí pero de manera muy decreciente en comparación con los primeros años del conflicto tuviese una solución pacífica y pactada.

Ahora mismo, una vez que no han podido entrar en la capital, derribar al gobierno y ha visto que en ucrania no recibían a su ejército con banderitas rusas, no le quedan muchas salidas victoriosas a Putin. Ahora ha cambiado el discurso y dice qu elo que quiere es proteger al Donbass. Esto va a acabar muy mal. Arrasará todo lo que tenga que arrasar y el Donbass acabará siendo ruso o un protectorado ruso a fuerza de genocidio y expulsión de refugiados que es como acaban estas cosas normalmente y lo que buscan estas guerras. Limpiar un territorio de todo lo que moleste desde un punto de vista de hegemonía cultural, racial o religiosa. Arrasará con todo y cuando pueda mantenerlo solo quedarán allí pro-rusos o colonos rusos que envíen para ocupar la zona. El resto estarán muertos o serán refugiados porque allí no les quedará ningún tipo de futuro porque las posguerras son muy hijas de puta con los perdedores.

Recordar, por otro lado, que la comunidad rusófona está en toda Ucrania, empezando por el propio Zelensky, y que rusófono no significa pro-Rusia, como parece decir Terremoto al hablar del Donbass.

De todas formas, buena forma de proteger y apoyar, tanto ahí como en Kharkiv.

Vamos que todos los que culpáis a la OTAN y a USA de estos lodos supongo que tendréis claro a qué imperio culpar de los lodos futuros que genere esta guerra. Porque el polvo para futuros lodos ahora mismo lo está poniendo Putin a toneladas.

borogis escribió:

terremoto73 escribió:

Itlotg escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

En la entrevista no dice nada de lo que tú escribes. Tú a lo tuyo, como siempre.

claro que no dice nada,es mas ,son respuestas en la linea de lo que defienden algunos

yo estoy seguro que si Rusia colapasa,Ucrania gana la guerra,levantareis la voz para que Zelensky borre del mapa a los batallones nazis,no haya razzias contra la gente rusofona del Donbass,no se ilegalizen partidos,no se homenajee a Bandera,tendria trabajo el comico

Mucho más que el que tenía antes de la invasión que desde luego lo que no está sirviendo es para alimentar lazos de hermandad y amor entre ucranianos y rusos. Lo terrible de todo esto, de la barbaridad y el error de cálculo de Putin, es que no es solo los horrores que está dejando la guerra, es que va a dejar las semillas del odio plantadas por mucho tiempo.



Yo no sé si Zelenski era un caradadura o tenía buenas intenciones reales. Lo que sí que son hechos es que llegó al poder en Ucrania con una mayoría amplia en todo el territorio y con un discurso cívico e integrador. Me temo que cuando esto acabe ni Zelenski ni los propios ucranianos vayan a ser los mismo que antes de la guerra porque Putin ha convertido esta invasión en un momento fundacional, de resistencia frente al agresor ruso y pasar por una guerra así ganen o pierdan va a transformar muchas mentalidades y seguramente para mal. Zelenski entró a la presidencia y a la guerra como un cómico con un discurso cívico e integrador y es bastante posible que salga de la guerra convertido en un halcón. Y aunque no se convirtiese él seguramente los propios ucranianos demandarán cosas muy distintas a lo que pudieran demandar antes de la guerra.

Putin ha destrozado toda posibilidad de que el conflicto del Donbass que seguía ahí pero de manera muy decreciente en comparación con los primeros años del conflicto tuviese una solución pacífica y pactada.

Ahora mismo, una vez que no han podido entrar en la capital, derribar al gobierno y ha visto que en ucrania no recibían a su ejército con banderitas rusas, no le quedan muchas salidas victoriosas a Putin. Ahora ha cambiado el discurso y dice qu elo que quiere es proteger al Donbass. Esto va a acabar muy mal. Arrasará todo lo que tenga que arrasar y el Donbass acabará siendo ruso o un protectorado ruso a fuerza de genocidio y expulsión de refugiados que es como acaban estas cosas normalmente y lo que buscan estas guerras. Limpiar un territorio de todo lo que moleste desde un punto de vista de hegemonía cultural, racial o religiosa. Arrasará con todo y cuando pueda mantenerlo solo quedarán allí pro-rusos o colonos rusos que envíen para ocupar la zona. El resto estarán muertos o serán refugiados porque allí no les quedará ningún tipo de futuro porque las posguerras son muy hijas de puta con los perdedores.

Eso me suena un poco a Chechenia

borogis escribió:

terremoto73 escribió:

Itlotg escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

En la entrevista no dice nada de lo que tú escribes. Tú a lo tuyo, como siempre.

claro que no dice nada,es mas ,son respuestas en la linea de lo que defienden algunos

yo estoy seguro que si Rusia colapasa,Ucrania gana la guerra,levantareis la voz para que Zelensky borre del mapa a los batallones nazis,no haya razzias contra la gente rusofona del Donbass,no se ilegalizen partidos,no se homenajee a Bandera,tendria trabajo el comico

Mucho más que el que tenía antes de la invasión que desde luego lo que no está sirviendo es para alimentar lazos de hermandad y amor entre ucranianos y rusos. Lo terrible de todo esto, de la barbaridad y el error de cálculo de Putin, es que no es solo los horrores que está dejando la guerra, es que va a dejar las semillas del odio plantadas por mucho tiempo.



