La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 14

Spasic escribió:

borogis escribió:

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

No solo va un mes tarde es que además es obvio. entonces como el que se beneficia es china ¿la culpa de la invasión es de china que además no la condena? Porque el mismo argumento se utiliza para decir que es que la guerra beneficia a los intereses de USA.

Con respecto a china se contradice también bastante unas veces dice que es el enemigo, otras que es el modelo de expansionismo económica y globalización de ruta de la seda siguiendo el modelo romano de crear calzadas y que esa es la vía (obviando que los romanos también conquistaron militarmente y con un a imposición cultural que es más el modelo USA). Habla de eurasia y que estados unidos debería ser una isla deslizando que la relación preferente de europa debería ser con rusia/asia porque forman un continuum físico geográfico y que USA busca impedir eso pero rompe con eso cuando dice que rusia y ucrania en realidad no son como nosotros. Tampoco lo es china. Entonces culpa a USA de querer partir eurasia y los puede culpar porque son como nosotros y se les puede pedir cuenta. ¿No será que entonces más allá de los intereses americanos europa y USA se alinean porque son democracias liberales?¿no será que si USA no es un isla aunque nos separe el charco atlántico es que es un país puramente anglosajón forjado con emigrantes europeos?

Entra en contradicciones constantes en su discurso. Da un montón de datos pero deslabazados, este hombre es un erudito y sabe muchas cosas pero desde luego que le cuesta hilar unos argumentos alrededor de lo que sabe para defender una tesis porque se contradice así mismo continuamente.

Ninguno de los dos países es culpable puesto que no son ellos los que lanzan la invasión. Pero sí que son los dos únicos países con peso econonómico, nuclear y geoestratégico que podrían pararle los pies a Rusia (o bien antes de la invasión o durante estos tres meses de conflicto).

China calla y si habla es para posicionarse más bien del lado ruso. USA va a tumba abierta contra Rusia por sus propios intereses.

Por diferentes motivos, de momento a ninguno de los dos le interesa acabar esto. Pero creo que podemos tener claro que si China se pusiera firme contra Rusia, esto se acaba.

Toro escribió:

borogis escribió:

Eloy escribió:Conforme voy leyendo artículos y reportajes y escuchando alguna que otra charla desde el inicio de este sarao, cada vez veo más claro que hay poquísimos análisis (por no decir ninguno) que no se decante hacia uno u otro lado. En algunos casos abiertamente, en otros disfrazando el posicionamiento ideológico y las filias y fobias entre un contexto pretendidamente objetivo.

Supongo que es normal, en cualquier tipo de conflicto, tomar parte ni que sea intentando entender a ambas. Por eso me rechina, de forma creciente, la valoración de ciertos postulados como "válidos" frente a la propaganda y la desinformación, cuando en realidad no dejan de ser lo mismo (o muy parecido), disfrazados -eso sí- de una erudición y sapiencia que, como dice boro, resulta incluso más culpable que la propia ignorancia, por cuanto no esgrime mentiras sino que oculta verdades. A sabiendas.  

Y no digo que no haya análisis absolutamente neutrales, pero de momento yo todavía no me he topado con ninguno.

y es que no puede haber análisis neutrales porque no se trata de verdades matemáticas si no de procesos geopolíticos muy complejos y que se analizan desde una óptica concreta que es la de la realidad en la que vives y por eso no se pueden desligar las consideraciones morales. Porque desde una óptica occidental y de una cultura de democracias liberales se va a ver de otra manera porque se valoran otras cosas que inevitablemente introducen un sesgo al asunto. Seguramente un análisis desde una óptica China con los mismo elementos no tenga nada que ver con un análisis occidental o ruso. De ahí vienen muchas crítias a posiciones de chomsky que hace análisis desde una óptica muy USA centrista par bien y para mal y obvia realidades desde el terreno que aportan otras ópticas. Si tú pones en el centro de gravedad de tú análisis siempre a USA porque es lo que más conoces y es donde estás metido la propia gravedad te va a arrastrar a justificar cualquier explicación desde USA para bien si quieres justificarlos y para mal si lo quieres es culparlos.

Venga venga, que ahora os estais poniendo de eruditos vosotros...

Dejadme que os ilumine:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

Intruder escribió:

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Tremendo análisis.

A partir de la comparación de Ucrania con Finlandia y Suecia he dejado de leer....

No comparo Ucrania con Finlandia y Suecia. Comparo la amenaza de llevar la OTAN a las fronteras rusas. Esto es una verdad puramente geográfica así que es matemático. Se van a duplicar las fronteras rusas con la OTAN como entre Finlandia.

Y eso ni es bueno para Rusia, ni para Europa, ni para el planeta porque aumenta el riesgo a futuras tensiones. Ese avion que invade espacio aereo enemigo...

Y esto no es blanqueamiento, Fuck Putin y Fuck NATO.

Si fuese ruso, para mí es muy diferente tener frontera con un pais OTAN Finlandia o con un pais OTAN como Ucrania.

Para empezar Finlandia es una democracia seria y superconsolidada, con independencia de criterio, y nunca permitiría la instalación de bases OTAN cerca de la frontera rusa, salvo amenaza expresa de esa parte.

Ucrania, en cambio, es una democracia débil e incipiente, llena de convulsión en su corta existencia,  fácil sujeto de influencias del exterior, y con conflictos territoriales abiertos con una potencia como Rusia, cabría esperar que buscase una membresía OTAN como forma de resolver esos conflictos.

pantxo escribió:Otra prueba de que se puede hablar sobre el tema sin insultar. Mila esker Borogis.

borogis escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

Intruder escribió:

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Tremendo análisis.

A partir de la comparación de Ucrania con Finlandia y Suecia he dejado de leer....

No comparo Ucrania con Finlandia y Suecia. Comparo la amenaza de llevar la OTAN a las fronteras rusas. Esto es una verdad puramente geográfica así que es matemático. Se van a duplicar las fronteras rusas con la OTAN como entre Finlandia.

Y eso ni es bueno para Rusia, ni para Europa, ni para el planeta porque aumenta el riesgo a futuras tensiones. Ese avion que invade espacio aereo enemigo...

Y esto no es blanqueamiento, Fuck Putin y Fuck NATO.

Si fuese ruso, para mí es muy diferente tener frontera con un pais OTAN Finlandia o con un pais OTAN como Ucrania.

Para empezar Finlandia es una democracia seria y superconsolidada, con independencia de criterio, y nunca permitiría la instalación de bases OTAN cerca de la frontera rusa, salvo amenaza expresa de esa parte.

