Podemos ganaría hoy las elecciones

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/meneame_net/status/575312669789569024

loaded escribió:Yo creo, aunque por supuesto puede que me equivoque, que aquí el efecto Podemos va a ser menor y que Bildu no tiene que temer a ese partido, sino más bien a pactos PNV+PSOE, que ya se están produciendo oficiosamente vía presupuestos.

Ahora, el sondeo del Gobierno Vasco, por ejemplo, no parecía darme la razón así que qué sé yo.

Eric Sachs escribió:

loaded escribió:Yo creo, aunque por supuesto puede que me equivoque, que aquí el efecto Podemos va a ser menor y que Bildu no tiene que temer a ese partido, sino más bien a pactos PNV+PSOE, que ya se están produciendo oficiosamente vía presupuestos.

Ahora, el sondeo del Gobierno Vasco, por ejemplo, no parecía darme la razón así que qué sé yo.

Pues los sondeos en Nafarroa  daban ganador a podemos hace un par de meses.

topper escribió:

Eric Sachs escribió:

loaded escribió:Yo creo, aunque por supuesto puede que me equivoque, que aquí el efecto Podemos va a ser menor y que Bildu no tiene que temer a ese partido, sino más bien a pactos PNV+PSOE, que ya se están produciendo oficiosamente vía presupuestos.

Ahora, el sondeo del Gobierno Vasco, por ejemplo, no parecía darme la razón así que qué sé yo.

Pues los sondeos en Nafarroa  daban ganador a podemos hace un par de meses.

con los que han salido como dirigentes de Podemos en euskadi pocos votos abertzales rascaran...mas bien pescaran de IU, PSOE y de la abstencion

otra cosa es en las generales, claro

loaded escribió:

topper escribió:

Eric Sachs escribió:

loaded escribió:Yo creo, aunque por supuesto puede que me equivoque, que aquí el efecto Podemos va a ser menor y que Bildu no tiene que temer a ese partido, sino más bien a pactos PNV+PSOE, que ya se están produciendo oficiosamente vía presupuestos.

Ahora, el sondeo del Gobierno Vasco, por ejemplo, no parecía darme la razón así que qué sé yo.

Pues los sondeos en Nafarroa  daban ganador a podemos hace un par de meses.

con los que han salido como dirigentes de Podemos en euskadi pocos votos abertzales rascaran...mas bien pescaran de IU, PSOE y de la abstencion

otra cosa es en las generales, claro

Exacto. Desde luego los de Bizkaia de Podemos parecen más bien una versión de IU o del PSOE menos centralista, estilo el de ciertos sectores de Gipuzkoa. Y, como dices, ya se verá en las generales.

La encuesta de Navarra sí que no me la creo.

topper escribió:

loaded escribió:

topper escribió:

Eric Sachs escribió:

loaded escribió:Yo creo, aunque por supuesto puede que me equivoque, que aquí el efecto Podemos va a ser menor y que Bildu no tiene que temer a ese partido, sino más bien a pactos PNV+PSOE, que ya se están produciendo oficiosamente vía presupuestos.

Ahora, el sondeo del Gobierno Vasco, por ejemplo, no parecía darme la razón así que qué sé yo.

Pues los sondeos en Nafarroa  daban ganador a podemos hace un par de meses.

con los que han salido como dirigentes de Podemos en euskadi pocos votos abertzales rascaran...mas bien pescaran de IU, PSOE y de la abstencion

otra cosa es en las generales, claro

Exacto. Desde luego los de Bizkaia de Podemos parecen más bien una versión de IU o del PSOE menos centralista, estilo el de ciertos sectores de Gipuzkoa. Y, como dices, ya se verá en las generales.

La encuesta de Navarra sí que no me la creo.

el otro dia salian en el diario vasco 3 de podemos euskadi y una decia que "en euskadi la casta son los nacionalistas"...seguias leyendo y resulta que la chavala habia militado en el PSOE y tal  

tambien es verdad que los de vocento no dan puntada sin hilo y sacar a esa tia era para llevar a cabo aquello del "divide y venceras"...menudos son los democratas catolicos y monarquicos de neguri  

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Eric Sachs escribió:

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Huele   a     Club Bilderberg  y a muñeco  puesto ahí   para evitar  una  revolución social de verdadero calado  que tira para atrás.


Lo malo es que los títeres   luego   a veces les salen rana,  lease   gadaffi,  Saddam  o  Bin Laden.

Eric Sachs escribió:

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Huele   a     Club Bilderberg  y a muñeco  puesto ahí   para evitar  una  revolución social de verdadero calado  que tira para atrás.


Lo malo es que los títeres   luego   a veces les salen rana,  lease   gadaffi,  Saddam  o  Bin Laden.

keith_caputo escribió:

Eric Sachs escribió:

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Huele   a     Club Bilderberg  y a muñeco  puesto ahí   para evitar  una  revolución social de verdadero calado  que tira para atrás.


Lo malo es que los títeres   luego   a veces les salen rana,  lease   gadaffi,  Saddam  o  Bin Laden.

Eso es lo q dice Daniel Estulin de Podemos. Yo no lo creo

Eric Sachs escribió:

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Huele   a     Club Bilderberg  y a muñeco  puesto ahí   para evitar  una  revolución social de verdadero calado  que tira para atrás.


Lo malo es que los títeres   luego   a veces les salen rana,  lease   gadaffi,  Saddam  o  Bin Laden.

ĆeMaRiĆ escribió:

Eric Sachs escribió:

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Huele   a     Club Bilderberg  y a muñeco  puesto ahí   para evitar  una  revolución social de verdadero calado  que tira para atrás.


Lo malo es que los títeres   luego   a veces les salen rana,  lease   gadaffi,  Saddam  o  Bin Laden.

Vamos, que estás comparando a Iglesias con Bin laden.

ĆeMaRiĆ escribió:

Eric Sachs escribió:

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Huele   a     Club Bilderberg  y a muñeco  puesto ahí   para evitar  una  revolución social de verdadero calado  que tira para atrás.


Lo malo es que los títeres   luego   a veces les salen rana,  lease   gadaffi,  Saddam  o  Bin Laden.

Vamos, que estás comparando a Iglesias con Bin laden.

Eric Sachs escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

Eric Sachs escribió:

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Huele   a     Club Bilderberg  y a muñeco  puesto ahí   para evitar  una  revolución social de verdadero calado  que tira para atrás.


Lo malo es que los títeres   luego   a veces les salen rana,  lease   gadaffi,  Saddam  o  Bin Laden.

Vamos, que estás comparando a Iglesias con Bin laden.

no.
Ya son ganas de  retorcer lo expresado.

ĆeMaRiĆ escribió:

Eric Sachs escribió:

ĆeMaRiĆ escribió:

Eric Sachs escribió:

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Huele   a     Club Bilderberg  y a muñeco  puesto ahí   para evitar  una  revolución social de verdadero calado  que tira para atrás.


Lo malo es que los títeres   luego   a veces les salen rana,  lease   gadaffi,  Saddam  o  Bin Laden.

Vamos, que estás comparando a Iglesias con Bin laden.

no.
Ya son ganas de  retorcer lo expresado.

Dijo la columna salomónica...

keith_caputo escribió:

Eric Sachs escribió:

Sitinho escribió:

JE_Galicia escribió:

https://twitter.com/elperiodico/status/575563815854739456

Es flipante, quién lo diría hace 1 año , y ante todo , quién se lo iba a decir a Iglesias ... portada del NYT

Huele   a     Club Bilderberg  y a muñeco  puesto ahí   para evitar  una  revolución social de verdadero calado  que tira para atrás.


Lo malo es que los títeres   luego   a veces les salen rana,  lease   gadaffi,  Saddam  o  Bin Laden.

Eso es lo q dice Daniel Estulin de Podemos. Yo no lo creo

Spoiler:

Joseba escribió:¿a quién vas a votar, psycho?

Spoiler:

Attikus escribió:¿Los que la conocéis que me podéis contar de Manuela Carmena? Las reacciones de la gente en Eldiario.es me han sorprendido, sumamente favorables y comparándola con Tierno-Galván.

Attikus escribió:

Attikus escribió:¿Los que la conocéis que me podéis contar de Manuela Carmena? Las reacciones de la gente en Eldiario.es me han sorprendido, sumamente favorables y comparándola con Tierno-Galván.

Insisto, necesito que alguien me diga que esta señora no es una Garzón de turno.

Eddie Inda escribió:El muñeco puesto ahí para evitar una revolución de los claveles en España fue el PSOE. Fundación ebert y caso Flick. Entre 25 y 35 millones de dolares de la época, los 70. Retrospecter.

Antonio Muñoz Sánchez "El apoyo alemán al PSOE no cabe en el relato glorioso de la Transición"

Entre las imágenes que ilustran El amigo alemán. El SPD y el PSOE de la dictadura a la democracia hay un viejo carné de su autor. En él, un Antonio Muñoz Sánchez de diez años aparece como afiliado número 41 de la Casa del Pueblo que a principios de los ochenta tenía el PSOE en el barrio gijonés de La Calzada. Muñoz nos explica en petit comité que incluyó esa foto en su libro con el fin de que hiciera de dique de contención de las críticas que sabía que recibiría por él. Su sólido estudio de cómo un partido taxi devino el catch-all party capaz de conseguir 202 escaños de un Congreso de 350 gracias, en gran parte, a varios millones de marcos alemanes no ha gustado nada en un PSOE que niega el acceso a sus archivos post-Suresnes celoso de su relato oficial, según el cual el partido de Pablo Iglesias y Largo Caballero estaba predestinado a semejante resurrección gracias al embrujo que sus cuatro viejas siglas nunca habían dejado de ejercer sobre los españoles. Antonio Muñoz, de ahí lo del carné, no es ningún fogoso podemista, ni alguien que se preste a esas enmiendas a la totalidad de la Transición que menudean en estos días de ilusión retransicionera, sino simplemente un historiador meticuloso y ecuánime, que desde el respeto a cuanto de bueno trajeron aquellos años busca arrojar luz sobre sus lados oscuros. Antonio Muñoz habla muy bien de Willy Brandt, igualmente bien de Felipe González y poco o nada bien del recién jubilado Alfonso Guerra. Podemos le gusta y no le gusta El PSOE dejó de gustarle a los quince años. Lo que sí le gusta es Lisboa, ciudad en la que vive porque el tema que realmente le interesa es la historia contemporánea de Portugal. En este berenjenal hispanogermano cayó prácticamente por casualidad. Cayó de pie, en cualquier caso. Su libro es ya imprescindible en la biblioteca de cualquier interesado en nuestra historia reciente. Sobre él y sobre alguna otra cosa, como ciertos paralelismos entre aquel PSOE y este Podemos, esta leyenda urbana nos lo cuenta todo en una mesa de Toma3.
Jueves 08 de enero de 2015

¿Quién era Dieter Koniecki, y por qué la mayor parte de los españoles no lo conoce pese a que fue un actor clave de nuestra Transición?

Dieter Koniecki era el delegado de la Fundación Friedrich Ebert en Madrid. La Fundación Ebert es una organización dependiente de la socialdemocracia alemana; del SPD y los sindicatos alemanes. Las fundaciones políticas alemanas tienen la peculiaridad de que llevan a cabo una gran actividad internacional. Cada partido tiene la suya: la CDU, la Konrad Adenauer; los liberales, la Friedrich Naumann, y el SPD la Ebert. Se crearon en los años cuarenta y cincuenta para promocionar en el extranjero organizaciones democráticas moderadas y completar o hacer más efectiva la actividad diplomática alemana, uno de cuyos puntos esenciales era el combate contra el comunismo.

En el libro usted habla de diplomacia complementaria o paralela.

Sí. De lo que se trataba con las fundaciones era de llegar allí donde no lo hace la diplomacia tradicional de las embajadas, que no permite el contacto con organizaciones no estatales como los partidos políticos y los sindicatos, pero persiguiendo el mismo fin. En los años sesenta, estas fundaciones eran muy activas en el Tercer Mundo, sobre todo África y Latinoamérica, pero poco en Europa, donde ya existían democracias. Ese desinterés por Europa se termina cuando se produce en Portugal la Revolución de los Claveles y, poco después, comienza la Transición aquí en España: las fundaciones ven que el modelo que están aplicando en el Tercer Mundo de apoyo a organizaciones no comunistas para construir la democracia se puede aplicar en España y Portugal. La Ebert, en concreto, envía en 1974 un delegado a Portugal para colaborar con los socialistas portugueses y otros partidos no comunistas de allá y, a finales de 1975, envía a España a Dieter Koniecki, cuya labor durante la Transición y durante muchos más años que se quedó aquí fue básicamente ayudar al PSOE y a la UGT a reconstruirse.

En el momento en que Dieter Koniecki llega a España, el PSOE roza la inexistencia.

El PSOE tenía a sus espaldas cuarenta años de oposición al franquismo, pero una oposición más simbólica que real y más internacional que nacional. El PSOE y la UGT estaban representados en las organizaciones internacionales correspondientes, la Internacional Socialista y la Confederación Internacional de Organizaciones Sindicales Libres (CIOSL), y desde Europa eran vistos como potenciales partido y sindicato socialistas de España en una futura democracia, pero realmente en España no tenían ninguna fuerza. Cuando Koniecki llega a España y hace un estudio pormenorizado de la implantación del PSOE y de la UGT en el país, llega a la conclusión de que no suman más de mil quinientos activistas. En consecuencia, él propone, ya que el trabajo de apoyo a estas organizaciones va a tener que ser muy intenso, que se abra una delegación de la Ebert en Madrid.

A diferencia de en Portugal, donde no se abrió oficina.

