La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 11

Ashra escribió:somos unos belicistas que no queremos que termine la guerra.

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Los que van de pacifistas son los que querían premiar a quien inició la guerra .
Y lo dicen sin pudor .Sin avergonzarse de este razonamiento que convierte a los críticos con la invasión en belicistas .

Yo soy tan crítico como tú con la invasion.

A lo mejor son cosas mías, pero creo que es metafísicamente imposible que sea tan crítico con el hecho de la invasión alguien que sostiene:
A. La invasión es injustificable desde cualquier punto de vista.
que
B. Hay que entender los motivos del invasor y la influencia de terceros.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Los que van de pacifistas son los que querían premiar a quien inició la guerra .
Y lo dicen sin pudor .Sin avergonzarse de este razonamiento que convierte a los críticos con la invasión en belicistas .

Yo soy tan crítico como tú con la invasion.

A lo mejor son cosas mías, pero creo que es metafísicamente imposible que sea tan crítico con el hecho de la invasión alguien que sostiene:
A. La invasión es injustificable desde cualquier punto de vista.
que
B. Hay que entender los motivos del invasor y la influencia de terceros.

Cambia lo de entender por tener en cuenta.
Lo de entender resulta presuntuoso.

Eloy escribió:

Ashra escribió:somos unos belicistas que no queremos que termine la guerra.

Cuánta más sangre, muerte y destrucción, mejor.

Zoetrope escribió:

káiser escribió:

Eloy escribió:¿Se sabe algo sobre el montaje de lo de Bucha y otros pueblos periféricos de Kiev? ¿Y sobre la bomba de la estación de Kramatorsk?

Bucha parece bastante claro:

https://twitter.com/Hibai_/status/1513888611770540041

Kramatorsk, hasta dónde yo sé a día de hoy, no hay evidencias concluyentes. La mejor prueba parecía que iban a ser los restos de los misiles. Los rusos dicen que ese tipo de misil solo lo usa el ejército ucraniano. Los ucranianos dicen que también lo utiliza el ejército ruso y ese uso parece que está documentado por otras fuentes.

Lo de Kramatorsk la mayor evidencia, aparte del sentido común en la línea que comenta Eloy, es que los rusos anunciaron primero su éxito destruyendo infraestructuras ferroviarias en esa zona, y cuando vieron una de las consecuencias eliminaron los anuncios, aunque ahí quedó el rastro. Se puede deducir que su intención no era provocar ese daño concreto, pero que ellos estaban lanzando bombas ahí.

Ashra escribió:

Steve Trumbo escribió:

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:yo lo que flipo es que se proponga "negociación" desde aquí y se vea justo lo que se le daría a Rusia.

flipo pero mucho

RENDICIÓN, COÑO. Dejaros de eufemismos. Negociar negocias dos partes en igualdad de condiciones, no un pais que INVADE a otro.

No, no negocias de igual a igual, segun el caso.
Cuando una empresa pacta un despido con un trabajador negocia y no tiene por que ser de igual a igual.
Nadie habla de negociar una rendicion, bueno, tú sí. Estamos hablando de buscar una salida a esto. Que igual no es lo mas interesante, ojalá esto se enquiste, dure años y nos proporcione horas de foreo indiscriminado. Mirandolo por ese lado...

No hombre. Ahí hablamos de una negociación legal, que proviene además de una relación legal (contrato de trabajo).

Aquí hablamos de un conflicto iniciado por una guerra ilegal en el que un pais más poderoso ha invadido a uno más débil. NO es negociación, es rendición y renuncia de Ucrania a algo que como estado tiene legitimamente en su poder.

Es una capitulación.

Vamos a llamar por su nombre a lo que proponeis. Salvo que entendamos como acuerdo que Rusia se vaya por donde ha venido.

"negociar" es dar partes de tu país a otro país? en serio? a cambio de que no te sigan matando?

rendición coño, rendición.

un tratado de versalles en chiquitito.

Es que esto mismo ya lo dijimos aquí unos cuantos hace unos días, pero nada, erre que erre.

Es que somos unos belicistas que no queremos que termine la guerra.