Ucrania, en cambio, es una democracia débil e incipiente, llena de convulsión en su corta existencia,  fácil sujeto de influencias del exterior, y con conflictos territoriales abiertos con una potencia como Rusia, cabría esperar que buscase una membresía OTAN como forma de resolver esos conflictos.

Precisamente por eso ni se aceptó hasta ahora y era altamente improbable que se aceptase a Ucrania en la OTAN. Porque ya no es que se fuese a oponer Turquía y es que la propia Alemania se opondría por los intereses de dependencia energética con Rusia. Seguramente no serían los únicos. El mareo de Ucrania con la OTAN estaba bastante lejos de materializarse en una realidad. El de Finlandia en cambio está bastante más cerca. Lo único que ha hecho Putin con respecto a su seguridad frente a la OTAN es cagarla pero bien, no solo echando a Finlandia y a Suecia a sus brazos que ni estaban ni se les esperaba, si no dándole una razón de existencia y justificando su necesidad. Nadie estaba pensando en meter más pasta en militarizarse no en la necesidad de la OTAN para la seguridad y blablaba hasta que Putin no ataca.

red_mosquito escribió:¿Es cosa mía o se está moviendo un poco la portería con el tema de los ingresos en la OTAN?

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:Otra prueba de que se puede hablar sobre el tema sin insultar. Mila esker Borogis.

Ya solo falta que se puede hablar sin considerarse más listo o mejor persona por tener un determinado punto de vista.
Poco a poco.

Zoetrope escribió:

borogis escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

Intruder escribió:

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

Tremendo análisis.

A partir de la comparación de Ucrania con Finlandia y Suecia he dejado de leer....

No comparo Ucrania con Finlandia y Suecia. Comparo la amenaza de llevar la OTAN a las fronteras rusas. Esto es una verdad puramente geográfica así que es matemático. Se van a duplicar las fronteras rusas con la OTAN como entre Finlandia.

Y eso ni es bueno para Rusia, ni para Europa, ni para el planeta porque aumenta el riesgo a futuras tensiones. Ese avion que invade espacio aereo enemigo...

Y esto no es blanqueamiento, Fuck Putin y Fuck NATO.

Si fuese ruso, para mí es muy diferente tener frontera con un pais OTAN Finlandia o con un pais OTAN como Ucrania.

Para empezar Finlandia es una democracia seria y superconsolidada, con independencia de criterio, y nunca permitiría la instalación de bases OTAN cerca de la frontera rusa, salvo amenaza expresa de esa parte.

Ucrania, en cambio, es una democracia débil e incipiente, llena de convulsión en su corta existencia,  fácil sujeto de influencias del exterior, y con conflictos territoriales abiertos con una potencia como Rusia, cabría esperar que buscase una membresía OTAN como forma de resolver esos conflictos.

Precisamente por eso ni se aceptó hasta ahora y era altamente improbable que se aceptase a Ucrania en la OTAN. Porque ya no es que se fuese a oponer Turquía y es que la propia Alemania se opondría por los intereses de dependencia energética con Rusia. Seguramente no serían los únicos. El mareo de Ucrania con la OTAN estaba bastante lejos de materializarse en una realidad. El de Finlandia en cambio está bastante más cerca. Lo único que ha hecho Putin con respecto a su seguridad frente a la OTAN es cagarla pero bien, no solo echando a Finlandia y a Suecia a sus brazos que ni estaban ni se les esperaba, si no dándole una razón de existencia y justificando su necesidad. Nadie estaba pensando en meter más pasta en militarizarse no en la necesidad de la OTAN para la seguridad y blablaba hasta que Putin no ataca.

La adhesión de Ucrania a la OTAN o la UE debía ser una posibilidad más que remota, algo que nadie debía ignorar. Es el país más pobre de Europa, no por casualidad, sino por un devenir político horrible donde Rusia ha metido sus fichas para que así sea. Que eso fuera una posibilidad, no una realidad, requería que Ucrania recorriera un largo camino que parece que Zelensky tenía interés en emprender, pero que apenas había dado ningún paso aún.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:

Intruder escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

Intruder escribió:

Josecapo escribió:

Tremendo análisis.

A partir de la comparación de Ucrania con Finlandia y Suecia he dejado de leer....

No comparo Ucrania con Finlandia y Suecia. Comparo la amenaza de llevar la OTAN a las fronteras rusas. Esto es una verdad puramente geográfica así que es matemático. Se van a duplicar las fronteras rusas con la OTAN como entre Finlandia.

Y eso ni es bueno para Rusia, ni para Europa, ni para el planeta porque aumenta el riesgo a futuras tensiones. Ese avion que invade espacio aereo enemigo...

Y esto no es blanqueamiento, Fuck Putin y Fuck NATO.

Si fuese ruso, para mí es muy diferente tener frontera con un pais OTAN Finlandia o con un pais OTAN como Ucrania.

Para empezar Finlandia es una democracia seria y superconsolidada, con independencia de criterio, y nunca permitiría la instalación de bases OTAN cerca de la frontera rusa, salvo amenaza expresa de esa parte.

Ucrania, en cambio, es una democracia débil e incipiente, llena de convulsión en su corta existencia,  fácil sujeto de influencias del exterior, y con conflictos territoriales abiertos con una potencia como Rusia, cabría esperar que buscase una membresía OTAN como forma de resolver esos conflictos.

Precisamente por eso ni se aceptó hasta ahora y era altamente improbable que se aceptase a Ucrania en la OTAN. Porque ya no es que se fuese a oponer Turquía y es que la propia Alemania se opondría por los intereses de dependencia energética con Rusia. Seguramente no serían los únicos. El mareo de Ucrania con la OTAN estaba bastante lejos de materializarse en una realidad. El de Finlandia en cambio está bastante más cerca. Lo único que ha hecho Putin con respecto a su seguridad frente a la OTAN es cagarla pero bien, no solo echando a Finlandia y a Suecia a sus brazos que ni estaban ni se les esperaba, si no dándole una razón de existencia y justificando su necesidad. Nadie estaba pensando en meter más pasta en militarizarse no en la necesidad de la OTAN para la seguridad y blablaba hasta que Putin no ataca.

La adhesión de Ucrania a la OTAN o la UE debía ser una posibilidad más que remota, algo que nadie debía ignorar. Es el país más pobre de Europa, no por casualidad, sino por un devenir político horrible donde Rusia ha metido sus fichas para que así sea. Que eso fuera una posibilidad, no una realidad, requería que Ucrania recorriera un largo camino que parece que Zelensky tenía interés en emprender, pero que apenas había dado ningún paso aún.