Yo no sé si Zelenski era un caradadura o tenía buenas intenciones reales. Lo que sí que son hechos es que llegó al poder en Ucrania con una mayoría amplia en todo el territorio y con un discurso cívico e integrador. Me temo que cuando esto acabe ni Zelenski ni los propios ucranianos vayan a ser los mismo que antes de la guerra porque Putin ha convertido esta invasión en un momento fundacional, de resistencia frente al agresor ruso y pasar por una guerra así ganen o pierdan va a transformar muchas mentalidades y seguramente para mal. Zelenski entró a la presidencia y a la guerra como un cómico con un discurso cívico e integrador y es bastante posible que salga de la guerra convertido en un halcón. Y aunque no se convirtiese él seguramente los propios ucranianos demandarán cosas muy distintas a lo que pudieran demandar antes de la guerra.

Putin ha destrozado toda posibilidad de que el conflicto del Donbass que seguía ahí pero de manera muy decreciente en comparación con los primeros años del conflicto tuviese una solución pacífica y pactada.

Ahora mismo, una vez que no han podido entrar en la capital, derribar al gobierno y ha visto que en ucrania no recibían a su ejército con banderitas rusas, no le quedan muchas salidas victoriosas a Putin. Ahora ha cambiado el discurso y dice qu elo que quiere es proteger al Donbass. Esto va a acabar muy mal. Arrasará todo lo que tenga que arrasar y el Donbass acabará siendo ruso o un protectorado ruso a fuerza de genocidio y expulsión de refugiados que es como acaban estas cosas normalmente y lo que buscan estas guerras. Limpiar un territorio de todo lo que moleste desde un punto de vista de hegemonía cultural, racial o religiosa. Arrasará con todo y cuando pueda mantenerlo solo quedarán allí pro-rusos o colonos rusos que envíen para ocupar la zona. El resto estarán muertos o serán refugiados porque allí no les quedará ningún tipo de futuro porque las posguerras son muy hijas de puta con los perdedores.

Comparto la mayoria de lo que dices, ojalá te equivoques la verdad. Solo añadiria que cuanto mas dure esto, mas dificil será buscarle una solucion.

borogis escribió:Vamos que todos los que culpáis a la OTAN y a USA de estos lodos supongo que tendréis claro a qué imperio culpar de los lodos futuros que genere esta guerra. Porque el polvo para futuros lodos ahora mismo lo está poniendo Putin a toneladas.

Obviamente el mundo será mas habitable con Putin muerto.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

Aunque tú no lo creas, a mi juicio Borrell, y toda Europa, abogan por una salida que no sea bélica. Primero de todo, por una razón pragmática, la guerra no nos va traer bienestar y va a hacer más delicada la posición de nuestros gobiernos, cosa que algo me dice que no quieren.

Pero a veces no queda otra que asumir que tu postura ideal no es posible, porque otro la hace imposible, no sé que más tiene que decir Putin para que se le entienda que no va a detener la guerra hasta lograr sus objetivos. ¿Qué queda en ese caso aparte de dar a Putin sus objetivos intentado que eso realmente detenga la guerra? Personalmente los análisis más realistas me parecen aquellos que asumen la guerra como inevitable pues Rusia no se va a detener en ningún caso sin lograr algo que puedan envolver como una victoria bélica, más aún tras la derrota en la primer envite en Kiev. Y a Ucrania lo que le queda, no es mantener esos territorios del Donbás, cosa casi imposible con el frente ruso centrado ahí, sino desgastar cuanto pueda las fuerzas de los rusos, pues nadie de atreve a poner la mano en el fuego porque si logran eso fácil y se siguen recomponiendo no vuelvan a retomar los objetivos anteriores. Rusia está en una lógica de guerra, para mí es evidente, no de diálogo ni de negociación. Solo está usando esto último como otra arma de guerra. A mí me parece ingenuo y peligroso pasar por alto que esto puede ser así.

pantxo escribió:

borogis escribió:

terremoto73 escribió:

Itlotg escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

En la entrevista no dice nada de lo que tú escribes. Tú a lo tuyo, como siempre.

claro que no dice nada,es mas ,son respuestas en la linea de lo que defienden algunos

yo estoy seguro que si Rusia colapasa,Ucrania gana la guerra,levantareis la voz para que Zelensky borre del mapa a los batallones nazis,no haya razzias contra la gente rusofona del Donbass,no se ilegalizen partidos,no se homenajee a Bandera,tendria trabajo el comico

Mucho más que el que tenía antes de la invasión que desde luego lo que no está sirviendo es para alimentar lazos de hermandad y amor entre ucranianos y rusos. Lo terrible de todo esto, de la barbaridad y el error de cálculo de Putin, es que no es solo los horrores que está dejando la guerra, es que va a dejar las semillas del odio plantadas por mucho tiempo.



