CATALUÑEROS MENOS PROHIBIR TOROS Y MAS PROHIBIR LOS VASOS DE TUBO

DarthMercury escribió: Y respecto a lo de prohibir estoy de acuerdo, pero en los casos en que la prohibición es para respetar el derecho de un tercero (aunque en este caso tenga cuernos y rabo) la cosa entra dentro de lo debatible. Igual que es debatible el aborto por afectar a un futuro tercero

Moltisanti escribió:

DarthMercury escribió:el presidente Montilla

Gran papel el de este señor en esta surrealista legislatura "socialista".

Es que nos lo hemos zampado todo. Pero todito. Hoy Carrillo es reputado tertuliano, Felipe González el mejor y más carismático presidente de la historia, los abdominales de Aznar parecen los de Cristiano Ronaldo, a Julio Anguita le mataron a un hijo y dijo que volvería para la 3ª república pero se alinea públicamente con el PP, casi 12 millones de personas adoran a un tipo que cuando habla parece que le van a salir fideos por la boca, un tal Ricardo Ynestrillas hace diez años estaba pegando tiros en Majadahonda por un gramo de farlopa y hoy aparece en tv, en la misma tv donde un tipo llama guarra y zorra repugnante a una consejera de un gobierno y mientras tanto, aquí, aquí estamos, aquí seguimos, zampándonoslo todo. Escribiendo en un foro. Cuatro millones de parados. Prensa y políticos corruptos todos. Qué bonito.

káiser escribió:
Cuando hay que votar sobre el aborto, los socialistas votan en bloque. Cuando hay que votar sobre los toros, voto en conciencia.

¿De verdad los toros son un tema más "de conciencia" que el aborto, por ejemplo?

Moltisanti escribió:

DarthMercury escribió:el presidente Montilla

Gran papel el de este señor en esta surrealista legislatura "socialista".

Es que nos lo hemos zampado todo. Pero todito. Hoy Carrillo es reputado tertuliano, Felipe González el mejor y más carismático presidente de la historia, los abdominales de Aznar parecen los de Cristiano Ronaldo, a Julio Anguita le mataron a un hijo y dijo que volvería para la 3ª república pero se alinea públicamente con el PP, casi 12 millones de personas adoran a un tipo que cuando habla parece que le van a salir fideos por la boca, un tal Ricardo Ynestrillas hace diez años estaba pegando tiros en Majadahonda por un gramo de farlopa y hoy aparece en tv, en la misma tv donde un tipo llama guarra y zorra repugnante a una consejera de un gobierno y mientras tanto, aquí, aquí estamos, aquí seguimos, zampándonoslo todo. Escribiendo en un foro. Cuatro millones de parados. Prensa y políticos corruptos todos. Qué bonito.

Moltisanti escribió:

tor escribió:

Moltisanti escribió:

Eloy escribió:Yo sinceramente, más allá de intereses partidistas por uno y otro lado (¿qué puta decisión política no está condicionada por esos intereses, por otro lado? me pregunto...), creo que cosas como éstas son síntoma de que este sistema va mal. Va muy mal. En una democracia normalizada y respetuosa, este tipo de decisiones deberían entrar en la plena normalidad. Y con ello no quiero decir que a todo el mundo le tuviera que parecer bien, pero joder, es una decisión soberana, que ha tomado un parlamento elegido democráticamente, a través de una votación democrática, en respuesta a una solicitud popular.

Y la decisión en cualquier caso afecta a nuestro ámbito, no al del resto. El Parlament ha aprobado muchas leyes que a mi me afectan como ciudadano de Catalunya, y en más de un caso, negativamente. Leyes que he considerado cuestionables cuando no directamente injustas. Pero así funciona el sistema. Puedes quejarte, pero las leyes se proponen, se discuten, se debaten, se redactan y se aprueban o no. Y punto.

Por los clavos de Cristo, que se ha prohibido una celebración polémica que incluye maltrato animal, no la independencia unilateral o una declaración de guerra. ¿Pero qué coño le pasa a esta gente???? Yo sinceramente me siento orgulloso de que en mi tierra nadie pueda pagar por ver estas cosas. Y me alegro de que (Canarias mediante), hayamos sido pioneros en este sentido. Me parece una medida avanzada, civilizada y acorde con unos valores propios que algunas veces olvidamos los catalanes, ofuscados por ese enfrentamiento que citas y que tan bien alimentan los políticos de uno y otro bando.

Vaya por delante que no quiero discutir. Pero tampoco callarme.

Vamos a ver, yo soy taurino. Lo he sido desde pequeño, desde antes de moverme en ambientes antitaurinos (o no taurinos) como eran mis amigos, con los que compartía ideas políticas pero siempre desde un punto de vista bastante dual, bastante incómodo y que me ha impedido tener relaciones, digamos, normalizadas, con la gente de mi misma cuerda: que mis padres fueron comunistas en la época de Franco, ambos represaliados, y que al mismo tiempo estaban, como la mayoría de los comunistas de aquella época, chapados a la antigua, pero a su manera. Me explicaré: en aquella época, en el rojerío estaban mal vistas tres cosas: el tango, el fútbol, y los toros. Lo primero era inexplicable; lo segundo, bastante explicable (aborregamiento), y lo tercero, similar a lo segundo pero con el componente nacional por bandera.

Mi padre, sin embargo, era taurino. Detenido en la DGS en una ocasión, la preocupación que sentía por aquella detención y las posibles consecuencias era mínima. Ya había sido torturado antes, se llevó lo que quiso en el buche y aguantó seis días sin decir ni mu. El asunto era otro: aquella tarde, maldita sea, toreaba Curro Romero en Las Ventas y él tenía entradas.

