Fallece Adolfo Suárez.

loaded escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

Pues eso.

Así que imaginaos cómo le sienta a mi padre que de vez en cuando su niño pijo con ínfulas izquierdistas le haya echado en cara que no se mojó con la dictadura (salvo al final, como todo el mundo), que tendría que haber emigrado y todas esas patrañas. Como para emigrar, si no tenía dinero ni para llegar a Irun.

ĆeMaRiĆ escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

    

DarthMercury escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

calamardo escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

eso es cierto....pero tampoco los republicanos eran unos angelitos ¿eh? No sabemos que hubiese pasado si la guerra la hubiesen ganado la república, pero dudo mucho que hubiese sido diferente a lo que hicieron los franquistas.

  

Yo sí lo entiendo: basta ver lo que sucedía en la retaguardia republicana. El pulso de poder entre comunismo (estalinista) y anarquismo fue sangriento y con todos los visos de caer del lado del comunismo oficial. Pensar en que hubiera habido algún tipo de pluralidad ideológica y no digamos ya unas elecciones en las que también hubiera estado la derecha que había protagonizado la guerra civil es absurdo. La República murió el mismo día en que empezó la guerra civil y ya no estaba en ninguno de los dos bandos. Y de hecho su agonía se remontaba ya a bastante antes. Es una lástima, pero aquello no podía acabar bien de ninguna de las maneras, el odio se respiraba en las calles. Y el descrédito a la democracia en ambos bandos en realidad.

calamardo escribió:yo no se porque extraña tanto... mi abuela - que de franquista no tenía un pelo- me lo contó..la de paseillos que hubo...; denuncias de vecinos contra vecinos o incluso entre familiares; había días que se iba a dormir y ya no veía más al vecino del quinto.... Una guerra, y más civil, lo deshumaniza todo...

DarthMercury escribió:

loaded escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

Pues eso.

Así que imaginaos cómo le sienta a mi padre que de vez en cuando su niño pijo con ínfulas izquierdistas le haya echado en cara que no se mojó con la dictadura (salvo al final, como todo el mundo), que tendría que haber emigrado y todas esas patrañas. Como para emigrar, si no tenía dinero ni para llegar a Irun.

Bueno, esa fase de estupidez adolescente también la he visto yo. Cuando se tienen varios hijos y caen chuzos de punta la heroicidad también es que los tuyos no se mueran de hambre. Pero a los 16, 17 o 18 años ser algo imbécil en general es algo inevitable.

Yo no entendía como mi madre, que era nacionalista y echaba pestes del franquismo, odiaba tanto a la FAI. Luego entendí que de pequeña quedó en una población 'gobernada' por ese bando y donde se robó/ expropió y mató sin juicio alguno a muchos de sus vecinos. Muchos de los cuales con delitos demostrados tan graves como ser católico ferviente de misa diaria (aunque fueran simples paletas sin un duro ni poder de ningún tipo). Se cargaron la economía imprimiendo su propia moneda municipal, cambiaron el nombre del pueblo por tener connotaciones católicas, se quedaron la poca comida que había allí pese a que los niños estaban prácticamente desnutridos, quemaron retablos históricos de la iglesia sin valorar ni un minuto su valor artístico y se largaron antes del derrumbe con todo lo valioso que pudieron cargar.

Y ahí estaba yo con 16 años recriminándole que criticara el anarquismo y los luchadores de la libertad. Tócate los huevos

ĆeMaRiĆ escribió:

DarthMercury escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

calamardo escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

eso es cierto....pero tampoco los republicanos eran unos angelitos ¿eh? No sabemos que hubiese pasado si la guerra la hubiesen ganado la república, pero dudo mucho que hubiese sido diferente a lo que hicieron los franquistas.

  

Yo sí lo entiendo: basta ver lo que sucedía en la retaguardia republicana. El pulso de poder entre comunismo (estalinista) y anarquismo fue sangriento y con todos los visos de caer del lado del comunismo oficial. Pensar en que hubiera habido algún tipo de pluralidad ideológica y no digamos ya unas elecciones en las que también hubiera estado la derecha que había protagonizado la guerra civil es absurdo. La República murió el mismo día en que empezó la guerra civil y ya no estaba en ninguno de los dos bandos. Y de hecho su agonía se remontaba ya a bastante antes. Es una lástima, pero aquello no podía acabar bien de ninguna de las maneras, el odio se respiraba en las calles. Y el descrédito a la democracia en ambos bandos en realidad.

Yo tengo muy claro que si no hubiese habido un alzamiento militar eso no se hubiese dado. El hecho de que hubiese agentes estalinistas en españa o que los anarquistas radicales anduvieran a sus anchas dando garrote a todo lo que consideraban anti revolucionario.
Bajo mi punto de vista es hacer una comparación, como antaño hacían los militares, entre democracia y ETA. ETA existía porque había democracia, así pues, esos grupos revolucionarios extremistas existian porque existía la república y no porque existió un alzamiento militar.

calamardo escribió:

DarthMercury escribió:

loaded escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

Pues eso.

Así que imaginaos cómo le sienta a mi padre que de vez en cuando su niño pijo con ínfulas izquierdistas le haya echado en cara que no se mojó con la dictadura (salvo al final, como todo el mundo), que tendría que haber emigrado y todas esas patrañas. Como para emigrar, si no tenía dinero ni para llegar a Irun.

