la realidad siempre supera a la ficción: Cristobal Colón era Pedro Madruga??

Zarpas escribió:Mola el hecho de que cada vez más, la peña conozca el hecho de que Colon casi fuera la última mona en pisar Americas.. y se le vaya quitando algo de crédito.. para cuando el dia de Leifr Eiríksson¿¿

En América es posible que hubieran estado antes vikingos (esos en terranova se puede dar por seguro), chinos, árabes, fenicios y hasta egipcios.

Pero si ni los toltecas ni los mayas ni los protoincas se enteraron de nada, y ni los vikingos, ni los chinos, ni los árabes, ni los fenicios, ni los egipcios... lo publicitaron, pusieron por escrito, ni dejaron colonias (el único posible campamento vikingo no duró ni dos generaciones) ni se tomaron la molestia de volver, y si ni siquiera fueron conscientes de haber descubierto nada... pues qué le vamos a hacer. América la descubrió al resto del mundo Cristobal Colón al servicio de los Reyes Católicos. Y qué le vamos a hacer.

Pudo haber topado con América estando al servicio de otra potencia Europa, Castilla no fue primera opción.

Por otro lado, uno de los méritos de Colón que suele obviarse es haber vuelto para contarlo. No debía ser sencilla la navegación transoceánica en esa época sin el recurso del cabotaje.

Godofredo escribió:

Zarpas escribió:Mola el hecho de que cada vez más, la peña conozca el hecho de que Colon casi fuera la última mona en pisar Americas.. y se le vaya quitando algo de crédito.. para cuando el dia de Leifr Eiríksson¿¿

En América es posible que hubieran estado antes vikingos (esos en terranova se puede dar por seguro), chinos, árabes, fenicios y hasta egipcios.

Olvidas citar a atlantes, dogones y Gene Simmons

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

wakam escribió:Satanizar a Cristobal Colón sería como satanizar a Albert Einstein.
Uno descubrió América intentando encontrar una nueva ruta a las Indias.
El otro impulsó la energía nuclear.
A la hoguera los dos.

Colón fue un oportunista que esclavizó a un importante número de antillanos, lo que condujo a la disminución de la población de amerindios en la zona, e inició el expolio de los recursos de las islas del Caribe. Tras su tercer viaje, volvió cargado de cadenas a la península debido a las denuncias respecto a su mal gobierno y desmanes sobre españoles y población indígena.
Einstein fue un científico.
A la hoguera Colón.

La profesión de Albertito ni siquiera existía en el s. XV.

Cierto es que cristobalete era mucho mejor navegante y explorador que gobernador, y por ello cumplió condena y pasó de virrey a almirante.

Pero que es una de las 10 figuras más importantes de la historia universal me parece fuera de toda duda.

Sin duda. Su conquista de las Antillas marca el inicio de la colonización moderna, basada en  las pandemias, el expolio y la esclavitud.

La comparación peregrina entre Einstein y Colón no es de mi cosecha.

La colonización basada en el expolio y la exclavitud no empieza con Colón, Colón significa más bien el principio del fin de ese tipo de colonización, que era la habitual en todo el planeta hasta ese momento (incluidos los pueblos Amerindios y el trato que se daban entre ellos. No olvidemos que si Cortés y Pizarro derrotaron a los imperios Azteca e Inca fue, entre otras cosas, gracias al apoyo de los pueblos oprimidos por dichos imperios, que se aliaron con los españoles para librarse de sus opresores locales). A raíz del descubrimiento de América y los intentos de algunos de hacer allí lo que se hacía en todas partes, surge el debate sobre si los Indígenas son personas o no, y cómo debe tratárseles y se decide por parte de la Reina de España que son ciudadanos de sus dominios, con los mismos derechos que el resto de ciudadanos de sus dominios. Otra cosa son los desmanes a cabo de individuos concretos.
Por otra parte, culpar a Colón de pandemias es, en mi opinión, el desatino más grande que se argumenta en este debate. En el siglo XV nadie tenía ni idea de qué causaba las enfermedades ni cómo funciona el sistema inmune humano. América habría sido descubierta más pronto que tarde, si no hubiese sido Colón, habría sido un Portugués, un Inglés, o un Francés, las enfermedades habrían llegado igualmente. Por otro lado, si entramos en ese juego, culpemos a los Africanos por el SIDA o a los Asiaticos por la Peste.
Finalmente, partiendo de que el encuentro entre Europa y América era inevitable, sólo hay que ver el perfil genético de las poblaciones actuales en los territorios que fueron parte de España, de Portugal, de Inglaterra, de Francia y de Holanda para saber qué poblaciones locales sufrieron peor destino, y en manos de quienes estaban esos territorios. Y no olvidemos el trato que se daban entre ellos los propios pueblos pre-colombinos, ya que América no era precisamente la tierra del hermanamiento humano y la alianza de las civilizaciones. Sin que esto pretenda justificar los desmanes que cometió nadie.
Como dice el compañero, usar el siglo XXI como rasero para juzgar el siglo XV no lleva a ningún lado.

