¡POR FIN! #SPANISHREVOLUTION

KIM_BACALAO escribió:

CROWES escribió:

KIM_BACALAO escribió:

Godofredo escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:- Dentro de unos meses va a gobernar el PP

Es posible, probable, está cantao incluso... pero si lo hace será con el voto de la mayoría de los electores españoles. Mayoría que saben de sobra lo que postulan los indignados y que aún así votarían mayoritariamente PPSOE. Como ha pasado hace un par de meses.
El que tenga intención de ir a degüello contra el barbas en cuanto pise la poltrona debería tener ese nimio dato en cuenta, más que nada porque cantará bastante la diferencia de trato, y el movimiento puede acabar de enterrarse a si mismo como alglutinador de absolutamente nada y convertirse definitivamente en lo que muchos dicen que es desde el principio.

tienes razón, godo

yo incluso le doy otra perspectiva:
los indignados consideramos que la gente vota engañada, y parte de nuestro objetivo es que despierten de ese engaño
ahora todavía podemos hacer algo por entrar en sus ideas... una vez que hayan votado, se pondrán a la defensiva... por mucho que les puteen, se sentirán culpables de haber votado en ese sentido (así es el juego de la democracia actual, votas una vez cada 4 años, y tienes los 4 años siguientes para que los ganadores hagan lo que les de la gana con tu voto)
no sé, es posible que el hecho de que gane la derecha no vaya a ser tan "positivo" para el movimiento como algunos lo ven

Visto lo visto la derecha ya ha estado gobernando este país los últimos años.

Lo único es que es una derecha con complejo. Ahora vendrá la que no tiene complejo de ser lo que es e irán más a saco. Es la única diferencia.

Yo, por mi parte, estoy más indignado con el Psoe de lo que lo estaré nunca con el PP (salvo la semanita de los atentados de atocha).

Con todo esto quiero decir que al movimiento, en realidad, le tiene que dar igual si están unos u otros.

bueno, yo esa diferencia la veo mucho más esencial de lo que la ves tú

ahora mismo "la gente" puede estar indignada con el gobierno porque esa gente o es partidaria de la oposición, o son votantes del psoe lógicamente decepcionados (y sin ya complejo de culpa porque han pasado 4 años desde que votaron a lo que ellos creían aún que era un partido de izquierda)... con eso ya tenemos una base potencial de "indignados" de la hostia

ahora tendremos a un montón de gente que no se podrá quejar del puteo del PP porque ellos mismos los acaban de votar, y a un montón de votantes del PSOE (minoría ya, pero aún un montón) que seguirán acomplejados por lo que ha hecho todos estos años "su" gobierno

vamos, que si hasta ahora ya era difícil convencer a la gente, ahora las barreras mentales y los complejos de culpa lo van a hacer totalmente imposible

no te creas. todos sabemos que con el PP en el poder es mucho mas cool salir a la calle. ya veras

sí, tienes razón, Godo... ahora más que nunca, no habrá que esperar que la gente se tire a las barricadas al día siguiente de que se apruebe la primera medida puteante del PP

ahora más que nunca hay que pensar que esto es una carrera de fondo...

polaris escribió:

KIM_BACALAO escribió:

CROWES escribió:

KIM_BACALAO escribió:

Godofredo escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:- Dentro de unos meses va a gobernar el PP

Es posible, probable, está cantao incluso... pero si lo hace será con el voto de la mayoría de los electores españoles. Mayoría que saben de sobra lo que postulan los indignados y que aún así votarían mayoritariamente PPSOE. Como ha pasado hace un par de meses.
El que tenga intención de ir a degüello contra el barbas en cuanto pise la poltrona debería tener ese nimio dato en cuenta, más que nada porque cantará bastante la diferencia de trato, y el movimiento puede acabar de enterrarse a si mismo como alglutinador de absolutamente nada y convertirse definitivamente en lo que muchos dicen que es desde el principio.

tienes razón, godo

yo incluso le doy otra perspectiva:
los indignados consideramos que la gente vota engañada, y parte de nuestro objetivo es que despierten de ese engaño
ahora todavía podemos hacer algo por entrar en sus ideas... una vez que hayan votado, se pondrán a la defensiva... por mucho que les puteen, se sentirán culpables de haber votado en ese sentido (así es el juego de la democracia actual, votas una vez cada 4 años, y tienes los 4 años siguientes para que los ganadores hagan lo que les de la gana con tu voto)
no sé, es posible que el hecho de que gane la derecha no vaya a ser tan "positivo" para el movimiento como algunos lo ven

Visto lo visto la derecha ya ha estado gobernando este país los últimos años.

Lo único es que es una derecha con complejo. Ahora vendrá la que no tiene complejo de ser lo que es e irán más a saco. Es la única diferencia.

Yo, por mi parte, estoy más indignado con el Psoe de lo que lo estaré nunca con el PP (salvo la semanita de los atentados de atocha).

Con todo esto quiero decir que al movimiento, en realidad, le tiene que dar igual si están unos u otros.

bueno, yo esa diferencia la veo mucho más esencial de lo que la ves tú

ahora mismo "la gente" puede estar indignada con el gobierno porque esa gente o es partidaria de la oposición, o son votantes del psoe lógicamente decepcionados (y sin ya complejo de culpa porque han pasado 4 años desde que votaron a lo que ellos creían aún que era un partido de izquierda)... con eso ya tenemos una base potencial de "indignados" de la hostia

ahora tendremos a un montón de gente que no se podrá quejar del puteo del PP porque ellos mismos los acaban de votar, y a un montón de votantes del PSOE (minoría ya, pero aún un montón) que seguirán acomplejados por lo que ha hecho todos estos años "su" gobierno

vamos, que si hasta ahora ya era difícil convencer a la gente, ahora las barreras mentales y los complejos de culpa lo van a hacer totalmente imposible

no te creas. todos sabemos que con el PP en el poder es mucho mas cool salir a la calle. ya veras

disiento, eso era antes

repito, izquierda acomplejada por lo que han hecho los suyos y derecha acomplejada por el voto que acabarán de emitir

...no sé si el movimiento le dará los 100 días al PP, pero dudo que el PP le de mucha tregua al movimiento

http://www.publico.es/espana/398478/aguirre-ve-en-el-15-m-el-germen-de-golpes-de-estado

SEÑOR KAPLAN escribió:...no sé si el movimiento le dará los 100 días al PP, pero dudo que el PP le de mucha tregua al movimiento

http://www.publico.es/espana/398478/aguirre-ve-en-el-15-m-el-germen-de-golpes-de-estado

ya ves, locovereas, "ladran, luego cabalgamos"

SEÑOR KAPLAN escribió:...no sé si el movimiento le dará los 100 días al PP, pero dudo que el PP le de mucha tregua al movimiento

http://www.publico.es/espana/398478/aguirre-ve-en-el-15-m-el-germen-de-golpes-de-estado

Esta mujer es una hija de la gran puta. Lo peor es que una representante elegida democraticamente por el pueblo esconde sus ingresos como presidente de la Comunidad, esa si es la democracia que quiere.

Godofredo escribió: darle al barbas al menos los famosos 100 días de cortesía,

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

SEÑOR KAPLAN escribió:...no sé si el movimiento le dará los 100 días al PP, pero dudo que el PP le de mucha tregua al movimiento

http://www.publico.es/espana/398478/aguirre-ve-en-el-15-m-el-germen-de-golpes-de-estado

A lo mejor dice esto porque es perfectamente consciente de que no se ha parado a escuchar ni un segundo a un número significativo de gente que le están pidiendo cosas razonables.

pinkpanther escribió:

SEÑOR KAPLAN escribió:...no sé si el movimiento le dará los 100 días al PP, pero dudo que el PP le de mucha tregua al movimiento

http://www.publico.es/espana/398478/aguirre-ve-en-el-15-m-el-germen-de-golpes-de-estado

Esta mujer es una hija de la gran puta.

y punto, así de claro

H I J A D E P U T A

R.O.C.K.E.R escribió:

locovereas escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:
Por cierto, más cosas que se han conseguido desde el 15-M:

- La mayor respuesta social que jamás ha habido en Israel contra el gobierno, completamente inspirada en los indignados
- Occupy Wall St. Está creciendo como la pólvora en USA
- En Grecia llevan desde Mayo "copiando" la forma de luchar (si no se ha conseguido nada con los métodos clásicos ¿por qué no probar algo nuevo?)
- En Italia parece que no acaba de "cuajar" al 100% pero se están esforzando en llevar a cabo un movimiento asambleario muy similar al nuestro.
- La convocatoria del 15 va viento en popa en todos los putos rincones del mundo
- La mayoría de partidos políticos han cambiado gran parte de su agenda y su discurso desde el 15-M. Eso no significa que esté habiendo grandes cambios, es cierto, pero la influencia está ahí (20% de influencia electoral el 22-M según el CIS).
- Se ha construido un gigantesco tejido reivindicativo que no existía: todos los movimientos sociales que estaban "latentes" pero con poca capacidad de acción ahora están totalmente vivos.
- Dentro de unos meses va a gobernar el PP con el mayor programa de destrucción social que jamás hemos visto. Ya veremos si "pasa algo" o no pasa nada.... y habrá muchísimoq ue agradecer a este movimiento

Israel, Wall St. Grecia, Italia... yo no soy de esos países, no me afectan sus políticas, salvo lo de Grecia, que como vaya a la quiebra nos arrastra. Pero hay que recordar que en Grecia han pataleado y han liado más jaleo que aquí, aunque como aquí se lo han pasado por el mismísimo forro los cojones.