Haced un simil musical, el que os venga en gana. Para que os hagáis una idea, para mi es como si tocaran los Rolling Stones.

El caso era que no podía ni decírselo a los policías ("oye que no me vais a sacar nada y me estoy perdiendo la corrida") ni a sus compañeros ("oid que ahora mismo me la pela el partido").

Después conoció a mi madre, francesa de nacimiento, y la llevó a una corrida, a una nada más. Salió bien la cosa, Bienvenida, Camino y un tercero que no recuerdo salieron a hombros en Toledo. Los tres. Gran tarde. Dice Manolo Vicent que los toros son "aburridos". Bueno, pues debió ser que aquella tarde no lo fueron.

No puedo evitar acordarme mucho de mi padre estos días. Mi padre, que detestaba los nacionalismos... todos. Y el mayor de todos, el central, claro, el que más tuvo que sufrir al ser hijo y nieto y biznieto de gallegos, en una ciudad (Madrid) donde en el año 40 se echaba una carrera entre críos y lo que se decía antes de empezar la carrera era "gallego el último".

"Una democracia normalizada y respetuosa", Eloy, no sé cuál es. Supongo que alguna europea. Espero que no me digas, aquí, a mí, que la americana lo es. Una democracia donde el 98% de los ciudadanos deciden que hay que colgar a un tío y se le cuelga, y eso es un acto democrático, para mí es un fascismo, camuflado en democracia.

O sea, lo que hay aquí.

"Puedo quejarme". Pues claro. También hubo leyes en la época de Franco, Eloy. El camino hacia su aprobación era otro, ¿y? La mayoría de la población, Eloy, estaba de acuerdo con esa dictadura.

¿A santo de qué hablamos nosotros, aquí, de mayorías?

Mi problema siempre fue el mismo que el de mi padre y mi madre. El mismo. Sentirme en tierra de nadie. Y cuando te leo lo de "hayamos sido pioneros", de verdad Eloy, te aprecio y lo sabes, nos hemos mandado privados, nos tenemos cariño, creo, me consta, pero me haces sentirme mal. Porque tengo que dirigirme a ti, en un tono serio (aunque espero que educado) y decirte que me estás haciendo sentirme mal, que estás diciendo que has sido, que habéis sido (¿quienes? ¿Los catalanes? ¿Todos? ¿Los abajo firmantes? ¿Los inmigrantes? ¿sus hijos?) pioneros, cuando no es así. "Canarias mediante" no. Canarias primero. No sois pioneros de nada, lo que pasa es que en un clima político envenenadísimo (gracias al hijo de la gran puta de Franco que tan mayoritariamente era aprobado, y gracias al ancestral uso y abuso de poder de la derecha española, que cree que lo detenta por derecho, por naturaleza, y cuando no lo tiene, envenena hasta los mismos cimientos de la sociedad), si os tiráis un pedo, los catalanes, eso es un atentado nacional, y se oye hasta donde pone Toledo.

Pero no. No sois pioneros. Lo siento, parecerá que me encaro, que soy un radical, nada más lejos de mi realidad. Yo tengo estrechos, estrechísimos lazos con vuestra tierra, región, comunidad autónoma, nación, país. Ni se me caen los anillos ni me duelen prendas. Mi tío, el que me hizo del Barça por 50 pesetas, era de Tárrega. Me he sentido bien allí, he ido de vacaciones allí, tengo amigos allí, como del País Vasco, como de Irlanda. Soy de donde piso. Pero me siento en tierra de nadie contigo, hoy, Eloy.

Porque esto no es democracia. Esto no es ser pionero. Esto no es ser respetuoso. Esto es prohibir. Y no es por el animal. ¿Escuchaste las sesiones de debate sobre el tema? ¿Te diste cuenta de quienes eran los más sensatos? Los toreros, Joselito y Serafín Marín. Las palabras de Aute de ayer. Las palabras de Agustín Díaz Yanes. Sí, todos aficionados al toro, y en el caso de estos dos, no relacionados directamente con el mundo del toro. Pero rojos, joder. Rojos. Y lo que habéis hecho en Catalunya, me cago en mi vida, lo que habéis conseguido en Catalunya, ha sido que algunos rojos, algunos hijos de comunistas, algunas personas de la izquierda de este país, nos sintamos más acordes con lo que dicen los hijos de la gran bretaña del PP que con vosotros, con quienes en teoría compartimos más lazos, más ideas, maneras, dejes, pensamientos, posiciones, perfil ideológico.

Y eso es muy grave. Eso no es avanzar. Eso es otro torpedo en mi corazón. Eso es hacer que yo, si te importo que creo que sí, me sienta aun más marginado, más solo, más incomprendido. Los toros sí pero no los correbous. Y la gente se abraza, y sonríe, coño, no parecen afligidos por la cantidad de toros que han sido torturados. No, eso parece otra clase de victoria. Una victoria que yo no comprendo, una victoria pírrica porque de ahí viene "la abolición" (eso dicen algunos), o algo peor (dicen otros), o si no peor, más extraño.

Leo el editorial del País y entiendo por qué lo dicen. Quieren joder a alguien. Y la portada de El Mundo quiere joder y denigrar a otros alguien. Y los que se pusieron la camiseta anteayer empiezan con las gilipolleces de la identidad nacional y la quiebra de España.

Y yo me siento solo, y mal, y veo un cuarto de plaza en La Monumental y entiendo que se ha perdido la afición y que eso es culpa de los propios protagonistas del cotarro y no de los catalanes, pero veo los abrazos y no veo ecologismo. Veo política. Un Parlamento, no pionero, no exactamente el más natural, sosegado y comprensible de los parlamentos, ha tomado una decisión que a mí me cuesta respetar.