Ni la UE lo quiere, ni a la OTAN compensa.
Con Finlandia y Suecia no se tiene tantos reparos. Estaria bien que se hablara clarito porque que sean pobres no cuela del todo. Ya hay paises casi igual de pobres, no ahora obviamente, si no antes de la invasion.

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Quien comulgue con la Rusia de Putin es un demente.

red_mosquito escribió:¿Es cosa mía o se está moviendo un poco la portería con el tema de los ingresos en la OTAN?

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Quien comulgue con la Rusia de Putin es un demente.

Llámalo si quieres comulgar más con la Rusia de Putin que con Occidente, y por supuesto que con EEUU.

Eloy escribió:

red_mosquito escribió:¿Es cosa mía o se está moviendo un poco la portería con el tema de los ingresos en la OTAN?

borogis escribió:

Eloy escribió:

red_mosquito escribió:¿Es cosa mía o se está moviendo un poco la portería con el tema de los ingresos en la OTAN?

A Putin le importa poco, si no la mete es porque no quiere

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Quien comulgue con la Rusia de Putin es un demente.

Llámalo si quieres comulgar más con la Rusia de Putin que con Occidente, y por supuesto que con EEUU.

No es cuestion de s quien quieres mas, a mama o a papa. Comulgas tú con los postulados de la OTAN?

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Quien comulgue con la Rusia de Putin es un demente.

Llámalo si quieres comulgar más con la Rusia de Putin que con Occidente, y por supuesto que con EEUU.

No es cuestion de s quien quieres mas, a mama o a papa. Comulgas tú con los postulados de la OTAN?

A veces no te entiendo Pantxo, a veces eres tú el que reduces a los demás a ser de mamá o de papá, y si no son de uno es porque son de otro, o porque lo quieren ocultar por vergüenza. Y luego al rato vienes con que no se trata de ser de uno o de otro.
Lo de la OTAN ya lo he explicado en tochos equiparables a los de Boro, comulgo con algunas cosas, con otras no, en algunas comulgo en parte en otras en nada. Como con todo. No obstante su papel en todo esto me parece el de una excusa. Aunque las circunstancias propiciadas por Putin han llevado a que adquiera más al solicitar dos países unirse a ella.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Quien comulgue con la Rusia de Putin es un demente.

Llámalo si quieres comulgar más con la Rusia de Putin que con Occidente, y por supuesto que con EEUU.

No es cuestion de s quien quieres mas, a mama o a papa. Comulgas tú con los postulados de la OTAN?

A veces no te entiendo Pantxo, a veces eres tú el que reduces a los demás a ser de mamá o de papá, y si no son de uno es porque son de otro, o porque lo quieren ocultar por vergüenza. Y luego al rato vienes con que no se trata de ser de uno o de otro.
Lo de la OTAN ya lo he explicado en tochos equiparables a los de Boro, comulgo con algunas cosas, con otras no, en algunas comulgo en parte en otras en nada. Como con todo. No obstante su papel en todo esto me parece el de una excusa. Aunque las circunstancias propiciadas por Putin han llevado a que adquiera más al solicitar dos países unirse a ella.

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Quien comulgue con la Rusia de Putin es un demente.

Llámalo si quieres comulgar más con la Rusia de Putin que con Occidente, y por supuesto que con EEUU.

No es cuestion de s quien quieres mas, a mama o a papa. Comulgas tú con los postulados de la OTAN?

A veces no te entiendo Pantxo, a veces eres tú el que reduces a los demás a ser de mamá o de papá, y si no son de uno es porque son de otro, o porque lo quieren ocultar por vergüenza. Y luego al rato vienes con que no se trata de ser de uno o de otro.
Lo de la OTAN ya lo he explicado en tochos equiparables a los de Boro, comulgo con algunas cosas, con otras no, en algunas comulgo en parte en otras en nada. Como con todo. No obstante su papel en todo esto me parece el de una excusa. Aunque las circunstancias propiciadas por Putin han llevado a que adquiera más al solicitar dos países unirse a ella.

En la deriva tochista que lleva invadiendo el foro un tiempo me declaro igual de responsable y culpable que tú sin duda... cuando las culpas son repartidas se dice y no pasa nada. Y son de quien son y las asumimos.
No vamos con paños calientes ni excusas en plan "es que terre me empuja tochear..."

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Quien comulgue con la Rusia de Putin es un demente.

Llámalo si quieres comulgar más con la Rusia de Putin que con Occidente, y por supuesto que con EEUU.

No es cuestion de s quien quieres mas, a mama o a papa. Comulgas tú con los postulados de la OTAN?

A veces no te entiendo Pantxo, a veces eres tú el que reduces a los demás a ser de mamá o de papá, y si no son de uno es porque son de otro, o porque lo quieren ocultar por vergüenza. Y luego al rato vienes con que no se trata de ser de uno o de otro.
Lo de la OTAN ya lo he explicado en tochos equiparables a los de Boro, comulgo con algunas cosas, con otras no, en algunas comulgo en parte en otras en nada. Como con todo. No obstante su papel en todo esto me parece el de una excusa. Aunque las circunstancias propiciadas por Putin han llevado a que adquiera más al solicitar dos países unirse a ella.

Correcto. No es cuestion de tifar.

Yo voy con Ucrania. A pues no, yo con Rusia...
Oye, que este es mas hijoputa que el otro, de acuerdo. Pero acuerdate que cuando el abuelo este se folló a la cabra del vecino. Pero es que la cabra iba provocando...

Y en eso parece estar medio mundo sin priorizar lo importante. Parar la guerra.

Me entiendes mejor?

Um asunto tan complejo no puedo reducirse entre una dicotomia de blanco o negro.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Quien comulgue con la Rusia de Putin es un demente.

Llámalo si quieres comulgar más con la Rusia de Putin que con Occidente, y por supuesto que con EEUU.

No es cuestion de s quien quieres mas, a mama o a papa. Comulgas tú con los postulados de la OTAN?

A veces no te entiendo Pantxo, a veces eres tú el que reduces a los demás a ser de mamá o de papá, y si no son de uno es porque son de otro, o porque lo quieren ocultar por vergüenza. Y luego al rato vienes con que no se trata de ser de uno o de otro.
Lo de la OTAN ya lo he explicado en tochos equiparables a los de Boro, comulgo con algunas cosas, con otras no, en algunas comulgo en parte en otras en nada. Como con todo. No obstante su papel en todo esto me parece el de una excusa. Aunque las circunstancias propiciadas por Putin han llevado a que adquiera más al solicitar dos países unirse a ella.

Correcto. No es cuestion de tifar.