Lo de los partidos políticos que han cambiado su agenda y discurso es de cara a las elecciones para meterse a algunos "indignados" en las urnas.
Lo del PP y el mayor programa de destrucción social... el PSOE también lo ha hecho muy bien, en tema de pensiones y demás, no? La jubilación a los 67, nosecuantos años de cotización. Que viene el PPeeeeeeeeeeeee... uuuuuhhh!!!

A tu pregunta de antes, en plan niño chico "¿que has hecho tu? ¿que vas a hacer tu? pos tu más..."
Ya lo dije en el primer topic, no confiaba en este movimiento, y que si veía cambios o algo palpable y que no fueran 4 tios pensando vivir en el país de la piruleta, me apuntaba. Todavía no he visto nada. La crisis sigue muy latente, no hay cambios, los políticos siguen haciendo del país su cortijo, se siguen endeudando más y encima ellos despilfarrando dinero a más no poder.

Una revolución no es estar acampados decidiendo cosas entre ellos, cada uno barriendo por su lado. Una revolución es lo que ha pasado en Egipto, Túnez... aunque todavía no me creo que el cambio vaya a mejor.

Así que por ahora lo mejor que puedo hacer es como hizo ayer Peri, ciscarme en sus muertos, que es lo único que nos queda.

Lo primero no se te ocurra volver a insultarme.

Lo segundo, insisto: me parece muy bien que rechaces este movimiento porque te parezca que no va a llevar a nada, pero ¿con qué autoridad reclamas las causas que debería apoyar? ¿bajo qué posición de lucha social INSULTAS la capacidad organizativa de un movimiento de rechazo social? te recuerdo que ante una noticia sobre los sueldos que se iban a "alargar" por el adelanto electoral has dicho que "¿Dónde están ahora?" como si las redes sociales cercanas al 15-M no hubieran estallado de ira (como haces tú y como hacemos todos).

En tercer lugar: si no te parece relevante que el 15-M haya prendido una chispa a nivel internacional, tengo un poco más claro qué tipo de movilización social es la que quieres (una Nacional, Corporativa y con un gran líder, quizás??). Y sí, el PSOE ha hecho políticas neoliberales nefastas que se rechazan de pleno desde el 15-M. Lo que digo es que un Gobierno del PP, tal y como se está viendo en Madrid, sin duda va a pisar el acelerador de la destrucción social a niveles que jamás hemos visto.

Ah, vale, perdone usted, se ve que no puedo dar mi opinión libremente, sólo los del 15-M están autorizados a opinar y a despotricar sobre el resto de la gente, que no opine igual que vosotros.

Las redes sociales... entonces yo también estoy participando en el movimiento quejándome desde aquí. No me digas que qué hago yo...
Y si, me parece que la capacidad organizativa de un movimiento de rechazo total ha sido de risa, cada uno dando su opinión (alguna muy descabellada) desde una ciudad distinta y sin llegar a nada. Usted perdone.

como crítica:

El 15-M está perdiendo adeptos PORQUE NO PARA DE DAR EL COÑAZO... perdón, me incluyo:

SOMOS UN COÑAZO Y NO PARAMOS DE DAR EL COÑAZO

cada día, cada puñetero día tengo que borrar decenas de correos con el puto video de "cómo ven el 15-m en francia" o la "carta de un médico catalán"... de verdad, algunos son cansinos de cojones

Perimaggot escribió:como crítica:

El 15-M está perdiendo adeptos PORQUE NO PARA DE DAR EL COÑAZO... perdón, me incluyo:

SOMOS UN COÑAZO Y NO PARAMOS DE DAR EL COÑAZO

cada día, cada puñetero día tengo que borrar decenas de correos con el puto video de "cómo ven el 15-m en francia" o la "carta de un médico catalán"... de verdad, algunos son cansinos de cojones

P E S A O S ! ! !

Pues yo estoy últimamente en una de mis fases de pasotismo total. Veo como mi empresa se derrumba y como todo tiene pinta de irse al infierno y a mi me da igual. Será la paternidad que me tiene anestesiado o mi ramalazo nihilista, pero siento algo parecido a la ingravidez del que se cae por un barranco y está suspendido en el aire antes de darse el garrotazo padre

polaris escribió:

Perimaggot escribió:como crítica:

El 15-M está perdiendo adeptos PORQUE NO PARA DE DAR EL COÑAZO... perdón, me incluyo:

SOMOS UN COÑAZO Y NO PARAMOS DE DAR EL COÑAZO

cada día, cada puñetero día tengo que borrar decenas de correos con el puto video de "cómo ven el 15-m en francia" o la "carta de un médico catalán"... de verdad, algunos son cansinos de cojones

P E S A O S ! ! !

algunos son "adictos a la revolución" (me juego el cuello a que en menos de dos meses alguien acuña el término)

Perimaggot escribió:

polaris escribió:

Perimaggot escribió:como crítica:

El 15-M está perdiendo adeptos PORQUE NO PARA DE DAR EL COÑAZO... perdón, me incluyo:

SOMOS UN COÑAZO Y NO PARAMOS DE DAR EL COÑAZO

cada día, cada puñetero día tengo que borrar decenas de correos con el puto video de "cómo ven el 15-m en francia" o la "carta de un médico catalán"... de verdad, algunos son cansinos de cojones

P E S A O S ! ! !

algunos son "adictos a la revolución" (me juego el cuello a que en menos de dos meses alguien acuña el término)

The scout's report that you've been seen down the river
They say you sleep with one eye open, one eye dreaming
Did they tell you madness passes? Did they tell you?
There's no such thing as passing madness

The monstrous has become mundane
Routine takes the place of pain
Voici le temps des assassins
You're addicted to revolution
Addiction is no revolution

Make sure your knife is sharp and clean
Make sure you're not too late, not too soon
Voici le temps des assassins
Voici le temps des assassins
Voici le temps des assassins


Paul Kelly - The Execution

temazo!
puto amo Paul Kelly...

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió: darle al barbas al menos los famosos 100 días de cortesía,

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

Bueno, eso es problema del PP y sus votantes, y en todo caso a las elecciones se presentan partidos formados por personas, no programas. Yo no le he pedido nunca al partido al que voté que cumpliera su programa al 100%, y nunca le di mayor importancia que el de una mera declaración de intenciones, nunca ha sido un contrato vinculante, que yo sepa.

Pero bueno, si lo que se quiere es darle leña al mono de primeras -como se viene diciendo desde muchos medios desde el 16 de mayo-, me parece bien, pero en ese caso ya podemos entonar el gorigori por el 15-M, en mi opinión.

Hace un rato o un par de páginas se hablaba de evitar los insultos... por ejemplo. Pues habría que empezar por ahí, lo de pedir respeto y soltar mierda por la boca ya me lo se. Y si la Espe rebuzna la mejor manera de contrarrestarla no es mentándole a los progenitores rebuznando más alto. Si queremos atraer a álguien mayor de 15 años, claro.

Por cierto, ¿alguien duda que tras las elecciones el PSOE va a vampirizar el 15M para intentar salir de la tumba que se ha cavado? ¡Por fin algunos podrán manifestarse a gusto! ¡Contra el PP, como está mandao!

