Ciencias ocultas el topic

Shunt escribió:

Shunt escribió:

alflames escribió:

punkuboi escribió:

Hombre, simplemente yo creo que se trata de tener presente que en lo más elemental somos animales y podemos aprender algo de nosotros observando a otros animales. No vamos a descubrir "la verdad del universo" pero para muchas cuestiones es curioso y completamente válido.

hombre, si es solo para charlar, si, entonces tengo claro que mi criterio es cualquier cosa que se me ocurra a mi porque soy muy guay>>> cualquier cosa que este basada en un metaestudio partiendo de estudios estadisticamente robustos >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> //>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bayas del goji

si es para contar en un centro de adoctrinamiento como pueda ser una escuela o una universidad, pues entonces por mi que desaparezca por completo la etologia

punkuboi escribió:

A mí el tema de los genes y la continuidad de la especie es una de las cosas que más perplejidad me producen. Todo un misterio, por qué es mejor existir que no existir, hay una ley natural de anti-entropía, ni idea.

ya digo que que a mi "es el que mas me convence" desde luego que no entiendo por que un champiñon, una sardina o un girasol (ya que sois biologos os dejo a vostros elegir vuestro protista y monera favorito" ) tienen la """"necesidad""""" de que se continue la vida en cuerpos ajenos a los suyos (y la unica teoria que soy capaz de entender y no me parece mierda inmunda es la programacion genetica y que a lo que se esta dando continuidad es al material genetico) pero eso no significa que lo entienda xD y ya que la ciencia no se ocupa de ""por que" ocurre eso?" pues me da a mi que no lo voy a llegar a entender jamas

Sobre la etología, repito lo de antes. No son meras ocurrencias, son hipótesis que se someten a prueba bajo el método científico tradicional y que permiten la realización de predicciones. Se trata de una ciencia en condiciones.

Sobre la necesidad de propagación de la vida, es una mera propiedad de los sistemas complejos. Empieza por una molécula que tenga la propiedad de hacer copias de si misma y que a veces ocurran errores de copia y lo demás ocurrirá "solo".

También me gustaría ampliar un poco esa idea de por qué los seres vivos están tan empeñados en reproducirse:

Empecemos, como dije por una molécula que tiene la propiedad de hacer copias de sí misma. Existen varios casos así que esto no resulta un problema. Resulta que el mecanismo de replicación, como tantas cosas en el mundo, no es perfecto, así que ocurren errores en los que las nuevas moléculas son distintas de la original. Estos errores (mutaciones) se transmiten, así que nos encontraremos con un conjunto de moléculas ligeramente distintas entre sí; además, las réplicas de cada grupo (descendencia) es similar a las moléculas originales (progenitores).

Bien, es lógico pensar que algunos de estos grupos producirá más copias que otros, mucha casualidad sería que todos los grupos tuvieran exactamente la misma tasa de replicación, y encima todo el tiempo, hasta el infinito. Sobre todo si encima aparecen nuevos errores que, harían que se alterara la velocidad de replicación.

En consecuencia, el grupo de moléculas que, en promedio, produce más copias y más estables que las demás terminará siendo más abundante. Esto ni es bueno ni es malo, es sólo algo que pasa. Pero ya se establece una "competencia". Más no es mejor, a las moléculas les trae sin cuidado. Pero la cuestión es que un grupo de moléculas termina siendo más abundante que las demás.

Llega un punto en que los replicantes adquieren, nuevamente por error, una característica que les hace "desear" (sea lo que sea que signifique desear, no es conscientemente, por supuesto) replicarse. Que lo deseen sigue trayéndole sin cuidado a todos ¿por qué es mejor desear replicarse que no hacerlo en absoluto? ¿Por qué es mejor ser más abundantes? No importa nada. No es mejor ser abundantes, simplemente ocurre. Pero la cuestión es que los replicantes que desean replicarse, que lo hacen de forma "activa", terminan siendo más abundantes, así que ese error se implanta en la población. Prevalecen, les importe o no. Tarde o temprano todos los replicantes terminan deseando replicarse. Y después ya la liamos con todos los acontecimientos evolutivos que han tenido lugar, aumentando la eficacia replicadora con distintos "superpoderes": dientes, clorofila, velocidad, aerobiosis...

