Re: El rescate catalufo

por Logan Jue 27 Sep 2012 - 22:54

KIM_BACALAO escribió:
haserretuta escribió:
KIM_BACALAO escribió:si es que son todos la misma mierda... y lo demuestran rascándose las espaldas los unos los otros...

http://www.publico.es/espana/443068/la-abstencion-del-psc-evita-que-mas-comparezca-por-el-caso-palau

Igual tienes razón y me ha engañado como a un chino, pero yo ahora mismo veo bastante más que sólo una estrategia electoral para evitar ser juzgado por corrupción.

Desde ministros a opinadores, varios son los que hoy mismo estan amenazandi con la carcel. Algo más debe haber.

a ver, haserre, quiero dejar claro algo... igual soy demasiado contundente, hasta ofensivo, al hablar de que os están engañando. Son términos necesarios para la discusión. Pero que quede claro que no os considero tontos o algo así
esto tiene mucho que ver con los sentimientos, este tema más que muchos otros en política. En parte eso lo hace más peligroso, también, pero también más respetable.
es un poco como cuando sale uno por aquí que se pregunta que cómo nos hemos dejado engañar por LTI otra vez con esa mierda de cartel

pero es que entendedme a mí. Me aterroriza lo que vendrá cuando CiU saque la mayoría: más recortes brutales (y todos por culpa de España, y por tanto todos legítimos), más catalanes sin techo, más catalanes sin asistencia médica, más catalanes con dificultades de movilidad que no podrán realizar sus tareas vitales básicas, peor educación para quien no pueda pagársela, más pobreza y más brecha social en definitiva. Y ellos con los bolsillos aún más llenos, claro
ah! y mucha amenaza de referéndum, muchos encuentros con Rajoy, muchas mandangas, pero de avances reales hacia la independencia, nada (si al menos tuvierais eso, me alegraría por los que lleváis ese sentimiento en vuestros corazones)

por eso soy tan contundente, porque me aterroriza lo que se nos viene encima...

y sí, supongo que lo han hecho para evitar que un proceso por corrupción vicie el proceso electoral, pero a mí no me parece suficiente excusa, la verdad. Si es culpable, como me huelo que es, ha de mostrar su verdadera cara, y con más razón aún por el bien de los catalanes que van a votar sin saber si lo es o no

Yo soy bastante descreído en general, cosa de la edad supongo, de más joven era bastante ingenuo. Siempre tengo tendencia a mirar qué hay detrás de la superficie de las cosas y si bien Mas me parece un tipo altamente sospechoso (sobre todo desde que le hizo la cama a Pasqual Maragall yéndose a negociar por su cuenta a Madrid cuando el estatuto), dudo que sus motivaciones sean exclusivamente las de evitar un proceso por corrupción u otras que se han comentado. Tanto tiempo pidiéndole que se moje y, cuando lo hace, empezamos también a buscarle los tres pies al gato. A mí ni me gusta, ni le pienso votar pero de momento hay que admitir que ha hecho todo lo que ha dicho que haría. Y además pienso que es el único capaz de aglutinar sensibilidades políticas y sociales diversas. Francamente, no me veo a Junqueras o a los de SI encabezando una movida multitudinaria. Además pienso que se la está jugando, ¿o es que creéis que a Fainé ("la Caixa"), Alemany (Abertis) o Gabarró (Gas Natural) les hace mucha ilusión toda esta movida? Démosle tiempo al menos, tiempo habrá de despellejarlo.

Otra cosa que me sorprende que muchos de los que habéis intervenido reivindicáis que la prioridad es cambiar el sistema, a mí también me gustaría, pero ¿de verdad creéis que tal cosa es posible? Llamadme pesimista pero yo no lo veo. Es algo que está fuera de nuestro alcance e, incluso, fuera del alcance de los gobiernos. El pastel de cada vez es más pequeño y es evidente que los que manejan el cotarro quieren mantener a toda costa su parte, con lo cual a los demás de cada vez nos queda menos. Los que manejan la pasta son los que mandan y los que tienen la capacidad de hundir la economía de un país si les da la gana. Además no son visibles, están escondidos detrás de ese concepto tan difuso y abstracto llamado "los mercados", capaces de hundir en la miseria a cualquier gobierno a dos clics de ratón. Para combatir el capitalismo global es necesario un movimiento global y, si ya es difícil intentar cambiar las cosas a pequeña escala (mi experiencia de 8 años en un comité de empresa fue bastante ilustrativa en este sentido), ni te cuento lo que significaría crear un movimiento global. ¿Se puede luchar contra un fantasma?

Es por eso que creo, y voy a jugar a sociólogo de pacotilla, que el proyecto de independencia ha tenido finalmente éxito, porque, para mucha gente (entre los que me incluyo), es una idea romántica pero palpable, que apela, en buena parte, a las emociones, a un sentimiento de pertenencia y a la posibilidad de un futuro mejor frente a un presente de mierda. Representa la posibilidad de intentar cambiar algo.

¿Que igual estaremos peor? Puede ser. Podría ser que cambiasen las reglas del juego por otras reglas exactamente iguales (o peores). ¿Que nos están engañando? No lo pongo en duda, es lo que comentaba Darth en un post anterior: "Cambiémoslo todo para que toda siga igual". Pero lo que está claro es que el "café para todos" no ha servido para solucionar los seculares "problemas" catalán y vasco, que era su objetivo inicial.

Y, llegados a este punto, yo no veo alternativas viables (creedme que me gustaría) y, francamente, me encantaría quitarme de encima a Sorayas, Rajoys, Esperanzas y sobre todo, la alargada sombra de Aznar, tipejo al que odio con toda mi alma.

Disculpad el tocho.

por KIM_BACALAO Jue 27 Sep 2012 - 23:02

Old Logan, tu reflexión es perfectamente lógica, pero a lo de que es imposible cambiar el sistema se le puede dar la vuelta... de verdad creéis que la independencia es posible? por ahí andará... yo tengo claro que el plazo para que pueda ser posible es mayor que el que pueda tener un cambio radical del sistema...

sé que ahora parece más posible y cercano, pero dejad un poco los sentimientos aparte y veréis que están jugando precisamente con esos sentimientos

y puestos a perseguir quimeras, creo que la casa no se puede empezar por el tejado... primero hay que sanear los cimientos y después ya construiremos la casa, una casa sólida y sin el cáncer que planea ahora sobre la independencia de catalunya

por helterstalker Jue 27 Sep 2012 - 23:06

¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

por BONZO Jue 27 Sep 2012 - 23:06

Eloy escribió:Tengo un cacao mental en este tema del tamaño del peñón de Gibraltar...

Odio a CiU, a Mas, al meapilas de Duran y a los miles de fachas convergentes catalanes requemados por el sol que veranean en Calella e hibernan en la Cerdanya. Gordos fascistas botiflers fills de puta. Explotadores, chaqueteros, especuladores, ladrones, corruptos...

Y odio al resto del espectro político catalán, empezando por los pijos comeárboles de Iniciativa, los quijotes de esquerra, los inútiles gilipollas de los sociatas, y la chusma mentirosa y malnacida de Ciutadans...

Y odio por encima de todo al PP y al PSOE a nivel nacional. Al PP dos décimas más.

Y me siento más catalán que ninguna otra cosa, pero hay en mí una parte castellana que, además, esgrime más cultura y saber español que la de la mitad de gañanes mesetarios que se las dan de españolazos. Y me gusta.

Y tengo ganas de mandar a España a tomar por culo.

Y no me veo fuera de España, porque me gusta estar dentro.
Dando por culo, pero dentro (lo cual es obvio, jaja)...

Creo que odio a todo el mundo.

Pero a algunos, más...

Una frase que me definiría con un riesgo de error del 0'00001%.

por KIM_BACALAO Jue 27 Sep 2012 - 23:06

haserretuta escribió:
KIM_BACALAO escribió:
haserretuta escribió:
KIM_BACALAO escribió:si es que son todos la misma mierda... y lo demuestran rascándose las espaldas los unos los otros...

http://www.publico.es/espana/443068/la-abstencion-del-psc-evita-que-mas-comparezca-por-el-caso-palau

Igual tienes razón y me ha engañado como a un chino, pero yo ahora mismo veo bastante más que sólo una estrategia electoral para evitar ser juzgado por corrupción.