Si hemos de enfrentarnos, enfrentémonos. Estas son mis explicaciones. Poco concisas, seguramente deslavazadas. No tengo mucho más. No tengo una identidad nacional (supongo que eso ya lo sabías), ni política (te lo he explicado aquí) pero sí me gustan los toros, mucho, muchísimo, y jamás los he comprendido como un acto de gozo de tortura, he debatido con biólogos sobre el asunto que me han reconocido que el toro no sufre tanto como se dice, y detesto leer la palabra "tortura" asociada al mundo del toro porque la tortura es, única y exclusivamente, una actividad ejercida entre humanos con un propósito canalla de obtención de información. No tiene nada que ver.

Ya siento tener que decir todo esto y destaparme hasta este punto. Lo que más siento, mira, es enervarme o sentirme molesto o triste con comentarios de quienes, supuestamente, comparten mis ideas, o yo las suyas, o un determinado posicionamiento o una ideología, antes que con los mismos comentarios estúpidos y banales de los mismos que nos han llevado a todo esto, y que creo que ya he aclarado quiénes son. Esto, al final, es una guerra. Pero yo ante tanto retraso a lo mejor lo que siento son ganas de irme.

Un abrazo.

sólo una pregunta, te gustarían las corridas igualmente si se utilizase velcro para las banderillas y espada y se eliminase el picador? es decir, si no hubiese sangre

¿Esa es la única pregunta que se te ocurre hacerme después de leer el mamotreto? ¿De verdad?

Respondiendo a tu pregunta, que no tengo ganas de responderla, en Portugal no se mata al toro y me gustaría ver corridas allí, sin problemas, y detesto las vomitonas de sangre, cuando se parten un cuerno o una pezuña, soy el primero que grita para que saquen al toro de ahí. En teoría, considero que existen igualdad de condiciones entre el toro (no drogado, no afeitado) y el torero.
No me gustan particularmente la suerte de varas ni la de banderillas, no. Aunque sé reconocer cuándo se hace según los cánones y cuándo aquello es una escabechina.
Pensáis de nosotros que disfrutamos viendo sangre, esa debería haber sido tu pregunta, y la respuesta a eso es no, aunque la sangre sea consustancial tal y como están ahora mismo ordenadas las faenas, con dos tercios en los cuales se les clavan objetos punzantes. ¿Me gusta ver eso? La respuesta, te insisto, es no.
Detecto suspicacia en tu pregunta y aun así la respondo.
No estires mucho de la cuerda por favor.

1. f. Grave dolor físico o psicológico infligido a alguien, con métodos y utensilios diversos, con el fin de obtener de él una confesión, o como medio de castigo.

2. f. cuestión de tormento.

3. f. Dolor o aflicción grande, o cosa que lo produce.

4. f. Desviación de lo recto, curvatura, oblicuidad, inclinación.
Dos hombres peleando en igualdad de condiciones donde uno es más listo

káiser escribió:

DarthMercury escribió: Y respecto a lo de prohibir estoy de acuerdo, pero en los casos en que la prohibición es para respetar el derecho de un tercero (aunque en este caso tenga cuernos y rabo) la cosa entra dentro de lo debatible. Igual que es debatible el aborto por afectar a un futuro tercero

Cuando hay que votar sobre el aborto, los socialistas votan en bloque. Cuando hay que votar sobre los toros, voto en conciencia.

¿De verdad los toros son un tema más "de conciencia" que el aborto, por ejemplo?

Es una de tantas y tantas y tantas incongruencias que me llevan a concluir que la prohibición de los toros poco o nada tiene que ver con los derechos de los animales y sí está totalmente contaminado con temas políticos, identitarios, etc.

DarthMercury escribió:
yo creo que cada uno debería votar en conciencia SIEMPRE venga o no en el programa electoral.

wakam escribió:a mi lo que no me gusta es que en los toros te pongas la minifalda

Perimaggot escribió:

DarthMercury escribió:
yo creo que cada uno debería votar en conciencia SIEMPRE venga o no en el programa electoral.

lo dije antes, además... las listas al congreso de los diputados son ABIERTAS, y por tanto se votan PERSONAS, que tienen conciencia propia. En el senado, al ser listas cerradas, tal vez la cosa sea menos defendible (aunque también opino del mismo modo) pero desde luego en el congreso, debería votarse en conciencia SIEMPRE... nos llevaríamos más de una sorpresa, fijo

Godofredo escribió: Pero vamos, este no es un problema mayor que el identitario, que no nos engañemos, un pais que no sabe ni lo que es ni lo que quiere, y que no se pone de acuerdo más que para gritar frente al televisor a 11 millonarios en calzones dándole patadas a un balón, no es un pais ni es una opción viable de futuro, no es nada, es una broma de mal gusto, hasta entre la UE y España hay más complicidad y menos desconfianza que en las relaciones entre Estado y CC.AA., y cuanto antes acabemos con esta estupidez de sistema, antes empezaremos a remontar el vuelo. Pero no vamos a remontar el vuelo, eso ya lo tengo claro, nos moriremos debatiendo estupideces y malviviendo en nuestro día a día.