Lo que está claro es que no descubrió América, y no me refiero a que vivía gente allí, me refiero a que siglos antes ya habían llegado allí, por ejemplo los vikingos llegaron a Groenlandia y Terranova (Canadá) rondando el siglo X, osea 500-600 años antes.

Se considera que la peste negra llega a Europa a mediados del siglo XIV a través de los contactos con los mongoles, y nadie les culpa de haberse cargado a millones de europeos

Bokor escribió:Pudo haber topado con América estando al servicio de otra potencia Europa, Castilla no fue primera opción.

Por otro lado, uno de los méritos de Colón que suele obviarse es haber vuelto para contarlo. No debía ser sencilla la navegación transoceánica en esa época sin el recurso del cabotaje.

La primera opción fue portugal, el rey portugués lo rechazó y se lo ofreció a los reyes católicos.

El gran descubrimiento de colón fue la ruta de ida por el sur (y lo de la vuelta por el norte), y para ello necesitaba una base más al sur de las costas europeas... esto es, canarias o alguna colonia africana, y eso sólo lo tenían castilla y portugal. Que se repartirían el mundo en tordesillas porque por entonces no había nadie más en condiciones de hacerles de competencia.

Mientras escribía mi post ya habían escrito varios hablando del tema...

Bokor escribió:

Godofredo escribió:

Zarpas escribió:Mola el hecho de que cada vez más, la peña conozca el hecho de que Colon casi fuera la última mona en pisar Americas.. y se le vaya quitando algo de crédito.. para cuando el dia de Leifr Eiríksson¿¿

En América es posible que hubieran estado antes vikingos (esos en terranova se puede dar por seguro), chinos, árabes, fenicios y hasta egipcios.

Olvidas citar a atlantes, dogones y Gene Simmons

La nave del misterio surca los cielos...

Godofredo escribió:

Bokor escribió:Pudo haber topado con América estando al servicio de otra potencia Europa, Castilla no fue primera opción.

Por otro lado, uno de los méritos de Colón que suele obviarse es haber vuelto para contarlo. No debía ser sencilla la navegación transoceánica en esa época sin el recurso del cabotaje.

La primera opción fue portugal, el rey portugués lo rechazó y se lo ofreció a los reyes católicos.

El gran descubrimiento de colón fue la ruta de ida por el sur (y lo de la vuelta por el norte), y para ello necesitaba una base más al sur de las costas europeas... esto es, canarias o alguna colonia africana, y eso sólo lo tenían castilla y portugal. Que se repartirían el mundo en tordesillas porque por entonces no había nadie más en condiciones de hacerles de competencia.

Para la ida pudo beneficiarse de décadas de exploraciones portuguesas (Escuela de Sagres y todo eso), pero para la vuelta no debía tener referencia alguna, de ahí tanta teoría sobre viajes previos, encuentros con náufragos en Madeira y demás.

Godofredo escribió:

Bokor escribió:

Godofredo escribió:

Zarpas escribió:Mola el hecho de que cada vez más, la peña conozca el hecho de que Colon casi fuera la última mona en pisar Americas.. y se le vaya quitando algo de crédito.. para cuando el dia de Leifr Eiríksson¿¿

En América es posible que hubieran estado antes vikingos (esos en terranova se puede dar por seguro), chinos, árabes, fenicios y hasta egipcios.

Olvidas citar a atlantes, dogones y Gene Simmons

La nave del misterio surca los cielos...

Los mares

En la época también se elucubró sobre el origen de los amerindios y lo explicaban con ideas peregrines como que provenían de una de las tribus de Israel o un ejército perdido de Alejandro Magno.

Ahora está todo más claro y alguno cita a los templarios

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

wakam escribió:Satanizar a Cristobal Colón sería como satanizar a Albert Einstein.
Uno descubrió América intentando encontrar una nueva ruta a las Indias.
El otro impulsó la energía nuclear.
A la hoguera los dos.