Eloy escribió:

Ashra escribió:somos unos belicistas que no queremos que termine la guerra.

Cuánta más sangre, muerte y destrucción, mejor.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Un poquito de puta propaganda pacifista en tiempos de guerra.

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Los que van de pacifistas son los que querían premiar a quien inició la guerra .
Y lo dicen sin pudor .Sin avergonzarse de este razonamiento que convierte a los críticos con la invasión en belicistas .

Yo soy tan crítico como tú con la invasion.

A lo mejor son cosas mías, pero creo que es metafísicamente imposible que sea tan crítico con el hecho de la invasión alguien que sostiene:
A. La invasión es injustificable desde cualquier punto de vista.
que
B. Hay que entender los motivos del invasor y la influencia de terceros.

Cambia lo de entender por tener en cuenta.
Lo de entender resulta presuntuoso.

 
Me vale igual.
No sé a donde lleva el, tener en cuenta.
¿Es justificable la invasión desde algún punto de vista? ¿Hay atenuantes que deben suavizar su condena?

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

Zoetrope escribió:

No cuela.
Si hay que pelear por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Los que van de pacifistas son los que querían premiar a quien inició la guerra .
Y lo dicen sin pudor .Sin avergonzarse de este razonamiento que convierte a los críticos con la invasión en belicistas .

Yo soy tan crítico como tú con la invasion.

A lo mejor son cosas mías, pero creo que es metafísicamente imposible que sea tan crítico con el hecho de la invasión alguien que sostiene:
A. La invasión es injustificable desde cualquier punto de vista.
que
B. Hay que entender los motivos del invasor y la influencia de terceros.

Cambia lo de entender por tener en cuenta.
Lo de entender resulta presuntuoso.

 
Me vale igual.
No sé a donde lleva el, tener en cuenta.
¿Es justificable la invasión desde algún punto de vista? ¿Hay atenuantes que deben suavizar su condena?

No es justificable, nunca.
Lo de tener en cuenta ayuda a buscar una solucion pues es un elemento para su comienzo.

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

No cuela.
Si hay que peleaer por la etiqueta de pacifista más derecho a ella tendremos los que desde el minuto uno no vimos razón alguna para esta guerra, no quienes visto lo visto, ahora dicen que la guerra es mala, aunque cuando aquello había que contextualizar y no caer en simplismos.

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

Steve Trumbo escribió:Y dale con lo del acuerdo, no os cansais?

Rendición, capitulacion.

Llamad a las cosas por su nombre

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Tampoco me cuela a mi lo de llamarse pacifista y apoyar el envio de armas a vete tu a saber que peloton. O lo de tener un mensaje únicamente belicista que critica el simple diálogo entre las partes. El mantra de no rendicion cuando nadie ha abogado por ella....

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

Steve Trumbo escribió:Y dale con lo del acuerdo, no os cansais?

Rendición, capitulacion.

Llamad a las cosas por su nombre

Intruder escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:


Los que van de pacifistas son los que querían premiar a quien inició la guerra .
Y lo dicen sin pudor .Sin avergonzarse de este razonamiento que convierte a los críticos con la invasión en belicistas .

Yo soy tan crítico como tú con la invasion.

A lo mejor son cosas mías, pero creo que es metafísicamente imposible que sea tan crítico con el hecho de la invasión alguien que sostiene:
A. La invasión es injustificable desde cualquier punto de vista.
que
B. Hay que entender los motivos del invasor y la influencia de terceros.

Cambia lo de entender por tener en cuenta.
Lo de entender resulta presuntuoso.

 
Me vale igual.
No sé a donde lleva el, tener en cuenta.
¿Es justificable la invasión desde algún punto de vista? ¿Hay atenuantes que deben suavizar su condena?

No es justificable, nunca.
Lo de tener en cuenta ayuda a buscar una solucion pues es un elemento para su comienzo.

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:Y dale con lo del acuerdo, no os cansais?

Rendición, capitulacion.

Llamad a las cosas por su nombre

Algun otro no le llega pero a ti te presupongo que sí.