Sí. Comentaba antes que la Ebert envió en 1974 un delegado a Portugal, pero lo que hizo la Ebert durante la Revolución portuguesa, que fue tan caótica, para no llamar demasiado la atención fue enviar gente por temporadas: una semana, cinco semanas, un mes... No tenían delegado permanente ni oficina. En España sí se abre una.

Y se abre en pleno gobierno de Arias Navarro.

Sí. La decisión dependía de Fraga, que era el ministro del Interior. Cuando el director de la Fundación Ebert fue a Madrid a entrevistarse con él, le vino a decir: «La Fundación Ebert apoya a organizaciones no comunistas y ustedes tienen la intención de llevar adelante una transición moderada, no una con sobresaltos como en Portugal, por lo que entendemos que también están interesados en un partido de izquierda moderada fuerte que evite que sean el PCE y Comisiones Obreras quienes se hagan con el control de la izquierda y hagan el proceso de transición más complejo». Convencen así a Fraga, pese a que Fraga entendía que sería mejor que ese partido fuese el Partido Socialista Popular de Enrique Tierno Galván, a quien conocía desde hacía tiempo y que le parecía una persona centrada. Aquellos otros jóvenes sevillanos eran todavía un poco como el Podemos de entonces —ya salió la palabra (risas)—: eran demasiado jóvenes, carecían de experiencia y tenían un lenguaje demasiado radical. Fraga aún no les veía el potencial que los alemanes sí habían descubierto unos meses antes, después de un encuentro entre Felipe González y Willy Brandt.

Que fue después de Suresnes, no antes.

Exactamente. Suresnes no fue ese congreso de refundación con gran apoyo exterior que se nos quiere vender. En el extranjero no tuvo ningún eco, y el SPD no envió ningún delegado de Willy Brandt no estuvo en Suresnes, pese a lo que dicen algunos librospeso, pese a que algunos libros aseguren que Willy Brandt estuvo allí. Brandt no tuvo siquiera constancia de la existencia del congreso de Suresnes: fue meses después cuando conoció a González.

Y fue exclusivamente conocer a González lo que hizo al SPD decantarse por el PSOE después de coquetear con otros grupos socialistas.

En González encontraron el líder que buscaban. Los alemanes ya tenían muchos años de democracia a sus espaldas y sabían que un líder, un líder atractivo, es algo absolutamente central; mucho más que las ideas. Eso que está claro pese a que hoy se critique en Podemos, entonces lo estaba también.

Había un líder y unas siglas, pero el PSOE, en palabras de los propios alemanes, era una «superestructura sin infraestructura».

Sí. Por eso lo financian multimillonariamente y le envían un delegado de la Fundación Ebert: para enseñarles a abrir oficinas, a contratar personal, a organizar una campaña electoral, a hacer carteles... A enseñarles, en fin, todo lo que se da por sobreentendido en un partido democrático pero no en los de aquella España que salía de cuarenta años de dictadura. Ésa fue la función de Dieter Koniecki.

¿Cuánto tiempo estuvo aquí Koniecki?

Normalmente los delegados de la Ebert se quedaban tres o cuatro años en los países a los que eran enviados, como si fueran cónsules, pero Dieter Koniecki, que venía de una experiencia anterior en México y hablaba perfectamente español a diferencia que otros funcionarios de la Ebert, se convirtió en una pieza tan esencial para la política alemana en relación con España, y se integró tanto en el PSOE, que acabó siendo insustituible. Estuvo como treinta años de delegado de la Ebert en Madrid hasta que se jubiló en los noventa. Y en su día fue conocido, reconocido y condecorado por ello aquí en España, pero después, en el contexto del desinterés por parte del PSOE de que se conociera el apoyo externo que había recibido en la Transición, su figura se fue olvidando. No entraba, por así decirlo, en el relato glorioso que el PSOE ha fabricado sobre su evolución y su papel en la Transición. Se venía a decir, y se sigue diciendo, que el asombroso renacer del partido después de casi haber desaparecido durante el franquismo, su paso de grupo de amigos a catch-all party con presencia y un enorme atractivo en todo el país, fue un proceso endógeno y la consecuencia natural de la trayectoria histórica del PSOE. La idea era que, por una especie de memoria histórica, lo natural era que el PSOE renaciera después de la muerte de Franco.

Una especie de versión pesoísta del destino manifiesto.

¡Justo! Una doctrina del destino manifiesto que niega la necesidad de la explicación histórica y la evidencia de que las cosas no ocurren porque tienen que ocurrir ni están escritas en ningún sitio. El destino manifiesto del PSOE era renacer. Ellos mismos no se lo creían: sabían que tenían dificultades terribles y que sin el apoyo externo ese renacer no iba a ser posible, pero eso no queda muy bien en un relato, digamos, oficial y bonito. Por otra parte, en 1984 estalló el caso Flick de financiación ilegal de los partidos políticos alemanes, que tuvo una ramificación española precisamente por la financiación del PSOE por parte de la Ebert. Hubo una comisión de investigación en el Congreso, y Felipe González dijo aquello de: «Yo no he recibido una peseta ni de Flick ni de Flock». La comisión de investigación llegó a la conclusión de que no había habido financiación ilegal, pero el escándalo fue tan grande que a partir de aquel La financiación externa se ocultó por completo tras el caso Flickmomento todo lo que tenía que ver con financiación externa, si ya hasta entonces había sido problemático, a partir de aquel momento se ocultó por completo. No encontrarás ninguna referencia al apoyo extranjero en los libros de memorias de los políticos del momento. El mejor ejemplo es Alfonso Guerra, que fue esencial en esta historia porque era secretario de Organización y era quien tenía trato prácticamente diario con Koniecki. Él no habla en sus memorias de la Ebert ni de Koniecki; de hecho, creo que ni le cita. A Koniecki, que vive aún en Málaga, esto no debe de gustarle mucho.

¿Podríamos incluir a Koniecki en ese top five de personajes clave de la Transición que siempre incluye figuras patrias como Suárez o Carrillo pero nunca a algún actor internacional?

Rotundamente no. Dieter Koniecki no fue un personaje esencial en la Transición. Fue muy importante, igual que lo fueron otros agentes externos, pero no esencial. La Transición fue básicamente un proceso endógeno, y lo que sí es cierto es que tuvo influencias externas que se han negado completamente durante mucho tiempo y que en los últimos diez o quince años los historiadores han ido, por así decirlo, descubriendo. Mi libro se centra en esa dimensión externa, y por eso puede producir la impresión de que el apoyo exterior fue central en la Transición. Pero yo no lo creo así. Tampoco creo que esa reticencia a reconocer los apoyos externos sea una cuestión exclusiva del PSOE. Lo es de los españoles en general: nos cuesta asumir que recibimos influencias foráneas de cualquier tipo; somos nosotros los que damos lecciones al mundo. El caso de la Transición es muy claro en este sentido: la Transición se presentó y se sigue presentando como una gran epopeya nacional, la primera merecedora de tal nombre desde el Dos de Mayo, y en las epopeyas nacionales los agentes externos quedan fuera. Eso lo está revisando hoy la historiografía, igual que está revisando la Transición en general, y hoy está totalmente asumido que la influencia externa fue un un factor muy relevante para entender la evolución de España después de la muerte de Franco en general y, en mi opinión, del renacimiento del PSOE en aquellos años en particular. Pero no fue un factor central.
POR QUÉ ALEMANIA

¿Por qué el gran amigo internacional del PSOE de la Transición fue alemán y no francés, inglés o americano?

Por un conjunto de factores complejo y largo de explicar, para entender el cual hay que partir de dos hechos fundamentales separados por alrededor de un año: la crisis del petróleo de 1973 y la Revolución de los Claveles en Portugal. Hasta ese momento, el Sur de Europa es relativamente estable: hay tres dictaduras en Portugal, España y Grecia pero la idea que se tiene en el continente y en Estados Unidos es que son dictaduras sólidas que no van a caer de ningún modo porque no hay agentes internos que puedan provocar su caída. Es muy interesante, en este sentido, leer los informes internos de las embajadas en Madrid. Poco antes del asesinato de Carrero, por ejemplo, todos esos informes venían a decir que, aparte de Comisiones Obreras y el PCE, no había realmente oposición en España, y que después de la muerte de Franco pasaría lo que el Gobierno quisiera que pasase. Este esquema facilón, que reflejaba un cierto desconocimiento de la realidad interna de estos países pero que era comprensible en el contexto de la guerra fría, se quiebra de golpe con la crisis del petróleo y sobre todo con la implosión del régimen portugués, que sorprende a todo el mundo.

¿Por qué?

Porque el régimen portugués tenía casi cincuenta años de historia y era absolutamente estable; más, incluso, que el franquismo, que tenía una oposición bastante dinámica. En Si el régimen portugués podía caer tan rápido, más aún podría hacerlo el españolPortugal prácticamente no existía oposición. Nadie podía esperarse que el régimen cayese como cayó, de la noche a la mañana y por un golpe del único agente que podía acabar con él, que era el Ejército. Y si el régimen portugués podía caer tan rápido, más aún podría hacerlo el español.

La Revolución de los Claveles insufla una enorme esperanza en la izquierda española.

Claro. Y al mismo tiempo se está produciendo, ya desde finales de los años sesenta, un enorme ascenso de los partidos de izquierda en toda Europa: son los años de mayo del 68 y de una nueva socialdemocracia con propuestas rompedoras como replantear la nacionalización de los medios de producción o la salida de la OTAN. También los del crecimiento del Partido Comunista Italiano a costa de la Democracia Cristiana, cada vez más degradada después de treinta años de gobierno, y los de la confluencia en Francia de un Partido Socialista radicalizado con un comunismo que, a su vez, se está distanciando de la URSS. François Mitterrand se presenta a unas elecciones, las de 1974, en coalición con los comunistas, y está a punto de ganarlas; y el PCI eurocomunista de Enrico Berlinguer ronda ya el 30% de los votos, que superará en 1976. El acceso de PCI al poder, bien tomándolo, bien pactándolo con la Democracia Cristiana en un compromesso storico, se veía como algo inminente. Y todo ello, unido al acceso al poder en Portugal de los comunistas después de una revolución, rompe la dinámica de la guerra fría y la regla no escrita en vigor desde 1948 según la cual los comunistas no pueden entrar en ningún gobierno. Regla que proviene de la idea de que los comunistas trabajan básicamente para Moscú y del miedo a que un hipotético gobierno en el que estén presentes los comunistas acceda, por ejemplo, a documentación secreta de la OTAN. Los países centrales de la Comunidad Económica Europea y Estados Unidos asisten a estos cambios con verdadero nerviosismo.

Todo eso explica por qué el interés internacional en España y qué PSOE salió de la Transición: había que evitar una nueva Revolución de los Claveles que derribara el franquismo, un nuevo PCI con posibilidades de acceder al Gobierno tras la restauración de la democracia y un nuevo Mitterrand dispuesto a pactar con él. Pero, ¿por qué el papel de Alemania en la Transición española fue mayor que el de otros países, y especialmente que el de Estados Unidos?

Fue mayor que el de otros países europeos por la crisis del petróleo, que afectó a Alemania mucho menos que a Francia o Inglaterra. Alemania tenía una economía muy sólida y salió rápidamente de la recesión, por lo que, además de interés político para influir en el Sur de Europa, tenía un potencial económico que otros gobiernos inmersos en la resolución de sus propias crisis no tenían.

¿Y por qué fue mayor que el de Estados Unidos?

Porque Estados Unidos, a su vez, está inmerso en el Watergate, la dimisión de Nixon, la salida de Vietnam, el desprestigio por su papel en el golpe de Chile... Ni tiene potencial, ni tiene prestigio, ni tiene ganas de implicarse masivamente en la resolución de un caso como el de Portugal o el de Grecia, donde también cae en 1973 la dictadura de los coroneles, que Estados Unidos había apoyado directamente. El desprestigio de Estados Unidos en Grecia, que vive tras la caída de la dictadura un ataque de nacionalismo terrible y sale de la OTAN, es Kissinger propone la teoría de la vacuna: un Portugal comunista como advertenciaenorme, por lo que no tiene ninguna capacidad de influencia allí. El papel que Estados Unidos puede desempeñar en el Sur de Europa es pasivo y es lo que Kissinger llama la teoría de la vacuna: dejar que Portugal caiga en manos de los comunistas y se convierta en una especie de Cuba, de república bananera soviética aislada y pobre que sirva de ejemplo de qué es el comunismo a otros países europeos y sobre todo mediterráneos. Kissinger creía que, con ese escarmiento, los españoles, los italianos y los griegos votarían en masa a los conservadores y no tendrían tantas ganas de decirle adiós al amigo americano o lanzarse a aventuras raras.

Estados Unidos no tiene ni tiempo ni prestigio y las potencias europeas occidentales no tienen dinero. Alemania lo tiene todo.

Alemania no se había ocupado tradicionalmente del Sur de Europa: si bien los alemanes tenían intereses económicos, inversiones, etcétera, allí, eran renuentes a la hora de, por así decir, mostrar su potencial en el exterior por miedo a la mala imagen que pudieran dar después de haber sido la potencia que invadió media Europa durante la segunda guerra mundial. A causa de eso, la península ibérica era para ellos cuestión de los franceses. Si los franceses hacían algo, ellos iban detrás. Si por ejemplo, no sé, Portugal hacía una presa en su colonia de Mozambique, las empresas alemanas tenían mucho interés en participar, pero esperaban a que lo hiciese Francia. No se atrevían a presentarse ellas mismas en primer lugar a un proyecto para mantener el colonialismo portugués en África, pero si Francia se sumaba, ellos se sumaban también. Es un ejemplo. Esa lógica se rompe en 1974-1975 cuando Alemania ve que sólo ella puede ejercer la influencia necesaria para prevenir la extensión del comunismo en las nuevas democracias del Sur de Europa. Otro factor a considerar es el cambio operado en Alemania en esos años: de ser el aliado más fiel de Estados Unidos dentro de Europa, de hacer siempre lo que el amigo americano dijera, habían pasado, a partir de la llegada de Willy Brandt al poder a finales de los sesenta, a iniciar una política autónoma en relación con Europa.