Yo voy con Ucrania. A pues no, yo con Rusia...
Oye, que este es mas hijoputa que el otro, de acuerdo. Pero acuerdate que cuando el abuelo este se folló a la cabra del vecino. Pero es que la cabra iba provocando...

Y en eso parece estar medio mundo sin priorizar lo importante. Parar la guerra.

Me entiendes mejor?

Um asunto tan complejo no puedo reducirse entre una dicotomia de blanco o negro.

Yo voy con Ucrania en este conflicto, no con Ucrania en sí que ignoro lo que es o deja de ser, pero su posición me resulta más legítima, de hecho la postura rusa me resulta ilegítima e injusticable. Por supuesto estoy a favor de la paz, y eso es lo que me aleja ya del todo de Rusia, que provocó esta guerra y no parece tener intención de detenerla hasta lograr sus objetivos.

borogis escribió:

Precisamente por eso ni se aceptó hasta ahora y era altamente improbable que se aceptase a Ucrania en la OTAN. Porque ya no es que se fuese a oponer Turquía y es que la propia Alemania se opondría por los intereses de dependencia energética con Rusia. Seguramente no serían los únicos. El mareo de Ucrania con la OTAN estaba bastante lejos de materializarse en una realidad. El de Finlandia en cambio está bastante más cerca. Lo único que ha hecho Putin con respecto a su seguridad frente a la OTAN es cagarla pero bien, no solo echando a Finlandia y a Suecia a sus brazos que ni estaban ni se les esperaba, si no dándole una razón de existencia y justificando su necesidad. Nadie estaba pensando en meter más pasta en militarizarse no en la necesidad de la OTAN para la seguridad y blablaba hasta que Putin no ataca.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Quien comulgue con la Rusia de Putin es un demente.

Llámalo si quieres comulgar más con la Rusia de Putin que con Occidente, y por supuesto que con EEUU.

No es cuestion de s quien quieres mas, a mama o a papa. Comulgas tú con los postulados de la OTAN?

A veces no te entiendo Pantxo, a veces eres tú el que reduces a los demás a ser de mamá o de papá, y si no son de uno es porque son de otro, o porque lo quieren ocultar por vergüenza. Y luego al rato vienes con que no se trata de ser de uno o de otro.
Lo de la OTAN ya lo he explicado en tochos equiparables a los de Boro, comulgo con algunas cosas, con otras no, en algunas comulgo en parte en otras en nada. Como con todo. No obstante su papel en todo esto me parece el de una excusa. Aunque las circunstancias propiciadas por Putin han llevado a que adquiera más al solicitar dos países unirse a ella.

Correcto. No es cuestion de tifar.

Yo voy con Ucrania. A pues no, yo con Rusia...
Oye, que este es mas hijoputa que el otro, de acuerdo. Pero acuerdate que cuando el abuelo este se folló a la cabra del vecino. Pero es que la cabra iba provocando...

Y en eso parece estar medio mundo sin priorizar lo importante. Parar la guerra.

Me entiendes mejor?

Um asunto tan complejo no puedo reducirse entre una dicotomia de blanco o negro.

Yo voy con Ucrania en este conflicto, no con Ucrania en sí que ignoro lo que es o deja de ser, pero su posición me resulta más legítima, de hecho la postura rusa me resulta ilegítima e injusticable. Por supuesto estoy a favor de la paz, y eso es lo que me aleja ya del todo de Rusia, que provocó esta guerra y no parece tener intención de detenerla hasta lograr sus objetivos.

Te entiendo y es logico lo que dices. Esto dista mucho de ciertos comportamientos que yo no comparto, alegrarse y vitorear que hayan reventado X columnas de tanques. El dia que comparé esta actitud con un Madrid-Barsa alguno se reia.

Pier escribió:

borogis escribió:

Precisamente por eso ni se aceptó hasta ahora y era altamente improbable que se aceptase a Ucrania en la OTAN. Porque ya no es que se fuese a oponer Turquía y es que la propia Alemania se opondría por los intereses de dependencia energética con Rusia. Seguramente no serían los únicos. El mareo de Ucrania con la OTAN estaba bastante lejos de materializarse en una realidad. El de Finlandia en cambio está bastante más cerca. Lo único que ha hecho Putin con respecto a su seguridad frente a la OTAN es cagarla pero bien, no solo echando a Finlandia y a Suecia a sus brazos que ni estaban ni se les esperaba, si no dándole una razón de existencia y justificando su necesidad. Nadie estaba pensando en meter más pasta en militarizarse no en la necesidad de la OTAN para la seguridad y blablaba hasta que Putin no ataca.

Erdogan en el 2021 ya se declaro a favor de iniciar el proceso de inclusión de Ucrania en la OTAN.

La modificación de la constitución ucraniana consagrando la aspiración de entrar en la OTAN fue pocos meses antes de entrar Zelensky en el cargo. Su gobierno declara que será un objetivo prioritario entrar en la OTAN y la UE. En el 2021 la OTAN confirma que será miembro y le ofrecerán el plan de ruta, y a continuación hacen ejercicios militares conjuntos en la propia Ucrania. Los ucranianos esperaban que para la reunión de la OTAN en junio de este año en Madrid les dieran los detalles concretos del plan de adhesión. En medio de todo eso estaban las conversaciones que se fueron dando entre Rusia y el entorno OTAN, reuníon del consejo de seguridad de la ONU incluido, donde Rusia seguía pidiendo frenar ese proceso y la OTAN se negaba.


Eso es lo que ha pasado en los últimos tiempos. En mi opinión se ha jugado a tensar la cuerda estando en cada extremo mentalidades que han decidido no dar un paso atrás y que quieren lograr sus objetivos sin importar los costes. En ese contexto los que mas salen perdiendo son Ucrania de forma directa y europa.

borogis escribió:

Pier escribió:

borogis escribió:

Precisamente por eso ni se aceptó hasta ahora y era altamente improbable que se aceptase a Ucrania en la OTAN. Porque ya no es que se fuese a oponer Turquía y es que la propia Alemania se opondría por los intereses de dependencia energética con Rusia. Seguramente no serían los únicos. El mareo de Ucrania con la OTAN estaba bastante lejos de materializarse en una realidad. El de Finlandia en cambio está bastante más cerca. Lo único que ha hecho Putin con respecto a su seguridad frente a la OTAN es cagarla pero bien, no solo echando a Finlandia y a Suecia a sus brazos que ni estaban ni se les esperaba, si no dándole una razón de existencia y justificando su necesidad. Nadie estaba pensando en meter más pasta en militarizarse no en la necesidad de la OTAN para la seguridad y blablaba hasta que Putin no ataca.