Heaven escribió:Supongo que si ante Hilter se hubiera rendido Europa sin pegar ni medio tiro... ahora hablaríamos todos un fluido alemán y no existiríamos unos cuantos millones de no-arios en este foro...

Steve Trumbo escribió:3) intervención de la otan y tercera guerra mundial.

Ashra escribió:

Steve Trumbo escribió:Y dale con lo del acuerdo, no os cansais?

Rendición, capitulacion.

Llamad a las cosas por su nombre

Belicista!!!!

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

¿Por que abogas, Pantxo?
No me entero. Solo me entero a ratos por lo que no abogas.
Decir que se aboga por el dialogo es como cuando las misses dicen en el concurso que quieren la paz en el mundo. ¿Hay alguien que no quiera el diálogo antes que la guerra?
Bueno a lo mejor sí. Putin prefirió la guerra y algunos encontraron razones que hacían comprensible su elección.
¿Qué quieres que dialoguen ahora? Rendición no, suena feo, ¿entonces qué? Da la impresión que con un solo culo quieres ocupar cuatro sillas.

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

pantxo escribió:Es curioso, bueno, curioso no. Es significativo que los mayores socarronistas en gran parte coincidan en ser los pataletistas del otro topic estrella.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Es curioso, bueno, curioso no. Es significativo que los mayores socarronistas en gran parte coincidan en ser los pataletistas del otro topic estrella.

Está es la segunda gran conclusión que se expone en cuanto a los vasos comunicantes entre ambos hilos. ¿No recuerdas la otra?

pantxo escribió:Y luego esto no va de ideologias. Ya...

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Es curioso, bueno, curioso no. Es significativo que los mayores socarronistas en gran parte coincidan en ser los pataletistas del otro topic estrella.

Está es la segunda gran conclusión que se expone en cuanto a los vasos comunicantes entre ambos hilos. ¿No recuerdas la otra?

Ahora mismo no caigo

pantxo escribió:Y luego esto no va de ideologias. Ya...

Eloy escribió:

Ashra escribió:somos unos belicistas que no queremos que termine la guerra.

Cuánta más sangre, muerte y destrucción, mejor.

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:yo lo que flipo es que se proponga "negociación" desde aquí y se vea justo lo que se le daría a Rusia.

flipo pero mucho

RENDICIÓN, COÑO. Dejaros de eufemismos. Negociar negocias dos partes en igualdad de condiciones, no un pais que INVADE a otro.

No, no negocias de igual a igual, segun el caso.
Cuando una empresa pacta un despido con un trabajador negocia y no tiene por que ser de igual a igual.
Nadie habla de negociar una rendicion, bueno, tú sí. Estamos hablando de buscar una salida a esto. Que igual no es lo mas interesante, ojalá esto se enquiste, dure años y nos proporcione horas de foreo indiscriminado. Mirandolo por ese lado...

o'tuerto escribió:

Eloy escribió:

Ashra escribió:somos unos belicistas que no queremos que termine la guerra.

Cuánta más sangre, muerte y destrucción, mejor.

Putin es PAZ

mugu escribió:

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:yo lo que flipo es que se proponga "negociación" desde aquí y se vea justo lo que se le daría a Rusia.

flipo pero mucho

RENDICIÓN, COÑO. Dejaros de eufemismos. Negociar negocias dos partes en igualdad de condiciones, no un pais que INVADE a otro.

No, no negocias de igual a igual, segun el caso.
Cuando una empresa pacta un despido con un trabajador negocia y no tiene por que ser de igual a igual.
Nadie habla de negociar una rendicion, bueno, tú sí. Estamos hablando de buscar una salida a esto. Que igual no es lo mas interesante, ojalá esto se enquiste, dure años y nos proporcione horas de foreo indiscriminado. Mirandolo por ese lado...

Negociar de igual no quiere decir que ambas partes tengan el mismo poder, sino que ninguna parte utiliza su poder para forzar la decisión del contrario.
Si la empresa que te despide envía a dos matones a tu casa y te ponen una pistola en la cabeza, es posible que para evitar males mayores decidas firmar un finiquito y una indemnización de mierda. Si por el contrario, puedes decidir libremente aceptar o no las condiciones del despido, o llegas a un acuerdo o denunciarás ante magistratura y un juez decidirá.

