la realidad siempre supera a la ficción: Cristobal Colón era Pedro Madruga??

HamTyler escribió:

Perry go round escribió:

Bokor escribió:Se considera que la peste negra llega a Europa a mediados del siglo XIV a través de los contactos con los mongoles, y nadie les culpa de haberse cargado a millones de europeos

Precisamente es lo que digo yo. Que la peste llega de Asia y que nadie culpa a los asiáticos por ello. Pero sin embargo, los españoles somos el demonio porque la viruela llegó a América. Es un total sinsentido.

HamTyler escribió:

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:

HamTyler escribió:
Colón fue un oportunista que esclavizó a un importante número de antillanos, lo que condujo a la disminución de la población de amerindios en la zona, e inició el expolio de los recursos de las islas del Caribe. Tras su tercer viaje, volvió cargado de cadenas a la península debido a las denuncias respecto a su mal gobierno y desmanes sobre españoles y población indígena.
Einstein fue un científico.
A la hoguera Colón.

Sin duda. Su conquista de las Antillas marca el inicio de la colonización moderna, basada en  las pandemias, el expolio y la esclavitud.
La comparación peregrina entre Einstein y Colón no es de mi cosecha.

La colonización basada en el expolio y la exclavitud no empieza con Colón, Colón significa más bien el principio del fin de ese tipo de colonización, que era la habitual en todo el planeta hasta ese momento (incluidos los pueblos Amerindios y el trato que se daban entre ellos. No olvidemos que si Cortés y Pizarro derrotaron a los imperios Azteca e Inca fue, entre otras cosas, gracias al apoyo de los pueblos oprimidos por dichos imperios, que se aliaron con los españoles para librarse de sus opresores locales). A raíz del descubrimiento de América y los intentos de algunos de hacer allí lo que se hacía en todas partes, surge el debate sobre si los Indígenas son personas o no, y cómo debe tratárseles y se decide por parte de la Reina de España que son ciudadanos de sus dominios, con los mismos derechos que el resto de ciudadanos de sus dominios. Otra cosa son los desmanes a cabo de individuos concretos.
Por otra parte, culpar a Colón de pandemias es, en mi opinión, el desatino más grande que se argumenta en este debate. En el siglo XV nadie tenía ni idea de qué causaba las enfermedades ni cómo funciona el sistema inmune humano. América habría sido descubierta más pronto que tarde, si no hubiese sido Colón, habría sido un Portugués, un Inglés, o un Francés, las enfermedades habrían llegado igualmente. Por otro lado, si entramos en ese juego, culpemos a los Africanos por el SIDA o a los Asiaticos por la Peste.
Finalmente, partiendo de que el encuentro entre Europa y América era inevitable, sólo hay que ver el perfil genético de las poblaciones actuales en los territorios que fueron parte de España, de Portugal, de Inglaterra, de Francia y de Holanda para saber qué poblaciones locales sufrieron peor destino, y en manos de quienes estaban esos territorios. Y no olvidemos el trato que se daban entre ellos los propios pueblos pre-colombinos, ya que América no era precisamente la tierra del hermanamiento humano y la alianza de las civilizaciones. Sin que esto pretenda justificar los desmanes que cometió nadie.
Como dice el compañero, usar el siglo XXI como rasero para juzgar el siglo XV no lleva a ningún lado.

Comprensión lectora, Perry, antes de adjudicarle desatinos a nadie. ¿Quién responsabiliza a Colón de las infecciones? Lo que indico ahí es que su conquista de las Antillas marca un punto de inflexión en la historia Américas y en e devenir de la historia mundial, y eso es un hecho. Marca el inicio de la colonización MODERNA (el imperialismo), mercantilista primero y capitalista después basada en modelos de explotación de recursos y mano de obra esclava para suministrar materias primas a la metrópoli y la creación de mercados para manufacturas. Y (en América) el recurso a la mano de obra ESCLAVA, primero indígena y posteriormente africana, en plantaciones y minas también es un hecho. La diferencia con colonizaciones Y que los europeos trajeran consigo un muestrario de toda clase de enfermedades provenientes del Viejo Mundo ante las cuales los amerindios, no inmunizados y con menor diversidad genética que los europeos, cayeron como moscas.
"Rasero del siglo XXI"... como Bartolomé de las Casas, todo un millenial, claro.