Erdogan en el 2021 ya se declaro a favor de iniciar el proceso de inclusión de Ucrania en la OTAN.

La modificación de la constitución ucraniana consagrando la aspiración de entrar en la OTAN fue pocos meses antes de entrar Zelensky en el cargo. Su gobierno declara que será un objetivo prioritario entrar en la OTAN y la UE. En el 2021 la OTAN confirma que será miembro y le ofrecerán el plan de ruta, y a continuación hacen ejercicios militares conjuntos en la propia Ucrania. Los ucranianos esperaban que para la reunión de la OTAN en junio de este año en Madrid les dieran los detalles concretos del plan de adhesión. En medio de todo eso estaban las conversaciones que se fueron dando entre Rusia y el entorno OTAN, reuníon del consejo de seguridad de la ONU incluido, donde Rusia seguía pidiendo frenar ese proceso y la OTAN se negaba.


Eso es lo que ha pasado en los últimos tiempos. En mi opinión se ha jugado a tensar la cuerda estando en cada extremo mentalidades que han decidido no dar un paso atrás y que quieren lograr sus objetivos sin importar los costes. En ese contexto los que mas salen perdiendo son Ucrania de forma directa y europa.

A turquía la menciono porque se opone a lo de Finlandia no porque la clave fuese o dejase de ser turquía. Los acercamientos progresivos y marcos de colaboración entre Ucrania y OTAN y viceversa llevan en marcha desde los 90 cuando Ucrania obtuvo la independencia, siempre buscando avances para integrarla excepto con Yanukovich que tampoco supuso retrocesos en la colaboración. Antes de este en 2008 se opusieron Francia y Alemania.  La OTAN lleva confirmando que Ucrania (y Georgia) serán miembros (algún día...) al menos desde los 2000. Eso no garantiza que vaya a serlo a corto plazo.

El plan de ruta es un paso y muy importante para el ingreso, pero no es pequeño para que Ucrania tal y como estaba lo pudiera llegar a cumplir a corto plazo. Seguramente la hoja de ruta de Finlandia sí que esté prácticamente cumplida y con el sí de todos pueda entrar de un día para otro. En cuanto a condiciones para Ucrania no parece que las cumplan en muchos de los planos exigibles por la OTAN para empezar y sobre todo por el propio conflicto del Donbas y la ocupación de Crimea por parte de Rusia. Entrar en la OTAN en esas condiciones obligaría prácticamente a la OTAN a entrar en guerra directa con Rusia. Las condiciones a cumplir en ese plan de ruta no las sabemos ni tú ni yo ni las sabremos porque ya no está sobre la mesa, pero más allá de temas económicos y de otra índole, tampoco sería raro pensar que podía ser una oportunidad para pacificar definitivamente el donbas y forzar el cumplimiento de los acuerdos de Minsk y conceder el estatus de autonomía a las repúblicas del Donbas, cosa que habría que ver si realmente las repúblicas separatistas y Rusia estaban dispuestas y buscarían la independencia total. Seguiría siendo un problema el tema de la ocupación de Crimea, lo mismo igual lo entregaban a Rusia o no. Pero cualquier plan de ruta no parecía fácil ni a corto plazo por más que el mantra de que Ucrania será miembro de la OTAN se repita como desde hace 30 años por fuentes de la OTAN. Todo esto es política ficción porque sobre esos castillos en el aire ha fundamentado Putin los hechos consumados de su invasión. Es pura especulación pero pacificar el donbas y hacer cumplir los acuerdos Minsk a mí me parece que era más viable por la vía de la entrada OTAN mientras que la invasión de Rusia no ha hecho más que volver a agravar el conflicto para muchos años. Pero es una opinión y pura especulación.

En cuanto a Zelensky, se encuentra con la patata caliente en la constitución que le deja Poroschenko, a pesar de ser voluntad explícita de todos los que pasaron por el cargo excepto de Yanukovich, la papeleta que tiene Zelensky es que puede tirar hacia delante como hicieron todos o renunciar y cambiar la constitución nada más entrar en el cargo, lo cual supone de facto una entrega de la soberanía a Rusia bajo amenaza. Si tragas con eso lo siguiente es que la cambies para los límites territoriales, reconocer Crimea como rusa o la independencia total de las repúblicas del Donbas o lo que sea que se le ponga en los cojones a Rusia. Es decir en plegarse a ser un satélite de rusia y renunciar también a la UE donde por otros muchos condicionantes lo tenía más jodido aún de entrar que la OTAN. Porque me da a mí que acordar con militares es más fácil si les interesa que con tecnócrates económicos y banqueros. Que aún dorándole la píldora a Zelensky con que si son hermanos europeos ya Francia dice que bueno igual un estatus de socio especial pero lo de ser socio efectivo de la UE con todas las de la ley ya tal.

La cuerda estaría más o menos tensa pero el que deshace el nudo gordiano con la espada es Putin, porque cuerda había para rato. Que desde los primeros días de la guerra Zelensky manifestase que estaba dispuesto al status de neutralidad no ha servido para parar la guerra. Tanto amenazar a Finlandia que ojo con la OTAN y ahora que está cerca, que bueno, no es para tanto. Moviendo la portería como dice mosquito. Las demandas de Putin y el ataque relámpago que intentó para tomar Kiev se parecen más a la voluntad imperialista y la negación de Ucrania como entidad soberana al amrgen de Rusia que un tema de OTAN y protección de sus fronteras o proteger al Donbas de los nazis ucranianos.

Los que más pierden con esto son los ucranianos, sin duda que son los que sufren la guerra en su carne. En europa veremos como se aguanta el golpe económico y de suministro. África paga siempre. Las consecuencias para Rusia están por ver pero no parece que le vaya a salir barato dejar de tensar la cuerda y directamente cortarla.

Que yo soy antiOTAN y antibelicista pero esos árboles no me impiden ver el bosque de quien rompe la baraja es Putin.

Pier escribió:

borogis escribió:

Pier escribió:

borogis escribió:

Precisamente por eso ni se aceptó hasta ahora y era altamente improbable que se aceptase a Ucrania en la OTAN. Porque ya no es que se fuese a oponer Turquía y es que la propia Alemania se opondría por los intereses de dependencia energética con Rusia. Seguramente no serían los únicos. El mareo de Ucrania con la OTAN estaba bastante lejos de materializarse en una realidad. El de Finlandia en cambio está bastante más cerca. Lo único que ha hecho Putin con respecto a su seguridad frente a la OTAN es cagarla pero bien, no solo echando a Finlandia y a Suecia a sus brazos que ni estaban ni se les esperaba, si no dándole una razón de existencia y justificando su necesidad. Nadie estaba pensando en meter más pasta en militarizarse no en la necesidad de la OTAN para la seguridad y blablaba hasta que Putin no ataca.