La famosa Ostpolitik.

La famosa Ostpolitik de acercamiento a los regímenes comunistas del Este, que no nacía de ninguna connivencia ideológica, sino de la idea de que la distensión y el diálogo daría pie a una lenta evolución del sistema comunista hasta llegar al final de la guerra fría y a la desaparición de la división entre las dos Alemanias. Eso no gustó mucho a los americanos, que querían que Europa Occidental siguiera siendo, por así decirlo, una colonia suya, una zona de fácil control. Para ello era fundamental que los europeos occidentales vieran a la Unión Soviética como un peligro. Si dejaban de verla como un peligro y empezaban a negociar con ella, ¿qué sentido tendría que Estados Unidos los controlara? ¿Qué sentido tendría la OTAN?

Alemania se opone a la teoría de la vacuna.

No están de acuerdo con dejar caer a Portugal, porque consideran que no tiene por qué suceder eso que piensan los americanos de que todo el mundo se volverá automáticamente anticomunista a la vista de lo que suceda en Portugal. Al contrario, en países como España puede haber grupos comunistas que se sientan atraídos por el sistema portugués y traten de implantar uno similar. Los alemanes se dan cuenta de que la respuesta americana no sólo no es efectiva, sino que hasta puede ser peligrosa para el conjunto de Europa del Sur y por lo tanto para toda Europa y para el proceso de distensión con la URSS. Si la URSS, entienden los alemanes, se ve en la necesidad de apoyar a Portugal igual que hace con Cuba, todo ese proceso de diálogo y distensión con vistas a lograr la reunificación alemana se quiebra.

Para con el franquismo, los alemanes defienden la misma relación de cordialidad.

Y hay también en ello una disensión con Estados Unidos, que abogan por apoyar masivamente a los franquistas después de la muerte de Franco, considerando que son los únicos que pueden El SPD capitaliza décadas de cordialidad entre Alemania y Francoasegurar que no haya un desbordamiento por la izquierda por parte de un PCE que, piensan ellos, es mucho más fuerte que el Partido Comunista Portugués. Los alemanes, por su parte, llegan a la conclusión de que el diálogo con el Gobierno español debe acompañarse de uno paralelo con las fuerzas democráticas moderadas a fin de llegar a una transición sin traumas. Para ese diálogo doble, los alemanes también están en la mejor posición, porque, además de la afinidad ideológica del SPD en el gobierno con las fuerzas españolas de izquierda moderada, pueden capitalizar décadas de buenas relaciones entre el gobierno alemán y el franquista.

De esa relación de cordialidad entre la República Federal Alemana y el franquismo tampoco se suele hablar.

La tuvieron los conservadores Adenauer y Erhard en los cincuenta y los primeros sesenta, pero también Kiesinger, que gobernó Alemania entre 1966 y 1969 gracias a un pacto con el SPD, la primera Gran Coalición. Kiesinger fue el único jefe de Gobierno de la CEE que visitó oficialmente la España franquista. Su foto con Franco en El Pardo es el principal símbolo de esa política abiertamente amistosa, que fue esencial para que España saliera del aislamiento sufrido después de la segunda guerra mundial. El acuerdo con Estados Unidos de 1953 comenzó a abrir a España al mundo, pero el apoyo de Alemania fue clave para que iniciara su progresivo acercamiento económico y social a la CEE.

Cuando la izquierda llega al poder en Alemania, esa Südpolitik se mantiene intacta.

Sí. Yo hablo de Südpolitik en mi libro aunque no esté formulada con ese nombre en ningún documento que yo conozca. Cuando uno lee las actas, resulta bastante evidente que la política hacia el Sur parte de la misma idea que la del Este: no es aislándolas políticamente, sino colaborando con ellas, como estas sociedades avanzarán hacia la democracia. Los alemanes entendían, lo entendía la derecha pero también la izquierda, que es lo que yo digo y es novedoso en mi libro, que, igual que los países de Europa del Este, España no evolucionaría hacia una democracia si no se negociaba con ella, si no se le entreabría la puerta de la CEE.

La CEE fue la zanahoria y la dictadura el palo de esa Südpolitik.

Efectivamente. Si el franquismo quiere evolucionar hacia la democracia no es porque de un día para otro Fraga, Arias Navarro, el Rey, etcétera, se hagan demócratas, sino porque la sociedad española ha evolucionado muchísimo y ha redescubierto un europeísmo que era tradicional en la sociedad española. No en Portugal, muy orientada al imperio, pero sí en España, donde ya décadas antes Ortega decía que España era el problema y Europa la solución. Los emigrantes, los turistas, etcétera, europeízan sucesivamente el país, en el que llega un momento en que lo único diferente es el sistema político. Los franquistas son conscientes de que el régimen ha envejecido totalmente y es insostenible después de la muerte de Franco, y de que si quieren mantener el control político, y sobre todo legitimar la monarquía, que no tiene ningún tipo de legitimidad, deben ser capaces de alcanzar el destino manifiesto de la sociedad española, que es entrar en Europa. Los alemanes juegan con ese anhelo. Tienen la llave del candado de la CEE, pueden entreabrirle o cerrarle la puerta al franquismo a voluntad y son conscientes de que eso facilita la evolución del franquismo. Por eso utilizan su potencial político para tratar de convencer a los socios europeos de que dejen de ponerle ultimátumes a España.

En aquellos años también tiene lugar en Alemania una revisión de la historia española.

Sí, a diferencia de en otros países y partidos europeos, que mantienen la visión maniquea de la guerra de España que había imperado en toda la izquierda europea hasta que el SPD se somete en Bad Godesberg a una revisión profunda que, además de a los principios ideológicos del partido, afecta a su interpretación de la historia reciente de España.

¿Cuál es la nueva interpretación?

Se aprueba una visión mucho más pragmática, menos idealizada, abandonándose el maniqueísmo de «franquistas malos, izquierda buena». Los alemanes entienden que entre los franquistas también hay gente potable y que, por el contrario, no todas las izquierdas valen y concretamente no vale la comunista. Ni siquiera Willy Brandt, que había Alemania era un país radicalmente anticomunistaestado en la guerra civil, la idealiza. Por otra parte, el lenguaje radical sobre la guerra civil y el franquismo no vendía en Alemania. Alemania era un país radicalmente anticomunista, y levantar la bandera de la República española era perder votos. La guerra civil española se interpretaba, y se siguió interpretando durante mucho tiempo, como una guerra entre civilización y barbarie. Los alemanes que habían venido a España eran vistos como agentes de Moscú, aunque no fuera así. El propio Willy Brandt, que había estado en España durante la guerra aunque no había pegado un tiro, sufrió campañas muy virulentas de la derecha, que aprovecharon ese hecho para cargar contra él: le acusaban de antialemán, de haber luchado contra Alemania, de haber disparado a alemanes. Ese lenguaje era impensable en Francia, donde se reivindicaba activamente la memoria de la República española y por supuesto lo hacía la izquierda, pero no en Alemania, donde esa reivindicación activa quedó circunscrita a un círculo muy pequeño de la izquierda de allí.

Esa nueva visión relativista no gustó nada al PSOE pre-González.

No, pero no lo decían en público. Decir que nuestros amigos alemanes, que Willy Brandt, que era Premio Nobel de la Paz y había estado en la guerra civil luchando contra Franco, se habían vendido a los intereses del capital, que es lo que el PSOE decía en sus documentos internos, no quedaba nada bien.

Pero sí gustó, y mucho, al gobierno franquista.

Claro, porque teniendo que lidiar con una izquierda europea muy combativa veían que sin embargo la alemana, aunque no tuviera ninguna simpatía hacia el franquismo, era gente con la que se podía dialogar. De hecho, la prensa franquista —esto está analizado por el historiador Carlos Saz— jamás hablaba mal de Willy Brandt. Podían haber dicho: «Este tipo vino aquí a luchar contra Franco» y tal, pero ya desde finales de los cincuenta, cuando Brandt es nombrado alcalde de Berlín, lo presentan como un político moderado y abierto, el Kennedy alemán, etcétera. También se le invita a venir a España varias veces. De hecho, tendría que estudiarlo, pero yo estoy casi convencido de que el Parque de Berlín de Madrid, inaugurado en 1966 siendo alcalde Arias Navarro, fue bautizado así para conseguir que Willy Brandt, que siempre respondía a la gallega (sí, no, vamos a ver, ya si eso tal) cuando se le ofrecía venir a Madrid, viniese por fin con la excusa de inaugurar el parque.

Y, ¿vino?

No. El parque se inauguró justo unas semanas después de que Willy Brandt fuera nombrado ministro de Exteriores en la Gran Coalición. El que vino finalmente fue el alcalde de un distrito de Berlín, porque el que sustituyó a Brandt como alcalde era más izquierdista que él. Pero Brandt sí que llegó a jugar con la idea de venir a Madrid a inaugurar el parque. De hecho, ya había una agenda preparada para esa hipotética visita con propuestas que se le harían a Brandt o a su gabinete, como ver una corrida de toros. Más tarde, ya como ministro de Exteriores, se le insistió una vez más en que viniese, porque había un acuerdo de intercambio anual de ministros entre los dos países. Pero ése ya es el contexto de las revueltas del 68, que en Alemania se adelantan a 1967, y la opinión pública, hasta entonces muy atemperada e inmersa en lo que los historiadores alemanes llaman el consenso conservador, pasa de pronto a ser mucho más sensible hacia el tema de las dictaduras. Ese viraje hace poco recomendable dejarse ver con un dictador o con representantes de una dictadura, con lo cual antes no habría habido mayor problema. Así que Willy Brandt vuelve a rechazar oficialmente el ofrecimiento. Sin embargo, y esto tampoco se conoce, Willy Brandt sí llegó a visitar España.

¿Cuándo y por qué?

Él tenía mucho interés en ver al ministro de Exteriores Fernando María Castiella. Alemania estaba muy bien informada de las constelaciones ideológicas del régimen y sabía que Castiella formaba parte del ala liberal. Willy Brandt lo invitó a que celebraran un encuentro informal en Málaga en enero de 1969, con el pretexto de un viaje en barco que Willy Brandt haría desde Génova, donde asistiría a un encuentro europeo, y que haría escala en Andalucía y en Lisboa, donde Brandt también se reuniría con el ministro de Exteriores portugués. El encuentro sería presentado como casual, aunque de casual no tuviera nada. Era un poco una manera de ir y no ir: te veo pero estoy sólo unas horas. Lo que pasó fue que en esos mismos días, a finales de enero de 1969, se declaró el estado de excepción en España después de que la policía matara al estudiante Enrique Ruano. En consecuencia, Willy Brandt comunicó a Castiella que el encuentro no se celebraría. Pero como el barco en el que viajaba iba a hacer escala en Málaga igualmente, sí que se detuvo unas horas. Lo que hizo en esas horas es una anécdota que revela muy bien quién era Willy Brandt.
EL AMIGO WILLY

¿Qué hizo Willy Brandt en Málaga?

Esto me lo contó Dieter Koniecki: Willy Brandt llamó al cónsul de Alemania en Málaga, que ya estaba advertido del viaje, y le pidió que viniera en coche hasta la misma escalerilla del barco, porque él no quería pisar territorio español en estado de excepción. Le dijo que aquello era una vergüenza y que él no dejaría de bajarse del barco, pero no pisaría suelo español en esas circunstancias: se montaría en un coche que lo llevaría directamente al consulado, territorio alemán. Como digo, es un buen ejemplo de las contradicciones de Willy Brandt: él era pragmático, no se dejaba obnubilar por ninguna idealización de la guerra civil y sabía que había que acercarse al franquismo, pero odiaba al franquismo como el que más. No se puede decir que apoyara a Franco; no es eso. Lo consideraba un dictador brutal, pero entendía, como lo entendía de las dictaduras igualmente brutales del Este, que si el SPD quería tener algún tipo de influencia había que tomar la realidad según era e intentar modificarla mediante la cooperación y la negociación.

¿Cómo caracterizaría globalmente la figura de Willy Brandt?

El año pasado se cumplieron cien años de su nacimiento. Durante años fue una figura muy controvertida en Alemania. Primero, por lo que decía antes: había estado en la guerra civil española y durante muchos años no había sido alemán. No por gusto, sino porque había tenido que exiliarse en Noruega, país del que tomó la nacionalidad después de que Alemania se la retirase en 1938. En cualquier caso, para la Alemania de después de la segunda guerra mundial era un antialemán. No se le podía llamar alemán, porque había tomado las armas contra los alemanes y no había compartido con ellos la desgracia, así lo entendían ellos, del Tercer Reich y la guerra. Entendían que había tenido una vida fácil aunque hubiera tenido que exiliarse y adaptarse a la vida en otro país. Para más inri, cuando llegó al poder llevó adelante la Ostpolitik, que aunque con el tiempo los alemanes acabaron asumiéndola como una cosa positiva, en el momento de llevarla a cabo dividió al país en dos.

¿Tan dramático fue?