Yo no sé si Zelenski era un caradadura o tenía buenas intenciones reales. Lo que sí que son hechos es que llegó al poder en Ucrania con una mayoría amplia en todo el territorio y con un discurso cívico e integrador. Me temo que cuando esto acabe ni Zelenski ni los propios ucranianos vayan a ser los mismo que antes de la guerra porque Putin ha convertido esta invasión en un momento fundacional, de resistencia frente al agresor ruso y pasar por una guerra así ganen o pierdan va a transformar muchas mentalidades y seguramente para mal. Zelenski entró a la presidencia y a la guerra como un cómico con un discurso cívico e integrador y es bastante posible que salga de la guerra convertido en un halcón. Y aunque no se convirtiese él seguramente los propios ucranianos demandarán cosas muy distintas a lo que pudieran demandar antes de la guerra.

Putin ha destrozado toda posibilidad de que el conflicto del Donbass que seguía ahí pero de manera muy decreciente en comparación con los primeros años del conflicto tuviese una solución pacífica y pactada.

Ahora mismo, una vez que no han podido entrar en la capital, derribar al gobierno y ha visto que en ucrania no recibían a su ejército con banderitas rusas, no le quedan muchas salidas victoriosas a Putin. Ahora ha cambiado el discurso y dice qu elo que quiere es proteger al Donbass. Esto va a acabar muy mal. Arrasará todo lo que tenga que arrasar y el Donbass acabará siendo ruso o un protectorado ruso a fuerza de genocidio y expulsión de refugiados que es como acaban estas cosas normalmente y lo que buscan estas guerras. Limpiar un territorio de todo lo que moleste desde un punto de vista de hegemonía cultural, racial o religiosa. Arrasará con todo y cuando pueda mantenerlo solo quedarán allí pro-rusos o colonos rusos que envíen para ocupar la zona. El resto estarán muertos o serán refugiados porque allí no les quedará ningún tipo de futuro porque las posguerras son muy hijas de puta con los perdedores.

Comparto la mayoria de lo que dices, ojalá te equivoques la verdad. Solo añadiria que cuanto mas dure esto, mas dificil será buscarle una solucion.

Durará el tiempo que considere Putin que necesita para completar lo que dice, Boro, que también comparto. No veo posibilidad de que de marchas atrás, ojalá me equivoque también.

En lo que he leído en este tiempo sobre Rusia, cuatro cosas todo hay que decirlo, pero algo más que lo que las dos que sabía antes, cada vez me cuesta hacer más una distinción entre Putin y Rusia. Noto cierto consenso en que Putin representa muy bien un sentir mayoritario en Rusia.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Los que van de pacifistas son los que querían premiar a quien inició la guerra .
Y lo dicen sin pudor .Sin avergonzarse de este razonamiento que convierte a los críticos con la invasión en belicistas .

Zoetrope escribió:En lo que he leído en este tiempo sobre Rusia, cuatro cosas todo hay que decirlo, pero algo más que lo que las dos que sabía antes, cada vez me cuesta hacer más una distinción entre Putin y Rusia. Noto cierto consenso en que Putin representa muy bien un sentir mayoritario en Rusia.

Se dice que Putin tiene un apoyo masivo en su pais. Quizas sea así. Lo que me parece inteligente desde Europa es diferenciar a Putin con Rusia y no se está haciendo. Va a haber una Rusia post Putin y boicotear al ballet Bolshoi es alimento para que Putin siga con su discurso de "Veis, no nos respetan".
Siempre puede haber algo peor a Putin, ojo.

¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Estos temas me tienen un poco confuso. Las insinuaciones y sospechas de que no son reales, o que son fuego amigo deliberado, me refiero.


Lo que quiero decir es que aun teniendo en cuenta la desinformación, las mentiras y la propaganda inherentes a cualquier conflicto armado...si tienes cientos, miles de muertos en tu población, bajas que se han demostrado de forma fehaciente (videos de cientos de edificios destrozados, fosas comunes fotografiadas por reporteros de medio mundo, etc) ¿por qué coño vas a montar numeritos, farsas y demás? ¿o por qué cojones vas a bombardear a tu propia población en una estación cuando el enemigo lo está haciendo ya a diario?

No sé si me explico.

Haciendo un símil un tanto peregrino, es como si alguien te pega una paliza de la hostia, y antes de ir a denunciarlo con la cara como un mapa y el brazo roto en cabestrillo te haces dos cortes en la mano con un cuchillo. Es estúpido e innecesario.

Que yo sepa los ataques de falsa bandera, las cortinas de humo y demás se usan como excusa ante realidades que no existen. Pero si ya existe esa realidad, dantesca y horrible, ¿por qué hacerlo? ¿alguien cree que en medio de todo ese caos alguien va a montar un teatrillo de falsos muertos, violaciones y fosas? ¿añadir un poco más de horror al horror, en qué cambia la cosa?

