La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 14

Autista escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Autista escribió:

Dumbie escribió:Dejo la charla pues parece interesante

https://youtu.be/fQKFa-HNjSc

caniplaywithrainbows escribió:

https://twitter.com/MundoEConflicto/status/1527097633784967170?s=20&t=Q6ma-6B0EJwmdwGhfjibGQ

Lo ha dicho...

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Eloy escribió:

caniplaywithrainbows escribió:

https://twitter.com/MundoEConflicto/status/1527097633784967170?s=20&t=Q6ma-6B0EJwmdwGhfjibGQ

Lo ha dicho...

Hostia puta 

caniplaywithrainbows escribió:

https://twitter.com/MundoEConflicto/status/1527097633784967170?s=20&t=Q6ma-6B0EJwmdwGhfjibGQ

Lo ha dicho...

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

borogis escribió:

Eloy escribió:

caniplaywithrainbows escribió:

https://twitter.com/MundoEConflicto/status/1527097633784967170?s=20&t=Q6ma-6B0EJwmdwGhfjibGQ

Lo ha dicho...

Hostia puta 

Hasta bush ve el paralelismo entre Irak-USA y Ucrania-Rusia y se le escapa. Otros en cambio se empeñan a sabiendas  en obviar el papel del agresor-agredido para explicar todo en base al imperialismo de USA que obviamente tiene su cuota de polvos en estos lodos en la lógica de geopolítica y geostratégia pero que no son ni condición necesaria ni suficiente para justificar la agresión. Esas condiciones y esos polvos las pone el agresor.

loaded escribió:

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Perfecto resumen.

pantxo escribió:

borogis escribió:

Eloy escribió:

caniplaywithrainbows escribió:

https://twitter.com/MundoEConflicto/status/1527097633784967170?s=20&t=Q6ma-6B0EJwmdwGhfjibGQ

Lo ha dicho...

Hostia puta 

Hasta bush ve el paralelismo entre Irak-USA y Ucrania-Rusia y se le escapa. Otros en cambio se empeñan a sabiendas  en obviar el papel del agresor-agredido para explicar todo en base al imperialismo de USA que obviamente tiene su cuota de polvos en estos lodos en la lógica de geopolítica y geostratégia pero que no son ni condición necesaria ni suficiente para justificar la agresión. Esas condiciones y esos polvos las pone el agresor.

Estas hablando de un hombre al que casi se lo carga una galleta. Tu sabras la credivilidad que le das al sujeto. Yo confiaria un pelin mas en lo que dice el exconsul de Georgia de quien es el mayor generador de guerras de la era moderna.

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

pantxo escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Estoy de acuerdo solo en el último párrafo pero aplicado a tu tocho.

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

Eloy escribió:

caniplaywithrainbows escribió:

https://twitter.com/MundoEConflicto/status/1527097633784967170?s=20&t=Q6ma-6B0EJwmdwGhfjibGQ

Lo ha dicho...

Hostia puta 

Hasta bush ve el paralelismo entre Irak-USA y Ucrania-Rusia y se le escapa. Otros en cambio se empeñan a sabiendas  en obviar el papel del agresor-agredido para explicar todo en base al imperialismo de USA que obviamente tiene su cuota de polvos en estos lodos en la lógica de geopolítica y geostratégia pero que no son ni condición necesaria ni suficiente para justificar la agresión. Esas condiciones y esos polvos las pone el agresor.

Estas hablando de un hombre al que casi se lo carga una galleta. Tu sabras la credivilidad que le das al sujeto. Yo confiaria un pelin mas en lo que dice el exconsul de Georgia de quien es el mayor generador de guerras de la era moderna.

Yo no confío mucho en ninguno. Creo que ambos intentan tapar más que decir. Algo que me suena.

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

borogis escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Estoy de acuerdo solo en el último párrafo pero aplicado a tu tocho.

Entonces no estás de acuerdo en nada, pero ni siquiera tiende sentido lógico que estés de acuerdo con el último párrafo pero aplicado a mi tocho. Porque yo no niego la mayor con respecto a la existencia de un sustrato nazi en el nacionalismo ucraniano, ni los desmanes de USA, ni que le toque los cojones a Rusia, ni su intervención en el maidán, ni que tenga parte de (i)responsabilidad en todo esto. Tampoco hago uso de criterios morales unas veces sí y otras no como los pimientos del padrón. Porque ya desde mis primeras intervenciones en este topic el criterio moral está ahí y lo veo necesario pero siempre, no para obviarlo según lo que me interese defender.

Es decir que no puedes aplicar mi último párrafo a mi tocho porque no adolece del resumen de la crítica que hago en el último párrafo.