Fue brutal, y hay que entenderlo. Hasta ese momento, Alemania Occidental nunca había reconocido las fronteras posteriores a la segunda guerra mundial. En las escuelas, hasta los años sesenta, los mapas oficiales incluían como parte de Alemania los territorios perdidos a Alemania y a Rusia, con las fronteras de 1937, justo antes del Anschluss con Austria. Es decir, se adscribía a Alemania hasta Kaliningrado, la ciudad natal de Kant que hoy pertenece a Rusia y los alemanes llaman Königsberg. Todo eso era territorio alemán desde el punto de vista oficial de Alemania Occidental, y ellos tenían que reivindicarlo por más que supieran que jamás lo iban a recuperar. En los mapas aparecía «territorio alemán ocupado por Rusia», «territorio alemán ocupado por Polonia», etcétera. Entonces llega Willy Brandt con su Ostpolitik, cuya base o punto de partida es: si quiero hacer un amigo, si quiero que Polonia dialogue conmigo, lo primero que tengo que hacer es reconocer como suyos esos territorios que antes me pertenecían pero ahora les pertenecen a ellos. Es preciso reconocer la realidad de la segunda guerra mundial. En el año 1945, venía a decir Willy Brandt, se expulsó a diez millones de alemanes de Europa del Este, pero no fueron los rusos y los polacos los culpables, sino que lo fuimos nosotros. Decirle eso a los alemanes de los años sesenta era brutal, porque nadie quería reconocer la culpa colectiva de haber lanzado una guerra criminal contra Europa del Este. Aquello había sido una cuestión de Hitler y cuatro locos y el pueblo alemán no era de ninguna manera culpable de ello. Que llegara su canciller y les dijera que tenían que reconocer la culpa por haber ocupado aquellos territorios fue todo un trauma.

Hubo aquella famosa genuflexión en el gueto de Varsovia.

Sí, el Kniefall que dicen los alemanes. Fue en 1970, cuando dentro de este proceso de acercamiento a Europa del Este Willy Brandt viaja a Varsovia. Hoy nos parece lo más normal del mundo, pero entonces era impensable que un canciller alemán viajara a Rusia, a Polonia, a esos países con los que Alemania no tenía ningún tipo de relación. De hecho, hay una anécdota relacionada con Dieter Koniecki que ilustra muy bien de qué mundo estamos hablando.

Cuénteme.

En 1961, Dieter Koniecki era un estudiante universitario que estaba haciendo una tesis doctoral sobre los movimientos estudiantiles en Europa del Este. Todavía no se había construido el Muro y Koniecki tenía encuentros en Berlín con líderes estudiantiles de Polonia, de Alemania del Este, de Checoslovaquia, etcétera. Un día quedó con unos checoslovacos en verse en Berlín Este y charlar sobre su labor en la Universidad de Praga. Esos checoslovacos le propusieron montar en su coche para ir a tomar algo, y él accedió. En realidad eran agentes del servicio secreto checoslovaco, que lo raptaron y lo llevaron a Praga, donde lo encarcelaron. Hubo una gran movilización internacional para intentar sacar a Koniecki de allí, pero como entre Checoslovaquia y Alemania Occidental no existía ningún tipo de contacto, no se podía negociar. No se podía hacer ningún tipo de petición oficial para que se liberara a aquel ciudadano alemán. Solamente con la Primavera de Praga de 1967-1968 hubo un momento de distensión entre los dos países y se pudo liberar a Dieter Koniecki.

Volvamos al Kniefall.

Como decía, el simple hecho de que un canciller alemán viajara a Varsovia ya era un gesto novedoso y controvertido. Varsovia había sido totalmente destruida por el Ejército alemán, pero el alemán de a pie de los años sesenta no quería saber nada del tema. No sabía, de hecho, nada del tema. Durante muchos años hubo una amnesia colectiva sobre lo que había El Kniefall de Willy Brandt en el gueto de Varsovia indignó a media Alemaniasucedido durante la segunda guerra mundial. Fue básicamente en los años sesenta, con series americanas como Holocausto, cuando la sociedad alemana empezó a hacer una revisión crítica de su propio pasado. No la hicieron jamás quienes habían vivido el Tercer Reich y la guerra: fueron sus hijos y sus nietos quienes la hcieron. Bueno, cuando Willy Brandt va a Varsovia en diciembre de 1970, lleva una corona de flores al monumento a los muertos en el gueto de Varsovia. Va a depositar las flores, inclina la cabeza y entonces se da cuenta —eso lo dice después— de que aquello no era suficiente; de que para reconocer todo el daño que Alemania había infligido y homenajear a las víctimas no bastaba una simple inclinación de cabeza. Entonces se arrodilla.

Aquella imagen tuvo que ser una bomba en aquella Alemania.

Lo fue. Provocó un estallido de indignación en todo el país, básicamente entre los sectores conservadores. Hubo ardorosos debates, y encuestas en Der Spiegel sobre qué le parecía el gesto a los lectores, con resultados de 50-50 que muestran muy bien hasta qué punto estaba dividida Alemania en lo que respecta su memoria y a lo que los alemanes querían ser como país. Mirarse a los ojos a sí mismos fue un proceso muy doloroso para los alemanes. Para impulsarles a hacerlo, y para que al hacerlo Alemania llegara a ser un país apreciado en el mundo, hacía falta una figura como Willy Brandt: alguien que no había estado comprometido en absoluto con el régimen de Hitler, pero que estaba dispuesto a asumir su culpa como un alemán más. En cuanto a los polacos, el Kniefall de Brandt les sirvió para ver que también existía una Alemania positiva, liberal, democrática, que había luchado contra Hitler y que hasta entonces había estado oculta, por así decir.

Hoy Willy Brandt es universalmente reconocido como una figura positiva en Alemania.

Willy Brandt no decía que estaba orgulloso de ser alemán, porque eso lo decían los nazis: Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein. Pero decía: «Estoy orgulloso de esta república», y diciéndolo animaba a los alemanes a sentirse a su vez orgullosos de esa república construida desde el año 1949. El mensaje que buscaba transmitir, tanto al mundo como a los alemanes, era que Alemania era un país democrático, fiable, normalizado y que podía tener su voz en el mundo sin ofender a nadie. Un país del que cabía sentirse orgulloso. Hoy quizás se lo estén creyendo demasiado (risas), pero si se lo están creyendo demasiado es gracias a la rehabilitación moral que comenzó Willy Brandt. Digamos que había una gran tensión emocional que él liberó. Eso es básicamente lo que se le valora hoy entre los alemanes. Ya no se le ve tanto como izquierdista, sino más bien como un patriota. Justamente aquello que antes se le criticaba, que no tenía patriotismo, que no era alemán, hoy se le ensalza. Desde que murió, en 1992, es reconocido como un gran patriota alemán del siglo XX; como alguien que devolvió al país el honor perdido.

El anticomunismo de Willy Brandt era verdaderamente visceral. Llegó a decir que el eurocomunismo era tan peligroso como el maoísmo.

Yo menciono eso en mi libro porque lo vi en la primera página del ABC del día de la llegada de Willy Brandt a España en diciembre de 1976, pero un alemán que leyó mi libro me dijo que Willy Brandt jamás dijo tal cosa; que era una manipulación de ABC. Este alemán me envió la declaración literal, que Brandt había hecho unos días antes, y es cierto que la frase no fue ésa. De todas formas, la idea básica sí era la misma. Brandt era tan anticomunista como cualquier alemán de posguerra, con esa idea de que el comunismo había roto en dos la nación alemana. Lo que pasa es que tenía una tendencia a la dispersión; era incapaz de decir cosas muy directas. Siempre había que interpretar lo que decía, que es lo que hizo ABC. Por eso sostener que Willy Brandt presionó a Felipe González es no entender a Willy Brandt. Willy Brandt era incapaz de presionar a una mosca. De hecho se le criticó mucho esa indecisión cuando llegó la crisis del petróleo. Tenía tendencia a la depresión, pasaba semanas enteras en la cama y era incapaz de tomar decisiones firmes. Fue una especie de Zapatero incapaz de dar marcha atrás a los servicios sociales y reducir el Estado del bienestar, lo cual al final le costó la cancillería.
IDEALISMO ALEMÁN Y SOBERBIA ESPAÑOLA

Hay una curiosa paradoja en el hecho de que Alemania contribuyera tan grandemente a levantar el régimen español de 1936 como a levantar el de 1978.

De hecho, los alemanes eran muy conscientes de la responsabilidad histórica que tenían para con España. Como yo digo en el libro y en mis artículos, en lo que respecta al papel de Los alemanes tenían muy presente su responsabilidad histórica con EspañaAlemania durante la Transición española se produjo una situación única en la historia: que lo que se quería apoyar desinteresadamente iba en consonancia con los intereses nacionales, que generalmente son incompatibles con la filantropía. Durante el franquismo fue imposible esa consonancia: ellos querían apoyar masivamente al movimiento democrático español, pero eso era incompatible con una buena relación con el franquismo que era esencial para vender coches, construir hoteles, etcétera. Pero una vez muerto Franco sí lo fue compensar todo el daño que Alemania había causado en España en los años treinta con esos intereses de evitar el avance del comunismo en el sur de Europa. Durante aquella comisión de investigación sobre el caso Flick, Dieter Koniecki ejemplificó muy bien esa conciencia que los alemanes tenían de su responsabilidad. Reconoció sin problemas aquella lluvia de millones procedentes, básicamente, de los fondos estatales, que eran la vía de financiación fundamental de las fundaciones. Dijo: «Sí, claro que el Estado alemán se gastó dinero, pero todo el dinero que nos gastamos en apoyar al PSOE no es ni la mitad de lo que costaron las bombas que cayeron en una sola mañana sobre Guernica». Lo tenían grabado a fuego, y por eso su ofrecimiento de ayuda fue masivo, incluso mayor que las necesidades objetivas.

En cierto momento, entraba en el PSOE más dinero que lo que el propio PSOE pedía en los presupuestos que enviaban a Alemania.

Regaron absolutamente de millones al PSOE. A mí no me cabe ninguna duda de que la Casa del Pueblo de La Calzada, a la que yo iba cuando era pequeño, se abrió con dinero alemán. Todas las Casas del Pueblo estaban financiadas por la Fundación Ebert. Pero no hubo dinero alemán sólo para el PSOE: el dinero también fluyó a mares para otros partidos. Lo que pasa es que esa ayuda a otros partidos no tuvo la misma efectividad.

¿Se ha cuantificado esa lluvia de millones?

Es muy difícil hacerlo. Algunos hablan de 27 millones de dólares, pero no hay manera de asegurarlo. Lo que sí está claro es que se gastaban en un semestre un millón de marcos, que serían unos 25 millones de pesetas, tranquilamente. Mucho de ese dinero procedía de la industria, también; había unos intereses económicos que defender. Pero no hay que pensar sólo en eso, sino también en que la sociedad alemana en general, y sobre todo la juventud, había sufrido una basculación hacia la izquierda en los años sesenta y setenta. Los alemanes han sido siempre muy idealistas, y la juventud de entonces lo era muchísimo. Tras la Revolución portuguesa, quizás también por el sentimiento de culpa de que hablábamos antes, más de dos mil alemanes fueron a Portugal a trabajar gratis en la agricultura, en los hospitales... Ese idealismo también existió con respecto a España. Hubo muchos movimientos de base de apoyo a la democracia española. Es delicioso cuando uno bucea en las actas de los sindicatos y comités de ayuda a los demócratas españoles que están en los archivos alemanes. Te encuentras, por ejemplo, cartas de gente que dice: «No tengo mucho dinero, pero quiero donar diez marcos para la causa de los demócratas españoles». A mí me conmueven esas cosas. Aquellos alemanes no sabían muy bien qué estaba pasando en España, pero sí que había unos socialistas, y que tenían que apoyarlos.

Hay ese aire de ingenuidad, de naïveté, muy del 68 sobrevolando todo el proceso.

En torno a esto conozco una anécdota muy divertida.

Cuénteme.

Dieter Koniecki viene a Asturias en diciembre de 1975 como parte de un tour general por todo el país para conocer de primera mano la situación del PSOE y de la UGT. Gijón y Avilés recuerdan a Koniecki las novelas de Charles DickensVa a Gijón, a Oviedo, a Avilés... De Gijón y Avilés escribe que lo que ve le recuerda a las novelas de Charles Dickens. Bien, el caso es que también va a la Cuenca, y allí se reúne con el líder del SOMA.

¿Era ya Villa?

No, no (risas). No recuerdo quién era. Bueno, Koniecki le lleva a este hombre dinero de los mineros del Ruhr, que han hecho una colecta y quieren que vaya directamente para los mineros asturianos. Le dan a Koniecki el dinero con ese encargo. Era mucho dinero, y Koniecki —esto me lo ha contado él mismo—, al dárselo al líder del SOMA, le dice que lo mejor es que lo ingrese en la cuenta bancaria del sindicato. Pero entonces el del SOMA le dice a Koniecki: «Yo no tengo cuenta bancaria. Un socialista no tiene cuenta bancaria». Entonces Koniecki improvisa, le dice: «Ah, ¿no? Pues Pablo Iglesias tenía una cuenta bancaria». El minero se queda pensando y pregunta: «¿En qué banco?». Y Koniecki sigue improvisando y le dice: «En el Bilbao». Al día siguiente, el SOMA abre una cuenta en el Banco Bilbao (risas). Por supuesto, si algún día se comenta que el SOMA abrió entonces una cuenta en el Banco Bilbao, jamás reconocerán que lo hicieron por sugerencia de un alemán.

Esa soberbia de los españoles exasperaba a los alemanes.