Lo pregunto porque he visto que en el topic, algunos de los que no se informan a través de Risto y First Dates han mostrado cierto escepticismo ante esas informaciones.

efecto diablo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Los que van de pacifistas son los que querían premiar a quien inició la guerra .
Y lo dicen sin pudor .Sin avergonzarse de este razonamiento que convierte a los críticos con la invasión en belicistas .

Yo soy tan crítico como tú con la invasion.

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Estos temas me tienen un poco confuso. Las insinuaciones y sospechas de que no son reales, o que son fuego amigo deliberado, me refiero.


Lo que quiero decir es que aun teniendo en cuenta la desinformación, las mentiras y la propaganda inherentes a cualquier conflicto armado...si tienes cientos, miles de muertos en tu población, bajas que se han demostrado de forma fehaciente (videos de cientos de edificios destrozados, fosas comunes fotografiadas por reporteros de medio mundo, etc) ¿por qué coño vas a montar numeritos, farsas y demás? ¿o por qué cojones vas a bombardear a tu propia población en una estación cuando el enemigo lo está haciendo ya a diario?

No sé si me explico.

Haciendo un símil un tanto peregrino, es como si alguien te pega una paliza de la hostia, y antes de ir a denunciarlo con la cara como un mapa y el brazo roto en cabestrillo te haces dos cortes en la mano con un cuchillo. Es estúpido e innecesario.

Que yo sepa los ataques de falsa bandera, las cortinas de humo y demás se usan como excusa ante realidades que no existen. Pero si ya existe esa realidad, dantesca y horrible, ¿por qué hacerlo? ¿alguien cree que en medio de todo ese caos alguien va a montar un teatrillo de falsos muertos, violaciones y fosas? ¿añadir un poco más de horror al horror, en qué cambia la cosa?

Lo pregunto porque he visto que en el topic, algunos de los que no se informan a través de Risto y First Dates han mostrado cierto escepticismo ante esas informaciones.

Más claro agua, Eloy.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Estos temas me tienen un poco confuso. Las insinuaciones y sospechas de que no son reales, o que son fuego amigo deliberado, me refiero.


Lo que quiero decir es que aun teniendo en cuenta la desinformación, las mentiras y la propaganda inherentes a cualquier conflicto armado...si tienes cientos, miles de muertos en tu población, bajas que se han demostrado de forma fehaciente (videos de cientos de edificios destrozados, fosas comunes fotografiadas por reporteros de medio mundo, etc) ¿por qué coño vas a montar numeritos, farsas y demás? ¿o por qué cojones vas a bombardear a tu propia población en una estación cuando el enemigo lo está haciendo ya a diario?

No sé si me explico.

Haciendo un símil un tanto peregrino, es como si alguien te pega una paliza de la hostia, y antes de ir a denunciarlo con la cara como un mapa y el brazo roto en cabestrillo te haces dos cortes en la mano con un cuchillo. Es estúpido e innecesario.

Que yo sepa los ataques de falsa bandera, las cortinas de humo y demás se usan como excusa ante realidades que no existen. Pero si ya existe esa realidad, dantesca y horrible, ¿por qué hacerlo? ¿alguien cree que en medio de todo ese caos alguien va a montar un teatrillo de falsos muertos, violaciones y fosas? ¿añadir un poco más de horror al horror, en qué cambia la cosa?

Lo pregunto porque he visto que en el topic, algunos de los que no se informan a través de Risto y First Dates han mostrado cierto escepticismo ante esas informaciones.

Solo los muy fans, aunque no les guste reconocerse así, cuestionan la autoría de esos hechos.
Lo más que visto argumentar con algo de sustancia es que en la estación de tren no esa era la intención pero en una guerra ya se sabe, y lo de Bucha que los soldados estaban muy presionados porque les estaban matando. Argumentos belicistas en todo caso en pro de quien ha elegido la guerra.

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que peleaer por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Los que van de pacifistas son los que querían premiar a quien inició la guerra .
Y lo dicen sin pudor .Sin avergonzarse de este razonamiento que convierte a los críticos con la invasión en belicistas .

Yo soy tan crítico como tú con la invasion.

Zoetrope escribió:

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Estos temas me tienen un poco confuso. Las insinuaciones y sospechas de que no son reales, o que son fuego amigo deliberado, me refiero.


Lo que quiero decir es que aun teniendo en cuenta la desinformación, las mentiras y la propaganda inherentes a cualquier conflicto armado...si tienes cientos, miles de muertos en tu población, bajas que se han demostrado de forma fehaciente (videos de cientos de edificios destrozados, fosas comunes fotografiadas por reporteros de medio mundo, etc) ¿por qué coño vas a montar numeritos, farsas y demás? ¿o por qué cojones vas a bombardear a tu propia población en una estación cuando el enemigo lo está haciendo ya a diario?

No sé si me explico.

Haciendo un símil un tanto peregrino, es como si alguien te pega una paliza de la hostia, y antes de ir a denunciarlo con la cara como un mapa y el brazo roto en cabestrillo te haces dos cortes en la mano con un cuchillo. Es estúpido e innecesario.