Y está ahí porque como digo desde mis primeras intervenciones en el topic digo qué está bien analizar y entender las razones que nos llevan a esto para no repetirlo pero cualquier análisis debe tomar todos los elementos y partir de la base consciente de que si analizas buscando un culpable con la justificación del y tú más partes de un planteamiento erróneo porque lo único que haces es sentar las bases para justificar la violencia actual y la futura como reacción a esta. Y esto es así en todas las guerras y más de corte nacionalista. Y el ejemplo claro es que Rusia no ha hecho más que alimentar el odio a hacia lo ruso en ucrania y darles una coartada para volverse más ultranacionalistas, antirusos y alimentar su ardor guerrero de cara al futuro convirtiendo esta guerra en un momento fundacional clave para el sentimiento nacionalista ucraniano y su diferenciación de rusia. Si quería arreglar lo del donbas no ha hecho más que empeorarlo. Si era un conflicto que venía de cayendo no creo que después de la guerra vaya a mejorar y los prorusos y los ucranianos de la zona se vayan a abrazar como hermanos. Las tesis que vengo defendiendo desde el principio es que la guerra solo sirve para echar más gasolina al fuego. Y hay muchas formas de avivar una llama como abanicando para que le de el aire pero si echas gasolina es mucho peor y tu cuota de responsabilidad en el desastre es absolutamente mayor.

Es decir no pretendo ocultar una realidad a sabiendas para justificar mis argumentaciones, al contrario las tengo en cuenta y las pondero luego puedes estar de acuerdo o no en mi forma de ponderarlas. en todo lo que digo en mi tocho no eximo a USA de responsabilidad ni de cometer desmanes, pero es que estoy comentando la charla de 2 horas que me comí y lo que no cuenta y porqué no responde a la pregunta que da título a la charla y si lo hace de forma muy parcial. También digo que da datos muy interesantes y como charla sobre los desmanes y errores imperialistas americanos es estupenda pero repito, no para responder a la pregunta que da título a charla porque deja más de la mitad de los elementos de valoración fuera. Y lo hace a sabiendas.

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

Eloy escribió:

caniplaywithrainbows escribió:

https://twitter.com/MundoEConflicto/status/1527097633784967170?s=20&t=Q6ma-6B0EJwmdwGhfjibGQ

Lo ha dicho...

Hostia puta 

Hasta bush ve el paralelismo entre Irak-USA y Ucrania-Rusia y se le escapa. Otros en cambio se empeñan a sabiendas  en obviar el papel del agresor-agredido para explicar todo en base al imperialismo de USA que obviamente tiene su cuota de polvos en estos lodos en la lógica de geopolítica y geostratégia pero que no son ni condición necesaria ni suficiente para justificar la agresión. Esas condiciones y esos polvos las pone el agresor.

Estas hablando de un hombre al que casi se lo carga una galleta. Tu sabras la credivilidad que le das al sujeto. Yo confiaria un pelin mas en lo que dice el exconsul de Georgia de quien es el mayor generador de guerras de la era moderna.

Yo no confío mucho en ninguno. Creo que ambos intentan tapar más que decir. Algo que me suena.

Ya lo decia Lennon, yo solo creo en mi, en Yoko y en mi.
No comprendo en que beneficia una guerra en el centro de Europa al exconsul pero bueno. Lo metemos tambien en el saco proruso junto al arrogante Poch. (Gracias Dunbie)

borogis escribió:

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

No solo va un mes tarde es que además es obvio. entonces como el que se beneficia es china ¿la culpa de la invasión es de china que además no la condena? Porque el mismo argumento se utiliza para decir que es que la guerra beneficia a los intereses de USA.

Con respecto a china se contradice también bastante unas veces dice que es el enemigo, otras que es el modelo de expansionismo económica y globalización de ruta de la seda siguiendo el modelo romano de crear calzadas y que esa es la vía (obviando que los romanos también conquistaron militarmente y con un a imposición cultural que es más el modelo USA). Habla de eurasia y que estados unidos debería ser una isla deslizando que la relación preferente de europa debería ser con rusia/asia porque forman un continuum físico geográfico y que USA busca impedir eso pero rompe con eso cuando dice que rusia y ucrania en realidad no son como nosotros. Tampoco lo es china. Entonces culpa a USA de querer partir eurasia y los puede culpar porque son como nosotros y se les puede pedir cuenta. ¿No será que entonces más allá de los intereses americanos europa y USA se alinean porque son democracias liberales?¿no será que si USA no es un isla aunque nos separe el charco atlántico es que es un país puramente anglosajón forjado con emigrantes europeos?

Entra en contradicciones constantes en su discurso. Da un montón de datos pero deslabazados, este hombre es un erudito y sabe muchas cosas pero desde luego que le cuesta hilar unos argumentos alrededor de lo que sabe para defender una tesis porque se contradice así mismo continuamente.

borogis escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

Eloy escribió:

caniplaywithrainbows escribió:

https://twitter.com/MundoEConflicto/status/1527097633784967170?s=20&t=Q6ma-6B0EJwmdwGhfjibGQ

Lo ha dicho...

Hostia puta 

Hasta bush ve el paralelismo entre Irak-USA y Ucrania-Rusia y se le escapa. Otros en cambio se empeñan a sabiendas  en obviar el papel del agresor-agredido para explicar todo en base al imperialismo de USA que obviamente tiene su cuota de polvos en estos lodos en la lógica de geopolítica y geostratégia pero que no son ni condición necesaria ni suficiente para justificar la agresión. Esas condiciones y esos polvos las pone el agresor.

Estas hablando de un hombre al que casi se lo carga una galleta. Tu sabras la credivilidad que le das al sujeto. Yo confiaria un pelin mas en lo que dice el exconsul de Georgia de quien es el mayor generador de guerras de la era moderna.

Yo no confío mucho en ninguno. Creo que ambos intentan tapar más que decir. Algo que me suena.