Ese es uno de los grandes problemas del sistema, no el mayor... en este pais no hay políticos, hay borregos a sueldo, gente que no destaca salvo en ser los que mejor y más indisimuladamente lamen el culo y repiten gilipolleces como un loro. El funcionamiento de los partidos políticos (todos, hasta los que se autoproclaman asamblearios) llega a un nivel tan lamentable, tan a la búlgara, que haría esbozar una sonrisilla complice a Beria, de haberlo visto. Hace años soñaba con hacer algo en política, hasta que vi como funcionaba, en mi pueblo y en la capital y se me quitaron las ganas para los restos.

las listas al congreso de los diputados son ABIERTAS,

Perimaggot escribió:

DarthMercury escribió:
yo creo que cada uno debería votar en conciencia SIEMPRE venga o no en el programa electoral.

lo dije antes, además... las listas al congreso de los diputados son ABIERTAS, y por tanto se votan PERSONAS, que tienen conciencia propia. En el senado, al ser listas cerradas, tal vez la cosa sea menos defendible (aunque también opino del mismo modo) pero desde luego en el congreso, debería votarse en conciencia SIEMPRE... nos llevaríamos más de una sorpresa, fijo

loaded escribió:

Ese es uno de los grandes problemas del sistema, no el mayor... en este pais no hay políticos, hay borregos a sueldo, gente que no destaca salvo en ser los que mejor y más indisimuladamente lamen el culo y repiten gilipolleces como un loro. El funcionamiento de los partidos políticos (todos, hasta los que se autoproclaman asamblearios) llega a un nivel tan lamentable, tan a la búlgara, que haría esbozar una sonrisilla complice a Beria, de haberlo visto. Hace años soñaba con hacer algo en política, hasta que vi como funcionaba, en mi pueblo y en la capital y se me quitaron las ganas para los restos.

Bravo.

las listas al congreso de los diputados son ABIERTAS,

Desgraciadamente, abiertas son sólo las listas al Senado, no al Congreso.

el baron de la birra escribió:

Perimaggot escribió:

DarthMercury escribió:
yo creo que cada uno debería votar en conciencia SIEMPRE venga o no en el programa electoral.

lo dije antes, además... las listas al congreso de los diputados son ABIERTAS, y por tanto se votan PERSONAS, que tienen conciencia propia. En el senado, al ser listas cerradas, tal vez la cosa sea menos defendible (aunque también opino del mismo modo) pero desde luego en el congreso, debería votarse en conciencia SIEMPRE... nos llevaríamos más de una sorpresa, fijo

al revés, no? en el congreso son cerradas y en el senado abiertas, por eso pones las crucecitas.

Perimaggot escribió:

loaded escribió:

Ese es uno de los grandes problemas del sistema, no el mayor... en este pais no hay políticos, hay borregos a sueldo, gente que no destaca salvo en ser los que mejor y más indisimuladamente lamen el culo y repiten gilipolleces como un loro. El funcionamiento de los partidos políticos (todos, hasta los que se autoproclaman asamblearios) llega a un nivel tan lamentable, tan a la búlgara, que haría esbozar una sonrisilla complice a Beria, de haberlo visto. Hace años soñaba con hacer algo en política, hasta que vi como funcionaba, en mi pueblo y en la capital y se me quitaron las ganas para los restos.

Bravo.

las listas al congreso de los diputados son ABIERTAS,

Desgraciadamente, abiertas son sólo las listas al Senado, no al Congreso.

aaaaargh, coño, es cierto, perdón por el lapsus

aún así, sigo pensando lo mismo

loaded escribió:

Perimaggot escribió:

loaded escribió:

Ese es uno de los grandes problemas del sistema, no el mayor... en este pais no hay políticos, hay borregos a sueldo, gente que no destaca salvo en ser los que mejor y más indisimuladamente lamen el culo y repiten gilipolleces como un loro. El funcionamiento de los partidos políticos (todos, hasta los que se autoproclaman asamblearios) llega a un nivel tan lamentable, tan a la búlgara, que haría esbozar una sonrisilla complice a Beria, de haberlo visto. Hace años soñaba con hacer algo en política, hasta que vi como funcionaba, en mi pueblo y en la capital y se me quitaron las ganas para los restos.

Bravo.

las listas al congreso de los diputados son ABIERTAS,

Desgraciadamente, abiertas son sólo las listas al Senado, no al Congreso.

aaaaargh, coño, es cierto, perdón por el lapsus

aún así, sigo pensando lo mismo

Claro, las listas abiertas son absolutamente necesarias para una verdadera democracia.

Manda cojones que aquí sólo existan para una cámara que no vale para nada.

Por cierto, ¿para cuándo la reforma del Senado ?

Perimaggot escribió:
(por cierto, estoy deseando hincarle el diente a ese libro de tu padre)

DarthMercury escribió:
Yo soy consciente de que hay una parte artística que debería conservarse en el toreo, que, insisto, es un arte de tradición en Cataluña y que eso no ha negado ni hasta el más nacionalista, pero, lo siento, la parte de machacar al bicho me produce arcadas y propio de hace un par de siglos. Y he conocido a grandes aficionados al tema que sé que lo disfrutan, pero me puede mi empatía con el toro, como le pasa a mucha gente. Y de hecho la prohibición no hubiera triunfado si no fuera porque aquí el 'animalismo' ha arraigado, igual que lo hace en el resto de España. Y no tengo duda de que este mismo debate llegará tarde o temprano a otros lugares. Pero, ojo, que entiendo también a los taurinos y entiendo sus argumentos aunque para mi pesen más otros, y a la larga me parece que tienen las de perder en esto.