Que yo sepa los ataques de falsa bandera, las cortinas de humo y demás se usan como excusa ante realidades que no existen. Pero si ya existe esa realidad, dantesca y horrible, ¿por qué hacerlo? ¿alguien cree que en medio de todo ese caos alguien va a montar un teatrillo de falsos muertos, violaciones y fosas? ¿añadir un poco más de horror al horror, en qué cambia la cosa?

Lo pregunto porque he visto que en el topic, algunos de los que no se informan a través de Risto y First Dates han mostrado cierto escepticismo ante esas informaciones.

Solo los muy fans, aunque no les guste reconocerse así, cuestionan la autoría de esos hechos.
Lo más que visto argumentar con algo de sustancia es que en la estación de tren no esa era la intención pero en una guerra ya se sabe, y lo de Bucha que los soldados estaban muy presionados porque les estaban matando. Argumentos belicistas en todo caso en pro de quien ha elegido la guerra.

Hasta Terre que es de los mas cafeteros admite la autoria rusa, o eso recuerdo leerle.
Eso no quita en que hay que desconfiar de versiones de guerra, vengan de donde vengan.

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que peleaer por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Estos temas me tienen un poco confuso. Las insinuaciones y sospechas de que no son reales, o que son fuego amigo deliberado, me refiero.


Lo que quiero decir es que aun teniendo en cuenta la desinformación, las mentiras y la propaganda inherentes a cualquier conflicto armado...si tienes cientos, miles de muertos en tu población, bajas que se han demostrado de forma fehaciente (videos de cientos de edificios destrozados, fosas comunes fotografiadas por reporteros de medio mundo, etc) ¿por qué coño vas a montar numeritos, farsas y demás? ¿o por qué cojones vas a bombardear a tu propia población en una estación cuando el enemigo lo está haciendo ya a diario?

No sé si me explico.

Haciendo un símil un tanto peregrino, es como si alguien te pega una paliza de la hostia, y antes de ir a denunciarlo con la cara como un mapa y el brazo roto en cabestrillo te haces dos cortes en la mano con un cuchillo. Es estúpido e innecesario.

Que yo sepa los ataques de falsa bandera, las cortinas de humo y demás se usan como excusa ante realidades que no existen. Pero si ya existe esa realidad, dantesca y horrible, ¿por qué hacerlo? ¿alguien cree que en medio de todo ese caos alguien va a montar un teatrillo de falsos muertos, violaciones y fosas? ¿añadir un poco más de horror al horror, en qué cambia la cosa?

Lo pregunto porque he visto que en el topic, algunos de los que no se informan a través de Risto y First Dates han mostrado cierto escepticismo ante esas informaciones.

Solo los muy fans, aunque no les guste reconocerse así, cuestionan la autoría de esos hechos.
Lo más que visto argumentar con algo de sustancia es que en la estación de tren no esa era la intención pero en una guerra ya se sabe, y lo de Bucha que los soldados estaban muy presionados porque les estaban matando. Argumentos belicistas en todo caso en pro de quien ha elegido la guerra.

Hasta Terre que es de los mas cafeteros admite la autoria rusa, o eso recuerdo leerle.
Eso no quita en que hay que desconfiar de versiones de guerra, vengan de donde vengan.

Si bueno...tras algunos "pero" ,"dicen" ,"he oído" y alusiones al famoso batallón

Poco o nada se habla del apoyo velado a Rusia de China e India (además de otros países como Sudáfrica, Pakistán, algunos países del golfo, Brasil, etc).

Me parece algo muy relevante porque está quedando de manifiesto que a Ucrania le defiende Occidente y el resto se ponen de perfil o directamente aprovechan para afianzar lazos comerciales y diplomáticos con Rusia.

Hay un artículo interesante al respecto en The Economist, a ver si puedo ponerlo luego.

Edito: artículo debajo (en inglés)

WHEN THE leaders of the world’s two biggest democracies held a virtual meeting on April 11th, Narendra Modi, India’s prime minister (no. 1) approvingly quoted President Joe Biden (no. 2) back to himself: “Democracies can deliver,” Mr Modi declared. But when it came to the war in Ukraine, just what it was that democracies should be delivering went unspecified. Both men worried about the plight of Ukrainian civilians. Although Mr Biden left no doubt whom he blamed for their suffering, Mr Modi sounded less certain. Rather than point a finger at Russia, he called for “an independent inquiry” into the horrors reported from the Ukrainian town of Bucha.

India is perhaps the most inconvenient of the serial abstainers from the West’s campaign to punish Vladimir Putin, Russia’s president, for invading Ukraine. But it is far from alone. In Asia, the Middle East, Africa and Latin America, even longtime allies and clients of America are rebuffing its entreaties to impose sanctions on Russia or merely to criticise it.

Few countries have been as brazen as Pakistan, which, under its since-ousted prime minister, Imran Khan, signed a trade deal with Russia shortly after the United Nations voted on March 2nd to deplore the invasion and demand that Russia withdraw. But many are refraining from either openly criticising or penalising Russia, owing to commercial incentives, ideological commitments, strategic ambitions or simple fear. Turkey, for example, has economic reasons to cling to the sidelines—it buys 45% of its gas from Russia—but it also has citizens endangered by the war. On March 13th Turkey’s foreign minister announced he was negotiating with Russia to extract dozens of Turkish residents from the Ukrainian city of Mariupol, which was being crushed to rubble by Russian bombs. A month later, many remain trapped.