Colón fue un oportunista que esclavizó a un importante número de antillanos, lo que condujo a la disminución de la población de amerindios en la zona, e inició el expolio de los recursos de las islas del Caribe. Tras su tercer viaje, volvió cargado de cadenas a la península debido a las denuncias respecto a su mal gobierno y desmanes sobre españoles y población indígena.
Einstein fue un científico.
A la hoguera Colón.

La profesión de Albertito ni siquiera existía en el s. XV.

Cierto es que cristobalete era mucho mejor navegante y explorador que gobernador, y por ello cumplió condena y pasó de virrey a almirante.

Pero que es una de las 10 figuras más importantes de la historia universal me parece fuera de toda duda.

Sin duda. Su conquista de las Antillas marca el inicio de la colonización moderna, basada en  las pandemias, el expolio y la esclavitud.

La comparación peregrina entre Einstein y Colón no es de mi cosecha.

La colonización basada en el expolio y la exclavitud no empieza con Colón, Colón significa más bien el principio del fin de ese tipo de colonización, que era la habitual en todo el planeta hasta ese momento (incluidos los pueblos Amerindios y el trato que se daban entre ellos. No olvidemos que si Cortés y Pizarro derrotaron a los imperios Azteca e Inca fue, entre otras cosas, gracias al apoyo de los pueblos oprimidos por dichos imperios, que se aliaron con los españoles para librarse de sus opresores locales). A raíz del descubrimiento de América y los intentos de algunos de hacer allí lo que se hacía en todas partes, surge el debate sobre si los Indígenas son personas o no, y cómo debe tratárseles y se decide por parte de la Reina de España que son ciudadanos de sus dominios, con los mismos derechos que el resto de ciudadanos de sus dominios. Otra cosa son los desmanes a cabo de individuos concretos.
Por otra parte, culpar a Colón de pandemias es, en mi opinión, el desatino más grande que se argumenta en este debate. En el siglo XV nadie tenía ni idea de qué causaba las enfermedades ni cómo funciona el sistema inmune humano. América habría sido descubierta más pronto que tarde, si no hubiese sido Colón, habría sido un Portugués, un Inglés, o un Francés, las enfermedades habrían llegado igualmente. Por otro lado, si entramos en ese juego, culpemos a los Africanos por el SIDA o a los Asiaticos por la Peste.
Finalmente, partiendo de que el encuentro entre Europa y América era inevitable, sólo hay que ver el perfil genético de las poblaciones actuales en los territorios que fueron parte de España, de Portugal, de Inglaterra, de Francia y de Holanda para saber qué poblaciones locales sufrieron peor destino, y en manos de quienes estaban esos territorios. Y no olvidemos el trato que se daban entre ellos los propios pueblos pre-colombinos, ya que América no era precisamente la tierra del hermanamiento humano y la alianza de las civilizaciones. Sin que esto pretenda justificar los desmanes que cometió nadie.
Como dice el compañero, usar el siglo XXI como rasero para juzgar el siglo XV no lleva a ningún lado.

Flechazas.

Bokor escribió:

Godofredo escribió:

Bokor escribió:

Godofredo escribió:

Zarpas escribió:Mola el hecho de que cada vez más, la peña conozca el hecho de que Colon casi fuera la última mona en pisar Americas.. y se le vaya quitando algo de crédito.. para cuando el dia de Leifr Eiríksson¿¿

En América es posible que hubieran estado antes vikingos (esos en terranova se puede dar por seguro), chinos, árabes, fenicios y hasta egipcios.

Olvidas citar a atlantes, dogones y Gene Simmons

La nave del misterio surca los cielos...

Los mares

En la época también se elucubró sobre el origen de los amerindios y lo explicaban con ideas peregrines como que provenían de una de las tribus de Israel o un ejército perdido de Alejandro Magno.

Ahora está todo más claro y alguno cita a los templarios

Una sucursal del preste juan

O los atlantes.

Correcto Perry, suscribo. Es un error catedralicio aplicar los mismos axiomas o pensamientos que en este siglo.. igual que la peña que llama asesino psicopata a Alejandro o a César.. no puedes juzgar a un conquistador con esas gafas de miope que te da el siglo XXI.

Al final Leif Erikson fue el penúltimo en llegar

Se puede hablar perfectamente de descubrimiento, ya que a raiz de Colon el viejo mundo cambió en todos sus aspectos a través de la cosmovision surgida a sabiendas que existía un nuevo mundo... y viceversa.