Obviamente ese "deseo" no ocurre generalmente de forma directa, ni siquiera a día de hoy. A muchos machos de varias especies ni siquiera les gusta cuidar a la descendencia, y hay razones para ello. Pero sí han sido seleccionados aquellos machos a los que les reporta algún beneficio el acto reproductor (placer, por ejemplo), ya que en promedio tienen más hijos que aquellos a los que les gusta menos (podemos sospechar que aquellos a los que no les gusta nada no tienen ningún descendiente). Hijos que heredan el gusto por el acto reproductor.

led zepp escribió:

Todo eso podría ser información genetica para poder perpetuar la especie..

Shunt escribió:

Shunt escribió:

alflames escribió:

Shunt escribió:

Claro que siempre podemos entrar en colapso demográfico, sí...

que pasa, que malthus era etologo?

que no, que la idea de que los recursos crecen segun una funcion diferente a la de la poblacion es falsa, no tiene en cuenta el desarrollo

No es falsa, es tremendamente verdadera. El desarrollo es limitado desde el momento en que el número de átomos y la energia del universo es finita. Otra cosa es que dispongamos de margen de desarrollo suficiente, aunque me parece peligroso contar con que el desarrollo es por defecto más rápido que el uso de los recursos. Es algo que a los economistas se les olvida o no quieren pensar.

Ejemplo más desarrollado: No hay recurso geológico que crezca a más velocidad que el crecimiento poblacional, porque de hecho estos recursos no aumentan en absoluto (bueno, en millones de años sí), sólo la velocidad de extracción. Mientras dependamos de un solo recurso geológico estaremos atados a esa ley. No digo que un aumento del nivel de desarrollo no pueda liberarnos de esa dependencia de recursos geológicos, pero es perfectamente posible que nunca encontráramos la manera, o que no lo hiciéramos a tiempo. Así que colapso demográfico al canto.

De todos modos creo que más bien tenderemos a un estancamiento.

alflames escribió:

Shunt escribió:

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Shunt escribió:

Claro que siempre podemos entrar en colapso demográfico, sí...

que pasa, que malthus era etologo?

que no, que la idea de que los recursos crecen segun una funcion diferente a la de la poblacion es falsa, no tiene en cuenta el desarrollo

No es falsa, es tremendamente verdadera. El desarrollo es limitado desde el momento en que el número de átomos y la energia del universo es finita. Otra cosa es que dispongamos de margen de desarrollo suficiente, aunque me parece peligroso contar con que el desarrollo es por defecto más rápido que el uso de los recursos. Es algo que a los economistas se les olvida o no quieren pensar.

Ejemplo más desarrollado: No hay recurso geológico que crezca a más velocidad que el crecimiento poblacional, porque de hecho estos recursos no aumentan en absoluto (bueno, en millones de años sí), sólo la velocidad de extracción. Mientras dependamos de un solo recurso geológico estaremos atados a esa ley. No digo que un aumento del nivel de desarrollo no pueda liberarnos de esa dependencia de recursos geológicos, pero es perfectamente posible que nunca encontráramos la manera, o que no lo hiciéramos a tiempo. Así que colapso demográfico al canto.

De todos modos creo que más bien tenderemos a un estancamiento.

que la poblacion crece de forma exponencial y los recursos de forma potencial es una de las premisas malthus, un "cientifico" de la epoca de todos aquellos imperialistas asquerosos, newton, galton, darwin...

pero 100 años despues aparecieron cosas como la green revolution, que permitio desarrollar y obtener rentimientos por hectarea ordenes de magnitud mayores que los anteriores, y no solo eso si no que permitio cultivar terrenos que hasta entonces eran incultivables,

y en cuanto a los recursos geologicos.... y que pasa con el recilcaje? ah, no claro, es que fijatetupordonde cuando malthus vivio no la mitad del acero que se usaba en el mundo no provenia del recilcaje porque no se usaba el hierro reciclado como chatarra en la siderurgia, pero ahora resulta que si

no estoy diciendo que no haya un peligro "economico ambiental", sobretodo por el reparto de los recursos, la dependencia de su almacenamiento y sobretodo la riqueza, solo que estoy hasta los cojones de las letanias en mediambiente y economia... que malthus ya murio para bien hace 200 años!!! y que ese señor no conocia las claves del universo!!!! aunque me joden mucho mas las letanias en el medio ambiente (las relacionadas con el NEGOCIO del calentamiento global sobretodo) que las otras