For its part, India has a number of reasons to avoid antagonising Russia: its tradition of neutrality in global conflict, its strategic priority of confronting China, its dependence on Russian military equipment. As an added incentive, democracy itself may argue for staying on the fence: “pulling the lion’s tail” by refusing America or Britain plays well with the domestic audience. For all these reasons, when asked why India will not ally with America in this democratic cause, the mandarins who run its deep state and shape its foreign policy respond with looks of cynical scorn.

It is tricky to gauge the degree to which countries resisting Russia’s isolation might undermine the sanctions regime organised by the West. But considered as a bloc, the 40 countries that opposed or abstained from the UN resolution condemning the invasion will probably matter more in terms of geopolitics than economics. Together they account for a quarter of the world’s GDP and 20% of its exports. Yet they are not very important to the Russian economy. Their median GDP per person is about a third of the global average, suggesting they may not muster demand for much more than the quarter of Russian exports they already consume. And they lack the capacity to provide the more sophisticated goods and services Russia once bought from the West.

On the surface, Russia has had several lonely weeks at the UN. The invasion struck so egregiously at the organisation’s foundation—”the principle of the sovereign equality of all its Members,” as the charter reads—that nations rallied to support not just the first resolution but a second criticising Russia for menacing civilians. The first passed with the support of 141 of the 193 member states, the second with that of 140. Last week the UN’s members went beyond mere exhortation by kicking Russia off the Human Rights Council. It was only the second time any country had been ejected (after Libya in 2011) and the first time for a member of the Security Council. Russia, which had warned before the vote that even abstaining would be seen as an unfriendly act, announced afterwards that it was leaving the council. “You do not submit your resignation after you are fired,” retorted the Ukrainian ambassador, Sergiy Kyslytsya.

But the margin on the vote was far narrower: 93 to 24, with 58 abstentions. Support for Ukraine in much of the world is thin, diplomats caution, as is the patience of abstainers, which could curdle into opposition. The pattern of abstentions speaks in part to concerns that sanctions on Russia are driving up food and energy prices. A European diplomat summarising their view says, “Two elephants are fighting, and the little guys get hurt.” He continues, “There’s a big attack from many sides on sanctions being the problem, not the aggressor in this war. That’s something we have to push back on constantly, and it’s coming from everywhere, including the Indias and Pakistans of the world.”

A related objection is that the West is obsessing over a European conflict that is not a true global concern, while downplaying or ignoring conflicts and human-rights abuses elsewhere. To these critics, a self-righteous inconsistency on questions of international law is a hobgoblin of great powers. “There’s a good deal of what you might call geopolitical whataboutism,” says Richard Gowan of the International Crisis Group (ICG), a think-tank.

In recent years, the reluctance of rich countries to invest in mitigating climate change and the slow and uneven distribution of COVID-19 vaccines had already reinvigorated the Non-Aligned Movement, the organisation of states that professed neutrality during the cold war. “There’s been an underlying trend that I’ve observed around the UN in the last couple of years, which is that a lot of the countries from the global south have been increasingly co-ordinated in articulating criticisms of the West,” Mr Gowan says. These countries, he continues, “have been feeling more a sense of unity and common purpose than was the case in much of the post-cold war era.”

Particularly across the Middle East, and in Turkey, the West’s concern for Ukraine’s sovereignty is seen as self-serving and hypocritical, partly in light of America’s war in Iraq and the NATO-led bombing of Libya in 2011, which toppled its dictator, Muammar Qaddafi. The warm European welcome granted to Ukrainian refugees, compared to that accorded Syrian refugees, prompts eye-rolling. These sorts of concerns are of long standing among Arab states. What has been surprising is the degree to which even American clients have felt free to act on them.

Some diplomats were stunned when Iraq’s ambassador to the UN abstained from the resolution condemning the invasion, citing his country’s “historical background”, in an apparent jab at the American invasion to which he may owe his job. Even Saudi Arabia and the United Arab Emirates (UAE), despite having only weak ties to Russia, have assessed more cost than benefit in standing with the West. They do not want to antagonise a crucial partner that has co-operated with OPEC to prop up oil prices. Moreover, they see a chance to send a signal. They want more help from America dealing with problems in their backyard, such as the missiles and drones fired from Yemen and the Iranian-backed militias spreading mayhem from Beirut to Baghdad. “If you’re not there for us, we won’t be there for you,” an Arab official says. In the Middle East, only Israel and Libya voted to boot Russia off the Human Rights Council; the abstentions by the Gulf states were a particular disappointment to Western diplomats.