Desde ministros a opinadores, varios son los que hoy mismo estan amenazandi con la carcel. Algo más debe haber.

a ver, haserre, quiero dejar claro algo... igual soy demasiado contundente, hasta ofensivo, al hablar de que os están engañando. Son términos necesarios para la discusión. Pero que quede claro que no os considero tontos o algo así
esto tiene mucho que ver con los sentimientos, este tema más que muchos otros en política. En parte eso lo hace más peligroso, también, pero también más respetable.
es un poco como cuando sale uno por aquí que se pregunta que cómo nos hemos dejado engañar por LTI otra vez con esa mierda de cartel

pero es que entendedme a mí. Me aterroriza lo que vendrá cuando CiU saque la mayoría: más recortes brutales (y todos por culpa de España, y por tanto todos legítimos), más catalanes sin techo, más catalanes sin asistencia médica, más catalanes con dificultades de movilidad que no podrán realizar sus tareas vitales básicas, peor educación para quien no pueda pagársela, más pobreza y más brecha social en definitiva. Y ellos con los bolsillos aún más llenos, claro
ah! y mucha amenaza de referéndum, muchos encuentros con Rajoy, muchas mandangas, pero de avances reales hacia la independencia, nada (si al menos tuvierais eso, me alegraría por los que lleváis ese sentimiento en vuestros corazones)

por eso soy tan contundente, porque me aterroriza lo que se nos viene encima...

y sí, supongo que lo han hecho para evitar que un proceso por corrupción vicie el proceso electoral, pero a mí no me parece suficiente excusa, la verdad. Si es culpable, como me huelo que es, ha de mostrar su verdadera cara, y con más razón aún por el bien de los catalanes que van a votar sin saber si lo es o no

Entendía perfectamente que no había acritud en tu razonada argumentación. Aunque he de decirte que basicamente es la misma que la de la prensa madrileña de derechas.

Ya he dicho varias veces que nunca había sido independentista, pero que me he acabado convenciendo de que, como dijo ayer Puigcercos, la independencia es la unica forma de solucionar de una vez, nuesteas eternas desaveniencias con España. Hace 80 años que no se vivía una situación como ésta, asi que para muchos lo que está pasando es un ahora o nunca. Y yo quiero que sea ahora.

eso también me aterroriza Laughing

sé que cualquier discurso "anti-independencista" (que yo no niego que catalunya merezca la independencia, sólo digo que no se está haciendo bien, y que se está eligiendo el momento "for all the wrong reasons") lamentablemente tendrá puntos en común con esa prensa de derechas de madrid. Pero también creo que me diferencia bastantes puntos como para poder dormir tranquilo... no creo que ellos hablen de que todo el sistema (la misma forma de democracia actual en españa) y todos los políticos sean mierda corrupta. Y tampoco creo que hablen de fiscalidad progresiva en los mismos términos que hablo yo, porque la fiscalidad progresiva no es precisamente de derechas

en fin, ya veremos cómo acaba la cosa, aunque más bien creo que no va a acabar (ojalá lo hiciera)

por KIM_BACALAO Jue 27 Sep 2012 - 23:07

helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

y cuál sería ese territorio?

si es que hay de esas para parar el AVE...

en Euskadi ya lo hemos vivido, esto para mí es un deja vu, plan ibarretxe y todo incluido

por Logan Jue 27 Sep 2012 - 23:08

KIM_BACALAO escribió:Old Logan, tu reflexión es perfectamente lógica, pero a lo de que es imposible cambiar el sistema se le puede dar la vuelta... de verdad creéis que la independencia es posible? por ahí andará... yo tengo claro que el plazo para que pueda ser posible es mayor que el que pueda tener un cambio radical del sistema...

sé que ahora parece más posible y cercano, pero dejad un poco los sentimientos aparte y veréis que están jugando precisamente con esos sentimientos

y puestos a perseguir quimeras, creo que la casa no se puede empezar por el tejado... primero hay que sanear los cimientos y después ya construiremos la casa, una casa sólida y sin el cáncer que planea ahora sobre la independencia de catalunya

Tal y cómo yo lo veo, creo que hay más posibilidades de tener independencia que de cambiarle la cara al capitalismo, a no ser que haya una catástrofe tipo apocalipsis maya que lo mande todo a tomar por culo y nos obligue a empezar otra vez de cero. Aunque conociendo al ser humano (no le tengo mucha fe, la verdad) sospecho que en 500 años volveríamos a estar igual.

por helterstalker Jue 27 Sep 2012 - 23:10

KIM_BACALAO escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

y cuál sería ese territorio?

si es que hay de esas para parar el AVE...

en Euskadi ya lo hemos vivido, esto para mí es un deja vu, plan ibarretxe y todo incluido

Pues el que compete al Parlamento que ha aprobado la resolución hoy, está claro, la cosa no iba por ahí Very Happy

por KIM_BACALAO Jue 27 Sep 2012 - 23:11

Old Logan escribió:
KIM_BACALAO escribió:Old Logan, tu reflexión es perfectamente lógica, pero a lo de que es imposible cambiar el sistema se le puede dar la vuelta... de verdad creéis que la independencia es posible? por ahí andará... yo tengo claro que el plazo para que pueda ser posible es mayor que el que pueda tener un cambio radical del sistema...

sé que ahora parece más posible y cercano, pero dejad un poco los sentimientos aparte y veréis que están jugando precisamente con esos sentimientos

y puestos a perseguir quimeras, creo que la casa no se puede empezar por el tejado... primero hay que sanear los cimientos y después ya construiremos la casa, una casa sólida y sin el cáncer que planea ahora sobre la independencia de catalunya
Tal y cómo yo lo veo, creo que hay más posibilidades de tener independencia que de cambiarle la cara al capitalismo, a no ser que haya una catástrofe tipo apocalipsis maya que lo mande todo a tomar por culo y nos obligue a empezar otra vez de cero. Aunque conociendo al ser humano (no le tengo mucha fe, la verdad) sospecho que en 500 años volveríamos a estar igual.

tienes razón en lo último Sad2

en lo otro... no sé, a favor del cambio en el sistema está el que cada vez somos más en todo el mundo... a favor de que llegue antes la independencia, tal vez precisamente que es más fácil cambiar algo pequeño, al estilo de Islandia. Aunque de verdad yo preferiría que antes pasara algo tipo lo de Islandia, para que no sea una Independencia conseguida bajo unas circunstancias que vicien su legitimidad

por pinkpanther Jue 27 Sep 2012 - 23:12

KIM_BACALAO escribió:Old Logan, tu reflexión es perfectamente lógica, pero a lo de que es imposible cambiar el sistema se le puede dar la vuelta... de verdad creéis que la independencia es posible? por ahí andará... yo tengo claro que el plazo para que pueda ser posible es mayor que el que pueda tener un cambio radical del sistema...

sé que ahora parece más posible y cercano, pero dejad un poco los sentimientos aparte y veréis que están jugando precisamente con esos sentimientos

y puestos a perseguir quimeras, creo que la casa no se puede empezar por el tejado... primero hay que sanear los cimientos y después ya construiremos la casa, una casa sólida y sin el cáncer que planea ahora sobre la independencia de catalunya

Pienso justo lo contrario.

Lo primero, ya propuesto el tema del independentismo, es liberarse del Estado español, que forma parte de esos cimientos que nombras y que resultan tan complicados de sanear.

Una vez que has conseguido el objetivo de la independencia vendría la "limpieza en casa".

Lo digo desde la distancia, pero en mi caso, en el de Euskadi, me parece mas importante primero independizarme, que el hecho del saneamiento. Si hay que ponerse del lado del PNV por una vez yo no tendría problemas en hacerlo, ya tendremos después tiempo para intentar que ellos no nos gobiernen.

por Telekon Jue 27 Sep 2012 - 23:14

Eloy escribió:Tengo un cacao mental en este tema del tamaño del peñón de Gibraltar...

Odio a CiU, a Mas, al meapilas de Duran y a los miles de fachas convergentes catalanes requemados por el sol que veranean en Calella e hibernan en la Cerdanya. Gordos fascistas botiflers fills de puta. Explotadores, chaqueteros, especuladores, ladrones, corruptos...

Y odio al resto del espectro político catalán, empezando por los pijos comeárboles de Iniciativa, los quijotes de esquerra, los inútiles gilipollas de los sociatas, y la chusma mentirosa y malnacida de Ciutadans...

Y odio por encima de todo al PP y al PSOE a nivel nacional. Al PP dos décimas más.