Bueno, esa fase de estupidez adolescente también la he visto yo. Cuando se tienen varios hijos y caen chuzos de punta la heroicidad también es que los tuyos no se mueran de hambre. Pero a los 16, 17 o 18 años ser algo imbécil en general es algo inevitable.

Yo no entendía como mi madre, que era nacionalista y echaba pestes del franquismo, odiaba tanto a la FAI. Luego entendí que de pequeña quedó en una población 'gobernada' por ese bando y donde se robó/ expropió y mató sin juicio alguno a muchos de sus vecinos. Muchos de los cuales con delitos demostrados tan graves como ser católico ferviente de misa diaria (aunque fueran simples paletas sin un duro ni poder de ningún tipo). Se cargaron la economía imprimiendo su propia moneda municipal, cambiaron el nombre del pueblo por tener connotaciones católicas, se quedaron la poca comida que había allí pese a que los niños estaban prácticamente desnutridos, quemaron retablos históricos de la iglesia sin valorar ni un minuto su valor artístico y se largaron antes del derrumbe con todo lo valioso que pudieron cargar.

Y ahí estaba yo con 16 años recriminándole que criticara el anarquismo y los luchadores de la libertad. Tócate los huevos

eso es lo que quería decir..que tampoco eran unos angelitos...es como el conflicto palestina / israel..que no todo es blanco y negro..

DarthMercury escribió:

calamardo escribió:

DarthMercury escribió:

loaded escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

Pues eso.

Así que imaginaos cómo le sienta a mi padre que de vez en cuando su niño pijo con ínfulas izquierdistas le haya echado en cara que no se mojó con la dictadura (salvo al final, como todo el mundo), que tendría que haber emigrado y todas esas patrañas. Como para emigrar, si no tenía dinero ni para llegar a Irun.

Bueno, esa fase de estupidez adolescente también la he visto yo. Cuando se tienen varios hijos y caen chuzos de punta la heroicidad también es que los tuyos no se mueran de hambre. Pero a los 16, 17 o 18 años ser algo imbécil en general es algo inevitable.

Yo no entendía como mi madre, que era nacionalista y echaba pestes del franquismo, odiaba tanto a la FAI. Luego entendí que de pequeña quedó en una población 'gobernada' por ese bando y donde se robó/ expropió y mató sin juicio alguno a muchos de sus vecinos. Muchos de los cuales con delitos demostrados tan graves como ser católico ferviente de misa diaria (aunque fueran simples paletas sin un duro ni poder de ningún tipo). Se cargaron la economía imprimiendo su propia moneda municipal, cambiaron el nombre del pueblo por tener connotaciones católicas, se quedaron la poca comida que había allí pese a que los niños estaban prácticamente desnutridos, quemaron retablos históricos de la iglesia sin valorar ni un minuto su valor artístico y se largaron antes del derrumbe con todo lo valioso que pudieron cargar.

Y ahí estaba yo con 16 años recriminándole que criticara el anarquismo y los luchadores de la libertad. Tócate los huevos

eso es lo que quería decir..que  tampoco eran unos angelitos...es como el conflicto palestina / israel..que no todo es blanco y negro..

La percepción que he recibido de los que vivieron aquello por aquí es que el bando republicano era un desmadre. En los pueblos cuatro chavales extremistas hacía y desacían según su antojo. Y en Barcelona había una guerra civil dentro de una guerra civil. En el otro bando me da la impresión de que el terror y represión campaba a sus anchas pero desde un punto de vista militar y de poder la cosa estaba mucho mejor atada (y bien atada).

DarthMercury escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

DarthMercury escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

calamardo escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

eso es cierto....pero tampoco los republicanos eran unos angelitos ¿eh? No sabemos que hubiese pasado si la guerra la hubiesen ganado la república, pero dudo mucho que hubiese sido diferente a lo que hicieron los franquistas.

  

Yo sí lo entiendo: basta ver lo que sucedía en la retaguardia republicana. El pulso de poder entre comunismo (estalinista) y anarquismo fue sangriento y con todos los visos de caer del lado del comunismo oficial. Pensar en que hubiera habido algún tipo de pluralidad ideológica y no digamos ya unas elecciones en las que también hubiera estado la derecha que había protagonizado la guerra civil es absurdo. La República murió el mismo día en que empezó la guerra civil y ya no estaba en ninguno de los dos bandos. Y de hecho su agonía se remontaba ya a bastante antes. Es una lástima, pero aquello no podía acabar bien de ninguna de las maneras, el odio se respiraba en las calles. Y el descrédito a la democracia en ambos bandos en realidad.

Yo tengo muy claro que si no hubiese habido un alzamiento militar eso no se hubiese dado. El hecho de que hubiese agentes estalinistas en españa o que los anarquistas radicales anduvieran a sus anchas dando garrote a todo lo que consideraban anti revolucionario.
Bajo mi punto de vista es hacer una comparación, como antaño hacían los militares, entre democracia y ETA. ETA existía porque había democracia, así pues, esos grupos revolucionarios extremistas existian porque existía la república y no porque existió un alzamiento militar.