Russian propaganda in the region feeds grievances against the West. Russia’s state-run media, such as the Arabic service of the network RT or the Turkish edition of Sputnik, are popular, and its foreign ministry has a cadre of diplomats who, unlike their Western counterparts, speak Arabic fluently. “Every time I turn on the television, there’s a Russian making the case for the war,” says a Western ambassador in Jordan. While the big Arabic channels, which have reporters on the ground in Ukraine, have not shied away from recounting the war’s horrors, their coverage is often interspersed with pro-Russian or anti-Western takes. Last month Sky News Arabia, based in the UAE, ran a segment about how “duplicitous” Western countries were trying to “demonise” Mr Putin.

The enemy of my frenemy
With the exception of Russian fellow travellers such as Cuba, Nicaragua and Venezuela, Latin American countries supported the first two UN resolutions condemning Russia for the war. But several, including Brazil and Mexico, balked at kicking Russia off the Human Rights Council, and there is little appetite in the region for joining the sanctions regime. Signalling independence from the West is an old game in Latin America, where some states seek to balance American power in the Western hemisphere “by laying out the red carpet for US adversaries”, as Benjamin Gedan of the Wilson Centre, a think-tank, puts it. In early February Argentina’s president, Alberto Fernández, endorsed this strategy when he sat down for lunch in Moscow with Mr Putin as Russian forces massed to invade Ukraine. Referring to the International Monetary Fund, Mr Fernandez told him, “I am determined that Argentina has to stop being so dependent on the Fund and the United States, it has to open the way to other countries, and Russia has a very important place there.”

Since the invasion, Russia has been at pains to encourage that attitude. In late March Sergei Lavrov, the foreign minister, remarked that certain countries “would never accept the global village under the command of the American sheriff”. Citing Argentina, Brazil and Mexico among others, he added, “These countries do not want to be in a position where Uncle Sam orders them to do something and they say, ‘Yes, sir.’” On April 5th Russia added Argentina to its list of 52 “friendly countries” with whom it will restart direct flights. Still, Argentina, the current president of the Human Rights Council, voted to remove Russia.

Brazil’s strongman president, Jair Bolsonaro, has made no secret of admiring Mr Putin and his “masculine qualities”. Mr Bolsonaro also happened to pay a visit to Moscow in February, and hailed the two countries’ relationship as a “more-than-perfect marriage”. It is a marriage fertilised, apparently, by fertiliser. Though Brazil joined in condemning the invasion, Mr Bolsonaro has since said he cannot cut ties with Russia because of the “sacred” importance to Brazil of imported fertiliser, more than a fifth of which comes from Russia. Mr Bolsonaro now says Brazil will remain neutral in the conflict, a position in harmony with his political opponents and, polling suggests, the public. Similarly, Mexico, despite having condemned the invasion, has a long-held policy of non-intervention and a habit of shrugging off events far beyond its borders. It doesn’t help that President Andrés Manuel López Obrador shows little concern for democracy. He is also playing to his leftist party, elements of which set up a friendship group with Russia following the invasion.

It is in Africa that Russia has found the most outright sympathy. Almost half of African countries—25 of 54—abstained or stayed away from the first UN vote. The history of colonialism makes some reluctant to throw support behind what is seen as a Western cause. But others are acting out of growing affinity with Russia. That is true of South Africa, the other big democracy to shrug off the West’s call for unity. It has abstained in all the UN votes.

In southern Africa many countries see Russia as the successor of the Soviet Union, which armed and trained the guerrilla armies that fought colonial powers and segregationist regimes. Such nostalgia partly explains South Africa’s swerve towards Russia during the presidency of Jacob Zuma, from 2009 to 2018. But South Africa’s relationship with the West was also strained by the bombing of Libya. In 2015 leading figures in the African National Congress published a foreign-policy paper lamenting the collapse of the Soviet Union because it had “altered completely the balance of forces in favour of imperialism”, meaning America and the West.

Arms across the sea
Mr Zuma’s departure from office—he is now on trial for corruption—has not cooled the ANC’s ardour for Russia. President Cyril Ramaphosa mouths Kremlin talking points, arguing that NATO is responsible for the conflict because of its eastward expansion. He has also criticised Western sanctions on Russia. One reason may be pecuniary. Although overall trade between the countries is puny, Russia is South Africa’s second-largest market for apples and pears and its fourth largest for citrus fruit. Even as Russian-flagged ships were being turned away from European and American ports, the Vasiliy Golovnin, a freighter, docked in Cape Town on April 4th. South Africa is also reportedly pursuing a $2bn-a-year deal to buy gas from Gazprom, a Russian state-owned energy firm.

In other parts of Africa, support for Russia reflects its success in spreading influence by selling weapons or supplying mercenaries. Russian guns-for-hire have been seen in five of the 17 African countries that abstained on the first UN vote: the Central African Republic, Madagascar, Mali, Mozambique and Sudan. Many more of the abstentions or no-shows are buyers of Russian arms. These include Algeria, Angola, Sudan and Uganda, according to data collected by the Stockholm International Peace Research Institute, a think-tank. Eritrea, a gulag state, was among the five countries in the world that voted with Russia on March 2nd.