Sí. Koniecki me ponía aquella historia como ejemplo de que los españoles, en muchos casos, veían aquella ayuda extranjera no como un favor de los alemanes a los españoles, sino al revés, como un favor que los españoles les hacíamos a ellos. «Tenéis suerte de que os dejemos participar en esta gran labor de construcción de la democracia española», y tal. En las actas que hacían los alemanes se ve muy bien esto. Koniecki escribía a la dirección en Bonn lamentando que tenía que tratar con un personal humano dificilísimo, al que tenía que hablar en parábolas porque si le daba las ideas directamente se ofendían y no las aceptaban.

Un elemento pedagógico que utilizaban los alemanes para convencer a los españoles de seguir el modelo que les proponían era el cierto paralelismo existente entre España y Alemania, donde una república progresista pero débil y breve había sido por una larga y terrible dictadura, y ésta por una transición compleja pilotada por una derecha más o menos desfascistizada.

Sí. Lo que Willy Brandt venía a decirle al PSOE era que tuvieran en cuenta el ejemplo de los socialistas alemanes, que habían estado quince años en la oposición y no habían podido contribuir a la construcción de la Alemania de la posguerra porque su radicalismo, su falta de adaptación a la realidad, los había apartado del poder. Si el PSOE quería llegar al poder en algún momento, tenía, decían los alemanes, que adaptarse a la realidad según era, no adaptar Aunque parezca imposible, el PSOE de los setenta estaba sumamente ideologizadola realidad a sus deseos. Aunque hoy nos parezca imposible, el PSOE de principios de los setenta estaba sumamente ideologizado. Era gente joven sin experiencia y muy radical, y eso preocupaba a los alemanes. En algún sitio aparece que los socialdemócratas alemanes presionaron a los socialistas españoles diciéndoles que si no se moderaban les retirarían el apoyo, pero no es cierto. Lo que los alemanes hacían era dar consejos desde su experiencia.

¿Obedeció el abandono del marxismo en 1979 a un propósito de emular, desde el conocimiento de esa experiencia alemana paralela, el congreso de Bad Godesberg de 1959, en el que el SPD se desideologizó a su vez?

No. El Bad Godesberg español de mayo de 1979, en el que se abandona el marxismo, sorprendió a los alemanes. Fue una cosa totalmente inesperada, de la que no habían hablado previamente con Felipe.

Pero que el grupo de Sevilla no era marxista sí lo sabían.

Lo sabían desde el primer encuentro de Felipe González con Willy Brandt en Bonn, en abril de 1975. A Willy Brandt le sorprendió enormemente Felipe: tenía un discurso muy moderado y no hablaba de marxismo, sino de construir la democracia y de que los comunistas eran peligrosos. Vio en él algo que se ha citado mucho en los libros de historia: no un izquierdista, sino un nacionalista español; alguien que estaba muy por delante del resto de compañeros del partido, todavía muy ideologizados. Paco Bustelo o Luis Gómez Llorente eran marxistas, y se lo creían: llegaron a pensar en coaligarse con el PCE. Esa fase izquierdista, el grupo dirigente de Sevilla la supera muy pronto, si es que alguna vez la tuvo. Por lo que me ha contado el propio Dieter Koniecki, Alfonso Guerra ya le había dicho claramente antes de la muerte de Franco que él y Felipe no eran marxistas. Lo que pasa es que, aunque no fueran marxistas, González y Guerra sabían que tenían que tolerar, e incluso potenciar, esa vena izquierdista para poder competir con el partido comunista. En aquellos años, declararse socialdemócratas era perder votos y simpatías. Por eso la decisión de abandonar el marxismo en 1979 sorprendió a los alemanes.

Lo abandonan justo después de las elecciones de aquel año, que esperan ganar de calle pero pierden.

El argumento de Suárez en la campaña había sido que si este partido marxista llega al poder, España se convertirá en una república bananera, se permitirá el aborto, se eliminarán las escuelas privadas, saldremos de la OTAN, etcétera. Meter miedo, en definitiva: exactamente lo mismo que hoy se hace con Podemos. Y el PSOE reacciona, igual que hoy Podemos, moderándose a marchas forzadas.

Fagocitado el PCE, fagocitemos a UCD.

Efectivamente: si el PCE estaba ya prácticamente fagocitado, si el PSOE había unificado en torno a sí a toda la izquierda, ¿qué sentido tenía seguir tratando de comer terreno por la izquierda? Tocaba ampliar territorio por el centro, y el centro se gana eliminando el discurso radical. El modelo era, y eso se ve también muy bien en la documentación, la socialdemocracia nórdica: Olof Palme y demás. De hecho, el referente eran más los escandinavos que los alemanes aunque Escandinavia quedara más lejos, o quizás precisamente por eso. Se idealizaba más lo nórdico; Alemania, aunque tenía una política Mitterrand no era un referente para los socialistas, que miraban al norte de Europasocial también muy poderosa, tenía cierto marchamo de país de la gran industria, del gran capitalismo, que hacía su modelo menos atractivo. En cualquier caso, el referente de los líderes del partido socialista fue siempre la izquierda moderada del norte de Europa, no François Mitterrand y el pacto por la izquierda con el PCE, que fue rechazado de plano desde el primer momento, ya en Suresnes. Por más que se hicieran reuniones, por más que Mitterrand intentase ganarse a Felipe, Felipe nunca quiso saber nada de ese tema porque sabía que la alianza con el PCE les perjudicaba muchísimo. Felipe quería tener el control absoluto de la izquierda española.

Y lo tuvo.

Sí, y no solamente a nivel político, sino también a nivel sindical, que fue un logro casi milagroso.
POLITIZANDO A LOS GASTARBEITER

La resurrección de UGT fue aún más asombrosa que la del PSOE.

En el caso de la UGT es aún más evidente la influencia externa, que también está ya reconocida por los historiadores. La UGT era un sindicato muerto en 1975. Jamás hubiera conseguido vencer el pulso sindical a Comisiones Obreras sin el apoyo del PSOE, sin el apoyo de los sindicatos europeos y la Fundación Ebert y sin el apoyo del Gobierno español, que no quería que un sindicato afín al partido comunista como era Comisiones se hiciese con el control del movimiento sindical e hizo en consecuencia una reforma sindical al gusto de la UGT. El de la UGT, de hecho, es un caso único en el sur de Europa: ni en Portugal ni en Italia los sindicatos moderados consiguieron hacerle competencia seria a los comunistas. Todavía hoy en Portugal existe una UGT, una União Geral de Trabalhadores cuyo símbolo son dos manos entrelazadas porque fue creada a imitación del sindicato español para hacerle frente al Comisiones Obreras de allí, la Intersindical. Pero fue en vano.

En un primer momento, el modelo que los alemanes propugnan es un sindicato único a partir de la democratización del Sindicato Vertical franquista.

La izquierda alemana en su conjunto tenía grabado a fuego que el movimiento obrero alemán había estado muy dividido en la República de Weimar, y que ése había sido uno de los motivos de la llegada del nazismo. Después de la segunda guerra mundial, la idea que prevalece es que debe existir un partido moderado de izquierdas y un sindicato únicos; que los obreros no se dividan. Entonces se crea la DGB. Existen otros sindicatos, pero son absolutamente minoritarios. Fue un modelo muy exitoso, y los alemanes intentaron vendérselo a los socialistas españoles como un modelo a seguir para que hubiera una transición moderada y los comunistas no se hicieran con el control del movimiento obrero.

La resurrección de UGT siguió, de todas formas, un proceso similar al del renacimiento del PSOE.

Sí, porque, igual que para con el PSOE, para con la UGT los alemanes tenían una política única entre toda la izquierda europea. Los sindicatos europeos, en concreto, tenían la política de aislar al franquismo tras un cordón sanitario, de no tener ningún contacto con la realidad interior de España. El único contacto era con la organización que estaba en la CIOSL, que era la UGT en el exilio de Toulouse. Los exiliados de Toulouse pedían no hacer nada hasta que Franco muriese y los sindicatos europeos se atenían a eso. Pero los alemanes rompen con ese modelo ya en los años sesenta.

Lo cual tiene mucho que ver con los Gastarbeiter, los españoles emigrados a Alemania en aquellos años, a los que los sindicatos alemanes tratan de ganarse.

Alemania era hasta entonces el único país grande de Europa Occidental, junto con Inglaterra, donde no había exilio español. En principio no había peligro para el franquismo de que esta gente se politizase, porque no había allí antifranquistas que intentasen ganárselos para el PCE o el PSOE.

Sin embargo, los Gastarbeiter sí se politizan, y mucho.

¡Se politizaron más que en ningún otro país! Lo cual fue, básicamente, el resultado de una política Los sindicatos alemanes eran fuertemente combativos con el franquismoactiva de los sindicatos alemanes para ganarse a los emigrantes españoles. Eso descentró absolutamente al Gobierno español, porque el Gobierno español no sólo tenía la esperanza de que aquél era un país sin exiliados, sino también la de que Alemania era un país con una cultura política muy conservadora y anticomunista cerril. No contaban con que los sindicatos, que siempre estuvieron en el ala más izquierdista de la socialdemocracia, y especialmente el sindicato del metal, que nunca renunció al marxismo, eran muy combativos con el franquismo y desde muy pronto vieron claro el potencial enorme que tenían los inmigrantes españoles.

Eran centenares de miles.

Unos seiscientos mil. Hubo más emigrantes españoles en Francia, pero los alemanes tuvieron más importancia para el tema que nos ocupa, porque en Francia los sindicatos no siguieron esa política de aproximación.

Hay dos figuras claves en esta historia.

Sí, Hans Matthöffer y Max Diamant. La relación de Matthöfer con España fue tal que en Alemania se lo llegó a conocer como Diputado por Barcelona. Era, efectivamente, diputado, y a la vez estaba en el IG Metall. El IG Metall es el sindicato de la rama del metal en Alemania, que tenía más de dos millones de afiliados entonces. Antes he aludido a la DGB como sindicato único, pero la DGB es una federación intersindical en la que los sindicatos de industria son, de hecho, más poderosos que la propia confederación. En la confederación se debate la política general, pero la DGB no tiene, por sí misma, ninguna capacidad de decisión: tiene la que le dan los sindicatos de industria. Y el IG Metall es el principal de esos sindicatos. La mayoría de los españoles eran metalúrgicos, por lo que caían dentro de su esfera de influencia. En cuanto a Max Diamant, era un internacionalista clásico, un judío polaco de lengua alemana que había estado en la guerra civil española con Willy Brandt. Luego se exilia y en 1960 vuelve a Alemania porque quiere politizar a esos inmigrantes que están llegando del sur de Europa —de España, de Grecia, de Portugal— para inocularles, lo dice así, el virus de la democracia y el izquierdismo, de tal manera que, cuando vuelvan a sus países, sean ellos mismos un virus que contribuya a minar desde dentro los regímenes dictatoriales. Hay que ser alemán para tener esta concepción tan elaborada (risas). Bueno, con esa idea él va a Frankfurt a la central del IG Metall y se pone a trabajar. Crea una oficina, dentro de la cual la sección española es la más dinámica. La dirige un sobrino de Federico García Lorca que murió el año pasado: Manuel Fernández Montesinos, un tipo genial que vivió el exilio en Estados Unidos y después se fue a Alemania con una beca para trabajar, él también, en la socialización de los españoles en los valores de la democracia y el sindicalismo libre.

El éxito de esa política es asombrosamente rápido.

Al principio los españoles eran, de todos los emigrantes que llegan a Alemania, los que menor inclinación tenían a afiliarse a los sindicatos. Tenían pánico de que relacionarse con Los españoles llegan a ser los emigrantes más politizadosorganizaciones democráticas que hablaban mal de Franco les supusiese problemas con el consulado, retiradas de los permisos de residencia, etcétera. Pero, poco a poco, los sindicalistas alemanes van convenciéndolos diciéndoles que en Alemania sindicarse es totalmente normal, que los sindicatos no tienen nada que ver con los partidos políticos, que lo que hacen es defender los intereses de los trabajadores y otorgarles derechos y asesoría, etcétera. Y la situación se revierte de tal manera que los españoles llegan a ser justo lo contrario de lo que eran antes: los emigrantes más politizados.

Otra parte de esa política de seducción es la creación de centros sociales alternativos a los franquistas.

Sí, centros en los que, a diferencia de en los franquistas, no hay solamente baile y juego de cartas, sino también conferencias, cine, etcétera.

Las concentraciones de emigrantes españoles en apoyo a la huelga minera asturiana de 1962 revelan lo rápido del éxito de esa seducción.

Hay manifestaciones en toda Europa, pero donde mayor eco tienen es en Alemania. Y lo tienen porque, al contrario que en otros países, en Alemania no son los sindicatos locales quienes organizan esas manifestaciones, sino los propios emigrantes españoles. Esto descentra absolutamente al régimen de Franco, que empieza a enviar a Alemania a más gente —curas, gente de Cáritas y así— y a abrir más centros para jugar a la brisca y bailar sevillanas. Se produce una competencia terrible entre los centros democráticos apoyados por los sindicatos y los franquistas.

La Güelgona también revela al mundo en general y a los alemanes en particular la existencia de una oposición cada vez más activa dentro de España.

Sí. Es la primera acción antifranquista que logran paralizar toda una región del país durante semanas, y los alemanes ven en ella el germen del renacimiento de un movimiento obrero que había sido machacado en la guerra civil y había sido casi inexistente durante veinticinco años. Ven un potencial que se puede aprovechar para, tomando la realidad como es, que es el lema que los alemanes repiten siempre, democratizar el Sindicato Vertical desde dentro: la misma idea que seguiría Comisiones Obreras, que entonces era una cosa incipiente (lo de La Camocha y poco más) que ni siquiera se llamaba así. En 1962 Josep Pallach, un antiguo activista del POUM, y Fernández Montesinos crean en Madrid y Barcelona la ASO, Alianza Sindical Obrera, con gente de Madrid que se lleva mal con la gente del exilio en Toulouse. Cuando se le propone a Toulouse reanudar la actividad de la UGT en España después de la Güelgona, Toulouse dice que ni hablar, porque no quiere perder el control de la UGT en España. Son cuatro gatos, pero la dirección de Toulouse no quiere que sean los jóvenes del interior quienes se hagan con el control del sindicato. Sobre todo no quieren perder el control de los apoyos externos.