La realidad es que, por mucho que empezara el grupo extremista de derechas, en la república se impuso el poder real de los grupos extremistas de izquierdas mientras que los demócratas de ambos bandos quedaron en jaque. Esa es la verdad. Nos podemos poner exquisitos sobre quién empezó primero y quién era mejor o peor, pero durante la guerra civil la democracia estaba muerta y enterrada en ambos bandos. Y así iba a permanecer ganara quien ganara.

ĆeMaRiĆ escribió:

DarthMercury escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

DarthMercury escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

calamardo escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

eso es cierto....pero tampoco los republicanos eran unos angelitos ¿eh? No sabemos que hubiese pasado si la guerra la hubiesen ganado la república, pero dudo mucho que hubiese sido diferente a lo que hicieron los franquistas.

  

Yo sí lo entiendo: basta ver lo que sucedía en la retaguardia republicana. El pulso de poder entre comunismo (estalinista) y anarquismo fue sangriento y con todos los visos de caer del lado del comunismo oficial. Pensar en que hubiera habido algún tipo de pluralidad ideológica y no digamos ya unas elecciones en las que también hubiera estado la derecha que había protagonizado la guerra civil es absurdo. La República murió el mismo día en que empezó la guerra civil y ya no estaba en ninguno de los dos bandos. Y de hecho su agonía se remontaba ya a bastante antes. Es una lástima, pero aquello no podía acabar bien de ninguna de las maneras, el odio se respiraba en las calles. Y el descrédito a la democracia en ambos bandos en realidad.

Yo tengo muy claro que si no hubiese habido un alzamiento militar eso no se hubiese dado. El hecho de que hubiese agentes estalinistas en españa o que los anarquistas radicales anduvieran a sus anchas dando garrote a todo lo que consideraban anti revolucionario.
Bajo mi punto de vista es hacer una comparación, como antaño hacían los militares, entre democracia y ETA. ETA existía porque había democracia, así pues, esos grupos revolucionarios extremistas existian porque existía la república y no porque existió un alzamiento militar.

La realidad es que, por mucho que empezara el grupo extremista de derechas, en la república se impuso el poder real de los grupos extremistas de izquierdas mientras que los demócratas de ambos bandos quedaron en jaque. Esa es la verdad. Nos podemos poner exquisitos sobre quién empezó primero y quién era mejor o peor, pero durante la guerra civil la democracia estaba muerta y enterrada en ambos bandos. Y así iba a permanecer ganara quien ganara.

No puedo darte la razón cuando dices esto. Había muchos, muchos, muchos que dieron su vida por la democracia y la libertad, no sólo en españa (ver documental de la 9 en youtube) y que luchaban por el bien de todos y no por el bienestar de 4.

Y no me bajo de la burra. Váyase usted a escuchar a alice cooper y déjenos tranquilos, por favor.

ĆeMaRiĆ escribió:Eso último lo digo en plan jocoso, claro   

HamTyler escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

    

   

Lo que se llama el franquismo sociológico, que aún perdura hoy en día: véase votantes bipartidistas (generalizando).

Que por cierto, y hablando de Casales Quiroga... llegó a formar parte de Izquierda Republicana en los 30, ese partido que, 40 años más tarde,  no pudo presentarse a las elecciones del 77... las, teóricamente, "primeras elecciones libres" por su adscripción en cuanto a la forma de estado. Y como ellos, ER, Acción republicana y otros: partidos históricos, por otra parte. El PCE fue legalizado en cuanto Suárez y Carrillo pactaron (entre ellos, a nivel personal, que para eso eran "estadistas") que los comunistas aceptaban la monarquía y la rojigualda.

Los únicos que realmente renunciaron a algo, fueron las izquierdas: el sistema socioeconómico del franquismo permaneció intacto, y perdura... simplemente se adaptaron a la coyuntura europea y a sus exigencias en cuanto a homologación económica y social con la CE: destrucción del entramado productivo(para qué invertir en I+D si es más sencillo convertirnos en clientes germanos?) y desarrollo del estado de bienestar (algo que se quedó a medias, dada las dificultades de financiación) bajo la égida de un sistema político propio de las democracias occidentales en plena Guerra Fría: partido conservador (UCD por aquel entonces) y socialdemócrata (PSOE de Suresnes). Y el único partido realmente opositor al franquismo con base social, el PCE, anulado por su propia cúpula (dato al aire: Carrillo ha sido el único dirigente de un Partido Comunista recibido en los USA y conferenciante universitario... coincidiendo en su vuelo a los USA con Felipe González, casualidades... ver  aquí: http://www.march.es/ceacs/biblioteca/proyectos/linz/documento.asp?reg=r-10385  aquí http://www.march.es/ceacs/biblioteca/proyectos/linz/documento.asp?reg=r-10378  y aquí: http://www.march.es/ceacs/biblioteca/proyectos/linz/Documento.asp?Reg=r-10377 ) y destrozado por décadas.