Ya lo decia Lennon, yo solo creo en mi, en Yoko y en mi.
No comprendo en que beneficia una guerra en el centro de Europa al exconsul pero bueno. Lo metemos tambien en el saco proruso junto al arrogante Poch. (Gracias Dunbie)

Yo no lo meto en el saco proruso porque al final y de soslayo se ve que gracia lo que se dice gracia tampoco le hace el imperialismo ruso. No sé muy bien qué razones o sesgos le llevan a plantear lo que plantea dejando fuera una parte de la realidad tan importante que conoce y que  considera chunga. Él sabrá.

Eso sí, lo meto en el saco de los arrogantes, porque tela con el tonito condescendiente y chulesco de cubata en mano que se gasta el amigo desde su principio de autoridad. Que sobre esto no había comentado nada porque a nivel de argumentación ser un imbécil pretencioso no da ni quita razones, pero tela.

borogis escribió:

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

pantxo escribió:

borogis escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

Eloy escribió:

caniplaywithrainbows escribió:

https://twitter.com/MundoEConflicto/status/1527097633784967170?s=20&t=Q6ma-6B0EJwmdwGhfjibGQ

Lo ha dicho...

Hostia puta 

Hasta bush ve el paralelismo entre Irak-USA y Ucrania-Rusia y se le escapa. Otros en cambio se empeñan a sabiendas  en obviar el papel del agresor-agredido para explicar todo en base al imperialismo de USA que obviamente tiene su cuota de polvos en estos lodos en la lógica de geopolítica y geostratégia pero que no son ni condición necesaria ni suficiente para justificar la agresión. Esas condiciones y esos polvos las pone el agresor.

Estas hablando de un hombre al que casi se lo carga una galleta. Tu sabras la credivilidad que le das al sujeto. Yo confiaria un pelin mas en lo que dice el exconsul de Georgia de quien es el mayor generador de guerras de la era moderna.

Yo no confío mucho en ninguno. Creo que ambos intentan tapar más que decir. Algo que me suena.

Ya lo decia Lennon, yo solo creo en mi, en Yoko y en mi.
No comprendo en que beneficia una guerra en el centro de Europa al exconsul pero bueno. Lo metemos tambien en el saco proruso junto al arrogante Poch. (Gracias Dunbie)

Yo no lo meto en el saco proruso porque al final y de soslayo se ve que gracia lo que se dice gracia tampoco le hace el imperialismo ruso. No sé muy bien qué razones o sesgos le llevan a plantear lo que plantea dejando fuera una parte de la realidad tan importante que conoce y que  considera chunga. Él sabrá.

Eso sí, lo meto en el saco de los arrogantes, porque tela con el tonito condescendiente y chulesco de cubata en mano que se gasta el amigo desde su principio de autoridad. Que sobre esto no había comentado nada porque a nivel de argumentación ser un imbécil pretencioso no da ni quita razones, pero tela.

Conoces algun diplomatico que no vaya de sobrado?

Si, va de guay. Ahora, demuestra que sabe del tema y su curriculum le avala.
A no ser que demuestres que el tio tiene acciones en Gasprom, te aventuras demasiado al ponerle etiquetas. Porque al dudar de sus intenciones es lo que haces.

Siento no poder seguir con la charleta, tengo reglaje de maquina y me toca trabajar...

Eloy escribió:Conforme voy leyendo artículos y reportajes y escuchando alguna que otra charla,
desde el inicio de este sarao,
cada vez veo más claro que hay poquísimos análisis (por no decir ninguno),
que no se decante hacia uno u otro lao.

Rikileaks escribió:

Eloy escribió:Conforme voy leyendo artículos y reportajes y escuchando alguna que otra charla,
desde el inicio de este sarao,
cada vez veo más claro que hay poquísimos análisis (por no decir ninguno),
que no se decante hacia uno u otro lao.

borogis escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

Eloy escribió:


Hostia puta 

Hasta bush ve el paralelismo entre Irak-USA y Ucrania-Rusia y se le escapa. Otros en cambio se empeñan a sabiendas  en obviar el papel del agresor-agredido para explicar todo en base al imperialismo de USA que obviamente tiene su cuota de polvos en estos lodos en la lógica de geopolítica y geostratégia pero que no son ni condición necesaria ni suficiente para justificar la agresión. Esas condiciones y esos polvos las pone el agresor.

Estas hablando de un hombre al que casi se lo carga una galleta. Tu sabras la credivilidad que le das al sujeto. Yo confiaria un pelin mas en lo que dice el exconsul de Georgia de quien es el mayor generador de guerras de la era moderna.

Yo no confío mucho en ninguno. Creo que ambos intentan tapar más que decir. Algo que me suena.

Ya lo decia Lennon, yo solo creo en mi, en Yoko y en mi.
No comprendo en que beneficia una guerra en el centro de Europa al exconsul pero bueno. Lo metemos tambien en el saco proruso junto al arrogante Poch. (Gracias Dunbie)

Yo no lo meto en el saco proruso porque al final y de soslayo se ve que gracia lo que se dice gracia tampoco le hace el imperialismo ruso. No sé muy bien qué razones o sesgos le llevan a plantear lo que plantea dejando fuera una parte de la realidad tan importante que conoce y que  considera chunga. Él sabrá.