Y me siento más catalán que ninguna otra cosa, pero hay en mí una parte castellana que, además, esgrime más cultura y saber español que la de la mitad de gañanes mesetarios que se las dan de españolazos. Y me gusta.

Y tengo ganas de mandar a España a tomar por culo.

Y no me veo fuera de España, porque me gusta estar dentro.
Dando por culo, pero dentro (lo cual es obvio, jaja)...

Creo que odio a todo el mundo.

Pero a algunos, más...

El rescate catalufo - Página 10 1157303815_2

por KIM_BACALAO Jue 27 Sep 2012 - 23:15

pinkpanther escribió:
KIM_BACALAO escribió:Old Logan, tu reflexión es perfectamente lógica, pero a lo de que es imposible cambiar el sistema se le puede dar la vuelta... de verdad creéis que la independencia es posible? por ahí andará... yo tengo claro que el plazo para que pueda ser posible es mayor que el que pueda tener un cambio radical del sistema...

sé que ahora parece más posible y cercano, pero dejad un poco los sentimientos aparte y veréis que están jugando precisamente con esos sentimientos

y puestos a perseguir quimeras, creo que la casa no se puede empezar por el tejado... primero hay que sanear los cimientos y después ya construiremos la casa, una casa sólida y sin el cáncer que planea ahora sobre la independencia de catalunya

Pienso justo lo contrario.

Lo primero, ya propuesto el tema del independentismo, es liberarse del Estado español, que forma parte de esos cimientos que nombras y que resultan tan complicados de sanear.

Una vez que has conseguido el objetivo de la independencia vendría la "limpieza en casa".

Lo digo desde la distancia, pero en mi caso, en el de Euskadi, me parece mas importante primero independizarme, que el hecho del saneamiento. Si hay que ponerse del lado del PNV por una vez yo no tendría problemas en hacerlo, ya tendremos después tiempo para intentar que ellos no nos gobiernen.

buff, eso sería amputar un miembro por un cáncer y dejarte todo el cáncer dentro del cuerpo, yo lo veo así

entiendo que la gente tenga prisa por que avance el proceso, pero sigo diciendo que las consecuencias de estas elecciones van a ser desastrosas, y encima no van a conseguir lo que realmente quieren

por Logan Jue 27 Sep 2012 - 23:16

KIM_BACALAO escribió:
Old Logan escribió:
KIM_BACALAO escribió:Old Logan, tu reflexión es perfectamente lógica, pero a lo de que es imposible cambiar el sistema se le puede dar la vuelta... de verdad creéis que la independencia es posible? por ahí andará... yo tengo claro que el plazo para que pueda ser posible es mayor que el que pueda tener un cambio radical del sistema...

sé que ahora parece más posible y cercano, pero dejad un poco los sentimientos aparte y veréis que están jugando precisamente con esos sentimientos

y puestos a perseguir quimeras, creo que la casa no se puede empezar por el tejado... primero hay que sanear los cimientos y después ya construiremos la casa, una casa sólida y sin el cáncer que planea ahora sobre la independencia de catalunya
Tal y cómo yo lo veo, creo que hay más posibilidades de tener independencia que de cambiarle la cara al capitalismo, a no ser que haya una catástrofe tipo apocalipsis maya que lo mande todo a tomar por culo y nos obligue a empezar otra vez de cero. Aunque conociendo al ser humano (no le tengo mucha fe, la verdad) sospecho que en 500 años volveríamos a estar igual.

tienes razón en lo último

en lo otro... no sé, a favor del cambio en el sistema está el que cada vez somos más en todo el mundo... a favor de que llegue antes la independencia, tal vez precisamente que es más fácil cambiar algo pequeño, al estilo de Islandia. Aunque de verdad yo preferiría que antes pasara algo tipo lo de Islandia, para que no sea una Independencia conseguida bajo unas circunstancias que vicien su legitimidad

Entiendo perfectamente tu razonamiento, Kim, y el ejemplo de Islandia rebatiría mi argumento de que no se pueden cambiar las cosas, pero es que es un ejemplo tan aislado, de un país tan peculiar y con una cultura muy determinada que se me hace muy complicado extrapolarlo.

por Thorothim Jue 27 Sep 2012 - 23:22

helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Para mi bastaria con un 55% de los votos que quisiesen el SÍ...

por Joseba Jue 27 Sep 2012 - 23:25

Thorothim escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Para mi bastaria con un 55% de los votos que quisiesen el SÍ...

Para mí (en mi caso, que es Euskadi) un 60% lo veo justo, pero recordemos que tendrían que incluirse Navarra y el vasco francés, así que me parece que pueden esperar sentaditos a la independencia. Rolling Eyes

por Ricky´s Appetite Jue 27 Sep 2012 - 23:31

Thorothim escribió:
Ricky´s Appetite escribió:
Thorothim escribió:
Ricky´s Appetite escribió:
elDani escribió:
red_mosquito escribió:Declaraciones de Soraya Sáenz de Santamaría

Con que el Gobierno se lo pida al TC, la consulta catalana quedaría anulada'

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/27/espana/1348763976.html

Perdón por la redundancia, pero esta tía es gilipollas.

Tu déjala que nos vaya haciendo campaña.

creo que no entienden nada, si ya van a hacer un referéndum ilegal se cree que preocupa algo que luego lo anulen?? es la ridiculez máxima, ya pueden gastarse pasta en gasoil para los tanques porque les van a hacer falta

Pero qué harán? Rodear el Parlament y la Generalitat con tanques? Enviar a la Guardia Civil y la Nacional a cada colegio electoral junto con militares para que la gente no vote? Os imagináis? Eso nos da la razón EX REFERENDUM (si ella dice que en el TC se anula ex constitución, yo me invento una expresión también) y somos independientes antes de las 12 del mediodía del día de la votación.

Y luego está el tema de las CUP... Se presentarán. Todo apunta a que sí. Sacarán más de los 3 diputados de SI, pues MUUUCHA gente que los vota en municipios en las últimas elecciones no votaron o votaron a SI o a ERC...

No harán nada, sinceramente me importa una mierda la opinión de todos ellos, ya no los escucho

Ah no, si por mi pueden implorar la Constitución en todos sus artículos... pero divierte ver el tono chulesco que ponen y la superioridad con que dicen "se prohibirá cons-ti-tu-cio-nal-men-te"

entonces debemos asegurarnos que la nuestra no lo prohíba Wink

la independencia requiere pasarse la constitución española por el forro, algo que me parece maravilloso incluso sin ser independentista, joder al las instituciones españolas , su constitución y todo lo que representan me parece algo que debería ser fomentado y es muy instructivo Laughing

por Logan Jue 27 Sep 2012 - 23:37

Ricky´s Appetite escribió:
Thorothim escribió:
Ricky´s Appetite escribió:
Thorothim escribió:
Ricky´s Appetite escribió:
elDani escribió:
red_mosquito escribió:Declaraciones de Soraya Sáenz de Santamaría

Con que el Gobierno se lo pida al TC, la consulta catalana quedaría anulada'

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/27/espana/1348763976.html

Perdón por la redundancia, pero esta tía es gilipollas.

Tu déjala que nos vaya haciendo campaña.

creo que no entienden nada, si ya van a hacer un referéndum ilegal se cree que preocupa algo que luego lo anulen?? es la ridiculez máxima, ya pueden gastarse pasta en gasoil para los tanques porque les van a hacer falta

Pero qué harán? Rodear el Parlament y la Generalitat con tanques? Enviar a la Guardia Civil y la Nacional a cada colegio electoral junto con militares para que la gente no vote? Os imagináis? Eso nos da la razón EX REFERENDUM (si ella dice que en el TC se anula ex constitución, yo me invento una expresión también) y somos independientes antes de las 12 del mediodía del día de la votación.

Y luego está el tema de las CUP... Se presentarán. Todo apunta a que sí. Sacarán más de los 3 diputados de SI, pues MUUUCHA gente que los vota en municipios en las últimas elecciones no votaron o votaron a SI o a ERC...