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió: darle al barbas al menos los famosos 100 días de cortesía,

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

Bueno, eso es problema del PP y sus votantes, y en todo caso a las elecciones se presentan partidos formados por personas, no programas. Yo no le he pedido nunca al partido al que voté que cumpliera su programa al 100%, y nunca le di mayor importancia que el de una mera declaración de intenciones, nunca ha sido un contrato vinculante, que yo sepa.

a veces me das miedo, Godo:

¿cómo que es un problema del PP y sus votantes? ES UN PROBLEMA DE TODOS

tú sabrás lo que votas, yo voto programas, y si empiezan por tomar medidas que no han anunciado, lo considero un fraude y un engaño (y por eso estoy de acuerdo con Crowes en que siento mucha más decepción y cabreo con el PSOE que con el PP), y motivo suficiente para exigir dimisiones y que se abra un nuevo proceso electoral.

lo que no es de ninguna manera un contrato vinculante es votar a alguien por su careto

la democracia no es votar cada cuatro años, y mucho menos votar a alguien por su careto, coño

DarthMercury escribió:Por cierto, ¿alguien duda que tras las elecciones el PSOE va a vampirizar el 15M para intentar salir de la tumba que se ha cavado?

pues si así sucede, servidor se va a manifestar en la puerta de su casa

Perimaggot escribió:

DarthMercury escribió:Por cierto, ¿alguien duda que tras las elecciones el PSOE va a vampirizar el 15M para intentar salir de la tumba que se ha cavado?

pues si así sucede, servidor se va a manifestar en la puerta de su casa

Ya veremos. Depende de si el 15M se deja o no. Pero estoy seguro de que veremos a mucho más 'clan de la ceja' en las calles a partir de Enero. Y no sólo para ir a las rebajas

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió: darle al barbas al menos los famosos 100 días de cortesía,

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

Bueno, eso es problema del PP y sus votantes, y en todo caso a las elecciones se presentan partidos formados por personas, no programas. Yo no le he pedido nunca al partido al que voté que cumpliera su programa al 100%, y nunca le di mayor importancia que el de una mera declaración de intenciones, nunca ha sido un contrato vinculante, que yo sepa.

a veces me das miedo, Godo:

¿cómo que es un problema del PP y sus votantes? ES UN PROBLEMA DE TODOS

tú sabrás lo que votas, yo voto programas, y si empiezan por tomar medidas que no han anunciado, lo considero un fraude y un engaño (y por eso estoy de acuerdo con Crowes en que siento mucha más decepción y cabreo con el PSOE que con el PP), y motivo suficiente para exigir dimisiones y que se abra un nuevo proceso electoral.

lo que no es de ninguna manera un contrato vinculante es votar a alguien por su careto

la democracia no es votar cada cuatro años, y mucho menos votar a alguien por su careto, coño

En serio... llevo toda la vida interesándome por la política (cada vez menos, cierto) desde dentro y desde fuera, el derecho público o constitucional fue mi asignatura predilecta, y creo que del tema no estoy pez, precisamente.

He votado siempre, en blanco y nulo, a partidos grandes y pequeños, sabiendo a dónde iba mi voto, vigilando lo que hacían con él y actuando en consecuencia. Siempre he tenido conciencia política, creo.

Y esa concepción que tienes -tenéis- algunos sobre lo que es la política y el sistema parlamentario, es que no se de dónde la habéis sacado. Y además doy miedo a veces, tócate el pie.

Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió: darle al barbas al menos los famosos 100 días de cortesía,

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

Bueno, eso es problema del PP y sus votantes, y en todo caso a las elecciones se presentan partidos formados por personas, no programas. Yo no le he pedido nunca al partido al que voté que cumpliera su programa al 100%, y nunca le di mayor importancia que el de una mera declaración de intenciones, nunca ha sido un contrato vinculante, que yo sepa.

a veces me das miedo, Godo:

¿cómo que es un problema del PP y sus votantes? ES UN PROBLEMA DE TODOS

tú sabrás lo que votas, yo voto programas, y si empiezan por tomar medidas que no han anunciado, lo considero un fraude y un engaño (y por eso estoy de acuerdo con Crowes en que siento mucha más decepción y cabreo con el PSOE que con el PP), y motivo suficiente para exigir dimisiones y que se abra un nuevo proceso electoral.

lo que no es de ninguna manera un contrato vinculante es votar a alguien por su careto

la democracia no es votar cada cuatro años, y mucho menos votar a alguien por su careto, coño

En serio... llevo toda la vida interesándome por la política (cada vez menos, cierto) desde dentro y desde fuera, el derecho público o constitucional fue mi asignatura predilecta, y creo que del tema no estoy pez, precisamente.

He votado siempre, en blanco, a partidos grandes y pequeños, sabiendo a dónde iba mi voto, vigilando lo que hacían con él y actuando en consecuencia. Siempre he tenido conciencia política, creo.

Y esa concepción que tienes -tenéis- algunos sobre lo que es la política y el sistema parlamentario, es que no se de dónde la habéis sacado. Y además doy miedo a veces, tócate el pie.

Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

pues no es tan difícil de entender

y tampoco es nada "nuevo". Mi concepción de la democracia de partidos es la misma que aquel que tacharon de Quijote y otras lindezas y que hoy por hoy sigue siendo el único que dice de vez en cuándo algo sensato: "PROGRAMA, PROGRAMA, PROGRAMA"... nada más... y nada menos

Godofredo escribió:
Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

Hable por usted. Yo tengo bastante clara mi concepción de lo que es la política...

locovereas escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:

locovereas escribió:
A tu pregunta de antes, en plan niño chico "¿que has hecho tu? ¿que vas a hacer tu? pos tu más..."
Ya lo dije en el primer topic, no confiaba en este movimiento, y que si veía cambios o algo palpable y que no fueran 4 tios pensando vivir en el país de la piruleta, me apuntaba. Todavía no he visto nada. La crisis sigue muy latente, no hay cambios, los políticos siguen haciendo del país su cortijo, se siguen endeudando más y encima ellos despilfarrando dinero a más no poder.

Lo primero no se te ocurra volver a insultarme.

Ah, vale, perdone usted, se ve que no puedo dar mi opinión libremente, sólo los del 15-M están autorizados a opinar y a despotricar sobre el resto de la gente, que no opine igual que vosotros.

Las redes sociales... entonces yo también estoy participando en el movimiento quejándome desde aquí. No me digas que qué hago yo...
Y si, me parece que la capacidad organizativa de un movimiento de rechazo total ha sido de risa, cada uno dando su opinión (alguna muy descabellada) desde una ciudad distinta y sin llegar a nada. Usted perdone.

Puedes dar la opinión que te salga de la punta del cimbel MIENTRAS NO ME LLAMES NIÑO CHICO.

R.O.C.K.E.R escribió:

locovereas escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:

locovereas escribió:
A tu pregunta de antes, en plan niño chico "¿que has hecho tu? ¿que vas a hacer tu? pos tu más..."
Ya lo dije en el primer topic, no confiaba en este movimiento, y que si veía cambios o algo palpable y que no fueran 4 tios pensando vivir en el país de la piruleta, me apuntaba. Todavía no he visto nada. La crisis sigue muy latente, no hay cambios, los políticos siguen haciendo del país su cortijo, se siguen endeudando más y encima ellos despilfarrando dinero a más no poder.

Lo primero no se te ocurra volver a insultarme.

Ah, vale, perdone usted, se ve que no puedo dar mi opinión libremente, sólo los del 15-M están autorizados a opinar y a despotricar sobre el resto de la gente, que no opine igual que vosotros.

Las redes sociales... entonces yo también estoy participando en el movimiento quejándome desde aquí. No me digas que qué hago yo...
Y si, me parece que la capacidad organizativa de un movimiento de rechazo total ha sido de risa, cada uno dando su opinión (alguna muy descabellada) desde una ciudad distinta y sin llegar a nada. Usted perdone.

Puedes dar la opinión que te salga de la punta del cimbel MIENTRAS NO ME LLAMES NIÑO CHICO.

No jodas que te has mosqueao por eso y eso lo has tomado como un insulto!!!!


Madre mia... pues nada, tio grande, perdona.

locovereas escribió:
A tu pregunta de antes, en plan niño chico "¿que has hecho tu? ¿que vas a hacer tu? pos tu más..."
Ya lo dije en el primer topic, no confiaba en este movimiento, y que si veía cambios o algo palpable y que no fueran 4 tios pensando vivir en el país de la piruleta, me apuntaba. Todavía no he visto nada. La crisis sigue muy latente, no hay cambios, los políticos siguen haciendo del país su cortijo, se siguen endeudando más y encima ellos despilfarrando dinero a más no poder.