Eso sí, lo meto en el saco de los arrogantes, porque tela con el tonito condescendiente y chulesco de cubata en mano que se gasta el amigo desde su principio de autoridad. Que sobre esto no había comentado nada porque a nivel de argumentación ser un imbécil pretencioso no da ni quita razones, pero tela.

Conoces algun diplomatico que no vaya de sobrado?

Si, va de guay. Ahora, demuestra que sabe del tema y su curriculum le avala.
A no ser que demuestres que el tio tiene acciones en Gasprom, te aventuras demasiado al ponerle etiquetas. Porque al dudar de sus intenciones es lo que haces.

Siento no poder seguir con la charleta, tengo reglaje de maquina y me toca trabajar...

no le pongo etiquetas más que va de sobrado. No lo califico de proruso. Digo que él sabrá porque omite una parte de la realidad para explicar porqué hemos llegado hasta aquí.

Eloy escribió:Conforme voy leyendo artículos y reportajes y escuchando alguna que otra charla desde el inicio de este sarao, cada vez veo más claro que hay poquísimos análisis (por no decir ninguno) que no se decante hacia uno u otro lado. En algunos casos abiertamente, en otros disfrazando el posicionamiento ideológico y las filias y fobias entre un contexto pretendidamente objetivo.

Supongo que es normal, en cualquier tipo de conflicto, tomar parte ni que sea intentando entender a ambas. Por eso me rechina, de forma creciente, la valoración de ciertos postulados como "válidos" frente a la propaganda y la desinformación, cuando en realidad no dejan de ser lo mismo (o muy parecido), disfrazados -eso sí- de una erudición y sapiencia que, como dice boro, resulta incluso más culpable que la propia ignorancia, por cuanto no esgrime mentiras sino que oculta verdades. A sabiendas.  

Y no digo que no haya análisis absolutamente neutrales, pero de momento yo todavía no me he topado con ninguno.

pantxo escribió:

borogis escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:

pantxo escribió:

Zoetrope escribió:

pantxo escribió:

borogis escribió:



Hasta bush ve el paralelismo entre Irak-USA y Ucrania-Rusia y se le escapa. Otros en cambio se empeñan a sabiendas  en obviar el papel del agresor-agredido para explicar todo en base al imperialismo de USA que obviamente tiene su cuota de polvos en estos lodos en la lógica de geopolítica y geostratégia pero que no son ni condición necesaria ni suficiente para justificar la agresión. Esas condiciones y esos polvos las pone el agresor.

Estas hablando de un hombre al que casi se lo carga una galleta. Tu sabras la credivilidad que le das al sujeto. Yo confiaria un pelin mas en lo que dice el exconsul de Georgia de quien es el mayor generador de guerras de la era moderna.

Yo no confío mucho en ninguno. Creo que ambos intentan tapar más que decir. Algo que me suena.

Ya lo decia Lennon, yo solo creo en mi, en Yoko y en mi.
No comprendo en que beneficia una guerra en el centro de Europa al exconsul pero bueno. Lo metemos tambien en el saco proruso junto al arrogante Poch. (Gracias Dunbie)

Yo no lo meto en el saco proruso porque al final y de soslayo se ve que gracia lo que se dice gracia tampoco le hace el imperialismo ruso. No sé muy bien qué razones o sesgos le llevan a plantear lo que plantea dejando fuera una parte de la realidad tan importante que conoce y que  considera chunga. Él sabrá.

Eso sí, lo meto en el saco de los arrogantes, porque tela con el tonito condescendiente y chulesco de cubata en mano que se gasta el amigo desde su principio de autoridad. Que sobre esto no había comentado nada porque a nivel de argumentación ser un imbécil pretencioso no da ni quita razones, pero tela.

Conoces algun diplomatico que no vaya de sobrado?

Si, va de guay. Ahora, demuestra que sabe del tema y su curriculum le avala.
A no ser que demuestres que el tio tiene acciones en Gasprom, te aventuras demasiado al ponerle etiquetas. Porque al dudar de sus intenciones es lo que haces.

Siento no poder seguir con la charleta, tengo reglaje de maquina y me toca trabajar...

no le pongo etiquetas más que va de sobrado. No lo califico de proruso. Digo que él sabrá porque omite una parte de la realidad para explicar porqué hemos llegado hasta aquí.

Que parte de la realidad omite? (Cortita y al pie)

pantxo escribió:En todo esto, a Zelenski lo omite. No creo que sea porque no lo considere importante. Eso sí lo he echado en falta. Supongo que será por desconocimiento o porque quizas tenga poco bueno que decir y prefiera callarse.

borogis escribió:

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

No solo va un mes tarde es que además es obvio. entonces como el que se beneficia es china ¿la culpa de la invasión es de china que además no la condena? Porque el mismo argumento se utiliza para decir que es que la guerra beneficia a los intereses de USA.