Perimaggot escribió:Por otra parte, creo que el centralismo español (abanderado por el PP) está siguiendo una estrategia equivocada, quiero decir, una postura "rupturista" que da la impresión de que están interesados en mantener abierto un conflicto, y avivar la llama, porque ellos sacan más rédito del conflicto que de la convivencia y el respeto, lo cual, por otro lado, está provocando una sensación colectiva de "ofensa" en cada vez más catalanes...

a la derecha le suele gusta encender fuegos para luego aparecer como bombero, o cómo víctima... lo hacen con el asunto del terrorismo, lo hacen con cualquier nacionalismo, lo hacen con la crisis ("todo está mal, y yo lo arreglaba ésto en dos días, pero no voy a decir cómo se arregla, soy así de "especialito")... en fin, mal, muy mal todo

tor escribió:

DarthMercury escribió:
Yo soy consciente de que hay una parte artística que debería conservarse en el toreo, que, insisto, es un arte de tradición en Cataluña y que eso no ha negado ni hasta el más nacionalista, pero, lo siento, la parte de machacar al bicho me produce arcadas y propio de hace un par de siglos. Y he conocido a grandes aficionados al tema que sé que lo disfrutan, pero me puede mi empatía con el toro, como le pasa a mucha gente. Y de hecho la prohibición no hubiera triunfado si no fuera porque aquí el 'animalismo' ha arraigado, igual que lo hace en el resto de España. Y no tengo duda de que este mismo debate llegará tarde o temprano a otros lugares. Pero, ojo, que entiendo también a los taurinos y entiendo sus argumentos aunque para mi pesen más otros, y a la larga me parece que tienen las de perder en esto.

ahí está el quid de la cuestión, para mi.

Yo también he hablado con muchos protaurinos y muy pocos me han explicado coherentemente el arte aunque no me hiciese falta porque lo entiendo, vivo en un lugar con una desproporcionada cultura taurina donde unas fiestas sin toros no es una fiesta, donde un pueblo de 3000 habitantes, con barrios de 400 personas, todos los veranos compran 12 o 13 toros de sus ahorros... y no se los traen a casa! pillan sus camiones, furgonetas y se recorren 2000 o 3000 kilómetros por toda españa, de ganadería en ganadería eligiendo los toros en pleno verano (sí, no hay ningún verano que lleguen todos los toros vivos o que se muera alguno nada más llegar por estar encerrado en un cubículo recorriendo toda españa en pleno verano).

Al tema.... es un arte demostrar el dominio sobre un animal salvaje y mucho más poderoso que tu y que si quiere puede acabar con tu vida en un momento, como el encantador de serpientes, el toreo y otras tantas demostraciones... pero la confianza da asco, estoy harto de discutirlo con los protaurinos, si respetáis al toro no lo hagais sufrir, joder! Los tenéis viviendo como reyes, muchos animales destinados a alimentar a los humanos desearían ese trato, y luego la cagais! Respetad vuestro pan, sacadlos a la plaza, demostrad vuestra valentía y arte de amansar a un animal tan poderoso y salvaje como un toro con un simple trapo y dejadlo ahí!........... pero no, hay que acelerar el proceso de cansarlo drogandolo o torturándolo para luego matarlo y culminar el trabajo con una muerte por todo lo alto para disfrute del espectador, NO!. Es como si un encantador de serpientes no sólo hiciese que no lo atacase o que 'bailase', sino que una vez conseguido le clavase dos bengalas detrás de los ojos para hacerlo más vistoso, o cualquier otra tortura... NO, joder, NO!.

tor escribió:No estiraré la cuerda, tranquilo...... Primero te diré el porqué sólo he preguntado eso, porque en todo este asunto es lo único que me interesa. Me suda la polla por delante y por detrás el patriotismo vs nacionalismo creado en este tema y en cualquier otro, los políticos y la democracia capitalista donde manda el dinero y no la moral, la realidad que nos ha tocado vivir, por eso sólo he hecho esa pregunta, porque me costaba entender como una persona como tu que te has expresado de corazón y con respeto es capaz de gustarle la tortura de los animales, simplemente, no lo podía creer y he visto que, aunque no estoy de acuerdo en unas cosas que te comentaré después, no te gusta la tortura implícita en la tauromaquia. Nada de suspicacia. Además, estoy de acuerdo con la falsedad que ves en el resto del asunto aunque no comparta tu afición por la tauromaquia.

Como curiosidad.... si te das cuenta, he hecho exactamente lo contrario que hacen los medios de comunicación y te ha sorprendido, obviar la pantomima creada e ir directamente al asunto en cuestión, porque no tenemos que olvidar que todo esto es por defensa del animal y que fue motivado por la recogida de firmas de una asociación que nada tiene que ver con la política. Como mínimo, curioso...

Tortura, sí moltisanti, tortura.

1. f. Grave dolor físico o psicológico infligido a alguien, con métodos y utensilios diversos, con el fin de obtener de él una confesión, o como medio de castigo.

2. f. cuestión de tormento.

3. f. Dolor o aflicción grande, o cosa que lo produce.

4. f. Desviación de lo recto, curvatura, oblicuidad, inclinación.
Dos hombres peleando en igualdad de condiciones donde uno es más listo

Yo también estoy cansado de eso de igualdad de condiciones del torero contra el toro... jajajajaja
Lugar: Plaza de toros con burladeros... y el toro? donde se esconde? Igualdad de condiciones sería un campo abierto, donde el toro y el humano se pudieran esconder, o simplemente obviar el enfrentamiento si a uno de los dos no le apetece.
Utensilios: El torero, como todo humano, tiene sus manos y su inteligencia mucho más desarrollada frente a las astas del toro. Sobra la capa y la espada.
Uno contra uno: dejémonos de banderilleros y caballos para cansarlo! igualdad de condiciones! y que cuando lo coja que no venga nadie a socorrerle por dios! eso es de maricas!

judas escribió:Por curiosidad

y yo pregunto, cuantos de vosotros ha estado en una corrida de toros?