La idea de la ASO es la misma que la de Comisiones.

Sí: infiltrarse en el Sindicato Vertical para democratizarlo y convertirlo en el sindicato único de la futura democracia tomando como modelo el sindicato alemán. Ésa era la idea a largo plazo, pero se truncó por la negativa de los socialistas a colaborar con el régimen.

La paradoja de todo esto es que la postura moderada y pragmática era la del PCE.

El PCE se dio cuenta de cuál era la realidad del país mucho antes que el PSOE, y por eso logró la hegemonía que tuvo durante el franquismo. El PCE fue lo que el PSOE hubiera sido si los exiliados hubieran sido más flexibles o si se hubiera producido una especie de Suresnes ya a principios de los sesenta que no se produjo. En lugar de eso, lo que hubo fue una verdadera guerra civil en el seno de la familia socialista, con luchas interminables y que dieron lugar a una sopa de siglas de la leche.

SE BUSCA LÍDER

La impresión que deja leer sus referencias a Rodolfo Llopis, líder del PSOE en el exilio, es la de un tipo amargado e intransigente, con un punto ridículo.

Quizá sí, y entonces fue un error mío retratarlo así, porque es un retrato realmente injusto. Que Llopis era un burócrata es evidente, pero era un socialista convencido y un hombre que Llopis y los exiliados de Toulouse veían el partido como una propiedad suyadedicó toda su vida, veinticuatro horas al día durante decenas de años, al PSOE, de una manera totalmente abnegada. Lo que sí es cierto es que él y otros exiliados veían el partido como una propiedad suya. La idea de Llopis era, y así lo decía, que el PSOE vivía en la memoria de los españoles. Cuando se muera Franco, pensaba Llopis, pondremos un quiosco en la Puerta del Sol y habrá colas para afiliarse al partido. Lo creía sinceramente, por lo que no era un hipócrita.

Aquellos exiliados españoles de Toulouse recuerdan en cierta medida a los cubanos de Miami: gentes cerriles ajenas a la realidad del país que dicen amar.

Sí, y gente que, como los exiliados de Miami, van perdiendo progresivamente por esa razón su capacidad de influencia. La diferencia es que el exilio de Miami tiene una fuerza económica que el PSOE de Toulouse jamás tuvo.

Hay también un conflicto generacional evidente en todo esto.

Sí. La generación de la guerra civil frente a la gente joven, a la que Llopis hace lo indecible por cortar el paso a la cúpula, entendiendo que lo que querían era apropiarse de esas siglas históricas para pervertirlas. De todas maneras, también hay que entender el miedo que tenía esa generación que tanto había sacrificado a que ese sacrificio personal durante décadas fuera en vano.

La obsesión de Llopis por mantener el control del partido llegó a rayar la paranoia.

Llopis llegó a no permitir que se abriera una carta procedente de Europa sin su permiso. Tenía un control absoluto y obsesivo de la relación con los amigos europeos. El otro día, una responsable del SPD ya mayor me contaba que los alemanes sólo conocían a Llopis. Cuando había un congreso, iba Llopis. Cuando había una conferencia internacional, iba Llopis. A las asambleas de la Internacional Socialista iba Llopis. Esta señora me decía, en plan de coña, que llegaron a creer que el PSOE era sólo una persona: el propio Llopis, un tipo al que llevaban viendo desde 1949 y que iba envejeciendo sin que jamás apareciera un sucesor. Y un tipo que en plenos años sesenta seguía hablando de una España del 36 que no tenía nada que ver con la real. Nosotros éramos conscientes, me decía ella, de que el PSOE no jugaría ningún papel en la Transición si lo lideraba Llopis. De ahí que los alemanes buscaran, ya desde muy pronto y a diferencia de otros partidos europeos, nuevas vías de apoyo al socialismo español.

Siguieron mostrándole su afecto a Llopis como líder histórico y respetado del socialismo español al mismo tiempo que le hacían la cama.

Es una manera de verlo, sí. Lo que hay que entender es que lo que interesaba a los alemanes era el socialismo español, no unas determinadas siglas que en España la gente ya no conocía o no tenían ninguna influencia sobre la realidad del país, mientras había otros que también se llamaban socialistas pero tenían más predicamento. Eran pragmáticos, y dentro de ese pragmatismo eran conscientes de que tenían que ir más allá de la figura de Llopis. Eso también explica la obsesión de Llopis por controlar la información procedente de Europa: no quería que la propia gente del PSOE descubriese cómo iba perdiendo los apoyos internacionales. Lo que pasó fue que en cierto momento esa pérdida de apoyos se hizo tan evidente que no pudo ocultarla más.

El otro personaje clave de la primera parte de la historia que nos ocupa, la que concluye con el advenimiento de Felipe González, es Enrique Tierno Galván. El SPD mantiene con él una relación ambigua y llena de altibajos: si en algunos momentos es su interlocutor principal, en otros lo tildan, como a Llopis, de Weltfremd, «ser ajeno al mundo».

El contacto de los demócratas alemanes con Tierno Galván se produce en 1965, cuando viaja a España Fritz Erler. Erler era, por así decirlo, el segundo de Willy Brandt. Entonces se lo tenía por futuro ministro de Exteriores, pero murió antes de la formación de la Gran Coalición y no llegó a serlo. Erler era también un tipo pragmático, consciente de que había que tomar contacto con la realidad interior de España. Viajando a España rompió ese cordón sanitario que la izquierda europea había tendido alrededor del franquismo y un tabú: un socialista no podía visitar la España de Franco, pero él lo hizo invitado por el Sindicato Vertical para dar una conferencia en Madrid sobre Bad Godesberg, después de la cual se reunió con gente del sindicato e incluso con el ministro Secretario General del Movimiento, José Solís. Pero también se reunió con gente de la oposición, y uno de los que se le presentó fue ese profesor al que no conocía de nada: Tierno Galván. En aquel entonces, Tierno era miembro del PSOE. Había entrado hacía poco, pero tenía una relación muy mala con el exilio. Llopis piensa de él que lo único que quiere es abducir, por así decirlo, las siglas del PSOE para colocarse él mismo como líder del socialismo español. Por eso lo expulsa del partido pocas semanas después de su reunión con Erler. Esto no aparece en ningún libro de historia, pero fue el motivo esencial.

Esa expulsión pone en aprietos al SPD a la hora de relacionarse con Tierno.

Sí, porque no puede invitar a una personalidad abiertamente enfrentada con su partido hermano, que es el PSOE. El problema es que en el interior de España no había nadie del PSOE que Llopis, que monopolizaba todos los contactos, aprobase como interlocutor. Lo que hace el SPD para resolver ese problema es invitar a Tierno a visitar Alemania a través de la Fundación Ebert.

También en este caso hay diplomacia complementaria a la diplomacia oficial, que sólo permite contactos con el partido hermano.

Sí. Como hemos dicho, aunque la Ebert esté directamente relacionada con el SPD, es una institución diferente, una fundación cultural que invita a Tierno en calidad de profesor universitario para dar una conferencia sobre cultura española. Con ese pretexto, la Ebert le organiza a Tierno una gira por Alemania que hierve la sangre a Llopis. Va a Berlín, va a Frankfurt, visita sindicatos y partidos y da un mitin a los trabajadores españoles en Frankfurt que yo creo que es el primero que Tierno dio en su vida. En él se muestra muy temeroso. Lo cuentan los informes. Después de lo sucedido en el Congreso de Múnich de 1962, tras el cual el Gobierno franquista negó la entrada en España a mucha de la gente participante, Tierno tiene miedo de que haya franquistas por cualquier sitio y se muestra muy vago en sus manifestaciones. No quiere abrir un enfrentamiento directo con el franquismo, sino jugar con los espacios de libertad que va dejando el régimen. Por eso se define poco, y de ahí lo de Weltfremd que le llaman los alemanes, que esperaban un líder antifranquista más sólido, más consistente. Tierno causa buena impresión como intelectual, pero no como líder político con futuro. Ni siquiera tiene el aspecto adecuado: ya por entonces se le llamaba el Viejo Profesor porque, pese a que era joven, tenía un aspecto viejísimo.

En el libro, usted compara con cierta sorna al Viejo Profesor con el joven Willy Brandt, que le sacaba más de cuatro años.

Tierno era un tío que parecía fuera de su tiempo incluso en su propio tiempo. Los alemanes ven que puede jugar algún papel, pero no como el líder que buscan y que más tarde encontrarán en Felipe González. Se conforman con Tierno mientras no tienen otra opción, y sobre todo lo valoran como una llave de acceso a todos los círculos antifranquistas de Madrid y el resto de España, cuyo contacto obstaculiza Llopis. A partir de entonces la relación de la socialdemocracia alemana con el socialismo español se hace compleja: por un lado están los sindicatos, que no apoyan a la UGT sino a la ASO; por otro, el SPD mantiene un contacto formal con Llopis pero ven que no tiene ningún potencial, y por otro la Fundación Ebert apoya directamente a los grupos del interior a través de Tierno Galván, que gracias a ese apoyo crea el Partido Socialista del Interior (PSI) en enero de 1968.

El PSI tendrá más recorrido de lo que seguramente parecía en aquel momento.

Sí, fue medrando con la entrada de intelectuales como Fernando Morán, Raúl Morodo o los hermanos Cotarelo y la ayuda de la Ebert y de otros contactos internacionales que Tierno Galván va consiguiendo. En 1966 viaja a Italia, donde lo reciben Nenni y otra gente y tiene bastante éxito. Por otro lado, Mário Soares, íntimo amigo de Tierno, insiste mucho a los alemanes en el enorme potencial de su amigo. Al mismo tiempo, el PSOE está medio muerto —todavía no se ha producido Suresnes— y dividido desde 1972 en dos sectores, los históricos y los renovados, sin que los renovadores, un grupo de jóvenes desconocidos con un lenguaje muy à la gauche, representen entonces ninguna esperanza para los alemanes. Hay unas luchas internas tremendas y en cierto momento Felipe y Guerra abandonan el partido, por lo que la cabeza visible pasa a ser Castellano, un tipo muy sospechoso para los alemanes porque les habla de pactos con los comunistas. Los alemanes, siempre tan precavidos, prefieren lo malo conocido: Llopis, que aunque tampoco represente ninguna esperanza mantiene a su partido dentro de los límites del anticomunismo. Por acción de todos esos factores, llega un momento en que los alemanes dudan, y piensan que ese viejo profesor sí puede tener alguna relevancia en la futura transición democrática. Transición que nadie sabe cómo va a desarrollarse, por lo que es bueno tener todos los contactos posibles en el seno de la oposición. El SPD llega a tenerlos con un sector aperturista de Falange que lidera Manuel Cantarero del Castillo y que asume la etiqueta socialdemócrata buscando precisamente el apoyo de los alemanes.

También con Carlos Hugo de Borbón-Parma, el pretendiente al trono de España que pilota la asombrosa conversión del Partido Carlista al socialismo autogestionario.

El caso de Carlos Hugo es diferente. Él estaba casado con una holandesa, y a través de ella consiguió algún contacto con la izquierda de ese país, que se había radicalizado en los sesenta y era muy antifranquista, por lo que no veía con buenos ojos a Juan Carlos, pero a la vez muy heterodoxa y proclive a entusiasmarse con personajes extravagantes. Los holandeses recomendaron a los alemanes que hablaran con él, pero los alemanes, mucho más pragmáticos, ya habían apostado por la vía institucional que representaba Juan Carlos, y jamás se tomaron en serio aquella propuesta de hablar con no sé qué príncipe que quería ser el nuevo rey de España.

¿Cuándo cae en desgracia Tierno Galván a ojos de los alemanes?

Cuando entra en la Junta Democrática liderada por el PCE, hacia la que los alemanes sienten, si no pánico, sí una enorme aprensión marcada por el desarrollo de la turbulenta revolución portuguesa. En ese mismo momento, deciden que Tierno ya no merece su confianza y pasan a buscar otras alternativas, ya fuese Cantarero, ya fuese ese pequeño partido refundado en Suresnes y que no se sabía muy bien de qué iba. Entre 1974 y 1975 empiezan a tantear al grupo de Sevilla.

La Internacional Socialista se deja cortejar por los diversos grupúsculos, cada uno de ellos ansioso por ser él el elegido.

El papel de la Internacional Socialista se ha mitificado mucho. Se piensa que era una especie de gobierno superior por encima de los partidos socialistas, cuando desde su fundación en El papel de la Internacional Socialista se ha mitificado mucho1951 nunca dejó de ser un simple foro de debate sin ninguna función ejecutiva ni ninguna influencia en absoluto sobre las políticas concretas de sus miembros. Nosotros sobrevaloramos su importancia porque era de ella de donde llegaban los dineros para el PSOE, pero su única labor era producir resoluciones muy izquierdistas que sólo se tomaban en serio los partidos en el exilio, que podían utilizar como elemento propagandístico esas declaraciones («La Internacional Socialista ha dicho esto sobre el régimen de Franco», y demás) que ningún partido socialdemócrata de ningún país democrático se tomaba realmente en serio. Pasaba lo mismo que hoy, que tampoco nadie sabe muy bien qué hace y para qué sirve la Internacional Socialista, donde llegó a entrar el partido del régimen de Mubarak. El único momento de su historia en que tuvo una influencia real fue cuando llegaron las transiciones ibéricas. La Internacional Socialista tuvo entonces un renacimiento inesperado, pero lo tuvo porque la socialdemocracia alemana la utilizó para intervenir en España más discretamente, sin que diera la impresión de que se estuviera produciendo una injerencia alemana en la política interior española.
PORTUGALIZACIONES Y CANOVISMOS

Entre las imágenes que ilustran su libro hay una tira cómica de aquellos años, en la que la península ibérica aparece dibujada como una lata de sardinas que va abriéndose desde Portugal revelando que su interior está lleno de hoces y martillos.