pero en fin, se que nadie ha podido hacer nada jamas hasta ahora por impedir un crecimiento exagerado de la poblacion humana y que por lo tanto no tengo ninguna esperanza de que ocurra nada jamas, y se que por mucho que me acojone el disparatado crecimiento que tenemos, mucho mas miedo me dan las politicas eugenesicas, no creo que nadie sea quien para decidir cuanta gente tiene que vivir/nacer/morir (nadie salvo yo, que de ser por mi aqui solo habria 4 gatos, esta claro)

como alternativa las politicas de no-crecimiento economico? ja y un cojon va en contra del principio de desigualdad que supone la existencia de la riqueza (ya ya... un argumento social basado en el comportamiento, cuando vea algo que funcione de otra forma me lo creere)

y en cuanto al equilibrio en el mundo, no, en un sistema tan complejo no hay equilibrio, y que esa idea de equilibrio ha hecho un daño social bastante grande

y no estoy diciendo que valga todo, solo que la forma de luchar contra el vale todo no son las horribles letanias

y en cuanto a nosotros, si, es posible que las personas nos vayamos a tomar por culo... pero y a mi que cojones me importa????????? por que cojones va a ser mejor o peor para el universo que haya personas???? yo me voy a morir... y todos... da igual que dentro de 10 millones de años haya gente o no... si la hay tambien se morira, igual que si hay cucarachas de medio metro o duendes verdes fosforitos

y ahora os dejo con un video que pongo siempre por aqui

Shunt escribió:

Que sí, que tuvimos revolución verde y en el futuro tendremos un montón de avances más (espero), pero no podemos confiar en que será siempre así. Incluso tú mismo me has tendido un cable, al reconocer la idea de que un sistema complejo es inestable. Y entre esas inestabilidades se encuentra la idea de un colpaso demográfico.

Shunt escribió:

led zepp escribió:

Todo eso podría ser información genetica para poder perpetuar la especie..

En realidad no existe tal cosa como "perpetuar la especie". Por lo general no hay ningún concenso entre individuos para el "bien de la especie" y cuando lo hay, dicho concenso es para el bien del individuo o su descendencia. Los mayores competidores de un organismo son los individuos de la misma especie.

Shunt escribió:A tu último párrafo... pues poco importa que importe. Hablábamos de si la sociedad está habilitada para obtener un rendimiento óptimo de los recursos, no de lo importante que sea (que eso ya depende del valor que le atribuya cada uno a la existencia de la humanidad).

led zepp escribió:

Shunt escribió:A tu último párrafo... pues poco importa que importe. Hablábamos de si la sociedad está habilitada para obtener un rendimiento óptimo de los recursos, no de lo importante que sea (que eso ya depende del valor que le atribuya cada uno a la existencia de la humanidad).

Es más qué evidente qué no estamos preparados ni siquiera para vivir en este planeta, a juzgar por la penosa gestión de nuestros recursos muchos de ellos no renovables como los combustibles fósiles..

alflames escribió:

Shunt escribió:

led zepp escribió:

Todo eso podría ser información genetica para poder perpetuar la especie..

En realidad no existe tal cosa como "perpetuar la especie". Por lo general no hay ningún concenso entre individuos para el "bien de la especie" y cuando lo hay, dicho concenso es para el bien del individuo o su descendencia. Los mayores competidores de un organismo son los individuos de la misma especie.

esto es a lo que iba otros dias y que me decias que no

no existe tal cosa, pero VIENE EN TODOS LOS LIBROS DE NATURALES DE LA EGEB, y supongo que seguira apareciendo ahora que se llama primaria

eso si, leccion 6, funciones de los seres vivos, leccion 7... la fresa... PERO WTF!!!!!! aunque lo agradezco, porque asi le tengo asco a esa idea

el responsable de extender esa idea a la sociedad? me juego los huevo a que fue un etologo

alflames escribió:

Shunt escribió:

Que sí, que tuvimos revolución verde y en el futuro tendremos un montón de avances más (espero), pero no podemos confiar en que será siempre así. Incluso tú mismo me has tendido un cable, al reconocer la idea de que un sistema complejo es inestable. Y entre esas inestabilidades se encuentra la idea de un colpaso demográfico.