No harán nada, sinceramente me importa una mierda la opinión de todos ellos, ya no los escucho

Ah no, si por mi pueden implorar la Constitución en todos sus artículos... pero divierte ver el tono chulesco que ponen y la superioridad con que dicen "se prohibirá cons-ti-tu-cio-nal-men-te"

entonces debemos asegurarnos que la nuestra no lo prohíba

la independencia requiere pasarse la constitución española por el forro, algo que me parece maravilloso incluso sin ser independentista, joder al las instituciones españolas , su constitución y todo lo que representan me parece algo que debería ser fomentado y es muy instructivo

Joder, es que la constitución parece las putas tablas de la ley. Es evidente que la actual constitución se redactó en una coyuntura muy especial, con Franco casi todavía caliente, con el ejército nervioso, con los ultras vigilando de cerca, con el partido comunista apenas recién legalizado. En ese momento tuvieron que hacerse muchas concesiones a causa de esas circunstancias determinadas y creo que pegarle un pequeño repaso no estaría mal. Que las leyes no son inmutables, coño, que sino todavía estarían los niños trabajando en las minas!

por Dani Jue 27 Sep 2012 - 23:55

haserretuta escribió:
KIM_BACALAO escribió:
haserretuta escribió:
KIM_BACALAO escribió:si es que son todos la misma mierda... y lo demuestran rascándose las espaldas los unos los otros...

http://www.publico.es/espana/443068/la-abstencion-del-psc-evita-que-mas-comparezca-por-el-caso-palau

Igual tienes razón y me ha engañado como a un chino, pero yo ahora mismo veo bastante más que sólo una estrategia electoral para evitar ser juzgado por corrupción.

Desde ministros a opinadores, varios son los que hoy mismo estan amenazandi con la carcel. Algo más debe haber.

a ver, haserre, quiero dejar claro algo... igual soy demasiado contundente, hasta ofensivo, al hablar de que os están engañando. Son términos necesarios para la discusión. Pero que quede claro que no os considero tontos o algo así
esto tiene mucho que ver con los sentimientos, este tema más que muchos otros en política. En parte eso lo hace más peligroso, también, pero también más respetable.
es un poco como cuando sale uno por aquí que se pregunta que cómo nos hemos dejado engañar por LTI otra vez con esa mierda de cartel

pero es que entendedme a mí. Me aterroriza lo que vendrá cuando CiU saque la mayoría: más recortes brutales (y todos por culpa de España, y por tanto todos legítimos), más catalanes sin techo, más catalanes sin asistencia médica, más catalanes con dificultades de movilidad que no podrán realizar sus tareas vitales básicas, peor educación para quien no pueda pagársela, más pobreza y más brecha social en definitiva. Y ellos con los bolsillos aún más llenos, claro
ah! y mucha amenaza de referéndum, muchos encuentros con Rajoy, muchas mandangas, pero de avances reales hacia la independencia, nada (si al menos tuvierais eso, me alegraría por los que lleváis ese sentimiento en vuestros corazones)

por eso soy tan contundente, porque me aterroriza lo que se nos viene encima...

y sí, supongo que lo han hecho para evitar que un proceso por corrupción vicie el proceso electoral, pero a mí no me parece suficiente excusa, la verdad. Si es culpable, como me huelo que es, ha de mostrar su verdadera cara, y con más razón aún por el bien de los catalanes que van a votar sin saber si lo es o no

Entendía perfectamente que no había acritud en tu razonada argumentación. Aunque he de decirte que basicamente es la misma que la de la prensa madrileña de derechas.

Ya he dicho varias veces que nunca había sido independentista, pero que me he acabado convenciendo de que, como dijo ayer Puigcercos, la independencia es la unica forma de solucionar de una vez, nuesteas eternas desaveniencias con España. Hace 80 años que no se vivía una situación como ésta, asi que para muchos lo que está pasando es un ahora o nunca. Y yo quiero que sea ahora.

Opino lo mismo. Y después aguantaré todos los palos y decepciones que se deriven de mi decisión, pero ahora mismo me niego a creer que algo así no sea posible.

por Thorothim Jue 27 Sep 2012 - 23:58

elDani escribió:
haserretuta escribió:
KIM_BACALAO escribió:
haserretuta escribió:
KIM_BACALAO escribió:si es que son todos la misma mierda... y lo demuestran rascándose las espaldas los unos los otros...

http://www.publico.es/espana/443068/la-abstencion-del-psc-evita-que-mas-comparezca-por-el-caso-palau

Igual tienes razón y me ha engañado como a un chino, pero yo ahora mismo veo bastante más que sólo una estrategia electoral para evitar ser juzgado por corrupción.

Desde ministros a opinadores, varios son los que hoy mismo estan amenazandi con la carcel. Algo más debe haber.

a ver, haserre, quiero dejar claro algo... igual soy demasiado contundente, hasta ofensivo, al hablar de que os están engañando. Son términos necesarios para la discusión. Pero que quede claro que no os considero tontos o algo así
esto tiene mucho que ver con los sentimientos, este tema más que muchos otros en política. En parte eso lo hace más peligroso, también, pero también más respetable.
es un poco como cuando sale uno por aquí que se pregunta que cómo nos hemos dejado engañar por LTI otra vez con esa mierda de cartel

pero es que entendedme a mí. Me aterroriza lo que vendrá cuando CiU saque la mayoría: más recortes brutales (y todos por culpa de España, y por tanto todos legítimos), más catalanes sin techo, más catalanes sin asistencia médica, más catalanes con dificultades de movilidad que no podrán realizar sus tareas vitales básicas, peor educación para quien no pueda pagársela, más pobreza y más brecha social en definitiva. Y ellos con los bolsillos aún más llenos, claro
ah! y mucha amenaza de referéndum, muchos encuentros con Rajoy, muchas mandangas, pero de avances reales hacia la independencia, nada (si al menos tuvierais eso, me alegraría por los que lleváis ese sentimiento en vuestros corazones)

por eso soy tan contundente, porque me aterroriza lo que se nos viene encima...

y sí, supongo que lo han hecho para evitar que un proceso por corrupción vicie el proceso electoral, pero a mí no me parece suficiente excusa, la verdad. Si es culpable, como me huelo que es, ha de mostrar su verdadera cara, y con más razón aún por el bien de los catalanes que van a votar sin saber si lo es o no

Entendía perfectamente que no había acritud en tu razonada argumentación. Aunque he de decirte que basicamente es la misma que la de la prensa madrileña de derechas.

Ya he dicho varias veces que nunca había sido independentista, pero que me he acabado convenciendo de que, como dijo ayer Puigcercos, la independencia es la unica forma de solucionar de una vez, nuesteas eternas desaveniencias con España. Hace 80 años que no se vivía una situación como ésta, asi que para muchos lo que está pasando es un ahora o nunca. Y yo quiero que sea ahora.

Opino lo mismo. Y después aguantaré todos los palos y decepciones que se deriven de mi decisión, pero ahora mismo me niego a creer que algo así no sea posible.

A parte que TODOS los votantes de partidos que se declaren independentistas querrán eso, la independencia y la querrán en la próxima legislatura y si puede ser antes de 2014 mejor que mejor. Y si dichos partidos no cumplen con ello, habrá un follón tan grande que ríete de los 1'5 millones que salimos el día 11...

por Itlotg Vie 28 Sep 2012 - 0:24

Yo no lo daría tanta importancia al PSC, hoy por hoy es un partido residual y el PP catalán le va a pasar en votos de largo. También se lo han buscado un poquito, el PP tiene una idea de España que puede gustar más, menos o nada pero ¿el PSC? ¿Que coño quiere?. Por otro lado, todos los que alabáis los cojones de Mas......¿so what?. A ver, la manifestación no la montó ni él ni su partido, lo único que ha hecho este mediocre es recoger lo sembrado por parte del pueblo catalán. Os recuerdo que hasta hace cuatro días pactaba con el PP y se quedaba tan ancho. Y todavía no ha hablado claro sobre la independencia, que si referendum que si estructuras de estado que si la abuela fuma pero no ha dicho que quiera romper con España, de hecho en sus planes no está el crear un ejercito catalán ¿un ministerio de defensa compartido?. No os engañéis, este hombre no es independentista ni lo será nunca, es un aprovechado en busca de una gloria personal que por sus cualidades y su trabajo no le pertoca en absoluto.

por Dani Vie 28 Sep 2012 - 0:56

Itlotg escribió:Yo no lo daría tanta importancia al PSC, hoy por hoy es un partido residual y el PP catalán le va a pasar en votos de largo. También se lo han buscado un poquito, el PP tiene una idea de España que puede gustar más, menos o nada pero ¿el PSC? ¿Que coño quiere?. Por otro lado, todos los que alabáis los cojones de Mas......¿so what?. A ver, la manifestación no la montó ni él ni su partido, lo único que ha hecho este mediocre es recoger lo sembrado por parte del pueblo catalán. Os recuerdo que hasta hace cuatro días pactaba con el PP y se quedaba tan ancho. Y todavía no ha hablado claro sobre la independencia, que si referendum que si estructuras de estado que si la abuela fuma pero no ha dicho que quiera romper con España, de hecho en sus planes no está el crear un ejercito catalán ¿un ministerio de defensa compartido?. No os engañéis, este hombre no es independentista ni lo será nunca, es un aprovechado en busca de una gloria personal que por sus cualidades y su trabajo no le pertoca en absoluto.