Con respecto a china se contradice también bastante unas veces dice que es el enemigo, otras que es el modelo de expansionismo económica y globalización de ruta de la seda siguiendo el modelo romano de crear calzadas y que esa es la vía (obviando que los romanos también conquistaron militarmente y con un a imposición cultural que es más el modelo USA). Habla de eurasia y que estados unidos debería ser una isla deslizando que la relación preferente de europa debería ser con rusia/asia porque forman un continuum físico geográfico y que USA busca impedir eso pero rompe con eso cuando dice que rusia y ucrania en realidad no son como nosotros. Tampoco lo es china. Entonces culpa a USA de querer partir eurasia y los puede culpar porque son como nosotros y se les puede pedir cuenta. ¿No será que entonces más allá de los intereses americanos europa y USA se alinean porque son democracias liberales?¿no será que si USA no es un isla aunque nos separe el charco atlántico es que es un país puramente anglosajón forjado con emigrantes europeos?

Entra en contradicciones constantes en su discurso. Da un montón de datos pero deslabazados, este hombre es un erudito y sabe muchas cosas pero desde luego que le cuesta hilar unos argumentos alrededor de lo que sabe para defender una tesis porque se contradice así mismo continuamente.

pantxo escribió:En todo esto, a Zelenski lo omite. No creo que sea porque no lo considere importante. Eso sí lo he echado en falta. Supongo que será por desconocimiento o porque quizas tenga poco bueno que decir y prefiera callarse.

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Tremendo análisis.

Spasic escribió:

borogis escribió:

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

No solo va un mes tarde es que además es obvio. entonces como el que se beneficia es china ¿la culpa de la invasión es de china que además no la condena? Porque el mismo argumento se utiliza para decir que es que la guerra beneficia a los intereses de USA.

Con respecto a china se contradice también bastante unas veces dice que es el enemigo, otras que es el modelo de expansionismo económica y globalización de ruta de la seda siguiendo el modelo romano de crear calzadas y que esa es la vía (obviando que los romanos también conquistaron militarmente y con un a imposición cultural que es más el modelo USA). Habla de eurasia y que estados unidos debería ser una isla deslizando que la relación preferente de europa debería ser con rusia/asia porque forman un continuum físico geográfico y que USA busca impedir eso pero rompe con eso cuando dice que rusia y ucrania en realidad no son como nosotros. Tampoco lo es china. Entonces culpa a USA de querer partir eurasia y los puede culpar porque son como nosotros y se les puede pedir cuenta. ¿No será que entonces más allá de los intereses americanos europa y USA se alinean porque son democracias liberales?¿no será que si USA no es un isla aunque nos separe el charco atlántico es que es un país puramente anglosajón forjado con emigrantes europeos?

Entra en contradicciones constantes en su discurso. Da un montón de datos pero deslabazados, este hombre es un erudito y sabe muchas cosas pero desde luego que le cuesta hilar unos argumentos alrededor de lo que sabe para defender una tesis porque se contradice así mismo continuamente.

Ninguno de los dos países es culpable puesto que no son ellos los que lanzan la invasión. Pero sí que son los dos únicos países con peso econonómico, nuclear y geoestratégico que podrían pararle los pies a Rusia (o bien antes de la invasión o durante estos tres meses de conflicto).

China calla y si habla es para posicionarse más bien del lado ruso. USA va a tumba abierta contra Rusia por sus propios intereses.

Por diferentes motivos, de momento a ninguno de los dos le interesa acabar esto. Pero creo que podemos tener claro que si China se pusiera firme contra Rusia, esto se acaba.

Intruder escribió:

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Tremendo análisis.

A partir de la comparación de Ucrania con Finlandia y Suecia he dejado de leer....

Fridge escribió:Yo lo que veo es un diluir la culpa del culpable en contextos y en un escenario que supuestamente ha ido derivándose hacia esta masacre, por lo visto empeorada por quienes han mandado armas que, insiste Pantxo, podrían ponerle fin en un periquete al asunto. Pero los beneficiados por el conflicto prefieren no hacerlo.

.
Esto de que USA lleva tiempo tejiendo la cosa para que Rusia se precipite a atacar no sé cómo tomarlo, particularmente teniendo en cuenta que en el ejercicio anterior el presi yanki tenía sus buenas migas con Putin.

Lo que lleva a la injerencia rusa en las elecciones estadounidenses, pero esto es de las cosas que no parecen constar en los expedientes equidistantes del contexto.

borogis escribió:

pantxo escribió:En todo esto, a Zelenski lo omite. No creo que sea porque no lo considere importante. Eso sí lo he echado en falta. Supongo que será por desconocimiento o porque quizas tenga poco bueno que decir y prefiera callarse.

A Zelenski lo omite como lo omiten todos los que marcan el origen de todos los males en la presión de la OTAN, el maidán y el donbas porque ahí Zelenski no pinta nada y va en contra de sus argumentos porque entra desbancando al anterior con un discurso rupturista con lo anterior, no continuista con las presidencias anteriores a las que se pueden achacar todos los males del mundo. Porque ese elemento se obvia también, si la propuesta de entrada de Ucrania en la OTAN lleva tiempo sobre la mesa sin consumarse y no hay razones para pensar que así fuese. Porqué no invadir antes de Zelenski. En 201, en 2016, en 2017, en 2018. A ver si va a ser que resulta que no gusta un presidente que ha ganado con un discurso cívico integrador (y sí también de corte europeísta) con amplia mayoría en todo el territorio que quizás y solo quizás diese una oportunidad a que Ucrania tuviese su propio rumbo asentando una identidad común en la que tengan cabida distintas sensibilidades incluyendo ruso hablantes. Solo quizás, pero a ver si saltan las alarmas rusas por eso que es una hipótesis que nadie parece plantearse.