As the conflict grinds on, the West will increasingly confront the question of how aggressively to use its own leverage to prod fence-sitters onto their feet. Some countries might be encouraged to see an opportunity to repair relations with the West. That could be the case with Pakistan, particularly now that Mr Khan has been ousted in a no-confidence vote. Trade with Russia is meaningless to Pakistan, and its armed forces, which tend to call the shots, are showing signs of discomfort with their country’s deep and growing dependence on China.

General Qamar Bajwa, the commander-in-chief, has lately sounded surprisingly conciliatory to the West. In a speech on April 2nd he nudged China to fix its border troubles with India, and then said that Russia’s “aggression” against Ukraine could not be condoned and “must be stopped immediately”. He also noted the war showed how a smaller country could defend itself by having stronger morale and making clever use of simple technology—an allusion to Pakistan’s struggle with India, its larger neighbour.

The West has even greater leverage with India. All told, Russia, with a GDP just over half of India’s, accounts for barely 1 % of India’s trade. Trade with the West is of vastly greater importance, as are India’s ties to America via people-to-people exchanges. Under a law authorising sanctions against countries making “significant transactions” with Russia, America placed sanctions on China in 2018 and Tukey in 2020 for buying the S-400 missile defence system. India has bought the same system, but the Biden administration has so far danced away from the question of whether it will apply the same standard in this case. Meanwhile, India is not merely refraining from criticising Russia but increasing its purchases of Russian oil.

Mr Biden’s strategy is clearly to woo India rather than pressure it, an approach that appeared to yield little fruit after the meeting on April 11th. Pressed at a news conference afterward as to why India was not moving to reduce any dependence on Russia, Subrahmanyam Jaishankar, the minister of external affairs, sarcastically thanked reporters for their “advice and suggestions” and then shot back, “Believe me, we have a decent sense of what is in our interest and know how to protect it and advance it.”

Intruder escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Los que van de pacifistas son los que querían premiar a quien inició la guerra .
Y lo dicen sin pudor .Sin avergonzarse de este razonamiento que convierte a los críticos con la invasión en belicistas .

Yo soy tan crítico como tú con la invasion.

A lo mejor son cosas mías, pero creo que es metafísicamente imposible que sea tan crítico con el hecho de la invasión alguien que sostiene:
A. La invasión es injustificable desde cualquier punto de vista.
que
B. Hay que entender los motivos del invasor y la influencia de terceros.

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Bucha parece bastante claro:




Kramatorsk, hasta dónde yo sé a día de hoy, no hay evidencias concluyentes. La mejor prueba parecía que iban a ser los restos de los misiles. Los rusos dicen que ese tipo de misil solo lo usa el ejército ucraniano. Los ucranianos dicen que también lo utiliza el ejército ruso y ese uso parece que está documentado por otras fuentes.

káiser escribió:

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Bucha parece bastante claro:

https://twitter.com/Hibai_/status/1513888611770540041

Kramatorsk, hasta dónde yo sé a día de hoy, no hay evidencias concluyentes. La mejor prueba parecía que iban a ser los restos de los misiles. Los rusos dicen que ese tipo de misil solo lo usa el ejército ucraniano. Los ucranianos dicen que también lo utiliza el ejército ruso y ese uso parece que está documentado por otras fuentes.

Lo de Kramatorsk la mayor evidencia, aparte del sentido común en la línea que comenta Eloy, es que los rusos anunciaron primero su éxito destruyendo infraestructuras ferroviarias en esa zona, y cuando vieron una de las consecuencias eliminaron los anuncios, aunque ahí quedó el rastro. Se puede deducir que su intención no era provocar ese daño concreto, pero que ellos estaban lanzando bombas ahí.

Steve Trumbo escribió:

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:yo lo que flipo es que se proponga "negociación" desde aquí y se vea justo lo que se le daría a Rusia.

flipo pero mucho

RENDICIÓN, COÑO. Dejaros de eufemismos. Negociar negocias dos partes en igualdad de condiciones, no un pais que INVADE a otro.

No, no negocias de igual a igual, segun el caso.
Cuando una empresa pacta un despido con un trabajador negocia y no tiene por que ser de igual a igual.
Nadie habla de negociar una rendicion, bueno, tú sí. Estamos hablando de buscar una salida a esto. Que igual no es lo mas interesante, ojalá esto se enquiste, dure años y nos proporcione horas de foreo indiscriminado. Mirandolo por ese lado...

No hombre. Ahí hablamos de una negociación legal, que proviene además de una relación legal (contrato de trabajo).

Aquí hablamos de un conflicto iniciado por una guerra ilegal en el que un pais más poderoso ha invadido a uno más débil. NO es negociación, es rendición y renuncia de Ucrania a algo que como estado tiene legitimamente en su poder.

Es una capitulación.

Vamos a llamar por su nombre a lo que proponeis. Salvo que entendamos como acuerdo que Rusia se vaya por donde ha venido.

"negociar" es dar partes de tu país a otro país? en serio? a cambio de que no te sigan matando?

rendición coño, rendición.

un tratado de versalles en chiquitito.

Es que esto mismo ya lo dijimos aquí unos cuantos hace unos días, pero nada, erre que erre.

Es que somos unos belicistas que no queremos que termine la guerra.

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que peleaer por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.