El DESCUBRIMIENTO fue en ambas direcciones. Los indígenas se percataron de que había más realidades.

Por otro lado, todo lo que vino a posteriori... El hombre en la luna, la conquista del Everest... Todo lo que está por venir en la tierra y en el espacio exterior... Todos los descubrimientos cientificos, médicos, etc, que convierten a este mundo un poco mas habitable... Todo tiene su raíz en Colón. Y en España.

Efectivamente, lo de descubrimiento no es tanto por ser el primero en llegar a un lugar, que ya sabemos que Colón no lo fue, sino por hacerlo, regresar y abrir todo un nuevo continente al mundo conocido. Es uno de los hechos más trascendentales de la historia humana.

Echarse al mar con un trozo de madera, con los instrumentos que tenían.....eso es echarle pelotas. Hoy no tenemos 4g en el móvil y ya nos da un ictus. Esa gente sí que era valiente.

Ashra escribió:Efectivamente, lo de descubrimiento no es tanto por ser el primero en llegar a un lugar, que ya sabemos que Colón no lo fue, sino por hacerlo, regresar y abrir todo un nuevo continente al mundo conocido. Es uno de los hechos más trascendentales de la historia humana.

Y repito: también por abrir unos nuevos continentes a los nativos americanos. Fueron varios descubrimientos.

El facha catalán escribió:Echarse al mar con un trozo de madera, con los instrumentos que tenían.....eso es echarle pelotas. Hoy no tenemos 4g en el móvil y ya nos da un ictus. Esa gente sí que era valiente.

Es que ni el mejor guionista lo hubiese inventado: desde unas pocas montañas al norte de la península ibérica... ¡Conquistaron todo el mundo!.

Joseba escribió:Por otro lado, todo lo que vino a posteriori... El hombre en la luna, la conquista del Everest... Todo lo que está por venir en la tierra y en el espacio exterior... Todos los descubrimientos cientificos, médicos, etc, que convierten a este mundo un poco mas habitable... Todo tiene su raíz en Colón. Y en España.

Pero que mierda te has tomado esta mañana¿ no sé que ramarazo patriotico te ha dado macho pero estás irreconocible...y eso de que todo tiene su raíz en Colón es bastante exagerado por no decir simplistas y erróneo..

El facha catalán escribió:Echarse al mar con un trozo de madera, con los instrumentos que tenían.....eso es echarle pelotas. Hoy no tenemos 4g en el móvil y ya nos da un ictus. Esa gente sí que era valiente.

Los barcos esos eran la hostia de pequeños. Acuérdate de la réplica del barco de Colón que había en el puerto de barna. El año pasado vi en Londres una réplica del que uso Drake para saquear América y dar la vuelta al mundo y era ridículamente pequeño.

Hay que tener mucha audacia y valor para echarse a la mar en una nave así.

Por otra parte, tanto que se habla de lo buenos navegantes que fueron los portugueses... Pues oigan: que yo sepa lo que hacían era bordear, navegar paralelos a la costa (África, etc). Sin embargo España con dos cojones era quien atravesaba los oceanos...

Suerte tuvieron los indios sudamericanos de toparse con los españoles.

Todavía estoy esperando a un Sioux en la casa blanca

O a un Maorí gobernando australia

Ruyter escribió:

El facha catalán escribió:Echarse al mar con un trozo de madera, con los instrumentos que tenían.....eso es echarle pelotas. Hoy no tenemos 4g en el móvil y ya nos da un ictus. Esa gente sí que era valiente.

Los barcos esos eran la hostia de pequeños. Acuérdate de la réplica del barco de Colón que había en el puerto de barna. El año pasado vi en Londres una réplica del que uso Drake para saquear América y dar la vuelta al mundo y era ridículamente pequeño.

Hay que tener mucha audacia y valor para echarse a la mar en una nave así.

Y encima lo hicieron varias veces. Y de vuelta. Incluso en alguna ocasión quemando las naves con dos cojones.

El facha catalán escribió:Suerte tuvieron los indios sudamericanos de toparse con los españoles.

Todavía estoy esperando a un Sioux en la casa blanca

O a un Maorí gobernando australia

Pues sí. Si llegan a ser los primeros los ingleses... Buffff

Ruyter escribió:

El facha catalán escribió:Echarse al mar con un trozo de madera, con los instrumentos que tenían.....eso es echarle pelotas. Hoy no tenemos 4g en el móvil y ya nos da un ictus. Esa gente sí que era valiente.