¿Para qué? Yo no lo quiero, ya tenemos bastante con los mossos.

por Ricky´s Appetite Vie 28 Sep 2012 - 0:59

Old Logan escribió:
Ricky´s Appetite escribió:
Thorothim escribió:
Ricky´s Appetite escribió:
Thorothim escribió:
Ricky´s Appetite escribió:
elDani escribió:
red_mosquito escribió:Declaraciones de Soraya Sáenz de Santamaría

Con que el Gobierno se lo pida al TC, la consulta catalana quedaría anulada'

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/27/espana/1348763976.html

Perdón por la redundancia, pero esta tía es gilipollas.

Tu déjala que nos vaya haciendo campaña.

creo que no entienden nada, si ya van a hacer un referéndum ilegal se cree que preocupa algo que luego lo anulen?? es la ridiculez máxima, ya pueden gastarse pasta en gasoil para los tanques porque les van a hacer falta

Pero qué harán? Rodear el Parlament y la Generalitat con tanques? Enviar a la Guardia Civil y la Nacional a cada colegio electoral junto con militares para que la gente no vote? Os imagináis? Eso nos da la razón EX REFERENDUM (si ella dice que en el TC se anula ex constitución, yo me invento una expresión también) y somos independientes antes de las 12 del mediodía del día de la votación.

Y luego está el tema de las CUP... Se presentarán. Todo apunta a que sí. Sacarán más de los 3 diputados de SI, pues MUUUCHA gente que los vota en municipios en las últimas elecciones no votaron o votaron a SI o a ERC...

No harán nada, sinceramente me importa una mierda la opinión de todos ellos, ya no los escucho

Ah no, si por mi pueden implorar la Constitución en todos sus artículos... pero divierte ver el tono chulesco que ponen y la superioridad con que dicen "se prohibirá cons-ti-tu-cio-nal-men-te"

entonces debemos asegurarnos que la nuestra no lo prohíba

la independencia requiere pasarse la constitución española por el forro, algo que me parece maravilloso incluso sin ser independentista, joder al las instituciones españolas , su constitución y todo lo que representan me parece algo que debería ser fomentado y es muy instructivo
Joder, es que la constitución parece las putas tablas de la ley. Es evidente que la actual constitución se redactó en una coyuntura muy especial, con Franco casi todavía caliente, con el ejército nervioso, con los ultras vigilando de cerca, con el partido comunista apenas recién legalizado. En ese momento tuvieron que hacerse muchas concesiones a causa de esas circunstancias determinadas y creo que pegarle un pequeño repaso no estaría mal. Que las leyes no son inmutables, coño, que sino todavía estarían los niños trabajando en las minas!

para el podrido estado español la constitución es el aborto del vaticano, una especie de escollo anacrónico virtual , yo que ya pienso en la construcción de un nuevo estado y de una nueva constitución no voy a pararme a llorar por la vieja constitución que parece hecha a medida para mantener los viejos privilegios y las viejas costumbres

por Itlotg Vie 28 Sep 2012 - 1:02

Una pregunta a todo el mundo, sin mala intención ¿alguien se ha leído la constitución? Porque hablamos de ella como si la conociéramos a fondo.

por Javier Maroto Vie 28 Sep 2012 - 1:04

Eloy escribió:Tengo un cacao mental en este tema del tamaño del peñón de Gibraltar...

Odio a CiU, a Mas, al meapilas de Duran y a los miles de fachas convergentes catalanes requemados por el sol que veranean en Calella e hibernan en la Cerdanya. Gordos fascistas botiflers fills de puta. Explotadores, chaqueteros, especuladores, ladrones, corruptos...

Y odio al resto del espectro político catalán, empezando por los pijos comeárboles de Iniciativa, los quijotes de esquerra, los inútiles gilipollas de los sociatas, y la chusma mentirosa y malnacida de Ciutadans...

Y odio por encima de todo al PP y al PSOE a nivel nacional. Al PP dos décimas más.

Y me siento más catalán que ninguna otra cosa, pero hay en mí una parte castellana que, además, esgrime más cultura y saber español que la de la mitad de gañanes mesetarios que se las dan de españolazos. Y me gusta.

Y tengo ganas de mandar a España a tomar por culo.

Y no me veo fuera de España, porque me gusta estar dentro.
Dando por culo, pero dentro (lo cual es obvio, jaja)...

Creo que odio a todo el mundo.

Pero a algunos, más...

Si tuviera que comerme un pene antes de morir sería el tuyo.

Bravísimo.

por Eloy Vie 28 Sep 2012 - 1:10

Steve Trumbo escribió:
Eloy escribió:Tengo un cacao mental en este tema del tamaño del peñón de Gibraltar...

Odio a CiU, a Mas, al meapilas de Duran y a los miles de fachas convergentes catalanes requemados por el sol que veranean en Calella e hibernan en la Cerdanya. Gordos fascistas botiflers fills de puta. Explotadores, chaqueteros, especuladores, ladrones, corruptos...

Y odio al resto del espectro político catalán, empezando por los pijos comeárboles de Iniciativa, los quijotes de esquerra, los inútiles gilipollas de los sociatas, y la chusma mentirosa y malnacida de Ciutadans...

Y odio por encima de todo al PP y al PSOE a nivel nacional. Al PP dos décimas más.

Y me siento más catalán que ninguna otra cosa, pero hay en mí una parte castellana que, además, esgrime más cultura y saber español que la de la mitad de gañanes mesetarios que se las dan de españolazos. Y me gusta.

Y tengo ganas de mandar a España a tomar por culo.

Y no me veo fuera de España, porque me gusta estar dentro.
Dando por culo, pero dentro (lo cual es obvio, jaja)...

Creo que odio a todo el mundo.

Pero a algunos, más...

Si tuviera que comerme un pene antes de morir sería el tuyo.

Bravísimo.

Bueno, si se tratara de una última voluntad... Rolling Eyes

por Javier Maroto Vie 28 Sep 2012 - 1:11

Eloy escribió:
Steve Trumbo escribió:
Eloy escribió:Tengo un cacao mental en este tema del tamaño del peñón de Gibraltar...

Odio a CiU, a Mas, al meapilas de Duran y a los miles de fachas convergentes catalanes requemados por el sol que veranean en Calella e hibernan en la Cerdanya. Gordos fascistas botiflers fills de puta. Explotadores, chaqueteros, especuladores, ladrones, corruptos...

Y odio al resto del espectro político catalán, empezando por los pijos comeárboles de Iniciativa, los quijotes de esquerra, los inútiles gilipollas de los sociatas, y la chusma mentirosa y malnacida de Ciutadans...

Y odio por encima de todo al PP y al PSOE a nivel nacional. Al PP dos décimas más.

Y me siento más catalán que ninguna otra cosa, pero hay en mí una parte castellana que, además, esgrime más cultura y saber español que la de la mitad de gañanes mesetarios que se las dan de españolazos. Y me gusta.

Y tengo ganas de mandar a España a tomar por culo.

Y no me veo fuera de España, porque me gusta estar dentro.
Dando por culo, pero dentro (lo cual es obvio, jaja)...

Creo que odio a todo el mundo.

Pero a algunos, más...

Si tuviera que comerme un pene antes de morir sería el tuyo.

Bravísimo.

Bueno, si se tratara de una última voluntad...

Me has recordado al chiste de Montoya. Laughing

por Eloy Vie 28 Sep 2012 - 1:14

por Logan Vie 28 Sep 2012 - 1:34

Itlotg escribió:Una pregunta a todo el mundo, sin mala intención ¿alguien se ha leído la constitución? Porque hablamos de ella como si la conociéramos a fondo.