¿porqué ahora con Zelenski si no ha tenido apenas tiempo (con pandemia mediante) para mostrar su verdadera cara?¿porqué avivar el conflicto del donbas cuando está en su momento más bajo?

borogis escribió:

Intruder escribió:

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Tremendo análisis.

A partir de la comparación de Ucrania con Finlandia y Suecia he dejado de leer....

No comparo Ucrania con Finlandia y Suecia. Comparo la amenaza de llevar la OTAN a las fronteras rusas. Esto es una verdad puramente geográfica así que es matemático. Se van a duplicar las fronteras rusas con la OTAN como entre Finlandia.

borogis escribió:

Spasic escribió:

borogis escribió:

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

No solo va un mes tarde es que además es obvio. entonces como el que se beneficia es china ¿la culpa de la invasión es de china que además no la condena? Porque el mismo argumento se utiliza para decir que es que la guerra beneficia a los intereses de USA.

Con respecto a china se contradice también bastante unas veces dice que es el enemigo, otras que es el modelo de expansionismo económica y globalización de ruta de la seda siguiendo el modelo romano de crear calzadas y que esa es la vía (obviando que los romanos también conquistaron militarmente y con un a imposición cultural que es más el modelo USA). Habla de eurasia y que estados unidos debería ser una isla deslizando que la relación preferente de europa debería ser con rusia/asia porque forman un continuum físico geográfico y que USA busca impedir eso pero rompe con eso cuando dice que rusia y ucrania en realidad no son como nosotros. Tampoco lo es china. Entonces culpa a USA de querer partir eurasia y los puede culpar porque son como nosotros y se les puede pedir cuenta. ¿No será que entonces más allá de los intereses americanos europa y USA se alinean porque son democracias liberales?¿no será que si USA no es un isla aunque nos separe el charco atlántico es que es un país puramente anglosajón forjado con emigrantes europeos?

Entra en contradicciones constantes en su discurso. Da un montón de datos pero deslabazados, este hombre es un erudito y sabe muchas cosas pero desde luego que le cuesta hilar unos argumentos alrededor de lo que sabe para defender una tesis porque se contradice así mismo continuamente.

Ninguno de los dos países es culpable puesto que no son ellos los que lanzan la invasión. Pero sí que son los dos únicos países con peso econonómico, nuclear y geoestratégico que podrían pararle los pies a Rusia (o bien antes de la invasión o durante estos tres meses de conflicto).

China calla y si habla es para posicionarse más bien del lado ruso. USA va a tumba abierta contra Rusia por sus propios intereses.

Por diferentes motivos, de momento a ninguno de los dos le interesa acabar esto. Pero creo que podemos tener claro que si China se pusiera firme contra Rusia, esto se acaba.

Claro y eso explica los intereses de otras potencias en desgastar a rusia una vez empezada la guerra. Es más bien, estamos aquí ¿y ahora qué?¿Qué cartas juega cada uno llegados a este punto? Y es lógico preguntárselo.

Pero si la pregunta es ¿cómo hemos llegado hasta aquí? China no pinta nada en la explicación de las causas salvo como parte del decorado contextual. USA y la OTAN pintan lo suyo tocando los cojones a  Rusia. Pero el que más pinta es Rusia.

pantxo escribió:

borogis escribió:

Intruder escribió:

Josecapo escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Tremendo análisis.

A partir de la comparación de Ucrania con Finlandia y Suecia he dejado de leer....

No comparo Ucrania con Finlandia y Suecia. Comparo la amenaza de llevar la OTAN a las fronteras rusas. Esto es una verdad puramente geográfica así que es matemático. Se van a duplicar las fronteras rusas con la OTAN como entre Finlandia.

Y eso ni es bueno para Rusia, ni para Europa, ni para el planeta porque aumenta el riesgo a futuras tensiones. Ese avion que invade espacio aereo enemigo...

Y esto no es blanqueamiento, Fuck Putin y Fuck NATO.

albichuela escribió:

borogis escribió:Meter a la OTAN en la ecuación es lo mismo que meter las armas de destrucción masiva y meter a los nazis ucranianos lo mismo que eecir que Bush iba a Irak con la san intención de llevar la democracia Devon.

Que lo de la OTAN lleva y Ucrania lleva años planteadobybla realidad es que no estaba en la OTAn ni se le esperaba. No hay una relación causa efecto real. Si esto fuese así ya está tardando con Finlandia y Suecia que es mucho más real y avanzada a falta de convencer a Turquía. Pues ya está tardando en ir a por Finlandia si esa es la relación causa efecto. El problema es que aquí la relación causa efecto es al revés: Finlandia y Suecia lo solicitan porque su vecino ruso es peligroso y no es de fiar. Y lo que hace Putin es revitalizar una OTAN de capa caída y si volvemos al juego de espejos con los ejemplos que plantea la comparación es Vietnam, el efecto dominó que buscaba y lo que realmente consiguió. Es entonces la URSS la responsable de que USA invadiese Vietnam?

Hay una lógica perversa cuando aceptas poner los motivos del agresor como totalmente externos y fuera del agresor. Ya no es por una cuestión moral es simple y llanamente porque es increíble ¿solo invade USA países por qué tiene otros intereses distintos a los que dice? ¿llevar la democracia a Irak (desnazificar ucrania) o supuestas amenazas de seguridad por armas de destrucción masiva (es que me ponen a la OTAN al lao)?