Tú si hablas de rendición, porque ya han ido los matones a casa del otro, y quieren que firme un finiquito de mierda. Eso es rendirse, no negociar. Lo contrario seria la inmediata retirada y ponerse en manos de un tribunal neutral que delibere las peticiones de unos y otros, siempre que no haya acuerdo previo. Mientras los rusos estén en Ucrania, no existe capacidad de negociar nada, solo de rendirse.

loaded escribió:Espera, que ahora saca el pataletismo y lo liberal quien está abogando por capitular ante una dictadura ultraderechista y paranoica.

káiser escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Es curioso, bueno, curioso no. Es significativo que los mayores socarronistas en gran parte coincidan en ser los pataletistas del otro topic estrella.

Está es la segunda gran conclusión que se expone en cuanto a los vasos comunicantes entre ambos hilos. ¿No recuerdas la otra?

Ahora mismo no caigo

Que los neosolidarios/cagones del otro coincidan con los pacifistas/amíquenomejodanmejorqueserindan de éste.

Intruder escribió:

káiser escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Es curioso, bueno, curioso no. Es significativo que los mayores socarronistas en gran parte coincidan en ser los pataletistas del otro topic estrella.

Está es la segunda gran conclusión que se expone en cuanto a los vasos comunicantes entre ambos hilos. ¿No recuerdas la otra?

Ahora mismo no caigo

Que los neosolidarios/cagones del otro coincidan con los pacifistas/amíquenomejodanmejorqueserindan de éste.

Yo diría que, en cuanto al tratamiento de la información, aquellos que en el otro hilo llamaban tragacionistas a los que opinaban diferente, son los TRAGACIONISTAS en este otro...

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

Abogo porque la única salida no sea la bélica.
Mira por ejemplo Borrell. Le oyes hablar y te puede parecer el secretario de estado de EEUU o el secretario general de la OTAN. Y no, es el jefe de la diplomacia de la UE. Ejerce como tal, obviamente no, es uno de los alcones de la guerra version europea
Otra cosa curiosa, te acuerdas los primeros dias de la invasion? La mayoria de las teles y radios nos ponian el Give me a chance de Lennon a todas horas. Ahora parece que no toca.

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

BlueStarRider escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

pantxo escribió:

efecto diablo escribió:

“Abogo porque la única salida no sea la bélica” .
¿Pero que significa eso en este escenario ? .Pues lo que te dice Trumbo .La rendición de Ucrania .Tan sencillo como eso.

Lo que no entiendo es porque pretendes que creamos que defiendes otra cosa que no sea esa .Y ojo ,que en este caso no creo que implique (como en otros claros ) que estes con Putin .

Que es lo que pretendo defender segun tù?
Lo he dicho mas de una vez, ni soy proruso, ni soy proucraniano. Eso no me impide ver lo que está pasando y ahí coincidimos.
Donde no coicidimos es basicamente en como habria que abordar una solucion. Porque recetas puede haber mas de una, digo yo, y eso no te convierte en alguien en quien desconfiar por oscuras razones. Son razones ideologicas, respetables unas y otras.

Creo que digo explícitamente lo que creo que defiendes .
La rendición de Ucrania .

Lo del diálogo es un eufemismo como se ha comentado ya aquí .Putin solo quiere "dialogar" una vez imponga una derrota sobre parte de Ucrania .

Repito que puedo comprender está postura.
No entiendo lo de culpar a la OTAN o la de otros foreros que directamente están con Rusia.

No, no defiendo una rendicion de Ucrania, ni mucho menos.

Otra cosa es hacerse a la idea de como va a quedar cada actor del conflicto. Ucrania no va a ser la misma que hace 40 dias, es imposible. Rusia tampoco. Ambos van a perder, cada uno a su manera. Sin querer darmelas de experto geopolitico, este conflicto tiene pinta de ir para largo y no se va a perder o ganar algo en un dia o en una batalla, todo irá cambiando.