Los barcos esos eran la hostia de pequeños. Acuérdate de la réplica del barco de Colón que había en el puerto de barna. El año pasado vi en Londres una réplica del que uso Drake para saquear América y dar la vuelta al mundo y era ridículamente pequeño.

Hay que tener mucha audacia y valor para echarse a la mar en una nave así.

Lo pensaba las veces que iba al puerto y veía ese barquito de los clips de Famobil. Joder, a mi ni con todo el dinero del mundo me metían ahí ni para llegar a Palamós.

Joseba escribió:

Ruyter escribió:

El facha catalán escribió:Echarse al mar con un trozo de madera, con los instrumentos que tenían.....eso es echarle pelotas. Hoy no tenemos 4g en el móvil y ya nos da un ictus. Esa gente sí que era valiente.

Los barcos esos eran la hostia de pequeños. Acuérdate de la réplica del barco de Colón que había en el puerto de barna. El año pasado vi en Londres una réplica del que uso Drake para saquear América y dar la vuelta al mundo y era ridículamente pequeño.

Hay que tener mucha audacia y valor para echarse a la mar en una nave así.

 Y encima lo hicieron varias veces. Y de vuelta. Incluso en alguna ocasión quemando las naves con dos cojones.

Es como los Violentos de Kelly pero a escala continental

Que por cierto esa es otra, tanto hablar de gente como el capitán Cook cuando casi todo lo que "descubrió" ya estaba descubierto Y REGISTRADO por otros países (sobre todo, una vez más, España).

Bokor escribió:

Godofredo escribió:

Bokor escribió:Pudo haber topado con América estando al servicio de otra potencia Europa, Castilla no fue primera opción.

Por otro lado, uno de los méritos de Colón que suele obviarse es haber vuelto para contarlo. No debía ser sencilla la navegación transoceánica en esa época sin el recurso del cabotaje.

La primera opción fue portugal, el rey portugués lo rechazó y se lo ofreció a los reyes católicos.

El gran descubrimiento de colón fue la ruta de ida por el sur (y lo de la vuelta por el norte), y para ello necesitaba una base más al sur de las costas europeas... esto es, canarias o alguna colonia africana, y eso sólo lo tenían castilla y portugal. Que se repartirían el mundo en tordesillas porque por entonces no había nadie más en condiciones de hacerles de competencia.

Para la ida pudo beneficiarse de décadas de exploraciones portuguesas (Escuela de Sagres y todo eso), pero para la vuelta no debía tener referencia alguna, de ahí tanta teoría sobre viajes previos, encuentros con náufragos en Madeira y demás.

Que fueron a la aventura sin saber muy bien si volverían parece bastante claro... pero es lo que tienen estas cosas, que las posibilidades de palmar después de comerse las botas del compañero y quién sabe si al compañero siempre están ahí.

Ahora se les puede llamar de todo desde el smartphone con el culito en el sofá, pero a ver cuántos se jugarían el cuello por reunir a un puñado de buscavidas y meterse a buscar fama y fortuna en la selva a jugarse el pellejo con varios millones de indios en buena parte antropófagos.

Aquella gente serían bestias fanáticas poco convalidables con el españolito medio de 2017, pero que tenían que estar hechos de una pasta especial y que no por casualidad descubrieron américa y dominaron los mares y las tierras de medio mundo durante un siglo largo me parece fuera de toda duda.

Joseba escribió:Que por cierto esa es otra, tanto hablar de gente como el capitán Cook cuando casi todo lo que "descubrió" ya estaba descubierto Y REGISTRADO por otros países (sobre todo, una vez más, España).

O Livigstone, sin ir más lejos. Joder con sus excursiones por África hace pocas décadas cuando siglos antes Orellana estaba abriéndose paso por el Amazonas. Lo único que tienen los británicos bueno es MARKETING. Convierten en gloria o en victoria cualquier chorrada o derrota (véase la humillante derrota de Scott en el polo sur, sin ir más lejos).

Joseba escribió:

El facha catalán escribió:Suerte tuvieron los indios sudamericanos de toparse con los españoles.