Nashville escribió:

judas escribió:Por curiosidad

y yo pregunto, cuantos de vosotros ha estado en una corrida de toros?

Yo hace veinte años estuve dos o tres veces, el espectáculo me gustó, pero moralmente no puedo aprobarlo, va contra mis principios.

DarthMercury escribió:

Nashville escribió:

judas escribió:Por curiosidad

y yo pregunto, cuantos de vosotros ha estado en una corrida de toros?

Yo hace veinte años estuve dos o tres veces, el espectáculo me gustó, pero moralmente no puedo aprobarlo, va contra mis principios.

Yo estuve en una novillada. Y de pequeño ponían toros en la tele a todo color en horario infantil. Me solía quedar para ver si pillaban al torero

DarthMercury escribió:

Nashville escribió:

judas escribió:Por curiosidad

y yo pregunto, cuantos de vosotros ha estado en una corrida de toros?

Yo hace veinte años estuve dos o tres veces, el espectáculo me gustó, pero moralmente no puedo aprobarlo, va contra mis principios.

Yo estuve en una novillada. Y de pequeño ponían toros en la tele a todo color en horario infantil. Me solía quedar para ver si pillaban al torero

Murdock escribió:Mi familia y mi pareja -de forma involuntaria, al igual que es mi caso- han estado relacionados con el mundo de la tauromaquia. No entiendo el mundo taurino como algo ajeno a mí, aunque tampoco siento una especial sensanción de pertenencia para con la fiesta. El obviar la existencia de un elemento artístico en la tauromaquia nace de no hacer el esfuerzo por entender dónde reside el atractivo y los elementos clave para que semejante festividad levante tales pasiones entre sus aficionados y se haya elevado a la categoría de Arte. El arte en muchas ocasiones exige un proceso de abstracción, de desligazón con la obviedad; anclarse únicamente en los elementos formales para desacreditar un hecho artístico es de una absurdidad palmaria. Decir que los toros es una mera tortura de un animal es como reducir un cuadro a una mera combinación de brochazos o una obra literaria a una conjunción, con más o menos suerte, de palabras. El toreo es, desde el punto de vista artístico, la teatralización de la muerte. Teatralización porque todos los elementos que rodean el acto mismo del toreo no son necesarios para el fin es sí mismo que se va a producir: la muerte del animal o la muerte del torero. Ni son necesarios los trajes de luces, ni los cambios de tercios, ni la suerte de las banderillas, ni la música que acompaña al acto, ni la mística y teatralización del absurdo que se produce y mucho menos toda la imagenería que rodea a la festividad taurina. Es un espectáculo que bordea la muerte desde un punto de vista estético. De ahí que no hallo casualidad en que siempre haya atraído a una parte de la intelectualidad española.

Ahora bien, y dicho esto, entran otra serie de valoraciones. Aún reconociendo lo dicho arriba, entiendo que la tauromaquia es indefendible desde cualquier posicionamiento ético de mínimos. El emplear la tortura de un animal como vehículo artístico me parece obsceno y aberrante. Sí es tortura, puesto que entiendo la tortura como sinónimo de tormento. Y el animal sufre un tormento, se mire por donde se mire. Me es indiferente si éste es mayor o menor, el hecho es que existe.
Lo que he comprobado con el tiempo, además de suavizar mis discurso contra la tauromaquia al realizar el esfuerzo de entenderla pero manteniéndome en mis planteamientos éticos iniciales, es que es un debate sumamente enconado donde se dicen absolutas estupideces por ambas partes. El taurino, conocedor de que detenta una tradición bárbara e indefendible desde un punto de vista ético en nuestros días y en sociedades aceptablemente evolucionadas, se defiende como gato panza arriba dando zarpazos al que no entre en su posicinomientos maximalistas de defensa de la Fiesta. Mi postura sería calificada de tibia, desapasionada y basada en medianías. El taurino creo que es consciente de que ética y razón se han posicionado con el tiempo en su contra, y eso le enerva, porque se siente desplazado de una sociedad que lo señala por su afición, pero de a la cual ha ayudado y ayuda a conformar con su personal visión del mundo. Existe un taurino bárbaro, porque los he conocido, pero existen los taurinos sensibles y pasionales, a los cuales respeto y defiendo a capa y espada frente a los ataques más furibundos.

Por otro lado están los antitaurinos, muchos anclados en una defensa numantina del animal pero en muchos ocasiones cayendo en incorrecciones y lugares comunes. Incapaces en muchas ocasiones de arbolar un argumento asistido por la razón que no suponga una descalificación del taurino, anclados en su verdad como una entelequia intangible, desacreditando al aficionado y calificándolo de bárbaro, y, en definitiva, perdiendo la razón que entiendo que los asiste, por una estupidez en la argumentación y una depauperización en las formas. Y he aquí un ejemplo: el abuelo de mi pareja, antiguo Legionario y español hasta la médula, fue miembro de la Peña Taurina hasta su muerte. Cuando se sabía que esta se acercaba hizo a su nieta una última petición. Que lo acompañara a una corrida de toros. Al foso, donde el estuvo tantos años, incluso como mozo de espadas. Ella, aunque antitaurina, por supuesto, accedió. Don Mariano estaba casi ciego, sus lágrimas brotaban al oír a la plaza, apenas podía ver nada, pero vivía de las sensaciones generadas por el público, la música, los gritos y las palmas. Al salir, el abuelo se apoyó a la nieta, y se encaminaron a la salida. Allí les esperaban varios grupos de antitaurinos, que entre pancartas y consignas, comenzaron a insultarlos: "asesino", "sádicos", "bárbaros", e incluso, "zorra", "cabrón", y otras lindezas. El abuelo antes de marchar, le dijo a uno de ellos: "Yo no te entiendo, no me interesa lo que haces, pero en mi vida iría a la puerta de tu casa a llamarte hijo de puta, aunque lo piense".