ya bueno

no queria decir que la vida humana vaya a ser eterna, simplemente que la escala nos sobrepasa, y lo que podamos hacer tambien, pero que no es una amenaza constante e inminente, ya ocurrira, dentro de un tiempo mucho mayor del que seamos capaces de modelizar... o quien sabe... a lo mejor mucho menor (lo dudo) pero que desde luego que no somos capaces de modelizarlo y por lo tanto no somos capaces de predecir, , o quien sabe, a lo mejor ni llega a ocurrir porque nos vamos todos a la mierda antes

en cuanto a si eso importa o no, a ledd si parece importarle, mi respuesta iba mas bien por ahi

yo solo queria decir que afirmar que estamos explotando los recursos, no deja de ser una letania (utilizo el vocabulario de lomborg) más, y que esa idea suele estar promovida por algo diferente a la observacion y al establecimiento mediante estadistica de relaciones causa-efecto, esa idea EN MI OPINION SIN NINGUNA VALIDEZ APOYADA EN ESTUDIOS, esta promovida por gente que quiere creer que si es capaz de hacer algo tan terriblemente horrible (para ellos) como cargarse a los humanos o al planeta, tambien seremos capaces de hacer algo tan increiblemente expectacular como "salvarlo"

Shunt escribió:Pero si te da por explotar un acuífero en exceso después no te quejes si tienes un fenómeno de subsidencia o, si está cerca del mar, de intrusión salina y el agua que quede se haga inutilizable.

alflames escribió:por poner un ejemplo de por que me toca los cojones que sea una corriente tan extendida pensar que los problemas mas graves que pueda tener la especie estan relacionadas con nuestra relacion con el medio, no digo que no sea guay conseguirlo, digo que el instrumento nunca debe ser el que esta siendo ahora, y vamos, que tener una "mejor" relacion con el medio tampoco nos asegura que nos sirva de nada

alflames escribió:ah, y que no hemos destruido ningun equilibrio natural ya que no ha existido nunca tal cosa a nuestra escala desde mucho antes de que apareciesemos

Perry go round escribió:No va a haber revolución tecnológica porque las empresas petroleras compran todas las patentes relacionadas con las tecnologías alternativas para que a nadie se le ocurra usarlas y les joda el negocio.
Otra cosa es que algún día piensen que les pueda salir más rentable usarlas a ellas, pero tampoco creo que eso pase mañana.
Luego, es un difícil compromiso entre unas cosas y otras, porque todas las tacnologías tienen su contrapunto. De todas formas, está claro que emplear material vegetal para obtener lo que se obtiene del petróleo, al menos ayudaría a reducir le huella de carbono (usar combustibles fósiles implica liberar carbono -CO2 y CO- que lleva años fuera de circulación, mientras que emplear material vegetal implica usar carbono que ya está presente en la biosfera, y que las propias plantas han secuestrado de la atmósfera para crecer).
Luego está el tema de la competencia entre biocombustibles y alimentación. Aquí el reto es emplear material vegetal que no pueda emplearse para el consumo humano (ahora mismo los biocombustibles se producen a partir de almidón, que es lo que podemos comer, lo que se intenta es producirlos a partir de la celulosa, pero es un poco más complicado) y que pueda crecer en tierra que no compita ni con la producción agrícola ni con terrenos de valor ecológico (y he leído artículos recientemente para mi tesis en los que se valora que hay tierra de ese tipo suficiente en el planeta para esto).
También hace unas pocas semanas salió un artículo en el que un grupo de investigación había conseguido por primera vez sintetizar un material plástico idéntico a los que se obtienen del petróleo a partir de materia vegetal.
Así que aunque a día de hoy no se puede sustituir todo lo que da el petróleo, la cosa no está taaaan lejos, pero no llegará a darse hasta que no interese económicamente.
En donde estuve de estancia el año pasado, estaban trabajando en un proyecto para construir una bio-refinería. Es un concepto que aún no funciona a nivel industrial, pero sí a nivel laboratorio.

alflames escribió:bueno y otros ecosistemas han desaparecido por causas ajenas a nosotros, en definitiva es el paso del tiempo, tranquilos que ya desaparecermos nosotros y los ciervos de 4 metros con alas destruiran otras cosas

no digo que no haya que hacer nada! digo que la causa de que haya que hacerlo no es que nos estemos cargando nada, y si nos estuviesemos cargando a nosotros mismos, pues bueno...