Todavía estoy esperando a un Sioux en la casa blanca

O a un Maorí gobernando australia

Pues sí. Si llegan a ser los primeros los ingleses... Buffff

Como me alegra tener al tipo este en ignorados (no hablo de ti Joseba).. menudas gilipolleces.. que alguien le diga al notas este que el racismo y fascismo se cura leyendo.. a ver si hacemos una colecta y le mandamos un par de volumenes de estos de planeta agostini que regalan ahora en septiembre para que el notas este se cosque de algo.. eso si, estoy de acuerdo con el que la peña de antaño eran mucho más valientes.

Joseba escribió:

Joseba escribió:Que por cierto esa es otra, tanto hablar de gente como el capitán Cook cuando casi todo lo que "descubrió" ya estaba descubierto Y REGISTRADO por otros países (sobre todo, una vez más, España).

O Livigstone, sin ir más lejos. Joder con sus excursiones por África hace pocas décadas cuando siglos antes Orellana estaba abriéndose paso por el Amazonas. Lo único que tienen los británicos bueno es MARKETING. Convierten en gloria o en victoria cualquier chorrada o derrota (véase la humillante derrota de Scott en el polo sur, sin ir más lejos).

La historia la escriben los vencedores.

Ya veremos cuando les llegue a los chinos el turno de escribirla dónde quedan los fanáticos puritanos robaperas del mayflower.

Zarpas escribió:

Joseba escribió:

El facha catalán escribió:Suerte tuvieron los indios sudamericanos de toparse con los españoles.

Todavía estoy esperando a un Sioux en la casa blanca

O a un Maorí gobernando australia

Pues sí. Si llegan a ser los primeros los ingleses... Buffff

Como me alegra tener al tipo este en ignorados (no hablo de ti Joseba).. menudas gilipolleces.. que alguien le diga al notas este que el racismo y fascismo se cura leyendo.. a ver si hacemos una colecta y le mandamos un par de volumenes de estos de planeta agostini que regalan ahora en septiembre para que el notas este se cosque de algo.. eso si, estoy de acuerdo con el que la peña de antaño eran mucho más valientes.

Hombre, a mí lo que me hace gracia es que haya gente que se diga anti monárquica y luego defienda con los puños que el trono de hierro sea para Stannis.

Joseba escribió:

Zarpas escribió:

Joseba escribió:

El facha catalán escribió:Suerte tuvieron los indios sudamericanos de toparse con los españoles.

Todavía estoy esperando a un Sioux en la casa blanca

O a un Maorí gobernando australia

Pues sí. Si llegan a ser los primeros los ingleses... Buffff

Como me alegra tener al tipo este en ignorados (no hablo de ti Joseba).. menudas gilipolleces.. que alguien le diga al notas este que el racismo y fascismo se cura leyendo.. a ver si hacemos una colecta y le mandamos un par de volumenes de estos de planeta agostini que regalan ahora en septiembre para que el notas este se cosque de algo.. eso si, estoy de acuerdo con el que la peña de antaño eran mucho más valientes.

Hombre, a mí lo que me hace gracia es que haya gente que se diga anti monárquica y luego defienda con los puños que el trono de hierro sea para Stannis.

Jajajajaja.. es que si.. quien quiere a los putos Borbones borderlines, pudiendo tener a un Stannis Baratheon the rightfull king of Westheros!!

Stannis además de un loser certificado, era un cabrón quemaniñas.

Perry go round escribió:

HamTyler escribió:

Godofredo escribió:

HamTyler escribió:

wakam escribió:Satanizar a Cristobal Colón sería como satanizar a Albert Einstein.
Uno descubrió América intentando encontrar una nueva ruta a las Indias.
El otro impulsó la energía nuclear.
A la hoguera los dos.

Colón fue un oportunista que esclavizó a un importante número de antillanos, lo que condujo a la disminución de la población de amerindios en la zona, e inició el expolio de los recursos de las islas del Caribe. Tras su tercer viaje, volvió cargado de cadenas a la península debido a las denuncias respecto a su mal gobierno y desmanes sobre españoles y población indígena.
Einstein fue un científico.
A la hoguera Colón.

La profesión de Albertito ni siquiera existía en el s. XV.

Cierto es que cristobalete era mucho mejor navegante y explorador que gobernador, y por ello cumplió condena y pasó de virrey a almirante.

Pero que es una de las 10 figuras más importantes de la historia universal me parece fuera de toda duda.

Sin duda. Su conquista de las Antillas marca el inicio de la colonización moderna, basada en  las pandemias, el expolio y la esclavitud.

La comparación peregrina entre Einstein y Colón no es de mi cosecha.