Mi conclusión es que mucha gente ha adoptado el toreo como una tradición, sin parar a hacer un análisis de conciencia, sin oponer a su disfrute unos mínimos planteamientos éticos. Si lo hiciera, la razón pesaría sobre el corazón. Se dice que es arte, pero en este país no se entiende de arte, por lo que entiendo que en la mayoría de casos, es una mera justificación. Creo que con la tauromaquia ha ocurrido en este país lo mismo que con la religión. Se han convertido en usos ancestrales. Se asumen, sin más, y se asocian a una especie de misticismo de cáriz nacional. En mi opinión, es una práctica que caerá en desuso. Espero no confundir deseo con realidad.

Pero en este país cainita y acanallado donde vivimos, somos incapaces de articular discursos sensatos. Confundimos los términos y creemos que aquel que defiende una postura contraria a la nuestra nos quiere morder la yugular, y todo Cristo está a la defensiva, con los cojones en una mano y la pistola en la otra. Las portadas de los periódicos de hoy son buena prueba de ello: alfalfa para la burramia nacional. No se quiere entender al adversario. Mi opinión es que en Catalunya se ha dado carpetazo a una fiesta que, de facto, no era un problema, puesto que cada vez atraía a menos público y las corridas se estaban reduciendo bajo mínimos. Salvo en puntos muy concretos, las corridas sobreviven por la subvención de las administraciones, como es el caso de mi ciudad. Entiendo que es una Fiesta con fecha de caducidad a la que decisiones como las de ayer pueden ayudar a perpetuarse, básicamente por el argumento de "mantenerlo por cojones".

En cualquier caso, es interesante ver a qué lleva esta prohibición.

tor escribió:

Perimaggot escribió:
(por cierto, estoy deseando hincarle el diente a ese libro de tu padre)

me ha parecido leer antes que era una especie de memorias de la guerra civil? lo ha escrito tu padre? se puede encontrar facilmente? también me gustaría leerlo..

judas escribió:Por curiosidad

y yo pregunto, cuantos de vosotros ha estado en una corrida de toros?

judas escribió:Por curiosidad

y yo pregunto, cuantos de vosotros ha estado en una corrida de toros?

Moltisanti escribió:

judas escribió:Por curiosidad

y yo pregunto, cuantos de vosotros ha estado en una corrida de toros?

Bueno, supongo que la pregunta no iba para mi.
He estado en cientos.

Moltisanti escribió:"1. f. Grave dolor físico o psicológico infligido a alguien, con métodos y utensilios diversos, con el fin de obtener de él una confesión, o como medio de castigo."

Esta es la definición principal de tortura. Y dice "alguien". Eso es un ser humano. ¿Los animales son menos que los seres humanos? No. Simplemente, no son seres humanos. Echanove dijo en el año pun "que se jodan las ballenas mientras quede un solo niño pasando hambre". Hombre, me molan las ballenas y tal, pero estoy básicamente de acuerdo con él.

Moltisanti escribió:

tor escribió:No estiraré la cuerda, tranquilo...... Primero te diré el porqué sólo he preguntado eso, porque en todo este asunto es lo único que me interesa. Me suda la polla por delante y por detrás el patriotismo vs nacionalismo creado en este tema y en cualquier otro, los políticos y la democracia capitalista donde manda el dinero y no la moral, la realidad que nos ha tocado vivir, por eso sólo he hecho esa pregunta, porque me costaba entender como una persona como tu que te has expresado de corazón y con respeto es capaz de gustarle la tortura de los animales, simplemente, no lo podía creer y he visto que, aunque no estoy de acuerdo en unas cosas que te comentaré después, no te gusta la tortura implícita en la tauromaquia. Nada de suspicacia. Además, estoy de acuerdo con la falsedad que ves en el resto del asunto aunque no comparta tu afición por la tauromaquia.

Como curiosidad.... si te das cuenta, he hecho exactamente lo contrario que hacen los medios de comunicación y te ha sorprendido, obviar la pantomima creada e ir directamente al asunto en cuestión, porque no tenemos que olvidar que todo esto es por defensa del animal y que fue motivado por la recogida de firmas de una asociación que nada tiene que ver con la política. Como mínimo, curioso...

Tortura, sí moltisanti, tortura.

1. f. Grave dolor físico o psicológico infligido a alguien, con métodos y utensilios diversos, con el fin de obtener de él una confesión, o como medio de castigo.

2. f. cuestión de tormento.

3. f. Dolor o aflicción grande, o cosa que lo produce.

4. f. Desviación de lo recto, curvatura, oblicuidad, inclinación.
Dos hombres peleando en igualdad de condiciones donde uno es más listo

Yo también estoy cansado de eso de igualdad de condiciones del torero contra el toro... jajajajaja
Lugar: Plaza de toros con burladeros... y el toro? donde se esconde? Igualdad de condiciones sería un campo abierto, donde el toro y el humano se pudieran esconder, o simplemente obviar el enfrentamiento si a uno de los dos no le apetece.
Utensilios: El torero, como todo humano, tiene sus manos y su inteligencia mucho más desarrollada frente a las astas del toro. Sobra la capa y la espada.
Uno contra uno: dejémonos de banderilleros y caballos para cansarlo! igualdad de condiciones! y que cuando lo coja que no venga nadie a socorrerle por dios! eso es de maricas!