Erdogan en el 2021 ya se declaro a favor de iniciar el proceso de inclusión de Ucrania en la OTAN.

La modificación de la constitución ucraniana consagrando la aspiración de entrar en la OTAN fue pocos meses antes de entrar Zelensky en el cargo. Su gobierno declara que será un objetivo prioritario entrar en la OTAN y la UE. En el 2021 la OTAN confirma que será miembro y le ofrecerán el plan de ruta, y a continuación hacen ejercicios militares conjuntos en la propia Ucrania. Los ucranianos esperaban que para la reunión de la OTAN en junio de este año en Madrid les dieran los detalles concretos del plan de adhesión. En medio de todo eso estaban las conversaciones que se fueron dando entre Rusia y el entorno OTAN, reuníon del consejo de seguridad de la ONU incluido, donde Rusia seguía pidiendo frenar ese proceso y la OTAN se negaba.


Eso es lo que ha pasado en los últimos tiempos. En mi opinión se ha jugado a tensar la cuerda estando en cada extremo mentalidades que han decidido no dar un paso atrás y que quieren lograr sus objetivos sin importar los costes. En ese contexto los que mas salen perdiendo son Ucrania de forma directa y europa.

A turquía la menciono porque se opone a lo de Finlandia no porque la clave fuese o dejase de ser turquía. Los acercamientos progresivos y marcos de colaboración entre Ucrania y OTAN y viceversa llevan en marcha desde los 90 cuando Ucrania obtuvo la independencia, siempre buscando avances para integrarla excepto con Yanukovich que tampoco supuso retrocesos en la colaboración. Antes de este en 2008 se opusieron Francia y Alemania.  La OTAN lleva confirmando que Ucrania (y Georgia) serán miembros (algún día...) al menos desde los 2000. Eso no garantiza que vaya a serlo a corto plazo.

El plan de ruta es un paso y muy importante para el ingreso, pero no es pequeño para que Ucrania tal y como estaba lo pudiera llegar a cumplir a corto plazo. Seguramente la hoja de ruta de Finlandia sí que esté prácticamente cumplida y con el sí de todos pueda entrar de un día para otro. En cuanto a condiciones para Ucrania no parece que las cumplan en muchos de los planos exigibles por la OTAN para empezar y sobre todo por el propio conflicto del Donbas y la ocupación de Crimea por parte de Rusia. Entrar en la OTAN en esas condiciones obligaría prácticamente a la OTAN a entrar en guerra directa con Rusia. Las condiciones a cumplir en ese plan de ruta no las sabemos ni tú ni yo ni las sabremos porque ya no está sobre la mesa, pero más allá de temas económicos y de otra índole, tampoco sería raro pensar que podía ser una oportunidad para pacificar definitivamente el donbas y forzar el cumplimiento de los acuerdos de Minsk y conceder el estatus de autonomía a las repúblicas del Donbas, cosa que habría que ver si realmente las repúblicas separatistas y Rusia estaban dispuestas y buscarían la independencia total. Seguiría siendo un problema el tema de la ocupación de Crimea, lo mismo igual lo entregaban a Rusia o no. Pero cualquier plan de ruta no parecía fácil ni a corto plazo por más que el mantra de que Ucrania será miembro de la OTAN se repita como desde hace 30 años por fuentes de la OTAN. Todo esto es política ficción porque sobre esos castillos en el aire ha fundamentado Putin los hechos consumados de su invasión. Es pura especulación pero pacificar el donbas y hacer cumplir los acuerdos Minsk a mí me parece que era más viable por la vía de la entrada OTAN mientras que la invasión de Rusia no ha hecho más que volver a agravar el conflicto para muchos años. Pero es una opinión y pura especulación.

En cuanto a Zelensky, se encuentra con la patata caliente en la constitución que le deja Poroschenko, a pesar de ser voluntad explícita de todos los que pasaron por el cargo excepto de Yanukovich, la papeleta que tiene Zelensky es que puede tirar hacia delante como hicieron todos o renunciar y cambiar la constitución nada más entrar en el cargo, lo cual supone de facto una entrega de la soberanía a Rusia bajo amenaza. Si tragas con eso lo siguiente es que la cambies para los límites territoriales, reconocer Crimea como rusa o la independencia total de las repúblicas del Donbas o lo que sea que se le ponga en los cojones a Rusia. Es decir en plegarse a ser un satélite de rusia y renunciar también a la UE donde por otros muchos condicionantes lo tenía más jodido aún de entrar que la OTAN. Porque me da a mí que acordar con militares es más fácil si les interesa que con tecnócrates económicos y banqueros. Que aún dorándole la píldora a Zelensky con que si son hermanos europeos ya Francia dice que bueno igual un estatus de socio especial pero lo de ser socio efectivo de la UE con todas las de la ley ya tal.

La cuerda estaría más o menos tensa pero el que deshace el nudo gordiano con la espada es Putin, porque cuerda había para rato. Que desde los primeros días de la guerra Zelensky manifestase que estaba dispuesto al status de neutralidad no ha servido para parar la guerra. Tanto amenazar a Finlandia que ojo con la OTAN y ahora que está cerca, que bueno, no es para tanto. Moviendo la portería como dice mosquito. Las demandas de Putin y el ataque relámpago que intentó para tomar Kiev se parecen más a la voluntad imperialista y la negación de Ucrania como entidad soberana al amrgen de Rusia que un tema de OTAN y protección de sus fronteras o proteger al Donbas de los nazis ucranianos.

Los que más pierden con esto son los ucranianos, sin duda que son los que sufren la guerra en su carne. En europa veremos como se aguanta el golpe económico y de suministro. África paga siempre. Las consecuencias para Rusia están por ver pero no parece que le vaya a salir barato dejar de tensar la cuerda y directamente cortarla.

Que yo soy antiOTAN y antibelicista pero esos árboles no me impiden ver el bosque de quien rompe la baraja es Putin.

En mi opinión la mayor dificultad de que Ucrania entrase en la OTAN es que la OTAN prefiere una proxy war con desgaste de Rusia que confrontar directamente que es a lo que obligaria si hubiera entrado. Es por eso que Zelensky no ha tenido problemas en decir que aceptaba lo de no ser parte de la OTAN, referendum mediante, quitándolo de la constitución pero que quería compromiso por parte de varias naciones si en el futuro hubiera una nueva invasión. Las potencias se han hecho las orejas en torno a eso.