Sí, no porque me apasione, obviamente, ni por frikismo, sino por motivos académicos.

por nacho Vie 28 Sep 2012 - 3:04

Thorothim escribió:Preguntamos, entonces, a todo Reino Unido sobre Gibraltar? Ah no, eso es diferente

efectivamente, sí, es diferente, pregúntale a los de San Roque

por káiser Vie 28 Sep 2012 - 9:45

Aurora Boreal escribió:Lo que no quiero, pase lo que pase en las elecciones es que todo este asunto nos haga olvidar las circustancias económicas que estamos viviendo, tan terribles, las injusticias aprobadas en los parlamentos catalán y español, siempre votando a favor de que paguen justos por pecadores, ni que se nos olviden los robos y despilfarros cometidos por unos y otros

por káiser Vie 28 Sep 2012 - 9:47

helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Pues aunque fuera dolorosísimo to the max, me parece a mí que el 50% de los votos + 1.

por káiser Vie 28 Sep 2012 - 9:48

Old Logan escribió:
KIM_BACALAO escribió:Old Logan, tu reflexión es perfectamente lógica, pero a lo de que es imposible cambiar el sistema se le puede dar la vuelta... de verdad creéis que la independencia es posible? por ahí andará... yo tengo claro que el plazo para que pueda ser posible es mayor que el que pueda tener un cambio radical del sistema...

sé que ahora parece más posible y cercano, pero dejad un poco los sentimientos aparte y veréis que están jugando precisamente con esos sentimientos

y puestos a perseguir quimeras, creo que la casa no se puede empezar por el tejado... primero hay que sanear los cimientos y después ya construiremos la casa, una casa sólida y sin el cáncer que planea ahora sobre la independencia de catalunya
Tal y cómo yo lo veo, creo que hay más posibilidades de tener independencia que de cambiarle la cara al capitalismo, a no ser que haya una catástrofe tipo apocalipsis maya que lo mande todo a tomar por culo y nos obligue a empezar otra vez de cero. Aunque conociendo al ser humano (no le tengo mucha fe, la verdad) sospecho que en 500 años volveríamos a estar igual.

Yo también quiero un mundo más rico, más libre, más igualitario... pero parece que siempre dais todos por sentado que la mayoría de la humanidad está por construir un "paraíso" socialista en la tierra, y me da a mí que no Laughing

por káiser Vie 28 Sep 2012 - 9:53

Eloy escribió:Tengo un cacao mental en este tema del tamaño del peñón de Gibraltar...

Odio a CiU, a Mas, al meapilas de Duran y a los miles de fachas convergentes catalanes requemados por el sol que veranean en Calella e hibernan en la Cerdanya. Gordos fascistas botiflers fills de puta. Explotadores, chaqueteros, especuladores, ladrones, corruptos...

Y odio al resto del espectro político catalán, empezando por los pijos comeárboles de Iniciativa, los quijotes de esquerra, los inútiles gilipollas de los sociatas, y la chusma mentirosa y malnacida de Ciutadans...

Y odio por encima de todo al PP y al PSOE a nivel nacional. Al PP dos décimas más.

Y me siento más catalán que ninguna otra cosa, pero hay en mí una parte castellana que, además, esgrime más cultura y saber español que la de la mitad de gañanes mesetarios que se las dan de españolazos. Y me gusta.

Y tengo ganas de mandar a España a tomar por culo.

Y no me veo fuera de España, porque me gusta estar dentro.
Dando por culo, pero dentro (lo cual es obvio, jaja)...

Creo que odio a todo el mundo.

Pero a algunos, más...

El rescate catalufo - Página 10 Tumblr_li2xtbuhnO1qakh43o1_400

por káiser Vie 28 Sep 2012 - 9:56

Más allá de las ambigüedades necesarias para que no se escape ni un solo voto, no tengo NINGUNA DUDA de que Mas, Oriol Pujol, Felip Puig y demás cachorros van totalmente en serio.

Un artículo de Ramoneda ayer en El País que, aunque no exhaustivo, comparto casi totalmente:

http://politica.elpais.com/politica/2012/09/26/actualidad/1348682870_173181.html

La nueva Convergència

Convergència es un partido moderado que nació y creció para formar y consolidar el statu quo del régimen salido de la Transición. En su ideario fundacional, el nacionalismo catalán se conjugaba con la tradición social cristiana y con el respeto a la tradición y a las costumbres. Siempre fue un partido de orden, con un sólido apoyo en las clases medias. Sus adversarios, de derecha o de izquierda, lo vieron como una garantía de estabilidad. UCD, PSOE y PP acudieron a sus servicios siempre que los necesitaron y casi nunca recibieron un no. De pronto, la Convergència pospujolista ha dado un paso hacia la ruptura del Estado de las autonomías. Tan instalada está la imagen de un partido hábil en las componendas y prudente donde los haya, que nadie hizo caso de las señales que sus dirigentes emitían. En el ámbito del independentismo imperaba la sospecha de que a la hora de la verdad CiU acabaría dando un paso atrás, como siempre. Las élites económicas este verano aún juraban que Artur Mas nunca emprendería aventuras de riesgo. Y en Madrid tuvieron que oír el discurso del presidente el día después de la manifestación por la independencia para darse cuenta de que algo había cambiado.

Convergència, ¿se ha vuelto loca? Sencillamente, sus bases sociales han evolucionado y sus dirigentes también. El primer indicio de ruptura con el pujolismo lo dio Artur Mas cuando fue designado delfín, introduciendo un discurso ajeno a la cultura del nacionalismo catalán: el liberalismo económico. El Partido Popular de Aznar ya lo había incorporado a su doctrina. Sobre esta base, el entendimiento entre PP y CiU en materia económica ha sido siempre muy fluido. Pero la verdadera ruptura llegó cuando, en tiempos del tripartito, los dirigentes que forman el núcleo más próximo a Mas no se recataban en decir que estaban en política con un objetivo: la independencia de Cataluña. Nadie se lo tomó en serio, porque imperaba la idea de que CiU siempre cae del lado del poder establecido. Tampoco se quiso entender la señal que dio el presidente catalán cuando fue a votar en la consulta popular sobre la independencia que montaron algunas organizaciones sociales. Ahora llegan las prisas y el rasgamiento de vestiduras.

La reacción más recurrente es achacar el cambio al malestar por la crisis y a las dificultades de CiU para gestionarla. Pero es olvidar lo básico: que Artur Mas y su gente son independentistas y que las bases de Convergència, que en su mayoría siguen siendo conservadoras, han asumido la independencia como una posibilidad real. Por una serie de cambios generacionales, sociales y culturales, la independencia ha conquistado la hegemonía en el catalanismo. Ha sido un proceso rápido, que empezó con la crisis del Estatuto del 2006, es decir, en pleno tripartito. Algunos ven en ello una presunción de volatilidad. Artur Mas ha dado el paso hacia la ruptura y algunos hablan de poca claridad. Tengo la sensación de que es un reflejo del pasado, de cuando la ambigüedad era la naturaleza propia de Convergència.

El giro de Artur Mas le permite dominar el escenario político catalán. Y plantear las elecciones dejando el fracaso económico social de su gestión (más paro, más déficit, más deuda, a pesar de los recortes) a un lado. Mas busca cargarse de razones democráticas para el combate que viene. Sabe que su única arma, ante las previsibles resistencias de España, es una mayoría muy cualificada que sea incontestable en el marco de la Europa democrática. El primer paso son las elecciones, en las que se puede configurar una amplia mayoría en torno a la propuesta de referéndum de autodeterminación. Con matices, estarán por ella, además de CiU, Esquerra e Iniciativa, y el PSC corre riesgo de ruptura si no acepta el principio de la consulta. Lo demás lo veremos en las urnas. Creo que con cierta ligereza se da por asegurada una mayoría absoluta de CiU. Sin duda, habrá un fenómeno de arrastre a favor suyo, pero la crisis existe y hay gente que lo pasa muy mal. Artur Mas se ha puesto al frente de un movimiento social que buscaba transformación política. A los partidos que no quieren este camino les corresponde convencer con propuestas alternativas. Refugiarse en el discurso de la manipulación es de perdedores. Mas no es ningún líder radical. Es un dirigente conservador en lo económico y en lo moral, que ha entendido que hay una mayoría para la ruptura. No es una revolución, ni siquiera una revuelta. Es una ruptura nacional, protagonizada por gente de orden.

por káiser Vie 28 Sep 2012 - 10:35

káiser escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Pues aunque fuera dolorosísimo to the max, me parece a mí que el 50% de los votos + 1.