Precisamente esos motivos deberían bastar para que te animaras a protestar, digo yo.

locovereas escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:

locovereas escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:

locovereas escribió:
A tu pregunta de antes, en plan niño chico "¿que has hecho tu? ¿que vas a hacer tu? pos tu más..."
Ya lo dije en el primer topic, no confiaba en este movimiento, y que si veía cambios o algo palpable y que no fueran 4 tios pensando vivir en el país de la piruleta, me apuntaba. Todavía no he visto nada. La crisis sigue muy latente, no hay cambios, los políticos siguen haciendo del país su cortijo, se siguen endeudando más y encima ellos despilfarrando dinero a más no poder.

Lo primero no se te ocurra volver a insultarme.

Ah, vale, perdone usted, se ve que no puedo dar mi opinión libremente, sólo los del 15-M están autorizados a opinar y a despotricar sobre el resto de la gente, que no opine igual que vosotros.

Las redes sociales... entonces yo también estoy participando en el movimiento quejándome desde aquí. No me digas que qué hago yo...
Y si, me parece que la capacidad organizativa de un movimiento de rechazo total ha sido de risa, cada uno dando su opinión (alguna muy descabellada) desde una ciudad distinta y sin llegar a nada. Usted perdone.

Puedes dar la opinión que te salga de la punta del cimbel MIENTRAS NO ME LLAMES NIÑO CHICO.

No jodas que te has mosqueao por eso y eso lo has tomado como un insulto!!!!


Madre mia... pues nada, tio grande, perdona.

No es la palabra en sí, sabes perfectamente que es una actitud ofensiva que no tiene que ver con "dar tu opinión" sino con ningunear la de los demás.

EDITO: Es más, todavía no te he escuchado un solo argumento consistente, tan sólo despotricar contra quienes estamos haciendo un gran esfuerzo por tratar de cambiar las cosas con formas diferentes a las que se han hecho hasta ahora: tú dices que esto no va a arreglar nada. Yo digo que hace como 50 años que no se consiguen cambios mediante otras formas de lucha "tradicionales"

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió: darle al barbas al menos los famosos 100 días de cortesía,

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

Bueno, eso es problema del PP y sus votantes, y en todo caso a las elecciones se presentan partidos formados por personas, no programas. Yo no le he pedido nunca al partido al que voté que cumpliera su programa al 100%, y nunca le di mayor importancia que el de una mera declaración de intenciones, nunca ha sido un contrato vinculante, que yo sepa.

a veces me das miedo, Godo:

¿cómo que es un problema del PP y sus votantes? ES UN PROBLEMA DE TODOS

tú sabrás lo que votas, yo voto programas, y si empiezan por tomar medidas que no han anunciado, lo considero un fraude y un engaño (y por eso estoy de acuerdo con Crowes en que siento mucha más decepción y cabreo con el PSOE que con el PP), y motivo suficiente para exigir dimisiones y que se abra un nuevo proceso electoral.

lo que no es de ninguna manera un contrato vinculante es votar a alguien por su careto

la democracia no es votar cada cuatro años, y mucho menos votar a alguien por su careto, coño

En serio... llevo toda la vida interesándome por la política (cada vez menos, cierto) desde dentro y desde fuera, el derecho público o constitucional fue mi asignatura predilecta, y creo que del tema no estoy pez, precisamente.

He votado siempre, en blanco, a partidos grandes y pequeños, sabiendo a dónde iba mi voto, vigilando lo que hacían con él y actuando en consecuencia. Siempre he tenido conciencia política, creo.

Y esa concepción que tienes -tenéis- algunos sobre lo que es la política y el sistema parlamentario, es que no se de dónde la habéis sacado. Y además doy miedo a veces, tócate el pie.

Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

pues no es tan difícil de entender

y tampoco es nada "nuevo". Mi concepción de la democracia de partidos es la misma que aquel que tacharon de Quijote y otras lindezas y que hoy por hoy sigue siendo el único que dice de vez en cuándo algo sensato: "PROGRAMA, PROGRAMA, PROGRAMA"... nada más... y nada menos

Me acuerdo de la expresión de Anguita, pero él mismo se presentó siempre en una lista electoral compuesta por personas bajo las siglas de un partido o coalición.
Apuesto a que él mismo tenía claro que el cumplimiento del programa electoral es una obligación moral, no legal o jurídica, la responsabilidad de un partido por no cumplirlo en todo caso es con sus votantes, y las consecuencias de su incumplimiento se traducen (o debería traducirse, depende del votante) en la pérdida de votos en las siguientes convocatorias electorales. Nada más y nada menos.

Pero hacer depender la legitimación de los representantes parlamentarios (hasta de aquellos que no hemos votado) en el cumplimiento de un programa, que no viene a ser más que una declaración de intenciones plagada de buenas palabras y lugares comunes (me he leído muchos, y al final todos se parecen), porque no puede ser mucho más allá de eso (a ver cualquiera de nosotros, si nos dicen qué pongamos en un papel lo que vamos a hacer los próximos cuatro años, qué escribimos) sin conceder más margen de maniobra para la propia actuación política... pues no lo veo.

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió: darle al barbas al menos los famosos 100 días de cortesía,

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

Bueno, eso es problema del PP y sus votantes, y en todo caso a las elecciones se presentan partidos formados por personas, no programas. Yo no le he pedido nunca al partido al que voté que cumpliera su programa al 100%, y nunca le di mayor importancia que el de una mera declaración de intenciones, nunca ha sido un contrato vinculante, que yo sepa.

a veces me das miedo, Godo:

¿cómo que es un problema del PP y sus votantes? ES UN PROBLEMA DE TODOS

tú sabrás lo que votas, yo voto programas, y si empiezan por tomar medidas que no han anunciado, lo considero un fraude y un engaño (y por eso estoy de acuerdo con Crowes en que siento mucha más decepción y cabreo con el PSOE que con el PP), y motivo suficiente para exigir dimisiones y que se abra un nuevo proceso electoral.

lo que no es de ninguna manera un contrato vinculante es votar a alguien por su careto

la democracia no es votar cada cuatro años, y mucho menos votar a alguien por su careto, coño

En serio... llevo toda la vida interesándome por la política (cada vez menos, cierto) desde dentro y desde fuera, el derecho público o constitucional fue mi asignatura predilecta, y creo que del tema no estoy pez, precisamente.

He votado siempre, en blanco, a partidos grandes y pequeños, sabiendo a dónde iba mi voto, vigilando lo que hacían con él y actuando en consecuencia. Siempre he tenido conciencia política, creo.

Y esa concepción que tienes -tenéis- algunos sobre lo que es la política y el sistema parlamentario, es que no se de dónde la habéis sacado. Y además doy miedo a veces, tócate el pie.

Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

pues no es tan difícil de entender

y tampoco es nada "nuevo". Mi concepción de la democracia de partidos es la misma que aquel que tacharon de Quijote y otras lindezas y que hoy por hoy sigue siendo el único que dice de vez en cuándo algo sensato: "PROGRAMA, PROGRAMA, PROGRAMA"... nada más... y nada menos

Me acuerdo de la expresión de Anguita, pero él mismo se presentó siempre en una lista electoral compuesta por personas bajo las siglas de un partido o coalición.
Apuesto a que él mismo tenía claro que el cumplimiento del programa electoral es una obligación moral, no legal o jurídica, la responsabilidad de un partido por no cumplirlo en todo caso es con sus votantes, y las consecuencias de su incumplimiento se traducen (o debería traducirse, depende del votante) en la pérdida de votos en las siguientes convocatorias electorales. Nada más y nada menos.

Pero hacer depender la legitimación de los representantes parlamentarios (hasta de aquellos que no hemos votado) en el cumplimiento de un programa, que no viene a ser más que una declaración de intenciones plagada de buenas palabras y lugares comunes (me he leído muchos, y al final todos se parecen), porque no puede ser mucho más allá de eso (a ver cualquiera de nosotros, si nos dicen qué pongamos en un papel lo que vamos a hacer los próximos cuatro años, qué escribimos) sin conceder más margen de maniobra para la propia actuación política... pues no lo veo.

pues en ese caso, creo que esa concepción de la democracia tiene que ver más con el despotismo ilustrado, pero adornado con el caramelito del voto cada cuatro años...

y me parece muy respetable, que conste, pero lo siento, no compartimos la misma idea de lo que debe ser un estado democrático

para mí, una obligación moral es tan importante como una obligación jurídica, si no más

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió: darle al barbas al menos los famosos 100 días de cortesía,

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

Bueno, eso es problema del PP y sus votantes, y en todo caso a las elecciones se presentan partidos formados por personas, no programas. Yo no le he pedido nunca al partido al que voté que cumpliera su programa al 100%, y nunca le di mayor importancia que el de una mera declaración de intenciones, nunca ha sido un contrato vinculante, que yo sepa.

a veces me das miedo, Godo:

¿cómo que es un problema del PP y sus votantes? ES UN PROBLEMA DE TODOS

tú sabrás lo que votas, yo voto programas, y si empiezan por tomar medidas que no han anunciado, lo considero un fraude y un engaño (y por eso estoy de acuerdo con Crowes en que siento mucha más decepción y cabreo con el PSOE que con el PP), y motivo suficiente para exigir dimisiones y que se abra un nuevo proceso electoral.

lo que no es de ninguna manera un contrato vinculante es votar a alguien por su careto

la democracia no es votar cada cuatro años, y mucho menos votar a alguien por su careto, coño

En serio... llevo toda la vida interesándome por la política (cada vez menos, cierto) desde dentro y desde fuera, el derecho público o constitucional fue mi asignatura predilecta, y creo que del tema no estoy pez, precisamente.