De comprensión lectora voy sobrado. Lo que tú ibas es escaso de explicación. Ahora te has explayado más. Tu mensaje de mi quoteo era el que era, puedes releerlo tú mismo. Que en tu mente quisieras decir algo, no significa que eso es lo que hayas escrito. Puedes releer tus mensajes anteriores y posteriores a mi quoteo otra vez, y comprobar que no estabas explicando lo mismo.

Luego, que ¿quien responsbiliza a Colón de las infecciones? Pues millones de sudamericanos lo hacen. Sobre todo, curiosamente, en Argentina y Uruguay, los descencientes de Europeos que llegaron allí durante los siglos XIX y XX, y que odian todo lo que tiene que ver con España hasta un nivel curioso, y se hacen pasar a sí mismos por indígenas injuriados y nos ponen a nosotros por sus asesinos y violadores, como si les debiesemos algo. Y lo digo por experiencia personal de primera mano. Anda que no habré tenido que escuchar esas gilipolleces una cantidad de veces curiosa en esta vida. De personas de otros países de sudamérica no, pero de Argentinos y Uruguayos, pufff

Si eliminas los mensajes de wakan y godo descontextualizas los míos, dado que eran respuesta a los mismos. El primero se refiere al personaje en sí y a lo que hizo en las Antillas, contrastado todo ello en documentación de la época y no en actitudes revanchistas de ningún sudamericano, y el segundo a adjudicarle cierta importancia histórica no como descubridor de un continente (que por cierto, si América se llama así y no Colombia es por algo), que la tiene, si no también que su desembarco significó el punto de inflexión que marca el inicio de un nuevo modelo de explotación gestionado por los europeos,  el cual les llevará a configurarse como la "civilización" hegemónica en el planeta. A eso se refería mi mensaje resaltado en negrita, no a otra cosa, y no era necesaria su ampliación si se comprende el contexto. Por otra parte, si son los argentinos y uruguayos los que responsabilizan a Colón de las infecciones, lidia con ellos. A mi el asunto me resbala porque yo no he dicho eso en ninguna parte. Lo que he dicho es que la llegada de los españoles marca un punto de inflexión y he resaltado las características y consecuencias del nuevo imperialismo en ciernes.

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

Perry go round escribió:

Bokor escribió:Se considera que la peste negra llega a Europa a mediados del siglo XIV a través de los contactos con los mongoles, y nadie les culpa de haberse cargado a millones de europeos

Precisamente es lo que digo yo. Que la peste llega de Asia y que nadie culpa a los asiáticos por ello. Pero sin embargo, los españoles somos el demonio porque la viruela llegó a América. Es un total sinsentido.

HamTyler escribió:

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:

HamTyler escribió:
Colón fue un oportunista que esclavizó a un importante número de antillanos, lo que condujo a la disminución de la población de amerindios en la zona, e inició el expolio de los recursos de las islas del Caribe. Tras su tercer viaje, volvió cargado de cadenas a la península debido a las denuncias respecto a su mal gobierno y desmanes sobre españoles y población indígena.
Einstein fue un científico.
A la hoguera Colón.

Sin duda. Su conquista de las Antillas marca el inicio de la colonización moderna, basada en  las pandemias, el expolio y la esclavitud.
La comparación peregrina entre Einstein y Colón no es de mi cosecha.