El capítulo español de la trama tardó un poco más en ser destapado, pero no se destapó en España, donde todos miraban para otro lado. Sucedió en 1984 cuando el diputado socialdemócrata alemán Peter Struck declaró a la prensa de su país que otro diputado del mismo partido, Hans Jürgen Wischnewski, había entregado un millón de marcos a la trama española de corrupción que desde el gobierno dirigía Felipe González.
 La revista alemana “Der Spiegel” aseguró en 1990 que las primeras entregas de Flick a España procedían de los fondos reservados de los servicios secretos alemanes creados durante el gobierno socialdemócrata-liberal de Helmut Schmidt (1974-1982), con el consentimiento de todos los partidos parlamentarios.
Durante la transición, para la entrega encubierta de los sobornos, los servicios secretos alemanes utilizaron cuatro fundaciones políticas diferentes, especialmente la Friedrich Ebert. Para borrar los rastros del origen del dinero también falsificaron la documentación. Las donaciones a España y Portugal ascendieron entre 1978 y 1981 a unos 3,3 millones de euros, según “Der Spiegel”.
 ¿Qué es lo que trataban de tapar los servicios secretos y la socialdemocracia? La explicación apareció cuando en la comisión del Congreso compareció von Brauchitsch, el representante de Flick. Carrillo le preguntó: “Tengo entendido que el señor Flick fue condenado por el Tribunal de Nuremberg como criminal de guerra nazi. Y creo que usted es hijo del general que fue jefe del estado mayor de Hitler... Entonces, ¿cómo se explica que ustedes financien al PSOE?” Von Brauchitsch no vaciló en la respuesta: “Tratábamos de cerrar el paso al comunismo y el partido mejor situado para hacerlo era el PSOE”.
 Acorralado, Felipe González, entonces presidente del gobierno del PSOE, pronunció aquella célebre frase: “No he recibido ni un duro, ni una peseta, ni de Flick ni de Flock”. Naturalmente que era mentira, en la comisión parlamentaria de investigación los implicados se pusieron de acuerdo en admitir que la Fundación Friedrich Ebert había destinado a España un millón de marcos, pero encontraron un agujero por el que escaparse: lo habían percibido un año antes de que se prohibiera a los partidos españoles recibir donaciones extranjeras. El Congreso de los Diputados absolvió a Felipe González con 263 votos a favor, aprobando las conclusiones elaboradas por la comisión acerca de la inexistencia de pruebas y la falsedad de las declaraciones.

Txomin escribió:tener que compartir calle o casa con el que te torturó o se chivó o le hizo el paseillo a algún familiar o amigo....

Las guerras todas son inhumanas, pero las de un mismo país son terribles.

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

DarthMercury escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:Eso último lo digo en plan jocoso, claro   

Ah vale, ya me parecía raro

Anyway ya sabe que sólo me pico cuando discuten sobre la grandeza del Jazz. Me refiero al disco de Queen, you know.

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

ĆeMaRiĆ escribió:

DarthMercury escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:Eso último lo digo en plan jocoso, claro   

Ah vale, ya me parecía raro

Anyway ya sabe que sólo me pico cuando discuten sobre la grandeza del Jazz. Me refiero al disco de Queen, you know.

Queen...
mejor me callo o crearemos otra guerra civil.

No, sigo sin estar de acuerdo contigo. Hubo muchos politicos que se empeñaron en acabar con los paseillos, las checas, los asesinatos extrajudiciales y de poner a los objetivos de derechas de esos extremistas a salvo. Considero que el bando republicano fue desgraciadamente un autentico desmadre, pero precisamente por ese Kaos que se ocasionó tras el alzamiento.

DarthMercury escribió:

loaded escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

Pues eso.

Así que imaginaos cómo le sienta a mi padre que de vez en cuando su niño pijo con ínfulas izquierdistas le haya echado en cara que no se mojó con la dictadura (salvo al final, como todo el mundo), que tendría que haber emigrado y todas esas patrañas. Como para emigrar, si no tenía dinero ni para llegar a Irun.

Bueno, esa fase de estupidez adolescente también la he visto yo. Cuando se tienen varios hijos y caen chuzos de punta la heroicidad también es que los tuyos no se mueran de hambre. Pero a los 16, 17 o 18 años ser algo imbécil en general es algo inevitable.

Yo no entendía como mi madre, que era nacionalista y echaba pestes del franquismo, odiaba tanto a la FAI. Luego entendí que de pequeña quedó en una población 'gobernada' por ese bando y donde se robó/ expropió y mató sin juicio alguno a muchos de sus vecinos. Muchos de los cuales con delitos demostrados tan graves como ser católico ferviente de misa diaria (aunque fueran simples paletas sin un duro ni poder de ningún tipo). Se cargaron la economía imprimiendo su propia moneda municipal, cambiaron el nombre del pueblo por tener connotaciones católicas, se quedaron la poca comida que había allí pese a que los niños estaban prácticamente desnutridos, quemaron retablos históricos de la iglesia sin valorar ni un minuto su valor artístico y se largaron antes del derrumbe con todo lo valioso que pudieron cargar.

Y ahí estaba yo con 16 años recriminándole que criticara el anarquismo y los luchadores de la libertad. Tócate los huevos

DarthMercury escribió:

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

No se puede saber. Si físicamente España hubiera estado más cerca de la URSS sería fácil de adivinar su destino alternativo, pero ¿una España stalinista en el sur de europa sobreviviendo a la invasión nazi y a la guerra fría? Realmente es difícil saber qué cojones habría sucedido.

Murdock escribió:

DarthMercury escribió:

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

No se puede saber. Si físicamente España hubiera estado más cerca de la URSS sería fácil de adivinar su destino alternativo, pero ¿una España stalinista en el sur de europa sobreviviendo a la invasión nazi y a la guerra fría? Realmente es difícil saber qué cojones habría sucedido.