He votado siempre, en blanco, a partidos grandes y pequeños, sabiendo a dónde iba mi voto, vigilando lo que hacían con él y actuando en consecuencia. Siempre he tenido conciencia política, creo.

Y esa concepción que tienes -tenéis- algunos sobre lo que es la política y el sistema parlamentario, es que no se de dónde la habéis sacado. Y además doy miedo a veces, tócate el pie.

Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

pues no es tan difícil de entender

y tampoco es nada "nuevo". Mi concepción de la democracia de partidos es la misma que aquel que tacharon de Quijote y otras lindezas y que hoy por hoy sigue siendo el único que dice de vez en cuándo algo sensato: "PROGRAMA, PROGRAMA, PROGRAMA"... nada más... y nada menos

Me acuerdo de la expresión de Anguita, pero él mismo se presentó siempre en una lista electoral compuesta por personas bajo las siglas de un partido o coalición.
Apuesto a que él mismo tenía claro que el cumplimiento del programa electoral es una obligación moral, no legal o jurídica, la responsabilidad de un partido por no cumplirlo en todo caso es con sus votantes, y las consecuencias de su incumplimiento se traducen (o debería traducirse, depende del votante) en la pérdida de votos en las siguientes convocatorias electorales. Nada más y nada menos.

Pero hacer depender la legitimación de los representantes parlamentarios (hasta de aquellos que no hemos votado) en el cumplimiento de un programa, que no viene a ser más que una declaración de intenciones plagada de buenas palabras y lugares comunes (me he leído muchos, y al final todos se parecen), porque no puede ser mucho más allá de eso (a ver cualquiera de nosotros, si nos dicen qué pongamos en un papel lo que vamos a hacer los próximos cuatro años, qué escribimos) sin conceder más margen de maniobra para la propia actuación política... pues no lo veo.

Muy en desacuerdo: es una visión corporativista de la política, muy propia del derecho político, que no es otra cosa que defender los sistemas parlamentarios desde ópticas dudosamente democráticas: los parlamentos "democráticos" no tienen mandato jurídico/legal (más allá de que deben cumplir con la Ley, claro está) pero tampoco un mandato moral: lo que tienen es un mandato político que debe estar inspirado en valores fundamentales democráticos.

Por eso se pide la dimisión de cargos públicos cuando cometen una cagada aunque la cagada no sea ilegal (o aún no se haya dictado sentencia judicial si lo es), en vez de esperarnos a que "las urnas hablen". De hecho, en numerosos países la "clase" política no es tan sinvergüenza como aquí y dimiten a la primera de cambio o someten a referéndum las medidas "de calado" que no estuvieran en el programa electoral.

Si entendemos la democracia como un conjunto de valores liberal-ilustrados, los votos JAMÁS deben ser un cheque en blanco.

R.O.C.K.E.R escribió:

los votos JAMÁS deben ser un cheque en blanco.

así lo veo yo, entendamos la política como la entendamos

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:
Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

Hable por usted. Yo tengo bastante clara mi concepción de lo que es la política...

Pues lo mismo que el ser humano, está en nuestra naturaleza. Si hay familias que no se ponen de acuerdo, y es más, se odian a conciencia, tan fácil no tiene que ser aunar voluntades cuando hablamos de cuarenta y tantos millones de individuos.
Y es el único medio conocido para evitar caer en la autocracia, dicho sea de paso. El que tenga uno mejor que lo proponga.

R.O.C.K.E.R escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió: darle al barbas al menos los famosos 100 días de cortesía,

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

Bueno, eso es problema del PP y sus votantes, y en todo caso a las elecciones se presentan partidos formados por personas, no programas. Yo no le he pedido nunca al partido al que voté que cumpliera su programa al 100%, y nunca le di mayor importancia que el de una mera declaración de intenciones, nunca ha sido un contrato vinculante, que yo sepa.

a veces me das miedo, Godo:

¿cómo que es un problema del PP y sus votantes? ES UN PROBLEMA DE TODOS

tú sabrás lo que votas, yo voto programas, y si empiezan por tomar medidas que no han anunciado, lo considero un fraude y un engaño (y por eso estoy de acuerdo con Crowes en que siento mucha más decepción y cabreo con el PSOE que con el PP), y motivo suficiente para exigir dimisiones y que se abra un nuevo proceso electoral.

lo que no es de ninguna manera un contrato vinculante es votar a alguien por su careto

la democracia no es votar cada cuatro años, y mucho menos votar a alguien por su careto, coño

En serio... llevo toda la vida interesándome por la política (cada vez menos, cierto) desde dentro y desde fuera, el derecho público o constitucional fue mi asignatura predilecta, y creo que del tema no estoy pez, precisamente.

He votado siempre, en blanco, a partidos grandes y pequeños, sabiendo a dónde iba mi voto, vigilando lo que hacían con él y actuando en consecuencia. Siempre he tenido conciencia política, creo.

Y esa concepción que tienes -tenéis- algunos sobre lo que es la política y el sistema parlamentario, es que no se de dónde la habéis sacado. Y además doy miedo a veces, tócate el pie.

Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

pues no es tan difícil de entender

y tampoco es nada "nuevo". Mi concepción de la democracia de partidos es la misma que aquel que tacharon de Quijote y otras lindezas y que hoy por hoy sigue siendo el único que dice de vez en cuándo algo sensato: "PROGRAMA, PROGRAMA, PROGRAMA"... nada más... y nada menos

Me acuerdo de la expresión de Anguita, pero él mismo se presentó siempre en una lista electoral compuesta por personas bajo las siglas de un partido o coalición.
Apuesto a que él mismo tenía claro que el cumplimiento del programa electoral es una obligación moral, no legal o jurídica, la responsabilidad de un partido por no cumplirlo en todo caso es con sus votantes, y las consecuencias de su incumplimiento se traducen (o debería traducirse, depende del votante) en la pérdida de votos en las siguientes convocatorias electorales. Nada más y nada menos.

Pero hacer depender la legitimación de los representantes parlamentarios (hasta de aquellos que no hemos votado) en el cumplimiento de un programa, que no viene a ser más que una declaración de intenciones plagada de buenas palabras y lugares comunes (me he leído muchos, y al final todos se parecen), porque no puede ser mucho más allá de eso (a ver cualquiera de nosotros, si nos dicen qué pongamos en un papel lo que vamos a hacer los próximos cuatro años, qué escribimos) sin conceder más margen de maniobra para la propia actuación política... pues no lo veo.

Muy en desacuerdo: es una visión corporativista de la política, muy propia del derecho político, que no es otra cosa que defender los sistemas parlamentarios desde ópticas dudosamente democráticas: los parlamentos "democráticos" no tienen mandato jurídico/legal (más allá de que deben cumplir con la Ley, claro está) pero tampoco un mandato moral: lo que tienen es un mandato político que debe estar inspirado en valores fundamentales democráticos.

Por eso se pide la dimisión de cargos públicos cuando cometen una cagada aunque la cagada no sea ilegal (o aún no se haya dictado sentencia judicial si lo es), en vez de esperarnos a que "las urnas hablen". De hecho, en numerosos países la "clase" política no es tan sinvergüenza como aquí y dimiten a la primera de cambio o someten a referéndum las medidas "de calado" que no estuvieran en el programa electoral.

Si entendemos la democracia como un conjunto de valores liberal-ilustrados, los votos JAMÁS deben ser un cheque en blanco.

Me parece que lo que a lo que yo he llamado "moral" tú lo llamas "político". Pero si no es una obligación legal, su cumplimiento está en función de la conciencia política o moral del cargo electo, y el refrendo de ese cargo en función de sus votantes.