Aunque supongo que habría que fijar un % de participación mínimo., bbbffff, pensar en un resultado legítimo con un sí del 50,01% habiendo votado, yo que sé, un 25% del censo... se me hace muy duro.

por káiser Vie 28 Sep 2012 - 10:44

helterstalker escribió:Tampoco habría que obviar los problemas que, en la práctica, supondría la "alegalidad" del referendum.

¿quién constituiría las Juntas Electorales?
¿cómo se articularía el voto por correo?
¿cómo se compondrían las mesas electorales?
¿cómo se fiscalizaría la presencia de los miembros de mesa electoral?
¿qué obligación tendría de acudir el que le ha tocado presidencia o vocal de mesa?
¿ qué pasaría en aquellos ayuntamientos en los que, por ejemplo, gobernase el PSC con mayoría amplía y no se sintiesen vinculados a los efectos de dotación de medios(realización de sorteos de mesa,policia municipal, lugares para publicidad electoral, facilitar padrón...)?

No se me ocurre ninguna buena respuesta. Neutral

En el 2006, en el referendum por el Estatut, el PSC pidió el "sí" y el PP pidió votar "no". Se abstuvo más de la mitad del censo electoral.

No me cuesta imaginar un escenario en el que el PSOE y el PP, considerando que el referendum es ilegal, llamaran a sus votantes a la abstención. Si sus votantes les hacen caso, podemos tener un "sí" ultramayoritario... que ha votado un porcentaje muuuy bajo de electores Neutral

eloy escribió:quin sidral

por Eloy Vie 28 Sep 2012 - 10:46

Os lo dije Laughing

por Murdock Vie 28 Sep 2012 - 10:47

Steve Trumbo escribió:
Eloy escribió:Tengo un cacao mental en este tema del tamaño del peñón de Gibraltar...

Odio a CiU, a Mas, al meapilas de Duran y a los miles de fachas convergentes catalanes requemados por el sol que veranean en Calella e hibernan en la Cerdanya. Gordos fascistas botiflers fills de puta. Explotadores, chaqueteros, especuladores, ladrones, corruptos...

Y odio al resto del espectro político catalán, empezando por los pijos comeárboles de Iniciativa, los quijotes de esquerra, los inútiles gilipollas de los sociatas, y la chusma mentirosa y malnacida de Ciutadans...

Y odio por encima de todo al PP y al PSOE a nivel nacional. Al PP dos décimas más.

Y me siento más catalán que ninguna otra cosa, pero hay en mí una parte castellana que, además, esgrime más cultura y saber español que la de la mitad de gañanes mesetarios que se las dan de españolazos. Y me gusta.

Y tengo ganas de mandar a España a tomar por culo.

Y no me veo fuera de España, porque me gusta estar dentro.
Dando por culo, pero dentro (lo cual es obvio, jaja)...

Creo que odio a todo el mundo.

Pero a algunos, más...

Si tuviera que comerme un pene antes de morir sería el tuyo.

Bravísimo.

Madre mía.

por Murdock Vie 28 Sep 2012 - 10:55

káiser escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Pues aunque fuera dolorosísimo to the max, me parece a mí que el 50% de los votos + 1.

Con menos de un 60% no debería tener ninguna consecuencia jurídica. Esto no es la aprobación de una ley, es un cambio radical de estatus jurídico y de derechos subjetivos de los habitantes de un territorio de una Estado soberano. Se podría valorar a efectos políticos, pero dudo mucho que con un 51% de los votos, se pudiese dar pie a una segregación.

por Murdock Vie 28 Sep 2012 - 10:57

helterstalker escribió:Tampoco habría que obviar los problemas que, en la práctica, supondría la "alegalidad" del referendum.

¿quién constituiría las Juntas Electorales?
¿cómo se articularía el voto por correo?
¿cómo se compondrían las mesas electorales?
¿cómo se fiscalizaría la presencia de los miembros de mesa electoral?
¿qué obligación tendría de acudir el que le ha tocado presidencia o vocal de mesa?
¿ qué pasaría en aquellos ayuntamientos en los que, por ejemplo, gobernase el PSC con mayoría amplía y no se sintiesen vinculados a los efectos de dotación de medios(realización de sorteos de mesa,policia municipal, lugares para publicidad electoral, facilitar padrón...)?

Para eso está el Consell Consultiu de la Generalitat.
Que trabajen.

por DarthMercury Vie 28 Sep 2012 - 10:59

Murdock escribió:
káiser escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Pues aunque fuera dolorosísimo to the max, me parece a mí que el 50% de los votos + 1.

Con menos de un 60% no debería tener ninguna consecuencia jurídica. Esto no es la aprobación de una ley, es un cambio radical de estatus jurídico y de derechos subjetivos de los habitantes de un territorio de una Estado soberano. Se podría valorar a efectos políticos, pero dudo mucho que con un 51% de los votos, se pudiese dar pie a una segregación.

En Canadá lo establecen en un 55% del resultado con un mínimo de 50% de participación si no me equivoco. De todas formas aquí se va a hacer a las bravas y sin ninguna ley que de cobertura así que vaya a saber. Esto va a ser una patata caliente para Ejpaña y toda la UE. Los alemanes aún deben estar cagándose en el día en que nos dejaron entrar en la Unión Laughing

por thunderpussy Vie 28 Sep 2012 - 10:59

Murdock escribió:
Steve Trumbo escribió:
Eloy escribió:Tengo un cacao mental en este tema del tamaño del peñón de Gibraltar...

Odio a CiU, a Mas, al meapilas de Duran y a los miles de fachas convergentes catalanes requemados por el sol que veranean en Calella e hibernan en la Cerdanya. Gordos fascistas botiflers fills de puta. Explotadores, chaqueteros, especuladores, ladrones, corruptos...

Y odio al resto del espectro político catalán, empezando por los pijos comeárboles de Iniciativa, los quijotes de esquerra, los inútiles gilipollas de los sociatas, y la chusma mentirosa y malnacida de Ciutadans...

Y odio por encima de todo al PP y al PSOE a nivel nacional. Al PP dos décimas más.

Y me siento más catalán que ninguna otra cosa, pero hay en mí una parte castellana que, además, esgrime más cultura y saber español que la de la mitad de gañanes mesetarios que se las dan de españolazos. Y me gusta.

Y tengo ganas de mandar a España a tomar por culo.

Y no me veo fuera de España, porque me gusta estar dentro.
Dando por culo, pero dentro (lo cual es obvio, jaja)...

Creo que odio a todo el mundo.

Pero a algunos, más...

Si tuviera que comerme un pene antes de morir sería el tuyo.

Bravísimo.

Madre mía.

por Tramuntana Vie 28 Sep 2012 - 11:10

Murdock escribió:
káiser escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Pues aunque fuera dolorosísimo to the max, me parece a mí que el 50% de los votos + 1.

Con menos de un 60% no debería tener ninguna consecuencia jurídica. Esto no es la aprobación de una ley, es un cambio radical de estatus jurídico y de derechos subjetivos de los habitantes de un territorio de una Estado soberano. Se podría valorar a efectos políticos, pero dudo mucho que con un 51% de los votos, se pudiese dar pie a una segregación.

En eso estoy de acuerdo y le sumaría el requisito que como mínimo votara un 60% del censo (suponiendo que todos los partidos pidieran el voto ya sea si o no) porque nos podemos encontrar, como se ha dicho por aquí que el PSOE y el PP pidan la abstención, con lo cual, sería otro problema más. Plantear una ruptura con el actual estado requiere mayorías amplias, porque si se tiene que construir un nuevo estado, no puede ser "bajo el estigma" de un "empate técnico" entre los del si y los del no.

por DarthMercury Vie 28 Sep 2012 - 11:11

Por cierto en mi empresa ya se rumorea de que si hay follón se van a ir a Madrit donde está la cartera más importante de clientes. Si no cierra antes por la crisis en enero, claro. Menos mal que cuando seamos independientes habrá trabajo para todos y encontraremos yacimientos de petróleo en Montserrat, que si no... :goofy:

por káiser Vie 28 Sep 2012 - 11:12

Murdock escribió:
káiser escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Pues aunque fuera dolorosísimo to the max, me parece a mí que el 50% de los votos + 1.