Como no se puede saber, no se puede contraponer a la destrucción física e intelectual desatada por el franquismo el tópico de "la República era un descontrol, y si hubieran ganado la guerra, habría sido lo mismo", porque es imposible contraponer hechos históricos contrastados a supuestos hipotéticos.

Repito: en cualquier caso, no se antoja unas consecuencias peores que con la victoria de los militares insurrectos.

Pero, en todo caso, en la República se encarceló y se sofocó, en la medida de sus posibilidades, a los elementos insurreccionales anarquista que atentaban contra el ordenamiento jurídico. Hechos que no se pueden decir de la impunidad con la que el falangismo español, una vez finalizada la guerra, fusiló, apalizó, señaló, expropió, agredió y aniquiló. Existía una justificación y una impunidad declarada desde las instituciones de la represión. Sólo leyendo las consignas de los organizadores de la insurrección a uno le queda patente que la consigna era una: la aniquilación del adversario. No me imagino a Alcalá Zamora, Casares Quiroga o Azaña proclamando las consignas de Mola, o el Viva la Muerte de Millán Astray.

Lo siento, pero no.

FALK escribió:

DarthMercury escribió:

loaded escribió:

Murdock escribió:Mi bisabuelo fue Secretario Provincial del Partido Republicano de Casares Quiroga en La Coruña. Tras dos años de cárcel, de los que nunca contó lo que allí ocurrió, jamás volvió a hablar de política en su casa. Sus hijos crecieron absolutamente despolitizados, en asumiendo el nuevo ideario nacional-católico que a golpe de somatén se incrustó en la mentalidad de los niños.

Esa es la realidad no contada. Si bien es cierto que hay contar la coyuntura histórica de la Transición, también hay que contar por qué se llega a ese consenso social, a esa renuncia generalizada al ideario político: porque no había base social. La base social ideológica había sido aniquilada, descuartizada, señalada y vapuleada.

Pues eso.

Así que imaginaos cómo le sienta a mi padre que de vez en cuando su niño pijo con ínfulas izquierdistas le haya echado en cara que no se mojó con la dictadura (salvo al final, como todo el mundo), que tendría que haber emigrado y todas esas patrañas. Como para emigrar, si no tenía dinero ni para llegar a Irun.

Bueno, esa fase de estupidez adolescente también la he visto yo. Cuando se tienen varios hijos y caen chuzos de punta la heroicidad también es que los tuyos no se mueran de hambre. Pero a los 16, 17 o 18 años ser algo imbécil en general es algo inevitable.

Yo no entendía como mi madre, que era nacionalista y echaba pestes del franquismo, odiaba tanto a la FAI. Luego entendí que de pequeña quedó en una población 'gobernada' por ese bando y donde se robó/ expropió y mató sin juicio alguno a muchos de sus vecinos. Muchos de los cuales con delitos demostrados tan graves como ser católico ferviente de misa diaria (aunque fueran simples paletas sin un duro ni poder de ningún tipo). Se cargaron la economía imprimiendo su propia moneda municipal, cambiaron el nombre del pueblo por tener connotaciones católicas, se quedaron la poca comida que había allí pese a que los niños estaban prácticamente desnutridos, quemaron retablos históricos de la iglesia sin valorar ni un minuto su valor artístico y se largaron antes del derrumbe con todo lo valioso que pudieron cargar.

Y ahí estaba yo con 16 años recriminándole que criticara el anarquismo y los luchadores de la libertad. Tócate los huevos

A lo mejor esos chavales jovenes que todavia no estaban domesticados por el sistema, no eran tan imbeciles.
Es curioso que digas que se cargaron la economia. No debia ser muy bollante cuando dices que habia niños desnutridos.
Mi abuelo fue condenado a muerte porque le denunciaron unos pobres " catolicos fervientes"
Lo que si parece grave es el sacrilegio de cambiarle el nombre al pueblo.

Itlotg escribió:A mi abuelo paterno lo fusilaron los republicanos por salir en defensa del dueño de las tierras en las que trabajaba. De hijos de puta había en ambos bandos

Itlotg escribió:

Murdock escribió:

DarthMercury escribió:

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

No se puede saber. Si físicamente España hubiera estado más cerca de la URSS sería fácil de adivinar su destino alternativo, pero ¿una España stalinista en el sur de europa sobreviviendo a la invasión nazi y a la guerra fría? Realmente es difícil saber qué cojones habría sucedido.

Como no se puede saber, no se puede contraponer a la destrucción física e intelectual desatada por el franquismo el tópico de "la República era un descontrol, y si hubieran ganado la guerra, habría sido lo mismo", porque es imposible contraponer hechos históricos contrastados a supuestos hipotéticos.

Repito: en cualquier caso, no se antoja unas consecuencias peores que con la victoria de los militares insurrectos.