Hablas de lo que pasa con los políticos de otros países, con más conciencia política (o vergüenza ajena), pero en esos países los votantes son otros, los medios son otros. Si dimiten no es sólo por propio convencimiento, sino porque "sienten" esa obligación impuesta por su electorado. Y saben bien que desatender esa obligación supone como mínimo su defenestración para la vida pública.

No tenemos mucha peor clase política de lo que nos merecemos, sino que la clase política es un reflejo del electorado que los pone ahí. Lo digo como lo siento.

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:
Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

Hable por usted. Yo tengo bastante clara mi concepción de lo que es la política...

Pues lo mismo que el ser humano, está en nuestra naturaleza. Si hay familias que no se ponen de acuerdo, y es más, se odian a conciencia, tan fácil no tiene que ser aunar voluntades cuando hablamos de cuarenta y tantos millones de individuos.
Y es el único medio conocido para evitar caer en la autocracia, dicho sea de paso. El que tenga uno mejor que lo proponga.

Y bueno, tomar medidas para q los programas fueran mas o menos vinculantes, tambien estaría bien.

TIENENOMBRESMIL escribió:

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:
Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

Hable por usted. Yo tengo bastante clara mi concepción de lo que es la política...

Pues lo mismo que el ser humano, está en nuestra naturaleza. Si hay familias que no se ponen de acuerdo, y es más, se odian a conciencia, tan fácil no tiene que ser aunar voluntades cuando hablamos de cuarenta y tantos millones de individuos.
Y es el único medio conocido para evitar caer en la autocracia, dicho sea de paso. El que tenga uno mejor que lo proponga.

Y bueno, tomar medidas para q los programas fueran mas o menos vinculantes, tambien estaría bien.

Alguno o varios de esos tres puntos los han propugnado muchos partidos desde hace muchos años (UPyD, por ejemplo, viene a recoger los tres, desde antes de mayo), no es un sistema diferente sino una reforma del existente, y no son la panacéa tampoco. En general yo estoy de acuerdo con los mismos, pero sigue siendo política y seguirán siendo políticos.

Lo de que los programas sean vinculantes, no lo acabo de ver... para eso casi mejor votar directamente programas junto con los "gestores" e ir a las urnas cada 15 días o cuando sea necesario, en plan concejo abierto o comunidad de vecinos. Que tampoco, es que no lo veo, pero cada uno es libre de opinar lo que sea, y si lo pide la mayoría, me parecerá estupendo.

Godofredo escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

Godofredo escribió:

Perimaggot escribió:

a ver si el barbas nos da a todos también esos 100 días y no hace durante ese periodo nada que no venga en su programa electoral. Eso estaría bien, para variar

Bueno, eso es problema del PP y sus votantes, y en todo caso a las elecciones se presentan partidos formados por personas, no programas. Yo no le he pedido nunca al partido al que voté que cumpliera su programa al 100%, y nunca le di mayor importancia que el de una mera declaración de intenciones, nunca ha sido un contrato vinculante, que yo sepa.

a veces me das miedo, Godo:

¿cómo que es un problema del PP y sus votantes? ES UN PROBLEMA DE TODOS

tú sabrás lo que votas, yo voto programas, y si empiezan por tomar medidas que no han anunciado, lo considero un fraude y un engaño (y por eso estoy de acuerdo con Crowes en que siento mucha más decepción y cabreo con el PSOE que con el PP), y motivo suficiente para exigir dimisiones y que se abra un nuevo proceso electoral.

lo que no es de ninguna manera un contrato vinculante es votar a alguien por su careto

la democracia no es votar cada cuatro años, y mucho menos votar a alguien por su careto, coño

En serio... llevo toda la vida interesándome por la política (cada vez menos, cierto) desde dentro y desde fuera, el derecho público o constitucional fue mi asignatura predilecta, y creo que del tema no estoy pez, precisamente.

He votado siempre, en blanco, a partidos grandes y pequeños, sabiendo a dónde iba mi voto, vigilando lo que hacían con él y actuando en consecuencia. Siempre he tenido conciencia política, creo.

Y esa concepción que tienes -tenéis- algunos sobre lo que es la política y el sistema parlamentario, es que no se de dónde la habéis sacado. Y además doy miedo a veces, tócate el pie.

Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

pues no es tan difícil de entender

y tampoco es nada "nuevo". Mi concepción de la democracia de partidos es la misma que aquel que tacharon de Quijote y otras lindezas y que hoy por hoy sigue siendo el único que dice de vez en cuándo algo sensato: "PROGRAMA, PROGRAMA, PROGRAMA"... nada más... y nada menos

Me acuerdo de la expresión de Anguita, pero él mismo se presentó siempre en una lista electoral compuesta por personas bajo las siglas de un partido o coalición.
Apuesto a que él mismo tenía claro que el cumplimiento del programa electoral es una obligación moral, no legal o jurídica, la responsabilidad de un partido por no cumplirlo en todo caso es con sus votantes, y las consecuencias de su incumplimiento se traducen (o debería traducirse, depende del votante) en la pérdida de votos en las siguientes convocatorias electorales. Nada más y nada menos.

Pero hacer depender la legitimación de los representantes parlamentarios (hasta de aquellos que no hemos votado) en el cumplimiento de un programa, que no viene a ser más que una declaración de intenciones plagada de buenas palabras y lugares comunes (me he leído muchos, y al final todos se parecen), porque no puede ser mucho más allá de eso (a ver cualquiera de nosotros, si nos dicen qué pongamos en un papel lo que vamos a hacer los próximos cuatro años, qué escribimos) sin conceder más margen de maniobra para la propia actuación política... pues no lo veo.

Muy en desacuerdo: es una visión corporativista de la política, muy propia del derecho político, que no es otra cosa que defender los sistemas parlamentarios desde ópticas dudosamente democráticas: los parlamentos "democráticos" no tienen mandato jurídico/legal (más allá de que deben cumplir con la Ley, claro está) pero tampoco un mandato moral: lo que tienen es un mandato político que debe estar inspirado en valores fundamentales democráticos.

Por eso se pide la dimisión de cargos públicos cuando cometen una cagada aunque la cagada no sea ilegal (o aún no se haya dictado sentencia judicial si lo es), en vez de esperarnos a que "las urnas hablen". De hecho, en numerosos países la "clase" política no es tan sinvergüenza como aquí y dimiten a la primera de cambio o someten a referéndum las medidas "de calado" que no estuvieran en el programa electoral.

Si entendemos la democracia como un conjunto de valores liberal-ilustrados, los votos JAMÁS deben ser un cheque en blanco.

Me parece que lo que a lo que yo he llamado "moral" tú lo llamas "político". Pero si no es una obligación legal, su cumplimiento está en función de la conciencia política o moral del cargo electo, y el refrendo de ese cargo en función de sus votantes.

Hablas de lo que pasa con los políticos de otros países, con más conciencia política (o vergüenza ajena), pero en esos países los votantes son otros, los medios son otros. Si dimiten no es sólo por propio convencimiento, sino porque "sienten" esa obligación impuesta por su electorado. Y saben bien que desatender esa obligación supone como mínimo su defenestración para la vida pública.

No tenemos mucha peor clase política de lo que nos merecemos, sino que la clase política es un reflejo del electorado que los pone ahí. Lo digo como lo siento.

En eso sí estoy de acuerdo. Si no dimiten es porque saben que normalmente sus bravuconadas no van a tener coste electoral. No veo al 100% claro que la actitud de nuestros políticos sea sólo un reflejo de la sociedad española: la sociedad española cambia, ha cambiado, y se ve sumamente influenciada por el conjunto de valores, tradiciones, y estándares culturales de nuestro sistema político/cultural. Los políticos son así porque tienen este pueblo pero el pueblo también es así porque tiene este sistema: son muchos años de sistema educativo y medios de comunicación dogmatizando con ciertos valores que han logrado un enorme déficit de cultura democrática.

Godofredo escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:
Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

Hable por usted. Yo tengo bastante clara mi concepción de lo que es la política...

Pues lo mismo que el ser humano, está en nuestra naturaleza. Si hay familias que no se ponen de acuerdo, y es más, se odian a conciencia, tan fácil no tiene que ser aunar voluntades cuando hablamos de cuarenta y tantos millones de individuos.
Y es el único medio conocido para evitar caer en la autocracia, dicho sea de paso. El que tenga uno mejor que lo proponga.

Y bueno, tomar medidas para q los programas fueran mas o menos vinculantes, tambien estaría bien.