La colonización basada en el expolio y la exclavitud no empieza con Colón, Colón significa más bien el principio del fin de ese tipo de colonización, que era la habitual en todo el planeta hasta ese momento (incluidos los pueblos Amerindios y el trato que se daban entre ellos. No olvidemos que si Cortés y Pizarro derrotaron a los imperios Azteca e Inca fue, entre otras cosas, gracias al apoyo de los pueblos oprimidos por dichos imperios, que se aliaron con los españoles para librarse de sus opresores locales). A raíz del descubrimiento de América y los intentos de algunos de hacer allí lo que se hacía en todas partes, surge el debate sobre si los Indígenas son personas o no, y cómo debe tratárseles y se decide por parte de la Reina de España que son ciudadanos de sus dominios, con los mismos derechos que el resto de ciudadanos de sus dominios. Otra cosa son los desmanes a cabo de individuos concretos.
Por otra parte, culpar a Colón de pandemias es, en mi opinión, el desatino más grande que se argumenta en este debate. En el siglo XV nadie tenía ni idea de qué causaba las enfermedades ni cómo funciona el sistema inmune humano. América habría sido descubierta más pronto que tarde, si no hubiese sido Colón, habría sido un Portugués, un Inglés, o un Francés, las enfermedades habrían llegado igualmente. Por otro lado, si entramos en ese juego, culpemos a los Africanos por el SIDA o a los Asiaticos por la Peste.
Finalmente, partiendo de que el encuentro entre Europa y América era inevitable, sólo hay que ver el perfil genético de las poblaciones actuales en los territorios que fueron parte de España, de Portugal, de Inglaterra, de Francia y de Holanda para saber qué poblaciones locales sufrieron peor destino, y en manos de quienes estaban esos territorios. Y no olvidemos el trato que se daban entre ellos los propios pueblos pre-colombinos, ya que América no era precisamente la tierra del hermanamiento humano y la alianza de las civilizaciones. Sin que esto pretenda justificar los desmanes que cometió nadie.
Como dice el compañero, usar el siglo XXI como rasero para juzgar el siglo XV no lleva a ningún lado.

Comprensión lectora, Perry, antes de adjudicarle desatinos a nadie. ¿Quién responsabiliza a Colón de las infecciones? Lo que indico ahí es que su conquista de las Antillas marca un punto de inflexión en la historia Américas y en e devenir de la historia mundial, y eso es un hecho. Marca el inicio de la colonización MODERNA (el imperialismo), mercantilista primero y capitalista después basada en modelos de explotación de recursos y mano de obra esclava para suministrar materias primas a la metrópoli y la creación de mercados para manufacturas. Y (en América) el recurso a la mano de obra ESCLAVA, primero indígena y posteriormente africana, en plantaciones y minas también es un hecho. La diferencia con colonizaciones Y que los europeos trajeran consigo un muestrario de toda clase de enfermedades provenientes del Viejo Mundo ante las cuales los amerindios, no inmunizados y con menor diversidad genética que los europeos, cayeron como moscas.

"Rasero del siglo XXI"... como Bartolomé de las Casas, todo un millenial, claro.

Por cierto, Colón subestimó la circunferencia de la tierra. Tuvo la potra de encontrarse un continente donde él pensaba que estaban las Indias. Tan buen marino no era, pues.


Los primeros en llegar a América fueron los balleneros vascos.

Godofredo escribió:Stannis además de un loser certificado, era un cabrón quemaniñas.

Eso no me lo dices a la cara.

La valentia tbien es muy relativa. La vida en el sXV era una putisima mierda, sobrevivir era la principal tarea diaria por lo que una expedicion de estas caracteristicas mas que una locura era una oportunidad de oro.

Godofredo escribió:Stannis además de un loser certificado, era un cabrón quemaniñas.

Hype.
El Isco de Poniente.

Joseba escribió:

Godofredo escribió:Stannis además de un loser certificado, era un cabrón quemaniñas.

Eso no me lo dices a la cara.

a por el!!

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:Stannis además de un loser certificado, era un cabrón quemaniñas.

Hype.
El Isco de Poniente.

Dos que no han leído los libros. Stannis fue necesario tanto en la Rebelión de Robert como en la Rebelión de los Greyjoy.

Zarpas escribió:

Joseba escribió:

Godofredo escribió:Stannis además de un loser certificado, era un cabrón quemaniñas.

Eso no me lo dices a la cara.

a por el!!