Pero, en todo caso, en la República se encarceló y se sofocó, en la medida de sus posibilidades, a los elementos insurreccionales anarquista que atentaban contra el ordenamiento jurídico. Hechos que no se pueden decir de la impunidad con la que el falangismo español, una vez finalizada la guerra, fusiló, apalizó, señaló, expropió, agredió y aniquiló. Existía una justificación y una impunidad declarada desde las instituciones de la represión. Sólo leyendo las consignas de los organizadores de la insurrección a uno le queda patente que la consigna era una: la aniquilación del adversario. No me imagino a Alcalá Zamora, Casares Quiroga o Azaña proclamando las consignas de Mola, o el Viva la Muerte de Millán Astray.

Lo siento, pero no.

Si la República hubiese ganado España hubiese sido un invadida por los nazis en 1940. Las consecuencias hubiesen sido funestas, no sólo para España sino para el devenir de la guerra mundial

Itlotg escribió:

Murdock escribió:

DarthMercury escribió:

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

No se puede saber. Si físicamente España hubiera estado más cerca de la URSS sería fácil de adivinar su destino alternativo, pero ¿una España stalinista en el sur de europa sobreviviendo a la invasión nazi y a la guerra fría? Realmente es difícil saber qué cojones habría sucedido.

Como no se puede saber, no se puede contraponer a la destrucción física e intelectual desatada por el franquismo el tópico de "la República era un descontrol, y si hubieran ganado la guerra, habría sido lo mismo", porque es imposible contraponer hechos históricos contrastados a supuestos hipotéticos.

Repito: en cualquier caso, no se antoja unas consecuencias peores que con la victoria de los militares insurrectos.

Pero, en todo caso, en la República se encarceló y se sofocó, en la medida de sus posibilidades, a los elementos insurreccionales anarquista que atentaban contra el ordenamiento jurídico. Hechos que no se pueden decir de la impunidad con la que el falangismo español, una vez finalizada la guerra, fusiló, apalizó, señaló, expropió, agredió y aniquiló. Existía una justificación y una impunidad declarada desde las instituciones de la represión. Sólo leyendo las consignas de los organizadores de la insurrección a uno le queda patente que la consigna era una: la aniquilación del adversario. No me imagino a Alcalá Zamora, Casares Quiroga o Azaña proclamando las consignas de Mola, o el Viva la Muerte de Millán Astray.

Lo siento, pero no.

Si la República hubiese ganado España hubiese sido un invadida por los nazis en 1940. Las consecuencias hubiesen sido funestas, no sólo para España sino para el devenir de la guerra mundial

calamardo escribió:

Itlotg escribió:

Murdock escribió:

DarthMercury escribió:

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

No se puede saber. Si físicamente España hubiera estado más cerca de la URSS sería fácil de adivinar su destino alternativo, pero ¿una España stalinista en el sur de europa sobreviviendo a la invasión nazi y a la guerra fría? Realmente es difícil saber qué cojones habría sucedido.

Como no se puede saber, no se puede contraponer a la destrucción física e intelectual desatada por el franquismo el tópico de "la República era un descontrol, y si hubieran ganado la guerra, habría sido lo mismo", porque es imposible contraponer hechos históricos contrastados a supuestos hipotéticos.

Repito: en cualquier caso, no se antoja unas consecuencias peores que con la victoria de los militares insurrectos.

Pero, en todo caso, en la República se encarceló y se sofocó, en la medida de sus posibilidades, a los elementos insurreccionales anarquista que atentaban contra el ordenamiento jurídico. Hechos que no se pueden decir de la impunidad con la que el falangismo español, una vez finalizada la guerra, fusiló, apalizó, señaló, expropió, agredió y aniquiló. Existía una justificación y una impunidad declarada desde las instituciones de la represión. Sólo leyendo las consignas de los organizadores de la insurrección a uno le queda patente que la consigna era una: la aniquilación del adversario. No me imagino a Alcalá Zamora, Casares Quiroga o Azaña proclamando las consignas de Mola, o el Viva la Muerte de Millán Astray.

Lo siento, pero no.

Si la República hubiese ganado España hubiese sido un invadida por los nazis en 1940. Las consecuencias hubiesen sido funestas, no sólo para España sino para el devenir de la guerra mundial

cierto.

Itlotg escribió:

Murdock escribió:

DarthMercury escribió:

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

No se puede saber. Si físicamente España hubiera estado más cerca de la URSS sería fácil de adivinar su destino alternativo, pero ¿una España stalinista en el sur de europa sobreviviendo a la invasión nazi y a la guerra fría? Realmente es difícil saber qué cojones habría sucedido.

Como no se puede saber, no se puede contraponer a la destrucción física e intelectual desatada por el franquismo el tópico de "la República era un descontrol, y si hubieran ganado la guerra, habría sido lo mismo", porque es imposible contraponer hechos históricos contrastados a supuestos hipotéticos.

Repito: en cualquier caso, no se antoja unas consecuencias peores que con la victoria de los militares insurrectos.

Pero, en todo caso, en la República se encarceló y se sofocó, en la medida de sus posibilidades, a los elementos insurreccionales anarquista que atentaban contra el ordenamiento jurídico. Hechos que no se pueden decir de la impunidad con la que el falangismo español, una vez finalizada la guerra, fusiló, apalizó, señaló, expropió, agredió y aniquiló. Existía una justificación y una impunidad declarada desde las instituciones de la represión. Sólo leyendo las consignas de los organizadores de la insurrección a uno le queda patente que la consigna era una: la aniquilación del adversario. No me imagino a Alcalá Zamora, Casares Quiroga o Azaña proclamando las consignas de Mola, o el Viva la Muerte de Millán Astray.