Alguno o varios de esos tres puntos los han propugnado muchos partidos desde hace muchos años (UPyD, por ejemplo, viene a recoger los tres, desde antes de mayo), no es un sistema diferente sino una reforma del existente, y no son la panacéa tampoco. En general yo estoy de acuerdo con los mismos, pero sigue siendo política y seguirán siendo políticos.

Lo de que los programas sean vinculantes, no lo acabo de ver... para eso casi mejor votar directamente programas junto con los "gestores" e ir a las urnas cada 15 días o cuando sea necesario, en plan concejo abierto o comunidad de vecinos. Que tampoco, es que no lo veo, pero cada uno es libre de opinar lo que sea, y si lo pide la mayoría, me parecerá estupendo.

A mi con eso me bastaba para empezar. Y bueno, aunq no sea la panacea, estarás de acuerdo conmigo q como minimo, es una mejora. Y si estas de acuerdo en q es una mejora, no entiendo q negatividad le puedes ver a pedir que se lleve a cabo dicha mejora.

TIENENOMBRESMIL escribió:

Godofredo escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:
Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

Hable por usted. Yo tengo bastante clara mi concepción de lo que es la política...

Pues lo mismo que el ser humano, está en nuestra naturaleza. Si hay familias que no se ponen de acuerdo, y es más, se odian a conciencia, tan fácil no tiene que ser aunar voluntades cuando hablamos de cuarenta y tantos millones de individuos.
Y es el único medio conocido para evitar caer en la autocracia, dicho sea de paso. El que tenga uno mejor que lo proponga.

Y bueno, tomar medidas para q los programas fueran mas o menos vinculantes, tambien estaría bien.

Alguno o varios de esos tres puntos los han propugnado muchos partidos desde hace muchos años (UPyD, por ejemplo, viene a recoger los tres, desde antes de mayo), no es un sistema diferente sino una reforma del existente, y no son la panacéa tampoco. En general yo estoy de acuerdo con los mismos, pero sigue siendo política y seguirán siendo políticos.

Lo de que los programas sean vinculantes, no lo acabo de ver... para eso casi mejor votar directamente programas junto con los "gestores" e ir a las urnas cada 15 días o cuando sea necesario, en plan concejo abierto o comunidad de vecinos. Que tampoco, es que no lo veo, pero cada uno es libre de opinar lo que sea, y si lo pide la mayoría, me parecerá estupendo.

A mi con eso me bastaba para empezar. Y bueno, aunq no sea la panacea, estarás de acuerdo conmigo q como minimo, es una mejora. Y si estas de acuerdo en q es una mejora, no entiendo q negatividad le puedes ver a pedir que se lleve a cabo dicha mejora.

Perimaggot escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Godofredo escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Godofredo escribió:

DarthMercury escribió:

Godofredo escribió:
Sin acritud Peri, pero es que me parece que hablamos de cosas distintas, lenguajes diferentes. No entiendo vuestra lógica aplastante, ni se que proponéis para llevar a cabo vuestra concepción del mundo. Y lo que es peor, creo que vosotros tampoco.

Hable por usted. Yo tengo bastante clara mi concepción de lo que es la política...

Pues lo mismo que el ser humano, está en nuestra naturaleza. Si hay familias que no se ponen de acuerdo, y es más, se odian a conciencia, tan fácil no tiene que ser aunar voluntades cuando hablamos de cuarenta y tantos millones de individuos.
Y es el único medio conocido para evitar caer en la autocracia, dicho sea de paso. El que tenga uno mejor que lo proponga.

Y bueno, tomar medidas para q los programas fueran mas o menos vinculantes, tambien estaría bien.

Alguno o varios de esos tres puntos los han propugnado muchos partidos desde hace muchos años (UPyD, por ejemplo, viene a recoger los tres, desde antes de mayo), no es un sistema diferente sino una reforma del existente, y no son la panacéa tampoco. En general yo estoy de acuerdo con los mismos, pero sigue siendo política y seguirán siendo políticos.

Lo de que los programas sean vinculantes, no lo acabo de ver... para eso casi mejor votar directamente programas junto con los "gestores" e ir a las urnas cada 15 días o cuando sea necesario, en plan concejo abierto o comunidad de vecinos. Que tampoco, es que no lo veo, pero cada uno es libre de opinar lo que sea, y si lo pide la mayoría, me parecerá estupendo.

A mi con eso me bastaba para empezar. Y bueno, aunq no sea la panacea, estarás de acuerdo conmigo q como minimo, es una mejora. Y si estas de acuerdo en q es una mejora, no entiendo q negatividad le puedes ver a pedir que se lleve a cabo dicha mejora.

No veo nada negativo en esa demanda. Sí en la forma de expresarla y en otras cosas que he visto de primera mano en asambleas -y aquí- que no me han gustado un pelo (falta de autocrítica, de conciencia democrática, de tolerancia, de educación). No es que me fije sólo en lo malo, pero me fijo... en el 15-M y en el partido que vaya a votar, que más o menos lo tengo decidido pero ya veremos.

También será cosa mía, que rebotado de tantas partes y desengañado de tantas cosas, miro todo con bastante desconfianza. Pero mis razones tengo.

Yo sigo sin creer que el PP llegue a los 182 diputados.
Incluso diría que veo a UPyD con unos 12 diputados, y a IU con 8 o así.
No quiero decir que apoye a estos dos partidos, simplemente que creo que va a ser así.

Con la ley electoral q tenemos esta muy jodido eso, pero seguramente por volumen de votos la cosa bastante mas repartida incluso de lo q tu dices.

Johnny Kashmir is back! escribió:Yo sigo sin creer que el PP llegue a los 182 diputados.
Incluso diría que veo a UPyD con unos 12 diputados, y a IU con 8 o así.
No quiero decir que apoye a estos dos partidos, simplemente que creo que va a ser así.

Por el momento IU le lleva la delantera a UPyD. Los 182 diputados del PP van a depender de varias cosas: cómo de estratosférica sea la hostia de Rubalcaba, cuánto se lleven UPyD o el FAC y cuánta capacidad tenga Rajoy de mantener la boca cerrada durante la campaña. Es una máquina de movilizar votos en su contra.

R.O.C.K.E.R escribió:

Por el momento IU le lleva la delantera a UPyD.

Puede que el resurgir de Llamazares (alguien lo había visto hablar con tanta convicción como la que está teniendo en estos últimos meses? el 15M le ha sentado muy bien) y la influencia del 15M en IU, porque ahora mismo el 60% de los que integran el movimiento son rebotados del PSOE que ven cómo su partido va para la derecha y buscan otras alternativas, afecte algo a que IU saque más diputados. Peeero Rosa Díez mueve mucha gente, concretamente, la gente que considera que votar a los partidos minoritarios de izquierda es perder el tiempo.

Godofredo escribió:[
Pero hacer depender la legitimación de los representantes parlamentarios (hasta de aquellos que no hemos votado) en el cumplimiento de un programa, que no viene a ser más que una declaración de intenciones plagada de buenas palabras y lugares comunes (me he leído muchos, y al final todos se parecen), porque no puede ser mucho más allá de eso (a ver cualquiera de nosotros, si nos dicen qué pongamos en un papel lo que vamos a hacer los próximos cuatro años, qué escribimos) sin conceder más margen de maniobra para la propia actuación política... pues no lo veo.

Veo que desde diferentes posiciones podemos entonar los dos al unísono lo de "le llaman democracia y no lo es..."

Por lo que he leído en las últimas páginas, veo que los que apenas han asistido a manifestaciones y asambleas, tienen una imagen distorsionada del mal llamado "movimiento 15-M" Quien más, quien menos, lo ve como un ente compacto, con entidad propia, al que le podemos pedir que nos solucione los problemas, como si de un partido político se tratase o una organización no gubernamental al estilo Greenpeace.