Joseba escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:Stannis además de un loser certificado, era un cabrón quemaniñas.

Hype.
El Isco de Poniente.

Dos que no han leído los libros. Stannis fue necesario tanto en la Rebelión de Robert como en la Rebelión de los Greyjoy.

Partidos intrascendentes en el bando ganador.
Partidos importantes de los de dar el paso adelante, caca de la vaca.

areyouhigh escribió:Lo que está claro es que no descubrió América, y no me refiero a que vivía gente allí, me refiero a que siglos antes ya habían llegado allí, por ejemplo los vikingos llegaron a Groenlandia y Terranova (Canadá) rondando el siglo X, osea 500-600 años antes.

si yo descubro una vacuna contra el cancer pero no lo publico en ningún sitio, me lo guardo para mi ¿he descubierto algo? No.

Que llegaran 4 vikingos en el siglo X y no enterara ni dios hasta unas excavaciones en terranova hace 30 años, les hace descubridores de America?? seguramente ni los propios vikingos sabrían que estaba en un continente nuevo, como no lo supo en su vida Colon.

Rikileaks escribió:

Joseba escribió:

Rikileaks escribió:

Godofredo escribió:Stannis además de un loser certificado, era un cabrón quemaniñas.

Hype.
El Isco de Poniente.

Dos que no han leído los libros. Stannis fue necesario tanto en la Rebelión de Robert como en la Rebelión de los Greyjoy.

Partidos intrascendentes en el bando ganador.
Partidos importantes de los de dar el paso adelante, caca de la vaca.

No. En la primera de las rebeliones estaba con los casi seguros perdedores. Por su parte, luego consigue cargarse a Renly, a quien apoyaban los Tyrell. Y solo la mala suerte le impide ganar en Aguas negras. No olvidemos, así mismo, que es el salvador de Poniente con la batalla en el Muro. Por último, en los libros no sale todavía la Batalla contra los Bolton, ahí se desconoce lo que ocurrirá.

Godofredo escribió:

Bokor escribió:

Godofredo escribió:

Bokor escribió:Pudo haber topado con América estando al servicio de otra potencia Europa, Castilla no fue primera opción.

Por otro lado, uno de los méritos de Colón que suele obviarse es haber vuelto para contarlo. No debía ser sencilla la navegación transoceánica en esa época sin el recurso del cabotaje.

La primera opción fue portugal, el rey portugués lo rechazó y se lo ofreció a los reyes católicos.

El gran descubrimiento de colón fue la ruta de ida por el sur (y lo de la vuelta por el norte), y para ello necesitaba una base más al sur de las costas europeas... esto es, canarias o alguna colonia africana, y eso sólo lo tenían castilla y portugal. Que se repartirían el mundo en tordesillas porque por entonces no había nadie más en condiciones de hacerles de competencia.

Para la ida pudo beneficiarse de décadas de exploraciones portuguesas (Escuela de Sagres y todo eso), pero para la vuelta no debía tener referencia alguna, de ahí tanta teoría sobre viajes previos, encuentros con náufragos en Madeira y demás.

Que fueron a la aventura sin saber muy bien si volverían parece bastante claro... pero es lo que tienen estas cosas, que las posibilidades de palmar después de comerse las botas del compañero y quién sabe si al compañero siempre están ahí.

Ahora se les puede llamar de todo desde el smartphone con el culito en el sofá, pero a ver cuántos se jugarían el cuello por reunir a un puñado de buscavidas y meterse a buscar fama y fortuna en la selva a jugarse el pellejo con varios millones de indios en buena parte antropófagos.

Aquella gente serían bestias fanáticas poco convalidables con el españolito medio de 2017, pero que tenían que estar hechos de una pasta especial y que no por casualidad descubrieron américa y dominaron los mares y las tierras de medio mundo durante un siglo largo me parece fuera de toda duda.

No eran bestias fanáticas. Los europeos que por millones se han dado el piro a las américas eran más bien gente normal, y anda que el españolito medio (y el resto de la humanidad ya de paso), está como para dar lecciones de moralidad desde su atalaya, que tenemos el país y el mundo hecho unos zorros  

Además no sé de qué se quejan los americanos estos, habla bien en favor de los españoles y portugueses el que comenzasen a follar con sus mujeres a las primeras de cambio, no como los angloides que se cargaron a la pocahontas y nada más llegar ya iban con esclavos negros.
Suerte han tenido que somos gente enrollada