Defiendo el derecho de Ucrania como pais soberano para gestionar su futuro sin ingerencia. Está siendo invadida, esa es la mayor ingerencia que puede tener. El echo de que pacte un cese de las hostilidades, la paz cada dia parece mas lejana, no es una rendicion, es un paso en su propia existencia, que sí esta siendo peligrosamente cuestionada.

Resumiendo, quiero que pierda algo, no.
Pienso si va a perderlo, ya lo está haciendo y aun hay margen para empeorar.

No tengo claro que más va a perder Ucrania.
¿Unos territorios que ya no tiene en sus manos y que es probable que ya no los tenga? Quien está destrozando estos territorios a misilazos en Rusia, ellos están provocando la ruina que luego tendrán que gestionar.
Ucrania tiene que defender lo que le queda y desde ahí mirar adelante. Como he dicho, concuerdo con la idea de que Ucrania tiene que seguir presionando en esos frentes, aunque los pierda, para defender la Ucrania que le queda.
Desde mi punto de vista veo claro dónde va Ucrania. Rusia les sigue dejando la guerra como único modo de defender sus intereses. Tengo menos claro hacia dónde va Rusia y si no son solo sus intereses los que no hacen otra cosa que empeorar día tras día.

La vida de miles de personas, para empezar. Pero si Ucrania las quiere sacrificar para defender parte de su territorio, adelante. No seremos nosotros los que les llevemos la contraria.

Ahí ya depende de la escala de valores y preferencias vitales de cada uno. Hay gente que lucharía con su vida por su país y otro que haría lo que fuera por mantenerse con vida independientemente de quién le gobierne.

Y creo que ambas opciones son respetables.

Alguien puede garantizar que de otro modo se salvan. No creo que Ucrania deje de hacer estos análisis. Si capitulas porque das el territorio por perdido, ¿quién te asegura, con el precedente inmediato, que no van querer completar lo que dejaron a medias? Entonces que harían, dejarle también ese otro territorio. Alrededor hay más países mirando, y se sienten amenazados, con motivo, Rusia no es un vecino fácil, y no oculta la consideración que tiene a algunos de estos territorios en cuanto países soberanos.

No me parece que la ecuación sea tan sencilla de resolver como decir, hago esto y se acaba, ya no hay más muertos. Por paradójico que sea, creo que a veces una guerra puede evitar otras peores. No es fácil saber cuándo y cómo para acertar. Más difícil creo que es aún admitir la frustración de que la tentación de lograr las cosas por la fuerza siempre está ahí, que no se le puede dar la espalda por triste que sea. Cuando llega no queda otra que aceptarla o enfrentarla. 

Rusia tiene lo que quiere y no mata más. ¿Estamos seguros de eso? Equivocarnos sería tan grave como que además de haber avalado el recurso de la fuerza, Rusia podría seguir matando, quizás de otro modo, quizás en otro lugar. Cuando alguien elige ese método, y con sus precedentes, mi confianza es casi nula.

"A veces una guerra puede evitar otras peores" ...

¿hablamos de esta?

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

Spoiler:

mugu escribió:

terremoto73 escribió:https://www.elsaltodiario.com/rusia/natalia-nikulenkova-movimiento-contra-guerra-rusia-clandestino
interesante la entrevista a esta rusa opositora

desde una posición de izquierdas yo creo que es entendible que no se vea con simpatia a un regimen donde la extrema derecha es tan presente con batallones dentro del Ejercito,en el Donbass han estado combatiendo y lo estan haciendo gente de izquierdas de todo el mundo,del 2014 a 2022 en el otro bando no habia nada parecido,casos como la matanza de Odessa a mucha gente de izquierdas de todo el mundo le impactó

O no te lo has leído o tienes un verdadero problema de comprensión lectora.

RockRotten escribió:Qué lástima que no se le pueda poner avatar a un tópic...

No tengo duda de cuál sería

Spoiler:

pantxo escribió:

loaded escribió:Espera, que ahora saca el pataletismo y lo liberal quien está abogando por capitular ante una dictadura ultraderechista y paranoica.

En tu caso añadele el sabelotodismo.