La colonización basada en el expolio y la exclavitud no empieza con Colón, Colón significa más bien el principio del fin de ese tipo de colonización, que era la habitual en todo el planeta hasta ese momento (incluidos los pueblos Amerindios y el trato que se daban entre ellos. No olvidemos que si Cortés y Pizarro derrotaron a los imperios Azteca e Inca fue, entre otras cosas, gracias al apoyo de los pueblos oprimidos por dichos imperios, que se aliaron con los españoles para librarse de sus opresores locales). A raíz del descubrimiento de América y los intentos de algunos de hacer allí lo que se hacía en todas partes, surge el debate sobre si los Indígenas son personas o no, y cómo debe tratárseles y se decide por parte de la Reina de España que son ciudadanos de sus dominios, con los mismos derechos que el resto de ciudadanos de sus dominios. Otra cosa son los desmanes a cabo de individuos concretos.
Por otra parte, culpar a Colón de pandemias es, en mi opinión, el desatino más grande que se argumenta en este debate. En el siglo XV nadie tenía ni idea de qué causaba las enfermedades ni cómo funciona el sistema inmune humano. América habría sido descubierta más pronto que tarde, si no hubiese sido Colón, habría sido un Portugués, un Inglés, o un Francés, las enfermedades habrían llegado igualmente. Por otro lado, si entramos en ese juego, culpemos a los Africanos por el SIDA o a los Asiaticos por la Peste.
Finalmente, partiendo de que el encuentro entre Europa y América era inevitable, sólo hay que ver el perfil genético de las poblaciones actuales en los territorios que fueron parte de España, de Portugal, de Inglaterra, de Francia y de Holanda para saber qué poblaciones locales sufrieron peor destino, y en manos de quienes estaban esos territorios. Y no olvidemos el trato que se daban entre ellos los propios pueblos pre-colombinos, ya que América no era precisamente la tierra del hermanamiento humano y la alianza de las civilizaciones. Sin que esto pretenda justificar los desmanes que cometió nadie.
Como dice el compañero, usar el siglo XXI como rasero para juzgar el siglo XV no lleva a ningún lado.

Comprensión lectora, Perry, antes de adjudicarle desatinos a nadie. ¿Quién responsabiliza a Colón de las infecciones? Lo que indico ahí es que su conquista de las Antillas marca un punto de inflexión en la historia Américas y en e devenir de la historia mundial, y eso es un hecho. Marca el inicio de la colonización MODERNA (el imperialismo), mercantilista primero y capitalista después basada en modelos de explotación de recursos y mano de obra esclava para suministrar materias primas a la metrópoli y la creación de mercados para manufacturas. Y (en América) el recurso a la mano de obra ESCLAVA, primero indígena y posteriormente africana, en plantaciones y minas también es un hecho. La diferencia con colonizaciones Y que los europeos trajeran consigo un muestrario de toda clase de enfermedades provenientes del Viejo Mundo ante las cuales los amerindios, no inmunizados y con menor diversidad genética que los europeos, cayeron como moscas.
"Rasero del siglo XXI"... como Bartolomé de las Casas, todo un millenial, claro.

De comprensión lectora voy sobrado. Lo que tú ibas es escaso de explicación. Ahora te has explayado más. Tu mensaje de mi quoteo era el que era, puedes releerlo tú mismo. Que en tu mente quisieras decir algo, no significa que eso es lo que hayas escrito. Puedes releer tus mensajes anteriores y posteriores a mi quoteo otra vez, y comprobar que no estabas explicando lo mismo.

Luego, que ¿quien responsbiliza a Colón de las infecciones? Pues millones de sudamericanos lo hacen. Sobre todo, curiosamente, en Argentina y Uruguay, los descencientes de Europeos que llegaron allí durante los siglos XIX y XX, y que odian todo lo que tiene que ver con España hasta un nivel curioso, y se hacen pasar a sí mismos por indígenas injuriados y nos ponen a nosotros por sus asesinos y violadores, como si les debiesemos algo. Y lo digo por experiencia personal de primera mano. Anda que no habré tenido que escuchar esas gilipolleces una cantidad de veces curiosa en esta vida. De personas de otros países de sudamérica no, pero de Argentinos y Uruguayos, pufff