Con menos de un 60% no debería tener ninguna consecuencia jurídica. Esto no es la aprobación de una ley, es un cambio radical de estatus jurídico y de derechos subjetivos de los habitantes de un territorio de una Estado soberano. Se podría valorar a efectos políticos, pero dudo mucho que con un 51% de los votos, se pudiese dar pie a una segregación.

A mí también un 50% + 1 voto me parece una aberración... pero a ver, ¿por qué un 60%? ¿por qué no un 59%? ¿o un 55%? ¿o un 65%? No lo veo.

Lo democrático es 50% + 1 voto... a menos que nos pongamos todos de acuerdo en que "lo democrático es otra cosa" (por ejemplo, se acordaran unas reglas mínimas de participación, de % de votos afirmativos, etc)

por Murdock Vie 28 Sep 2012 - 11:16

káiser escribió:
Murdock escribió:
káiser escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Pues aunque fuera dolorosísimo to the max, me parece a mí que el 50% de los votos + 1.

Con menos de un 60% no debería tener ninguna consecuencia jurídica. Esto no es la aprobación de una ley, es un cambio radical de estatus jurídico y de derechos subjetivos de los habitantes de un territorio de una Estado soberano. Se podría valorar a efectos políticos, pero dudo mucho que con un 51% de los votos, se pudiese dar pie a una segregación.

A mí también un 50% + 1 voto me parece una aberración... pero a ver, ¿por qué un 60%? ¿por qué no un 59%? ¿o un 55%? ¿o un 65%? No lo veo.

Lo democrático es 50% + 1 voto... a menos que nos pongamos todos de acuerdo en que "lo democrático es otra cosa" (por ejemplo, se acordaran unas reglas mínimas de participación, de % de votos afirmativos, etc)

El problema es que al hacerlo unilateralmente, no se puede establecer un consenso necesario con el Estado. En Canadá existe una ley y un acuerdo explícito del Estado canadiense con Quebec sobre la mayoría necesaria. Aquí ninguno se aviene a negociar, y por tanto es un pulso. En consecuencia, si Cataluña decidiese separarse unilateralmente con un 51% de los votos, que no extrañe que declaren el estado de sitio allí para mantener la integridad territoral de España.

por ruso Vie 28 Sep 2012 - 11:18

Eloy escribió:Tengo un cacao mental en este tema del tamaño del peñón de Gibraltar...

Odio a CiU, a Mas, al meapilas de Duran y a los miles de fachas convergentes catalanes requemados por el sol que veranean en Calella e hibernan en la Cerdanya. Gordos fascistas botiflers fills de puta. Explotadores, chaqueteros, especuladores, ladrones, corruptos...

Y odio al resto del espectro político catalán, empezando por los pijos comeárboles de Iniciativa, los quijotes de esquerra, los inútiles gilipollas de los sociatas, y la chusma mentirosa y malnacida de Ciutadans...

Y odio por encima de todo al PP y al PSOE a nivel nacional. Al PP dos décimas más.

Y me siento más catalán que ninguna otra cosa, pero hay en mí una parte castellana que, además, esgrime más cultura y saber español que la de la mitad de gañanes mesetarios que se las dan de españolazos. Y me gusta.

Y tengo ganas de mandar a España a tomar por culo.

Y no me veo fuera de España, porque me gusta estar dentro.
Dando por culo, pero dentro (lo cual es obvio, jaja)...

Creo que odio a todo el mundo.

Pero a algunos, más...

Sirva esto para describir perfectamente mi planteamiento inicial, con la salvedad que yo siempre me he declarado no-nacionalista. Criado en Barcelona, y con padres segovianos, ni lo uno ni lo otro, aunque sí un fuerte respeto por la cultura de ambas partes (y desprecio por los paletos de los dos lados, también).

Siempre he pasado de la independencia, es algo que no va con mi manera de pensar (apátrida), pero desde luego empiezo no solo a no estar en contra sino incluso estar algo a favor, todo sea por huir de la actual situación de España. Pero si el cambio no se aprovecha para reformar por completo las bases del (nuevo) gobierno y hacer un sistema mucho más transparente y democrático, de poco va a servir. Y desde luego con CiU y el resto de políticos bien acostumbrados que tenemos eso no va a suceder.

por KIM_BACALAO Vie 28 Sep 2012 - 11:19

káiser escribió:
Murdock escribió:
káiser escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Pues aunque fuera dolorosísimo to the max, me parece a mí que el 50% de los votos + 1.

Con menos de un 60% no debería tener ninguna consecuencia jurídica. Esto no es la aprobación de una ley, es un cambio radical de estatus jurídico y de derechos subjetivos de los habitantes de un territorio de una Estado soberano. Se podría valorar a efectos políticos, pero dudo mucho que con un 51% de los votos, se pudiese dar pie a una segregación.

A mí también un 50% + 1 voto me parece una aberración... pero a ver, ¿por qué un 60%? ¿por qué no un 59%? ¿o un 55%? ¿o un 65%? No lo veo.

Lo democrático es 50% + 1 voto... a menos que nos pongamos todos de acuerdo en que "lo democrático es otra cosa" (por ejemplo, se acordaran unas reglas mínimas de participación, de % de votos afirmativos, etc)

hombre, la mayoría simple es 50%+1, pero para leyes que suponen cambios de cierta importancia se requieren mayorías superiores, eso pasa en todas las democracias... y este cambio no sería precisamente baladí. Como poco, como bien dices, se tendrían que tener en cuenta otras cosas, como porcentaje de participación mínima

además qué pasa si sale el NO? se podría repetir la votación en unos años? o ya se da por cerrada para siempre la posibilidad de la independencia? y si sale el SI? también habría que repetirla en unos años para ver si se vuelve a España?

es que son miles de cuestiones que para mí lo hacen demasiado complicado, y que me demustran una vez más que los políticos, yo diría que ninguno de ellos, cree realmente en el proceso de independencia, y que sólo lo están utilizando para sus tejemanejes de poder

por Thorothim Vie 28 Sep 2012 - 11:23

KIM_BACALAO escribió:
káiser escribió:
Murdock escribió:
káiser escribió:
helterstalker escribió:¿y qué porcentaje habría que dar por bueno para legitimar la independencia del territorio catalán?

Pues aunque fuera dolorosísimo to the max, me parece a mí que el 50% de los votos + 1.

Con menos de un 60% no debería tener ninguna consecuencia jurídica. Esto no es la aprobación de una ley, es un cambio radical de estatus jurídico y de derechos subjetivos de los habitantes de un territorio de una Estado soberano. Se podría valorar a efectos políticos, pero dudo mucho que con un 51% de los votos, se pudiese dar pie a una segregación.

A mí también un 50% + 1 voto me parece una aberración... pero a ver, ¿por qué un 60%? ¿por qué no un 59%? ¿o un 55%? ¿o un 65%? No lo veo.

Lo democrático es 50% + 1 voto... a menos que nos pongamos todos de acuerdo en que "lo democrático es otra cosa" (por ejemplo, se acordaran unas reglas mínimas de participación, de % de votos afirmativos, etc)

hombre, la mayoría simple es 50%+1, pero para leyes que suponen cambios de cierta importancia se requieren mayorías superiores, eso pasa en todas las democracias... y este cambio no sería precisamente baladí. Como poco, como bien dices, se tendrían que tener en cuenta otras cosas, como porcentaje de participación mínima

además qué pasa si sale el NO? se podría repetir la votación en unos años? o ya se da por cerrada para siempre la posibilidad de la independencia? y si sale el SI? también habría que repetirla en unos años para ver si se vuelve a España?

es que son miles de cuestiones que para mí lo hacen demasiado complicado, y que me demustran una vez más que los políticos, yo diría que ninguno de ellos, cree realmente en el proceso de independencia, y que sólo lo están utilizando para sus tejemanejes de poder

Si sale el NO es lo peor que podría pasar, pq entonces el Estado se pondría farruco y no negociaría nada con Catalunya. El punto de no retorno que hemos pasado, es tanto para negociar CAT con ESP y viceversa.

Repetir votaciones? Es complejo...

por DarthMercury Vie 28 Sep 2012 - 11:25

Murdock escribió:estado de sitio

No me joda que va a haber toque de queda y no podré ir a los conciertos affraid

No creo que hayan medidas drásticas, pero sí me da en la nariz que un proceso por las bravas que generará una inestabilidad institucional brutal supondrá la puntilla de la crisis para ambas partes. No vamos a levantar cabeza en toda la década.