y en cuanto a lo de los combustibles fosiles (que por cierto, ya se ha pasdo de moda el mito de que solo nos queda petroleo y materias primas afines para un par de decadas, por fin) pues digo las 2 cosas que digo siempre, una una cita del lovelock que parafraseandola era algo asi como " si durante un viaje en avion ves que estas consumiendo demasiado combustible y no es sostenible o que estas emitiendo demasiados gases (ghg) pues lo que no va a pasar es que se pare el avion para dejar de hacerlo"

y otra la maravillosa viñeta del roto durante el lio del prestige, una manifestacion abarrotada llevando una pancarta "gasolina si! petroleo no!"

aparte de que si tiene que ser por pelotas, a medio plazo (y por medio me refiero a cientos de años) ya encontraremos solucion, o a ver si os creeis que los recursos que explotamos ahora son gratis o baratos energeticamente... la energia que nos aporta un litro de gasolina o diesel en un motor es del orden del 80% de la necesaria para obtener ese litro, y no me refiero a la energia aprovechada, que eso seria una perogrullada por el 2 principio, no, me refiero a la que aporta, a su PCI, ya estamos trabajando y llevamos muchisimo tiempo haciendolo, con metodos energeticamente deficitarios, pero como la economia esta basada en lo que esta basada, lo que pasa es que por el momento se """"exige"""" que cualquier fuente de energia renovable aporte mas energia que la energia fosil que se necesita para obtenerla... no se pide si quiera que compense el deficit actual que existe un poquito, que ya seria un avance, no, se le pide que le de un vuelco, pero cuando no haya mas cojones que aceptar otra cosa, se aceptara igual que se acepta ahora con el uso de materias primas fosiles

y oye que a mi me encantan las energias renovables, si mi tesis esta relacionada, no digo que no se deban usar, digo que estoy hasta las narices de las letanias!!!! sostenibilidad si!!! personas no!!!!

alflames escribió:Bueno lo que más se acerca a los costes ecológicos son los lca y aunque haya un real decreto por ahí dudo mucho que ya se esté aplicando en serio

En cuanto a los costes económicos.... Las reservas dependen exclusivamente del precio del barril y las petroleras y gobiernos juegan con eso como quieren, por ejemplo el famoso petróleo del mar de noruega sólo es rentable con el Brent a más de 120 pero eso no es algo que no se pudiera arreglar con las revueltas de Argelia y así pasará siempre, hay materia prima explotqble para un porrón de tiempo,

Shunt escribió:

Por cierto que al concepto de económicamente rentable hay que añadir el concepto más o menos reciente de costes ecológicos, que no es simplemente una ocurrencia hippy. La degradación del medio cuesta dinero.

alflames escribió:

Shunt escribió:

Por cierto que al concepto de económicamente rentable hay que añadir el concepto más o menos reciente de costes ecológicos, que no es simplemente una ocurrencia hippy. La degradación del medio cuesta dinero.

bueno, ya que ya he terminado de prepararme y de dar la clase... no es exactamente asi, para empezar la orientacion de los ciclos de vida no va encaminada tanto a eso como al simple hecho de conseguir unos objeticos de emisiones y usos renovables, y ni si quiera...

tanto la directiva europea como el real decreto (de hace 4 meses, la directiva es de 2009) regulan exclusivamente el consumo de energias renovables y de avances en ese sentido QUE CUENTAN PARA CUMPLIR LOS OBJETIVOS, es decir, las producciones de energia no sirven(por mucho ahorro que supuestamente impliquen) para tenerlos en cuenta en las mejoras si no siguen la directiva y los reales decretos que han surgido de trasponerla pero si tu, por tus cojones, te emperras en producir energia """"limpia""" sin seguir la directiva, siempre que sea en el marco de la legalidad medioambiental, puedes hacerlo sin tener en cuenta los costes medioambientales, eso si, como no servira para el computo de alcanzar los minimos exigidos, nadie te dara una puta ayuda financiera (ayuda que por cierto desaparecio en el resto de europa hace años y que en teoria desaparecio en españa el ultimo dia del año pasado, aunque yo pensaba que habia desaparecido el año anterior y creo que en realidad no ha desaparecido "modo revindicativo empresarial on:ley de cuotas ya:modo revindicativo empresarial off" )

por cierto, por aqui hablamos de unos docus que tratan el tema de como los objetivos de reduccion de emisiones son ridiculos, por excesivamente costosos para lo poquisimo que conseguiran y de como el enfoque deberia orientarse hacia la geoingenieria (a mi es que lomborg, al que me he referido muchas veces en este topic, me tiene enamorado)

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