Que la responsabilidad de entrar en Ucrania es de Putin y lo del genocidio o prorteger a los rusos del dombas una excusa fundamentalmente de cara a venderlo en su pais como una nueva guerra patriotica me parece claro al igual que el motivo ultimo es recuperar la influencia y poder de la gran Rusia que ellos consideran como merecedora de ser una gran actor mundial y tal y pascual. Pero eso no quita para que sabiendo eso se haya jugado a tensar la cuerda, que no es que lo diga yo, que es algo que han dicho a lo largo de los tiempos los Kissinger o los kennan, etc. vamos diplomaticos y dirigentes USA de máximo nivel muy lejos de ser pro-rusos.

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

Toro escribió:

Spasic escribió:

borogis escribió:

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

No solo va un mes tarde es que además es obvio. entonces como el que se beneficia es china ¿la culpa de la invasión es de china que además no la condena? Porque el mismo argumento se utiliza para decir que es que la guerra beneficia a los intereses de USA.

Con respecto a china se contradice también bastante unas veces dice que es el enemigo, otras que es el modelo de expansionismo económica y globalización de ruta de la seda siguiendo el modelo romano de crear calzadas y que esa es la vía (obviando que los romanos también conquistaron militarmente y con un a imposición cultural que es más el modelo USA). Habla de eurasia y que estados unidos debería ser una isla deslizando que la relación preferente de europa debería ser con rusia/asia porque forman un continuum físico geográfico y que USA busca impedir eso pero rompe con eso cuando dice que rusia y ucrania en realidad no son como nosotros. Tampoco lo es china. Entonces culpa a USA de querer partir eurasia y los puede culpar porque son como nosotros y se les puede pedir cuenta. ¿No será que entonces más allá de los intereses americanos europa y USA se alinean porque son democracias liberales?¿no será que si USA no es un isla aunque nos separe el charco atlántico es que es un país puramente anglosajón forjado con emigrantes europeos?

Entra en contradicciones constantes en su discurso. Da un montón de datos pero deslabazados, este hombre es un erudito y sabe muchas cosas pero desde luego que le cuesta hilar unos argumentos alrededor de lo que sabe para defender una tesis porque se contradice así mismo continuamente.

Ninguno de los dos países es culpable puesto que no son ellos los que lanzan la invasión. Pero sí que son los dos únicos países con peso econonómico, nuclear y geoestratégico que podrían pararle los pies a Rusia (o bien antes de la invasión o durante estos tres meses de conflicto).

China calla y si habla es para posicionarse más bien del lado ruso. USA va a tumba abierta contra Rusia por sus propios intereses.

Por diferentes motivos, de momento a ninguno de los dos le interesa acabar esto. Pero creo que podemos tener claro que si China se pusiera firme contra Rusia, esto se acaba.

Yo es que desde el principio, el tema del posicionamiento pro-ucraniano de los paises que lo han adoptado, o el pro-ruso en su caso, por un tema altruista no me lo trago. Así como los intentos o no de parar los pies a nadie.

Si hay países alimentando la guerra, o gastando un montón de pasta en armas que donan gratuitamente es por sus intereses, no hay más. No es por su valoración moral del conflicto, por ayudar al débil o por motivos humanitarios. Ahí estoy de acuerdo con el ponente, ahí no hay moral, solo hay interés.

Incluso económico, a mi me parece que parte de lo que estamos viendo es al sistema actual y su vertiente capitalista defenderse de una amenaza, entre otras cosas, de crisis energética y económica.

Devon Miles escribió:

Toro escribió:

Spasic escribió:

borogis escribió:

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

No solo va un mes tarde es que además es obvio. entonces como el que se beneficia es china ¿la culpa de la invasión es de china que además no la condena? Porque el mismo argumento se utiliza para decir que es que la guerra beneficia a los intereses de USA.

Con respecto a china se contradice también bastante unas veces dice que es el enemigo, otras que es el modelo de expansionismo económica y globalización de ruta de la seda siguiendo el modelo romano de crear calzadas y que esa es la vía (obviando que los romanos también conquistaron militarmente y con un a imposición cultural que es más el modelo USA). Habla de eurasia y que estados unidos debería ser una isla deslizando que la relación preferente de europa debería ser con rusia/asia porque forman un continuum físico geográfico y que USA busca impedir eso pero rompe con eso cuando dice que rusia y ucrania en realidad no son como nosotros. Tampoco lo es china. Entonces culpa a USA de querer partir eurasia y los puede culpar porque son como nosotros y se les puede pedir cuenta. ¿No será que entonces más allá de los intereses americanos europa y USA se alinean porque son democracias liberales?¿no será que si USA no es un isla aunque nos separe el charco atlántico es que es un país puramente anglosajón forjado con emigrantes europeos?

Entra en contradicciones constantes en su discurso. Da un montón de datos pero deslabazados, este hombre es un erudito y sabe muchas cosas pero desde luego que le cuesta hilar unos argumentos alrededor de lo que sabe para defender una tesis porque se contradice así mismo continuamente.

Ninguno de los dos países es culpable puesto que no son ellos los que lanzan la invasión. Pero sí que son los dos únicos países con peso econonómico, nuclear y geoestratégico que podrían pararle los pies a Rusia (o bien antes de la invasión o durante estos tres meses de conflicto).

China calla y si habla es para posicionarse más bien del lado ruso. USA va a tumba abierta contra Rusia por sus propios intereses.

Por diferentes motivos, de momento a ninguno de los dos le interesa acabar esto. Pero creo que podemos tener claro que si China se pusiera firme contra Rusia, esto se acaba.

Yo es que desde el principio, el tema del posicionamiento pro-ucraniano de los paises que lo han adoptado, o el pro-ruso en su caso, por un tema altruista no me lo trago. Así como los intentos o no de parar los pies a nadie.

Si hay países alimentando la guerra, o gastando un montón de pasta en armas que donan gratuitamente es por sus intereses, no hay más. No es por su valoración moral del conflicto, por ayudar al débil o por motivos humanitarios. Ahí estoy de acuerdo con el ponente, ahí no hay moral, solo hay interés.

Incluso económico, a mi me parece que parte de lo que estamos viendo es al sistema actual y su vertiente capitalista defenderse de una amenaza, entre otras cosas, de crisis energética y económica.

100% deacuerdo, Torete. Luego ya, en base a eso, nos puede parecer fatal muchas cosas, evidentemente, y cada uno adoptar posiciones/soluciones diferentes a lo que hay. No creo que a nadie le guste la situación. Ucrania es la que sale peor parada y la víctima de esto, eso también creo que todo el mundo lo ve.