Hay juego de espejos clarísimo y sin entrar en consideraciones morales quien agrede cuenta y se señala sin paños calientes cuando este es USA.

Y ojo que no me parece mal que se entre en consideraciones morales, al contrario lo creo necesario también porque si no uno acaba “entendiendo” a Hitler así fríamente bajo la lupa de las relaciones internacionales de poder. Pero lo puedo aceptar como marco analítico acotado. Pero es que este señor pone el marco lo deja bien claro y luego se sale de él cuando le sale de los huevos. Eso sí cuando le preguntan por el tema agresor-agredido dice que son temas morales y que el no está hablando en ese marco. Eso es puro trilerismo argumentativo y contradice su propio marco.

Lo peor de todo es que el tipo desde luego sabe y mucho y al final cuando desliza el tema de duguin, el imperialismo ruso, etc dice que eso es otra charla. Otra charla? Digo yo que habrá escuchado el discurso imperialista de Putin justo antes de la invasión. Das una charla sobre las causas que llevan a esta guerra y el agresor no tiene ninguna motivación ni ganas? Es un muñeco con un resorte en una caja que sin tocarla y a poco que le de el aire afloja la tapa y salta impulsado por el resorte inevitablemente por las leyes de la física?

O igual su propia visión le hace saltar en un impulso voluntario y buscado?

Me parece una charla estupenda sobre el imperialismo americano y sus motivaciones pero pésima para explicar cómo hemos llegado aquí cuando deja conscientemente fuera de la ecuación a Rusia. Que es algo más de la mitad de la responsabilidad porque aunque fuesen los guapu de responsables ambos bloques el agresor se lleva más peso por su condición de agresor: es quien tiene en su mano agredir o no agredir.

Respecto a los nazis y el sentimiento nacionalista ucraniano es equiparable al ruso solo que la parte rusa la escatima cuando habla del  donbas y cuando no menta sus aspiraciones imperialistas y territoriales. Dice mira que malos los ucranianos que son muy nazis, con cuatro fotos y cuatro nombres y hay que asumir que el nazis o es masivo en Ucrania. Luego los exculpa diciendo que no es culpa suya son nazis porque el mundo los ha hecho así. Pues no señor hay nazis porque hay un sentimiento nacionalista fuerte y eso también alimenta y ampara en ese paraguas a los nazis. Y nos cuestión de exculparlos pero puede hablar de qué pasó en el desmembramiento de la URSS y si todos los países que desde entonces se echan en manos de las democracias occidentales es porque son un títere de USA o porque estaban en la mierda bajo el yugo soviético. Y como esos nacionalismos estaban ahí ya y la desmembración de la URSS por sus propios deméritos no hizo más que reafirmar las aspiraciones soberanistas y nacionalistas de muchos. Y que algunos de esos reniegan de su pasado comunista porque lo sufrieron, lo mismo que Alemania reniega de los nazis. Eso es caldo de cultivo para unos nazis ucranianos que sí que tienen en su nacionalismo fundacional referentes nazis y hacen mal en alimentarlos porque no necesitan eso para reafirmar su soberanía. Pero ya puestos ¿justifica el ansia imperialista ruso la existencia de una nacionalismo ucraniano opuesto que ve amenazada su soberanía? No puede explicarlo con todo lo que sabe? Basta con un tampoc tienen la culpa de ser nazis? Evidentemente dice eso porque conoce los orígenes y las causas de los nacionalismos en la zona pero lo escamotea en la charla.

Lo dicho la charla y muchos de los datos que da son interesantes pero la tesis que defiende es torticera a sabiendas, porque el que no sabe puede no tener razón pero defender argumentos válidos dentro de su conocimiento. Pero el que sabe y oculta una parte de l realidad para defender algo pues él sabrá porqué, pero pierde toda credibilidad no sus tesis y argumentos.

Fin del topic

Spasic escribió:

borogis escribió:

Spasic escribió:

borogis escribió:

Rikileaks escribió:

pantxo escribió:Muy interesante lo de la charla de Zorrilla cuando aclara quien es el mayor beneficiado del enquistamiento del conflicto.
China.

Va ser el pais que mas barato va a comprar el gas. Ya ha pedido que se le aplique un 30% de rebaja.


En cambio el gas licuado yankee nos sale con un 40% de incremento.

Sacrificios por la paz creo que le llamabais mientras algun lumbreras me llamaba egoista. Orojakineen matxinada.

Esto ya va algún mes tarde, eh

No solo va un mes tarde es que además es obvio. entonces como el que se beneficia es china ¿la culpa de la invasión es de china que además no la condena? Porque el mismo argumento se utiliza para decir que es que la guerra beneficia a los intereses de USA.