Yo en cambio, estos días de movimiento vecinal y manifestaciones varias, lo que veo es un montón de gente sin aparentes nexos de unión: diferentes edades, niveles culturales, procedencias políticas... Gente que como yo, no sabe luchar con los mecanismos y armas envenenadas de los políticos. Pero todos hemos entendido una cosa: la sociedad está compuesta por individuos, y para cambiar la sociedad hemos de cambiar a los individuos. Es una frase de una lógica aplastante, pero que la decimos sin reflexionarla o sin creerla. Y la gente que se está reuniendo en las calles de nuestro país (del planeta) es gente que se ha creído es frase, gente que ha hecho un examen de conciencia y han visto que no basta con mimar sus principios éticos con un buen sofá, una buena cerveza y una buena rascada de cojones. No; también hay que sacrificarse por ser coherentes con nuestros principios y "perder" la tarde del domingo asistiendo a una manifestación, aún sabiendo que es sólo por hacer bulto y que no va a servir para nada; o asistir a la asamblea del barrio y ver que es lo que ahí se cuece; o ver Inside Job o Sicko y comentarlo con los compañeros de trabajo...
Hemos de cambiar la mentalidad de "que van a hacer ellos para cambiar el mundo" a "que puedo hacer yo para cambiar el mundo"

Por ideas y convicciones, somos todos inmaculados, unos tios geniales. Pero nos falla el llevarlo a la práctica. Todos queremos ver una pared recien pintada y restaurada, pero cuando llega la hora de pintar el ladrillo que nos toca, todo son excusas.... Yo le llamo "el diablillo gandúl" que tenemos cerca de nuestro oido, susurrando maldades. Cuando pensamos en ir a la manifestación del domingo por la tarde, el diablillo gandúl se da cuenta de que no va a poder hacer la siesta, ni beberse una cerveza en una terracita, que va a llegar cansado y tarde a casa... Y entonces empieza su retahila de excusas, con el único fin de que no nos consideremos unos egoistas, incoherentes y gandules... "que si yo iría si sirviese para algo", "yo iría pero van a ser 4 gatos", "yo iría pero no están organizados", "yo iría pero cuando me demuestren que....." Bah. Excusas.

P.D. - Locovereas, imaginate que yo hiciera tus comentarios sobre un tema que te toca más de cerca: el rock nacional. ¿te parecería normal que yo echara pestes sobre el rock nacional, criticando a las bandas locales y su público? Y además, haciendolo desde la posición de usuario que ni compra ni asiste a conciertos de bandas locales. Seguro que te has encontrado más de una vez escuchando comentarios así.

no sé si se ha hablado ya por aquí de esto, cuando me lo comentó ayer mi mujer me quedé de piedra...

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Cataluna/planea/quitar/media/paga/extra/40000/medicos/enfermeros/elpepusoc/20110926elpepusoc_2/Tes

Cataluña planea quitar media paga extra a 40.000 médicos y enfermeros
El Gobierno catalán reclama que renuncien a 1.100 euros para evitar despidos

vamos, algo muy similar a lo que se hizo en Portugal.... lo cual no deja de probar que estamos al borde del colapso, sólo unos pasos por detrás de ellos en la cola hacia el abismo...

Catalunya debe ser con diferencia la comunidad más endeudada y jodida, por cierto... recuerdo cuando hace un año o así la Generalitat sacó los bonos aquellos al 4,5%, hasta llegué a plantearme el comprar algunos con lo poco que tengo ahorrado... pero alguien que sabía bien de lo que hablaba me recomendó que tuviera mucho cuidado, que no se cuenta pero el gobierno catalán está en bancarrota, y que esos bonos tenían bastante más riesgo del que parecía... la propia alta rentabilidad de la emisión lo demostraba de hecho (igual que pasa con "la prima de riesgo" que se paga por la deuda pública en los mercados secundarios)... incluso me demostró que aunque parecía que las cajas y bancos estaban apoyando la emisión, en realidad la prima que estaban cobrando estos les suponía ser los únicos que no arriesgaban nada en el tema... cómo nos engañan, joder!

mientras tanto en Grecia, que ya van más avanzados en su paseo hacia el abismo, otra puñalada más:

http://www.telegrafo.com.ec/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=16824&Itemid=13

Grecia aprueba nuevo impuesto para cumplir con sus acreedores

pero allí al menos parece que están despertando un poco más (está claro que la gente sólo despierta cuando la presión es insoportable, como pasará aquí en unos meses):

http://www.lavanguardia.com/economia/20110926/54221330831/miles-de-griegos-vuelven-a-salir-a-la-calle-para-protestar-contra-los-recortes.html

recordando la noticia del otro día...

http://www.latiza.es/CuentasPublicas.aspx?con=195907

Cataluña tiene compromisos de gasto pendientes hasta 2107
Tendrá que afrontar o renegociar pagos por valor de 54.200 millones durante los próximos 96 años, según Deloitte

te cagas! 96 años!

el otro día me comentaba gente "de dentro" que el gobierno no tiene pasta para pagar la linea 9 del metro, así que las instaladoras que están haciéndola cobrarán con una concesión rollo las de las autopistas, a 30 y pico de años... es decir, una parte de cada billete de metro que se compra, irá para ellos

que bueno, Catalunya está muy jodida, pero en todas partes cuecen habas...

http://www.abc.es/20110928/madrid/abcp-parla-borde-quiebra-alcalde-20110928.html

Parla, al borde de la quiebra... y el alcalde se pide la extra de Navidad
Fraile solicitó en agosto un adelanto de la paga de diciembre de 2.500 euros; el Consistorio negocia con los sindicatos el despido de 190 trabajadores

cada vez tengo más claro que aquí el colapso va a venir sobre todo causado por las administraciones locales...

KIM_BACALAO escribió:

cada vez tengo más claro que aquí el colapso va a venir sobre todo causado por las administraciones locales...

http://www.hechosdehoy.com/la-deuda-de-las-administraciones-crece-un-165-por-ciento--11623.htm

a eso súmale el endeudamiento con proveedores no reflejado en las cuentas, y aún así estaría muy por debajo de las otras dos administraciones.

Johnny Kashmir is back! escribió:

R.O.C.K.E.R escribió:

Por el momento IU le lleva la delantera a UPyD.

Puede que el resurgir de Llamazares (alguien lo había visto hablar con tanta convicción como la que está teniendo en estos últimos meses? el 15M le ha sentado muy bien) y la influencia del 15M en IU, porque ahora mismo el 60% de los que integran el movimiento son rebotados del PSOE que ven cómo su partido va para la derecha y buscan otras alternativas, afecte algo a que IU saque más diputados. Peeero Rosa Díez mueve mucha gente, concretamente, la gente que considera que votar a los partidos minoritarios de izquierda es perder el tiempo.

Te hablo de encuestas, no de "suposiciones"... la última que se publicó daba mejores resultados a UPyD pero tenía bastante poca fiabilidad técnica. IU sigue siendo la 3ª fuerza política. Por cierto, UPyD aunque nadie se lo crea está cosechando más votos entre el electorado del PP más anti-rajoyista (TDT Party) que entre sociatas desencantados (que también). Van de partido de centro molón pero la realidad es que tienen un electorado más bien hacia la derecha del PP. Aunque el 15-M sí les ha beneficiado, tal y como tú dices: quiero votar un partido pequeño y diferente pero IU/ICV/ERC/BNG no me gustan.

El voto del PSOE va a IU (en una medida bastante ridícula), al PP y sobre todo a la abstención.

Lo de Llamazares es cierto, y mira que me alegro, me parece uno de los mejores diputados que ha habido. No servía como Coordinador de IU, pero tirarlo a la basura sería un completo error. Además, engancha votos "moderados" próximos al PSOE.

Ya veremos qué pasa, pero lo que más daño me hace a la vista es el esperpento de Equo: antes de ser un partido con representación parlamentaria ya han hecho todo el recorrido de los verdes alemanes, pasando de la disidencia contestataria "fuera del sistema" a ser un tinglado más del "stablishment", poniéndose a favor de la guerra en Libia y defendiendo un proyecto verde excesivamente amable que tiene muy poco de ecologismo real y mucho de marketing. Y lo peor es que por ahí va a perder IU un chorro de votos impresionante...

KIM_BACALAO escribió:recordando la noticia del otro día...

http://www.latiza.es/CuentasPublicas.aspx?con=195907

Cataluña tiene compromisos de gasto pendientes hasta 2107
Tendrá que afrontar o renegociar pagos por valor de 54.200 millones durante los próximos 96 años, según Deloitte

te cagas! 96 años!

el otro día me comentaba gente "de dentro" que el gobierno no tiene pasta para pagar la linea 9 del metro, así que las instaladoras que están haciéndola cobrarán con una concesión rollo las de las autopistas, a 30 y pico de años... es decir, una parte de cada billete de metro que se compra, irá para ellos

que bueno, Catalunya está muy jodida, pero en todas partes cuecen habas...

http://www.abc.es/20110928/madrid/abcp-parla-borde-quiebra-alcalde-20110928.html

Parla, al borde de la quiebra... y el alcalde se pide la extra de Navidad
Fraile solicitó en agosto un adelanto de la paga de diciembre de 2.500 euros; el Consistorio negocia con los sindicatos el despido de 190 trabajadores

cada vez tengo más claro que aquí el colapso va a venir sobre todo causado por las administraciones locales...

la deuda local es bastante poco importante en vuestion de numeros la verdad...