Devon Miles escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

A mí me parece una posición coherente una con otra, de liberal-conservador

Es respetable como cualquier otra. De rara tiene poco 

Toro escribió:

Spasic escribió:

borogis escribió:

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

No solo va un mes tarde es que además es obvio. entonces como el que se beneficia es china ¿la culpa de la invasión es de china que además no la condena? Porque el mismo argumento se utiliza para decir que es que la guerra beneficia a los intereses de USA.

Con respecto a china se contradice también bastante unas veces dice que es el enemigo, otras que es el modelo de expansionismo económica y globalización de ruta de la seda siguiendo el modelo romano de crear calzadas y que esa es la vía (obviando que los romanos también conquistaron militarmente y con un a imposición cultural que es más el modelo USA). Habla de eurasia y que estados unidos debería ser una isla deslizando que la relación preferente de europa debería ser con rusia/asia porque forman un continuum físico geográfico y que USA busca impedir eso pero rompe con eso cuando dice que rusia y ucrania en realidad no son como nosotros. Tampoco lo es china. Entonces culpa a USA de querer partir eurasia y los puede culpar porque son como nosotros y se les puede pedir cuenta. ¿No será que entonces más allá de los intereses americanos europa y USA se alinean porque son democracias liberales?¿no será que si USA no es un isla aunque nos separe el charco atlántico es que es un país puramente anglosajón forjado con emigrantes europeos?

Entra en contradicciones constantes en su discurso. Da un montón de datos pero deslabazados, este hombre es un erudito y sabe muchas cosas pero desde luego que le cuesta hilar unos argumentos alrededor de lo que sabe para defender una tesis porque se contradice así mismo continuamente.

Ninguno de los dos países es culpable puesto que no son ellos los que lanzan la invasión. Pero sí que son los dos únicos países con peso econonómico, nuclear y geoestratégico que podrían pararle los pies a Rusia (o bien antes de la invasión o durante estos tres meses de conflicto).

China calla y si habla es para posicionarse más bien del lado ruso. USA va a tumba abierta contra Rusia por sus propios intereses.

Por diferentes motivos, de momento a ninguno de los dos le interesa acabar esto. Pero creo que podemos tener claro que si China se pusiera firme contra Rusia, esto se acaba.

Yo es que desde el principio, el tema del posicionamiento pro-ucraniano de los paises que lo han adoptado, o el pro-ruso en su caso, por un tema altruista no me lo trago. Así como los intentos o no de parar los pies a nadie.

Si hay países alimentando la guerra, o gastando un montón de pasta en armas que donan gratuitamente es por sus intereses, no hay más. No es por su valoración moral del conflicto, por ayudar al débil o por motivos humanitarios. Ahí estoy de acuerdo con el ponente, ahí no hay moral, solo hay interés.

Incluso económico, a mi me parece que parte de lo que estamos viendo es al sistema actual y su vertiente capitalista defenderse de una amenaza, entre otras cosas, de crisis energética y económica.

terremoto73 escribió:https://twitter.com/Drazmihailovitx/status/1527699814368034822

interesante lo que cuenta este profesor universitario

terremoto73 escribió:https://www.deia.eus/actualidad/sociedad/2022/05/22/putin-loco-ucranianos-bombardean/1221587.html

Intruder escribió:La relativa pérdida de atención que se constata en informativos e incluso se traslada a ese hilo es muy buena señal que ojalá indique que se ha llegado ya a un cierto "equilibrio" en lo militar, y sea el momento ya de pactar un alto el fuego y emplazar una mesa de negociación internacional.

A ello deberían concentrar todos sus esfuerzos los actores tanto principales como secundarios, aunque ya me cuesta diferenciar entre ambos...

efecto diablo escribió:

Intruder escribió:La relativa pérdida de atención que se constata en informativos e incluso se traslada a ese hilo es muy buena señal que ojalá indique que se ha llegado ya a un cierto "equilibrio" en lo militar, y sea el momento ya de pactar un alto el fuego y emplazar una mesa de negociación internacional.

A ello deberían concentrar todos sus esfuerzos los actores tanto principales como secundarios, aunque ya me cuesta diferenciar entre ambos...

Hombre ,lo de los medios te lo compro.
Lo de este tópic creo más bien que es porque estamos en bucle desde hace mucho tiempo .

BlueStarRider escribió:Este topic decae ...

Zoetrope escribió:

Devon Miles escribió:

Zoetrope escribió:Me está resultando curioso que hasta hace unas semanas tenía conversaciones donde pasaba por una persona muy crítica, incluso beligerante con Occidente, por el tema de la pandemia. En cambio ahora, para algunas de esas personas, como no comulgo para nada con Rusia y su planteamiento, soy poco menos que el guardián de las esencias de Occidente. A ver qué papel me toca en posteriores vidas.

A mí me parece una posición coherente una con otra, de liberal-conservador

Es respetable como cualquier otra. De rara tiene poco 

Liberal-conservador para mí es una dicotomía. O liberal o conservador.
Este eje me parece mucho más poderoso, y que explica mejor el mundo, que el de derecha e izquierda.
Hay conservadurismo de derecha y de izquierda, en Rusia creo que coinciden ambos al recurrir a escenarios del pasado como casi explicación única del presente. Como si el mundo se hubiera detenido y fuera el mismo de hace cincuenta, cuarenta, treinta, veinte, diez, cinco o dos años.

Si en algo estamos viendo que coinciden en algunos casos derecha e izquierda es en el conservadurismo. Hay trasvases importantes de votantes en algunos lugares en base a ello. En ocasiones conservadurismo social, no admitir algunos cambios o libertades, otras económico, a través de la idealización del intervencionismo de la economía como vía para llegar a niveles desconocidos de prosperidad.

Creo que parte de la confusión es porque del liberalismo económico se hace una caricatura de brocha gorda, del liberalismo social afortunadamente menos, se toma como liberalismo lo que es capitalismo de estado, o capitalismo de amiguetes en la versión española. O sea, intervencionismo puro y duro para favorecer a unas élites. Lo contrario al liberalismo. El conservadurismo aristocrático y oligárquico de siempre. Coincide que los países más liberales en lo social son también liberales en lo económico. ¿Será casualidad? Difícilmente. 

A mí el liberalismo me parece óptimo en lo social y el menor de los males que conozco en lo económico. Entre otras cosas porque, aunque es claramente imperfecto, tiene mecanismos para evolucionar. Otros postulados no, son poco menos que dogmas inamovibles, el conservadurismo una vez más, y el mundo creo que es de todo menos inamovible.

pantxo escribió:Ursulita Von der fucken ha prometido todas las armas que sean necesarias para que Ucrania gane la guerra. Teneis algo suelto? Esto se empantana.