Con respecto a china se contradice también bastante unas veces dice que es el enemigo, otras que es el modelo de expansionismo económica y globalización de ruta de la seda siguiendo el modelo romano de crear calzadas y que esa es la vía (obviando que los romanos también conquistaron militarmente y con un a imposición cultural que es más el modelo USA). Habla de eurasia y que estados unidos debería ser una isla deslizando que la relación preferente de europa debería ser con rusia/asia porque forman un continuum físico geográfico y que USA busca impedir eso pero rompe con eso cuando dice que rusia y ucrania en realidad no son como nosotros. Tampoco lo es china. Entonces culpa a USA de querer partir eurasia y los puede culpar porque son como nosotros y se les puede pedir cuenta. ¿No será que entonces más allá de los intereses americanos europa y USA se alinean porque son democracias liberales?¿no será que si USA no es un isla aunque nos separe el charco atlántico es que es un país puramente anglosajón forjado con emigrantes europeos?

Entra en contradicciones constantes en su discurso. Da un montón de datos pero deslabazados, este hombre es un erudito y sabe muchas cosas pero desde luego que le cuesta hilar unos argumentos alrededor de lo que sabe para defender una tesis porque se contradice así mismo continuamente.

Ninguno de los dos países es culpable puesto que no son ellos los que lanzan la invasión. Pero sí que son los dos únicos países con peso econonómico, nuclear y geoestratégico que podrían pararle los pies a Rusia (o bien antes de la invasión o durante estos tres meses de conflicto).

China calla y si habla es para posicionarse más bien del lado ruso. USA va a tumba abierta contra Rusia por sus propios intereses.

Por diferentes motivos, de momento a ninguno de los dos le interesa acabar esto. Pero creo que podemos tener claro que si China se pusiera firme contra Rusia, esto se acaba.

Claro y eso explica los intereses de otras potencias en desgastar a rusia una vez empezada la guerra. Es más bien, estamos aquí ¿y ahora qué?¿Qué cartas juega cada uno llegados a este punto? Y es lógico preguntárselo.

Pero si la pregunta es ¿cómo hemos llegado hasta aquí? China no pinta nada en la explicación de las causas salvo como parte del decorado contextual. USA y la OTAN pintan lo suyo tocando los cojones a  Rusia. Pero el que más pinta es Rusia.

Para mi China pinta más de lo que se cree.

A día de hoy es el principal soporte económico y político que tiene Rusia (quién ya sabía que Occidente se le iba a tirar a la yugular).

Si China, sabiendo o intuyendo los planes de invasión de antemano, le dice a Putin: si vas a la guerra, no cuentes con mi apoyo de ningún tipo, ahí creo que se lo hubiera pensado algo más.

borogis escribió:

Eloy escribió:Conforme voy leyendo artículos y reportajes y escuchando alguna que otra charla desde el inicio de este sarao, cada vez veo más claro que hay poquísimos análisis (por no decir ninguno) que no se decante hacia uno u otro lado. En algunos casos abiertamente, en otros disfrazando el posicionamiento ideológico y las filias y fobias entre un contexto pretendidamente objetivo.

Supongo que es normal, en cualquier tipo de conflicto, tomar parte ni que sea intentando entender a ambas. Por eso me rechina, de forma creciente, la valoración de ciertos postulados como "válidos" frente a la propaganda y la desinformación, cuando en realidad no dejan de ser lo mismo (o muy parecido), disfrazados -eso sí- de una erudición y sapiencia que, como dice boro, resulta incluso más culpable que la propia ignorancia, por cuanto no esgrime mentiras sino que oculta verdades. A sabiendas.  

Y no digo que no haya análisis absolutamente neutrales, pero de momento yo todavía no me he topado con ninguno.

y es que no puede haber análisis neutrales porque no se trata de verdades matemáticas si no de procesos geopolíticos muy complejos y que se analizan desde una óptica concreta que es la de la realidad en la que vives y por eso no se pueden desligar las consideraciones morales. Porque desde una óptica occidental y de una cultura de democracias liberales se va a ver de otra manera porque se valoran otras cosas que inevitablemente introducen un sesgo al asunto. Seguramente un análisis desde una óptica China con los mismo elementos no tenga nada que ver con un análisis occidental o ruso. De ahí vienen muchas crítias a posiciones de chomsky que hace análisis desde una óptica muy USA centrista par bien y para mal y obvia realidades desde el terreno que aportan otras ópticas. Si tú pones en el centro de gravedad de tú análisis siempre a USA porque es lo que más conoces y es donde estás metido la propia gravedad te va a arrastrar a justificar cualquier explicación desde USA para bien si quieres justificarlos y para mal si lo quieres es culparlos.

Eloy escribió:Conforme voy leyendo artículos y reportajes y escuchando alguna que otra charla desde el inicio de este sarao, cada vez veo más claro que hay poquísimos análisis (por no decir ninguno) que no se decante hacia uno u otro lado. En algunos casos abiertamente, en otros disfrazando el posicionamiento ideológico y las filias y fobias entre un contexto pretendidamente objetivo.

Supongo que es normal, en cualquier tipo de conflicto, tomar parte ni que sea intentando entender a ambas. Por eso me rechina, de forma creciente, la valoración de ciertos postulados como "válidos" frente a la propaganda y la desinformación, cuando en realidad no dejan de ser lo mismo (o muy parecido), disfrazados -eso sí- de una erudición y sapiencia que, como dice boro, resulta incluso más culpable que la propia ignorancia, por cuanto no esgrime mentiras sino que oculta verdades. A sabiendas.  

Y no digo que no haya análisis absolutamente neutrales, pero de momento yo todavía no me he topado con ninguno.