Si eliminas los mensajes de wakan y godo descontextualizas los míos, dado que eran respuesta a los mismos. El primero se refiere al personaje en sí y a lo que hizo en las Antillas, contrastado todo ello en documentación de la época y no en actitudes revanchistas de ningún sudamericano, y el segundo a adjudicarle cierta importancia histórica no como descubridor de un continente (que por cierto, si América se llama así y no Colombia es por algo), que la tiene, si no también que su desembarco significó el punto de inflexión que marca el inicio de un nuevo modelo de explotación gestionado por los europeos,  el cual les llevará a configurarse como la "civilización" hegemónica en el planeta. A eso se refería mi mensaje resaltado en negrita, no a otra cosa, y no era necesaria su ampliación si se comprende el contexto. Por otra parte, si son los argentinos y uruguayos los que responsabilizan a Colón de las infecciones, lidia con ellos. A mi el asunto me resbala porque yo no he dicho eso en ninguna parte. Lo que he dicho es que la llegada de los españoles marca un punto de inflexión y he resaltado las características y consecuencias del nuevo imperialismo en ciernes.

Lo de que el descubrimiento (bueno, el último descubrimiento) de américa marca un punto de inflexión y un antes y un depués es algo que a nadie se le habría ocurrido hasta el momento, un enfoque novedoso, quizás

Le has metido a colón por maltratador de indios y españoles, y has esgrimido (otro enfoque inédito) el espantapájaros de bartolomé de las casas. Que no pasa nada, que me parece magnífico y legítimo. Pero no intentemos ir de objetivos o entremos en supuestas descontextualizaciones que aquí nos conocemos todos de sobra, creo.

Y yo que soy tan listo como chulo sabía perfectamente por dónde íbais a ir pier y tú antes de leeros.

Sin acritud que sabes que no hay. Pero al pan pan.

Rikileaks escribió:

Joseba escribió:
No. En la primera de las rebeliones estaba con los casi seguros perdedores.

Si estás con el que gana, estás en el lado ganador

Joseba escribió: Por su parte, luego consigue cargarse a Renly, a quien apoyaban los Tyrell

Magia

Joseba escribió: Y solo la mala suerte le impide ganar en Aguas negras.

Mala suerte = Excusa de loser

Joseba escribió: No olvidemos, así mismo, que es el salvador de Poniente con la batalla en el Muro.

Salva tan de puta madre Poniente que los salvajes terminan al otro lado del Muro igual igual.

Joseba escribió: Por último, en los libros no sale todavía la Batalla contra los Bolton, ahí se desconoce lo que ocurrirá.

Eso es verdad, aunque pinta chino

calamardo escribió:

si yo descubro una vacuna contra el cancer pero no lo publico en ningún sitio, me lo guardo para mi ¿he descubierto algo? No.

Godofredo escribió:Agradezco las recomendaciones de lecturas, ham -el mann ese parece interesante por lo que leo por ahí-, aunque vengan desde el komitern

Perry go round escribió:

Joseba escribió:Que por cierto esa es otra, tanto hablar de gente como el capitán Cook cuando casi todo lo que "descubrió" ya estaba descubierto Y REGISTRADO por otros países (sobre todo, una vez más, España).

Parece ser que hubo un barco español perdido en el pacífico, y que cuando Cook llegó a algunas islas, se encontró con hórreos y con gente que usaba palabras como "pataca", siempre hay un gallego en todas partes

eskoriez escribió:

Joseba escribió:ATENCION a esta regla de tres que he leído: Si pierde Stannis , es un perdedor. Si gana no hay mérito "porque estaba en el bando ganador". Más manipulación que esto en la discusión sobre Colon, va a estar difícil.

En la rebelión de Robert ambos bandos estaban muy igualadas en fuerzas, en esa guerra además Stannis lo único que hace es pasar hambre en Bastion de Tormentas.