Eso refleja muy bien hasta qué punto la opinión pública alemana no tenía ningún tipo de tolerancia hacia cualquier lenguaje izquierdista. Lo identificaban automáticamente con comunismo. Veían, por ejemplo, al PCE como un partido estalinista, lo cual no tiene ninguna lógica. Hay una frase muy buena de Koniecki, que no sé si es suya o la tomó de algún otro político alemán: algo así como que igual que Cuba debería erigir un monumento al embargo americano, porque eso dio coherencia al discurso revolucionario y al poder del Partido Comunista de Cuba, la democracia española debería erigir un monumento al anticomunismo alemán, porque alimentó en Alemania un miedo atroz al partido comunista español que fue la espita que abrió una masiva ayuda económica y política a los partidos moderados.

Cuando se deciden a apoyar la legalización del PCE, no lo hacen por escrúpulos democráticos, sino, paradójicamente, para perjudicar al propio PCE.

Sí. No recuerdo si es Preston quien sostiene que los alemanes recomendaron al Gobierno español que no legalizara al PCE. No sé de dónde lo saca: yo, en las actas alemanas, veo exactamente lo contrario. Lo que defienden los alemanes es que si se mantiene al PCE en la ilegalidad se da carta de naturaleza a su discurso de que son temidos porque son el único El partido comunista, único que se había opuesto a Salazar, no llegó al 15% de los votospartido realmente democrático. Lo que hay que hacer, dicen, es arriesgarse y legalizarlo: de esa manera, además de legitimarse la democracia, se le quitará al PCE el manto de mártir y perderá ciertos apoyos antinaturales que tiene de gente que realmente no es comunista y en condiciones normales votarían a un partido de izquierda moderada. Los alemanes pensaban en Portugal, porque ellos no veían las diferencias entre España y Portugal que nosotros tenemos claras. No nos veían como entes distintos, y estaban convencidos de que en España pasaría lo mismo que en Portugal, donde un partido socialista fundado un año antes en la mismísima sede de la Fundación Ebert se había hecho con casi el 40% de los votos en las elecciones de 1975, mientras que el partido comunista, el único que se había opuesto realmente al régimen de Salazar, no había llegado ni al 15%, lo cual ya era mucho.

Del PSOE se dice a veces, erróneamente, que fue un «partido de laboratorio». El PS portugués lo fue claramente.

En Portugal no hay tradición socialista. El partido socialista más antiguo de Europa, o el segundo, fue el portugués, que se creó en 1875, tres años antes que el PSOE, pero no tuvo ningún tipo de influencia ni en el mundo obrero ni en la política y desapareció con la llegada de la dictadura en 1926. La oposición portuguesa estuvo en manos de los republicanos y de los anarquistas. De todas maneras, en 1964 se funda no un partido, sino una Associação Socialista Portuguesa, que será el germen del futuro PS. Lo funda Mário Soares junto con otros viejos republicanos portugueses, conscientes desde el principio de que aunque el socialismo no tenga ninguna tradición histórica en Portugal es una sigla con enorme futuro porque en Europa los partidos socialistas eran muy poderosos, y el futuro de Portugal era abandonar el imperio y unirse a Europa, en un proceso de confluencia durante el cual se reproduciría el modelo y las familias políticas de los países europeos. El PS, en consecuencia, fue y no fue un partido de laboratorio: lo fue porque se fundó en la sede de la Fundación Ebert sin ninguna trayectoria histórica detrás, pero no lo fue porque sí que había habido diez años previos de incipiente activismo de ese grupo fundado en torno a Soares. Activismo que es cierto que no había llegado a la, por así decir, clase natural de cualquier partido socialista, que es la clase obrera. El PS siempre fue, y sigue siéndolo hoy, un partido de clase media-alta. Todos sus dirigentes eran abogados, médicos, etcétera. Nunca tuvo una rama obrera como el PSOE con la UGT. Su gran potencial era Mário Soares, que era muy conocido en Portugal.

¿Por qué?

Porque supo jugar muy bien esa carta de la relación con los socialistas europeos, movilizándolos hábilmente contra el régimen portugués aprovechando varios escándalos relacionados con la guerra africana, matanzas y demás que tenían mucho eco en Europa. Soares utiliza esos escándalos para dar visibilidad a los socialistas portugueses, y se convierte en una personalidad muy conocida. Escribe en Le Monde, va a manifestaciones, etcétera, y en Portugal, aunque existe censura, se habla mucho de él, aunque sea mal. Caetano, el dictador que sucedió a Salazar, tenía un programa de televisión titulado Conversaciones en familia, en el que todos los sábados por la tarde se sentaba en un sofá y soltaba una arenga.

Un Aló, presidente.

Sí (risas), un Aló, presidente en el que siempre cargaba contra Mário Soares. «Mário Soares está haciendo una campaña antiportuguesa denunciando las guerras en África cuando en África lo que hay son terroristas que quieren acabar con nuestro imperio», etcétera. Atacándolo, lo hizo enormemente popular. Y popular como era ya el 25 de abril de 1974, si hubiera fundado un partido republicano, el Partido Republicano sería hoy uno de los dos grandes partidos portugueses; y si se hubiera llamado Partido Posibilista, lo mismo. Tuvo un éxito enorme que animó mucho a los socialistas españoles, que pensaban: si este partido fundado en 1973 alcanza el 40% de los votos, ¿a dónde no llegaremos nosotros que tenemos ciento y pico años de historia y gobernamos España en los años treinta? En las elecciones del 25 de abril de 1975, justo un año después del golpe militar, los líderes del PSOE están allí y ven con sus propios ojos que los socialistas pueden llegar al gobierno ya en aquellas primeras elecciones. Eso se les queda grabado.

Saben que, si hacen las cosas bien, ellos mismos pueden llegar al gobierno en menos de una década.

Sí, porque las encuestas, que Alfonso Guerra ya manejaba en 1974-1975, decían que en España existía una gran sensibilidad a favor de la integración en Europa y que un partido Ya en 1974 había encuestas que revelaban que un partido socialista obtendría muchos votossocialista tendría muchos votos. Ésa era su gran baza. Ellos no tenían, como el PCE, fuerza para movilizar grandes masas en favor de la ruptura, que es por lo que aboga la Junta Democrática. No tenían sindicato ni muchos simpatizantes, pero tenían esa, por así decirlo, vaga onda de apoyo a un partido de izquierda moderada a imitación de los que gobiernan casi todos los países de Europa en aquellos años setenta a los que hoy día llamamos la década socialdemócrata. El PSOE es muy consciente de ese potencial y por eso renuncia a la ruptura democrática y aboga por aprovechar las parcelas de libertad que deja un régimen que necesita legitimarse y sólo puede hacerlo con unas elecciones democráticas.

Otra forma que el SPD tiene de ayudar a los socialistas españoles es presionar a Arias Navarro para que tenga mano dura con el PCE y mano blanda con el PSOE. El propio Felipe se mostró a favor de que no se legalizara el PCE, por un evidente interés propio.

Sí. Ésa es una de las muchas cosas que aún están por aclarar en toda esta historia. Está por aclarar y no se si acabará aclarándose, porque el relato oficial está muy sólidamente establecido y va a ser muy difícil encontrar documentación que lo niegue. Las grandes decisiones de la Transición no dejaron traza escrita. Las decisiones de Arias Navarro, de Suárez, de los líderes del PSOE, etcétera, no se plasmaron en documentos. Por eso es tan importante la documentación extranjera: esos políticos hablaban con compañeros extranjeros, embajadores, etcétera, que sí dejaban rastro documental de aquellas conversaciones. En los archivos europeos uno encuentra cosas sobre la Transición que aquí seguramente jamás encontremos. En cuanto a la opinión de Felipe sobre la legalización del PCE, yo arriesgo una interpretación basándome en unas pocas actas a las que tuve acceso. No tengo sustento suficiente para mantenerla, pero cuadra bien, y por eso me atrevo a plantearla.

¿Cuál es esa interpretación?

Lo que yo encontré en esas actas, una de ellas del propio PSOE, fue que durante la época de Arias Navarro los socialistas se resignan a que no va a haber ruptura y a que, aunque Arias Navarro esté totalmente desprestigiado y tenga un discurso netamente franquista, es lo que hay y con ello hay que conformarse. Ellos se quedan con dos cosas: en primer lugar, con que Arias Navarro es una manera de tranquilizar al búnker franquista. En segundo lugar, con que va a organizar unas elecciones en las que, por limitadas que sean, el PSOE tendrá seguramente cabida. Si los comunistas no pueden estar, qué pena, pero hay que jugar esa carta. Hay que jugarla incluso por el bien de los comunistas, porque si no hay otra manera de llegar a la democracia, si la única manera es ésa, el PSOE puede participar en esas elecciones, ganarlas o sacar un buen resultado, y una vez en el parlamento forzar una mayor apertura y la legalización del PCE. Así es como lo venden ellos: como un sacrificio por el bien de España y de la democracia. Sea como sea, lo que está claro es que en junio de 1976 la UGT está dispuesta a entrar en una reforma sindical en que no se reconociera a Comisiones Obreras y el PSOE está dispuesto a entrar en una reforma política en que no se reconociera al PCE. Hoy probablemente no reconocerían esa posición de pragmatismo radical, que al final no fue necesario implementar porque Arias Navarro cayó y el plan de reforma que presentó Suárez era distinto. Pero es evidente que la llegaron a tener.

A medio camino entre el proyecto de apertura mínima de Arias Navarro y el de apertura amplia de Suárez estuvo el proyecto canovista de Fraga, del que usted también habla en su libro.

Sí. No soy el primero que habla de ello: ya varios historiadores hablan de esa idea de Fraga de tomar como referente la Restauración del siglo XIX y el bipartidismo inglés, modelo del que era muy fan desde que estuvo en Inglaterra, para hacer turnarse a un partido conservador liderado evidentemente por él, que democratizara controladamente a toda la familia franquista, Su estilo autoritario como ministro del Interior hizo perder a Fraga el favor alemáncon un partido del estilo del liberal de Sagasta que representase un socialismo muy moderado y actuase como una especie de comparsa legitimadora del sistema, pero estuviese en la oposición durante años o incluso décadas hasta que, después de moderarse aún más, fuese accediendo escalonadamente al poder como el SPD en Alemania. Pero bueno, aquel proyecto no llegó a nada porque su estilo autoritario como ministro del Interior hizo caer en desgracia a Fraga a ojos de los alemanes.

Inicialmente, lo ven con buenos ojos.

Sí, ya desde el año 1962, cuando es nombrado ministro de Información y Turismo y los alemanes ven en él una mente más abierta y proeuropea; alguien que, siendo franquista, está a favor de la evolución del franquismo, que es lo que ellos promueven como única opción viable para que España se convierta en una democracia. No es exactamente que confíen en él, pero sí que lo ven como lo más potable entre la élite franquista, igual que a Castiella o incluso a Solís.

Fraga fue para los alemanes algo así como el Tierno de la derecha: el parche momentáneo hasta la llegada del líder definitivo.

Sí, lo que hay, lo más presentable. Él mismo, sin embargo, no va evolucionando con los tiempos y, aunque durante el gobierno de Arias Navarro los alemanes lo ven como uno de los posibles sustitutos, igual que a Garrigues y a Areilza, se desautoriza definitivamente a raíz de la matanza de Vitoria, que le incumbe directamente como ministro del Interior que es y que lo pilla precisamente en Alemania. En vez de cancelar su gira y regresar a España antes de tiempo, como se esperaba que hiciera, no lo hizo, dejó que el entonces viceministro Martín Villa se ocupara de dar la cara e ir a Vitoria y, contumaz como era, incluso justificó la matanza ante la prensa alemana y ante los partidos alemanes con los que se entrevistó como defensa contra un acto terrorista. Eso fue lo que acabó por destruir su imagen en Alemania.

Volviendo a los portugueses, usted dice en el libro que son mucho más sinceros que los españoles a la hora de reconocer la ayuda que recibieron del exterior. ¿Es cierto?

Lo es, pero es que hubiera sido muy difícil para ellos negar ese apoyo. ¡El propio partido socialista portugués se creó en el extranjero! Por otra parte, el apoyo exterior fue para todos los partidos la palanca fundamental para potenciarse, visibilizarse y concitar el apoyo de unas masas muy despolitizadas. El primer mitin de masas del PS se celebró en julio de 1974 en Lisboa coincidiendo con una visita de François Mitterrand, que era un hombre con mucho tirón en Portugal. Cada partido intentaba ganar en el extranjero el apoyo que le faltaba en el interior. El PS traía a Mitterrand y el PCP traía a gente de Europa del Este. El apoyo externo era imprescindible, y exhibirlo estaba totalmente normalizado. Nunca tuvieron necesidad de negarlo.
EL GRAN CARNAVAL

Leer libros como el suyo le deja a uno la impresión de que la Transición no fue más que una gran confabulación para destruir al Partido Comunista de España.