Lo siento, pero no.

Si la República hubiese ganado España hubiese sido un invadida por los nazis en 1940. Las consecuencias hubiesen sido funestas, no sólo para España sino para el devenir de la guerra mundial

Murdock escribió:

Itlotg escribió:

Murdock escribió:

DarthMercury escribió:

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

No se puede saber. Si físicamente España hubiera estado más cerca de la URSS sería fácil de adivinar su destino alternativo, pero ¿una España stalinista en el sur de europa sobreviviendo a la invasión nazi y a la guerra fría? Realmente es difícil saber qué cojones habría sucedido.

Como no se puede saber, no se puede contraponer a la destrucción física e intelectual desatada por el franquismo el tópico de "la República era un descontrol, y si hubieran ganado la guerra, habría sido lo mismo", porque es imposible contraponer hechos históricos contrastados a supuestos hipotéticos.

Repito: en cualquier caso, no se antoja unas consecuencias peores que con la victoria de los militares insurrectos.

Pero, en todo caso, en la República se encarceló y se sofocó, en la medida de sus posibilidades, a los elementos insurreccionales anarquista que atentaban contra el ordenamiento jurídico. Hechos que no se pueden decir de la impunidad con la que el falangismo español, una vez finalizada la guerra, fusiló, apalizó, señaló, expropió, agredió y aniquiló. Existía una justificación y una impunidad declarada desde las instituciones de la represión. Sólo leyendo las consignas de los organizadores de la insurrección a uno le queda patente que la consigna era una: la aniquilación del adversario. No me imagino a Alcalá Zamora, Casares Quiroga o Azaña proclamando las consignas de Mola, o el Viva la Muerte de Millán Astray.

Lo siento, pero no.

Si la República hubiese ganado España hubiese sido un invadida por los nazis en 1940. Las consecuencias hubiesen sido funestas, no sólo para España sino para el devenir de la guerra mundial

¿De verdad tanto cuesta reconocer lo que estoy señalando? ¿Por qué siempre hay que oponer ese juego hipotético al funesto desenlace de los hechos acontecidos en 1936?

Creo que esto es básico para empezar cualquier debate serio. Es como si me dices que Hitler fue un mal menor, porque sino en Alemania habría triunfado una revolución bolchevique auspiciada por la URSS, y habría supuesta la propagación de los soviéticos con Stalin al mando por toda Europa Occidental. En el fondo, lo que trasluce a ese soporte argumental, es lo que decía mucho demócrata europeo con la boca chica: que el fascismo era un mal menor para controlar a las masas socialistas descontroladas.

loaded escribió:

Itlotg escribió:

Murdock escribió:

DarthMercury escribió:

Murdock escribió:Es el debate eterno en torno a las hipótesis, y los hechos históricos. Mientras unos hablamos de hechos históricos, otros se mueven en el terreno de la conjetura. Conjetura que al final, por omisión, acaba siendo coartada de una insurrección militar.

Me recuerda un poco, en lo que se refiere a la catarata argumental sobre el escenario del año 1936, a lo que ocurrió con el Prestige, y las justificaciones sobre las causas y consecuencias. Hay una frase de la Audiencia Provincial de La Coruña, en su Auto que obligaba a imputar a los responsables institucionales de mover el barco a lo largo de toda la costa gallega, provocando su fractura y la dispersió del combustible, que decía algo así: "Dadas las consecuencias, el peor accidente ecológico de la historia de España, no se nos antoja un escenario peor, unas consecuencias más terribles que las provocadas por la decisión de aquellos que tuvieron capacidad de decisión sobre el destino del barco".

Esto es lo mismo. Tras la dictadura militar más larga de la historia de España, con una represión de cientos de miles de víctimas y cientos de miles de exiliados, y una represión continuada en el tiempo de cuatro décadas . La consecuencia real de esa insurrección palidecería al peor de los escenarios posibles en el caso de que se mantuviese en pie la República.

La peor de las hipótesis jamás podría superar a las consecuencias del alzamiento franquista. ¿Qué podría ser peor? ¿La aniquilación física de la población española? ¿Es eso realista?

No se puede saber. Si físicamente España hubiera estado más cerca de la URSS sería fácil de adivinar su destino alternativo, pero ¿una España stalinista en el sur de europa sobreviviendo a la invasión nazi y a la guerra fría? Realmente es difícil saber qué cojones habría sucedido.

Como no se puede saber, no se puede contraponer a la destrucción física e intelectual desatada por el franquismo el tópico de "la República era un descontrol, y si hubieran ganado la guerra, habría sido lo mismo", porque es imposible contraponer hechos históricos contrastados a supuestos hipotéticos.

Repito: en cualquier caso, no se antoja unas consecuencias peores que con la victoria de los militares insurrectos.

Pero, en todo caso, en la República se encarceló y se sofocó, en la medida de sus posibilidades, a los elementos insurreccionales anarquista que atentaban contra el ordenamiento jurídico. Hechos que no se pueden decir de la impunidad con la que el falangismo español, una vez finalizada la guerra, fusiló, apalizó, señaló, expropió, agredió y aniquiló. Existía una justificación y una impunidad declarada desde las instituciones de la represión. Sólo leyendo las consignas de los organizadores de la insurrección a uno le queda patente que la consigna era una: la aniquilación del adversario. No me imagino a Alcalá Zamora, Casares Quiroga o Azaña proclamando las consignas de Mola, o el Viva la Muerte de Millán Astray.