Eres un tipo educado. Te lo agradezco.

paso a comentar las cosas punto por punto porque te veo conocedor de tu postura y veo que tienes implicación en el tema.

"1. f. Grave dolor físico o psicológico infligido a alguien, con métodos y utensilios diversos, con el fin de obtener de él una confesión, o como medio de castigo."

Esta es la definición principal de tortura. Y dice "alguien". Eso es un ser humano. ¿Los animales son menos que los seres humanos? No. Simplemente, no son seres humanos. Echanove dijo en el año pun "que se jodan las ballenas mientras quede un solo niño pasando hambre". Hombre, me molan las ballenas y tal, pero estoy básicamente de acuerdo con él.

Punto dos.

El burladero existe no solo para el torero, sino para los banderilleros y demás, por el simple hecho de que en una carrera en línea recta un toro es MUCHO MÁS VELOZ que un ser humano. Y eso crea ya una desigualdad que hay que paliar con la existencia de los burladeros. Burladeros que, dicho sea de paso, cuando los toros eran toros de verdad, he visto yo cómo eran destrozados sin contemplaciones por algún que otro morlaco con ganas de jarana. Y también pueden saltar la barrera sin mucha dificultad. Es un animal prodigioso, además de bello. Físicamente, poderosísimo, inexplicable cómo media tonelada se mueve con semejante agilidad. Insisto, cuando no los drogan. Lamentable eso por parte de la industria ganadera y algunos cómplices dentro del estamento empresarial y los propios toreros.

Utensilios: la espada es ofensiva. La capa no. No sobra. Como te he dicho, frente a un toro un ser humano con toda su inteligencia no tiene nada que hacer en el cuerpo a cuerpo. ¿El capote y la muleta también son instrumentos de tortura? No way. Son necesarios ambos para la lucha cuerpo a cuerpo. Y además, bellísima su utilización con la debida templanza, colocándose respecto al toro siguiendo los cánones, no en línea perpendicular y sin que pase un autobús entre ambos, cogiendo la muleta como hay que cogerla, colocando al toro después de un pase para el siguiente, respetando los tiempos, siendo variado... estéticamente, adoro ver torear a los toreros buenos.

Los caballos no lo cansan. El toro embiste. Es su naturaleza. Y la suerte de varas está para desgastarlo porque es así (aunque antes no había petos y morían de media diez caballos o más por corrida, porque los picadores no sostenían al toro a la distancia adecuada; en origen, la suerte de varas consistía en SOSTENER al toro a distancia sin que tocase al caballo, o sea, una puta salvajada pero que tenía que ser la hostia en caso de lograrse: frenaban al toro. En seco. Los picadores grandes lo hacían. Sé que te puedo estar revolviendo las jodidas tripas al contarte esto, y ya lo siento, yo no lo he visto pero conozco la tauromaquia lo suficiente como para contártelo tal cual era, sin poner ni quitar; sin juzgarlo) desde siempre, y la suerte de banderillas es un adorno. Dicen algunos expertos que clavar una banderilla a un toro no es como clavársela a un perro. Aunque sangren.

Has ido a la charla sobre el animal y yo acudo. Espero no haberte molestado narrando las cosas como las veo. Mi charla con un veterinario a este respecto fue curiosa. Hubo algo que me dijo que me pareció curioso: todos los animales producen un sonido cuando algo les duele físicamente. El toro también. Yo he visto a toros mugir, pero nunca tras acudir al caballo y tras clavársele una banderilla como debe clavarse (insisto, según "los cánones de la tauromaquia", no entro en si debe o no debe hacerse desde un punto de vista moral, que seguramente no, porque casi todo lo relacionado con el toro de lidia es una salvajada se mire por donde se mire, pero con belleza, ¿una salvajada con momentos de belleza puede ser también ver a Iggy revolcándose en cristales? No lo sé), ni al recibir la estocada, si el torero entra a matar y clava la espada como es debido.

judas escribió:Por curiosidad

y yo pregunto, cuantos de vosotros ha estado en una corrida de toros?

Moltisanti escribió:
Vaya por delante que no quiero discutir. Pero tampoco callarme.

lullaby escribió:catalunya lliure!!!!

tor escribió:

lullaby escribió:catalunya lliure!!!!

Lulla, a veces pareces tonta.

Yo creo, y tantas veces lo he sospechado y ahora lo confirmo, que tú eres mala. Sencillamente. Mala.

lullaby escribió:

tor escribió:

lullaby escribió:catalunya lliure!!!!

Lulla, a veces pareces tonta.

Yo creo, y tantas veces lo he sospechado y ahora lo confirmo, que tú eres mala. Sencillamente. Mala.

te falta la tercera frase y más certera, por cierto.

lullaby escribió:tor, te estás cargando el topic.

mi amiga Azul dice que julio aparicio habia dejado la coca, que estaba enganchadísimo, y que por eso le cogió el toro por la mandíbula.

yo sólo vi la foto. y era impresionante la verdad. pero relacionar eso con la coca me parece exagerado. No le dije nada a ella. pero lo pensé.

lullaby escribió:catalunya lliure!!!!

Eloy escribió:...

lullaby escribió:pero relacionar eso con la coca me parece exagerado. No le dije nada a ella. pero lo pensé.

Eloy escribió:pd. en los de los correbous y demás estoy totalmente de acuerdo. Si hay huevos debería ser el siguiente paso. Pero lo dudo mucho...

VIGURI escribió:Yo prohibiria los castellers, es un peligro poner a un menor en una altura tan inestable y encima sin arnes de seguridad ni ropa de seguridad, ¿Donde hay que firmar para prohibirlo?...