Lo siento, pero no.

Si la República hubiese ganado España hubiese sido un invadida por los nazis en 1940. Las consecuencias hubiesen sido funestas, no sólo para España sino para el devenir de la guerra mundial

Mera hipótesis. No vale. Es como si yo digo lo contrario: que a pesar de la segunda guerra mundial habría habido un plan Marshall que te cagas y España habría sido uno de los estados fundadores de la CEE.

luis escribió:Venga, un empujoncito más y llegamos a las guerras carlistas.

FALK escribió:

Itlotg escribió:A mi abuelo paterno lo fusilaron los republicanos por salir en defensa del dueño de las tierras en las que trabajaba. De hijos de puta había en ambos bandos

Lo siento mucho por tu abuelo y ademas estoy en contra de los fusilamientos, pero mira que ponerse a defender a un terrateniente explotador hijodeputa...

A mi abuelo materno lo queria mucho, pero me entere que fue el que toco las campanas al entrar los nacionales en el pueblo. Luego, como tenia que cuidar las vacas del señorito en el monte, le silvaban las balas de los maquis. Normal. ¿Que esperaba?

Itlotg escribió:

FALK escribió:

Itlotg escribió:A mi abuelo paterno lo fusilaron los republicanos por salir en defensa del dueño de las tierras en las que trabajaba. De hijos de puta había en ambos bandos

Lo siento mucho por tu abuelo y ademas estoy en contra de los fusilamientos, pero mira que ponerse a defender a un terrateniente explotador hijodeputa...

A mi abuelo materno lo queria mucho, pero me entere que fue el que toco las campanas al entrar los nacionales en el pueblo. Luego, como tenia que cuidar las vacas del señorito en el monte, le silvaban las balas de los maquis. Normal. ¿Que esperaba?

Mira,  mejor obvio la ligereza de tu desafortunado comentario. Vamos, que mi abuelo merecía morir por defender al que consideraba un buen hombre. Estáis enfermos de odio, el mismo odio que los fascistas impartieron durante 40 años.

javiviramone escribió:no se puede poner la tele

no se puede


que asco

javiviramone escribió:no se puede poner la tele

no se puede


que asco

FALK escribió:

Itlotg escribió:A mi abuelo paterno lo fusilaron los republicanos por salir en defensa del dueño de las tierras en las que trabajaba. De hijos de puta había en ambos bandos

Lo siento mucho por tu abuelo y ademas estoy en contra de los fusilamientos, pero mira que ponerse a defender a un terrateniente explotador hijodeputa...

A mi abuelo materno lo queria mucho, pero me entere que fue el que toco las campanas al entrar los nacionales en el pueblo. Luego, como tenia que cuidar las vacas del señorito en el monte, le silvaban las balas de los maquis. Normal. ¿Que esperaba?

Itlotg escribió:

FALK escribió:

Itlotg escribió:A mi abuelo paterno lo fusilaron los republicanos por salir en defensa del dueño de las tierras en las que trabajaba. De hijos de puta había en ambos bandos

Lo siento mucho por tu abuelo y ademas estoy en contra de los fusilamientos, pero mira que ponerse a defender a un terrateniente explotador hijodeputa...

A mi abuelo materno lo queria mucho, pero me entere que fue el que toco las campanas al entrar los nacionales en el pueblo. Luego, como tenia que cuidar las vacas del señorito en el monte, le silvaban las balas de los maquis. Normal. ¿Que esperaba?

Mira,  mejor obvio la ligereza de tu desafortunado comentario. Vamos, que mi abuelo merecía morir por defender al que consideraba un buen hombre. Estáis enfermos de odio, el mismo odio que los fascistas impartieron durante 40 años.

loaded escribió:

FALK escribió:

Itlotg escribió:A mi abuelo paterno lo fusilaron los republicanos por salir en defensa del dueño de las tierras en las que trabajaba. De hijos de puta había en ambos bandos

Lo siento mucho por tu abuelo y ademas estoy en contra de los fusilamientos, pero mira que ponerse a defender a un terrateniente explotador hijodeputa...

A mi abuelo materno lo queria mucho, pero me entere que fue el que toco las campanas al entrar los nacionales en el pueblo. Luego, como tenia que cuidar las vacas del señorito en el monte, le silvaban las balas de los maquis. Normal. ¿Que esperaba?

No te pases, que no tienes ni idea de cómo era ese hombre. A ver si por ser de un estrato social concreto (en este caso, dueño de tierras) vamos a asumir que era de una forma.

El clasismo es malo en todas sus vertientes.

Perimaggot escribió:impresionante artículo

http://www.eldiario.es/zonacritica/Transicion-muerto-cama_6_241185893.html

javiviramone escribió:

calamardo escribió:

javiviramone escribió:no se puede poner la tele

no se puede


que asco

porque?

solo hablan del clasico

un sopor


  

Tramuntana escribió:

Perimaggot escribió:impresionante artículo

http://www.eldiario.es/zonacritica/Transicion-muerto-cama_6_241185893.html

Interesante artículo.