Es duro decirlo así, pero es cierto. Lo que une a los franquistas y a los antifranquistas no comunistas es el temor al PCE. No a todos: no hay que olvidar que dentro del PSOE había una pequeña rama que estaba a favor de la unidad con el PCE. Pero sí: a finales de 1976 y principios de 1977, mientras Santiago Carrillo está escondido en un chalé de Madrid, Felipe González sale en televisión, en la única televisión que había, que era la controlada por el Gobierno, por voluntad expresa del propio Gobierno. Cuando se dice, aplicando modelos politológicos, que la Transición fue un acuerdo entre las élites de la dictadura y las élites de la oposición, se dice algo muy bonito pero que se pega de bofetadas con la realidad, porque ni el franquismo era homogéneo ni la oposición era homogénea, por más que en las Felipe González estaba más cerca de Suárez que de Carrillodeclaraciones públicas se negase esa heterogeneidad. Lo que hubo fue una confluencia entre una parte del franquismo y una parte de la oposición para luchar los unos contra el búnker y los otros contra la ultraizquierda. Felipe González estaba más cerca de Suárez que de Carrillo. El gran competidor del partido socialista era el comunista, no Suárez. Suárez era un aliado, la puerta que ellos estaban esperando a una reforma del franquismo que veían como la única manera de llegar algún día a consolidarse como el gran partido de la izquierda.

Ejemplos como ése de Carrillo escondido mientras Felipe sale por la tele también dan de la Transición la imagen de un gran teatro; al menos, de una sucesión de efectos teatrales destinados a lograr efectos concretos en sectores concretos ignorantes de estar siendo engañados. En otros momentos se detiene al propio Carrillo para tranquilizar al búnker al mismo tiempo que se negocia con él la legalización del PCE, o se trae a Willy Brandt a España para que abra congresos del PSOE con discursos en castellano cuyo mensaje moderado obligue a los siguientes ponentes a moderar ellos mismos el radicalismo que habrían exhibido de hablar en primer lugar.

Visto desde hoy, todo nos parece muy teatral o muy cínico, pero en aquel entonces la democracia era algo nuevo para los españoles. Todos los contemporáneos hablan del paso de una España en blanco y negro a una España en color tras la muerte de Franco, y es una manera muy gráfica de expresar que había una enorme ilusión e ingenuidad que hacía que fuera necesaria cierta pedagogía y comprensible que a algo como una visita de Willy Brandt se le diera la mayor proyección posible. Cosas como ésa tenían un impacto enorme en una sociedad sedienta de ir hacia delante, olvidar el pasado y confluir con Europa. Puede haber un componente de teatralidad o de cálculo, pero esa guerra también la perdió el PCE, en parte, por deméritos propios. El PCE no fue tan consciente como el PSOE de esa sed de cambio y presentó a las elecciones a Santiago Carrillo y Dolores Ibárruri, gente que evidentemente era el pasado frente a un Felipe González que era nuevo, fresco, joven y representaba ese cambio radical que una parte de la sociedad española quería. Felipe era, y Carrillo no era, la viva personificación de aquella España nueva.

De todas maneras, el PCE sí intentó emprender sus propios efectos teatrales, que no tuvieron el mismo éxito porque la prensa, conscientemente, no les prestó atención. El abandono del marxismo por parte del PSOE tuvo un eco enorme en todos los medios; el abandono del leninismo por el PCE en las mismas fechas, que desgarró internamente al partido, no tuvo sin embargo ninguna repercusión mediática.

Sí, es cierto que en general todos los medios en la Transición, no sólo El País sino también Diario 16 y muchos otros, auparon al partido socialista y contribuyeron a marginar al PCE. Y los medios de comunicación controlados por el Estado, claro está, más aún. No hubo un periódico de izquierdas que apoyase al PCE. El PCE no tuvo su propio El País. El espíritu de los tiempos, que lo marcan los medios de comunicación, llevó en volandas al PSOE y dio a Ninguna campaña mediática podría hacer de Pedro Sánchez un nuevo FelipeFelipe González un aura de líder y gran estadista. Él tenía, evidentemente, un gran potencial. No era un líder inventado: por mucho que le hicieran una campaña mediática como aquélla a Pedro Sánchez, no conseguirían hacer de él un nuevo Felipe, porque no tiene madera de líder. Pero sí, efectivamente los medios de comunicación fueron fundamentales en esta operación que no fue tal, porque no fue pactada, pero que estaba, por así decirlo, escrita en las estrellas: crear un consenso generalizado en torno a una España nueva que evitara los radicalismos. La marginación del PCE era fundamental para ese objetivo.

Los efectos teatrales de los que hablamos nos remiten también a una cierta dimensión pedagógica de las operaciones que forjaron la Transición. «Todo para el pueblo, pero sin el pueblo». Había que educar al pueblo, inculcarle qué debía desear.

Eso es intrínseco al tipo de transición que se quiso hacer y finalmente triunfó: una que, con el miedo al descontrol y a la guerra civil muy presente, evitara que se produjera una movilización de masas. Para ello se apropiaron de la voluntad del pueblo presentándose ante los españoles como intérpretes omniscientes de ella. No hacía falta que el pueblo entrara en el juego. La Transición fue una transición hecha desde arriba, de eso no cabe ninguna duda. Y lo más curioso es que la propia izquierda, que por naturaleza se nutre de los movimientos sociales, en este caso fue esencial para desmovilizar esos movimientos de base. De todas formas, es muy fácil echar la culpa de todos los males a la casta, a los partidos políticos o al partido socialista en este caso, pero hay que entender que muchos de los que estaban movilizados tenían un ansia enorme por desmovilizarse, por no tener motivos por los cuales movilizarse. En cuanto llega la Constitución, mucha de la gente que se manifestaba dejó de tener motivos para hacerlo, y dejó de hacerlo encantada.

¿Es verdad que el PSOE no permite a los investigadores el acceso a sus archivos a partir de Suresnes?

El PSOE tiene un muy buen archivo, que es el de la Fundación Pablo Iglesias en Alcalá de Henares y que es muy bueno porque se hicieron grandes esfuerzos desde la Transición para reunir toda la documentación del partido que el exilio había dispersado por medio mundo. Había actas que habían acabado en Moscú, en México, etcétera. La Fundación Pablo Iglesias hace una labor tremenda: eso debe ir por delante. Pero sí: si bien es cierto que hasta en año 1974 hay muchísima documentación y se puede historiar perfectamente la trayectoria del PSOE, a partir de Suresnes no sucede lo mismo. Las actas de la Comisión Ejecutiva no son accesibles y, según mis informaciones, la documentación de los años subsiguientes, que incluye grabaciones de todas las reuniones, está en una nave industrial en la periferia de Madrid y nunca ha existido ningún interés en llevarlas al archivo para ponerlas a disposición de los investigadores. Las causas de esa decisión se me escapan, pero parece sospechoso que un partido tan orgulloso de su pasado no tenga ningún celo a la hora de poner esa documentación a disposición de los historiadores para que historien la época en la que el partido jugó un papel más positivo en la historia democrática española. No hay nada de cuanto hizo en la Transición de lo que el PSOE tenga que avergonzarse, y que haya partes de la historia oficial que no coinciden con lo que sabemos y publicamos los historiadores es algo a lo que, cuarenta años después, el PSOE no debería temer. Lo único que hace impidiendo a los historiadores acceder a la documentación y escribir libros fundados y objetivos es alimentar las teorías conspiranoides que sostienen algunos pseudohistoriadores y permitir que Podemos escriba una historia de la Transición a su gusto, en la que se exagere la entrega del PSOE a la voluntad de Suárez y los reformistas del régimen.

Cuando son otros los que limitan el acceso a sus archivos —estoy pensando, por ejemplo, en la Fundación Nacional Francisco Franco—, muchos socialistas son los primeros en clamar al cielo.

Efectivamente. Se criticaba a la Fundación Franco por ser el único caso en Europa de una dictadura a cuyos archivos no podían acceder los historiadores. Al final se le dio una subvención estatal, se organizó el archivo y ahora hay acceso a todas las actas de Franco. Es El PSOE tiene el triste honor de ser uno de los pocos partidos europeos que niega el acceso a sus archivos recientesverdad que posiblemente se purgara el archivo antes, pero lo cierto es que existe acceso. En cambio, el partido socialista tiene el triste honor de ser uno de los pocos partidos mayoritarios europeos cuya historia reciente no pueden escribir los historiadores porque, al contrario que en el caso de los partidos socialistas portugués, francés, italiano o alemán, el acceso a sus archivos está vedado.

En el libro también llama la atención sobre el cuidado que se debe tener, y muchos historiadores no tienen, a la hora de obtener datos de las memorias de los políticos de la época.

En España no existe la tradición de escribir memorias que sí hay en otros países, y las que hay son hagiografías absolutas en las que el autor tampoco se preocupa mucho de documentarse. Las memorias de Guerra son prototípicas en este sentido: están llenas de invenciones y falsedades, fácilmente probables. Por ejemplo, para venir a decir que el PSOE ya estaba preparado desde muy pronto para ganar unas elecciones, él cuenta que se creó un Instituto de Técnicas Electorales en el año 1972 ó 1973. Efectivamente se creó ese instituto, pero se creó en 1975, un mes antes de la muerte de Franco. Sin embargo, Guerra dice que fue en 1972, y los historiadores recogen esa información con buena fe sin darse cuenta de que es imposible que el PSOE fundara ningún instituto de técnicas electorales aquel año, cuando el partido estaba absolutamente roto por sus guerras internas y los propios Felipe González y Alfonso Guerra salen de él. Hay muchos gazapos así. En otro pasaje del libro, él cuenta que, estando en Mannheim, al llegar a su hotel lo reconoció y se le presentó entusiasmado un señor de barba blanca que resultó ser Bruno Kreisky, el canciller austríaco. ¡Kreisky no tenía barba por aquel entonces! Empezó a tenerla bien entrados los ochenta: basta ver fotos suyas para comprobarlo. En otra parte de sus memorias, Guerra comenta, quizá para hacerla más interesante, que hicieron una cena en el castillo de Heidelberg, cuando por la prensa alemana es fácil comprobar que la cena fue en otra ciudad. En fin, él trufa todas sus memorias de una cierta épica que los historiadores, a veces, no pueden contrastar, porque no hay actas para hacerlo. Así que se lo creen e involuntariamente alimentan una historia oficial que pasarán todavía muchísimos años hasta que pueda corregirse con esos documentos a los que la Fundación Pablo Iglesias, que preside el propio Guerra, no permite el acceso.

Antes le pedía que valorase globalmente la figura de Willy Brandt. ¿Cómo valora la de Felipe González? ¿Cómo valora la de Guerra?

Felipe y Guerra fueron un tándem magnífico, sin el cual no se entiende la trayectoria del PSOE. El PSOE tenía un enorme potencial, pero debía convertir ese potencial en realidad, y pudo hacerlo con la capacidad organizativa de Guerra y con el carácter absolutamente fascinante de Felipe González. Seguramente otras dos personas u otro líder del PSOE no hubieran conseguido lo mismo. De ninguna manera, desde mi punto de vista, hubiera conseguido Tierno Galván darle al PSOE el veintipico por ciento de votos en las primeras elecciones. Por mucho que ahora se critique a Podemos de hiperliderazgo, el liderazgo es absolutamente fundamental en un partido político, y el PSOE tuvo en Felipe en ese sentido un diamante en bruto, como lo llamaban los alemanes. Felipe era enormemente pragmático a la vez que evidentemente progresista. Y era muy constructivo: Willy Brandt estaba acostumbrado a tratar con españoles radicales e intransigentes, que siempre hablaban mal de otros. Felipe González, decía él, nunca hablaba mal de nadie. Miraba al futuro, jamás al pasado, lo cual no era tan fácil en una transición en la que mucha gente quería sobre todo acabar con el franquismo para regresar a una República idealizada. Felipe, y mucha otra gente, pero él como ningún otro, fue capaz de representar a una España nueva, positiva, optimista, La gente no votaba al PSOE, sino a Felipe, fascinada por su personalidadconstructiva y europea que, como él mismo, venía de abajo pero se construía a sí misma. Durante muchos años hubo gente que votaba no al PSOE, sino a Felipe, porque estaban fascinados por su personalidad. Como sucede en otros países europeos y muy claramente en el caso de América, el partido casi no cuenta; lo que cuenta es el líder, es Obama, es Willy Brandt, es Mitterrand... Podemos triunfa porque tiene un líder atractivo, y el PSOE triunfó en 1982 porque tenía un líder atractivo. Hoy no lo tiene. A lo mejor Pedro Sánchez tiene buenas ideas, es un buen político, un buen economista, etcétera, pero no tiene carisma ninguno. Cuando fue al programa de Jordi Évole a reunirse con una familia catalana, la familia se lo comió totalmente. Eso nunca hubiera sucedido con Felipe.

Pedro Sánchez es el anticarisma, o al menos a mí me lo parece. No inspira sentimientos intensos ni de apego ni de odio, sino una absoluta frialdad, un cardiograma plano.

No tiene carisma, y el carisma es fundamental en política. Felipe González era un encantador de serpientes. ¡Lo sigue siendo! Yo asistí hace años a una conferencia que dio en Italia y no me lo podía creer: estuvo más de una hora hablando sin papeles, dando datos concretos, contando chascarrillos... Se metió a toda la gente en el bolsillo, pero si les preguntabas de qué había hablado, nadie sabía decirlo. Te decían: «No sé, algo sobre Europa». No había hablado de nada concreto. Eso es un líder: un tío que es capaz de hablar durante una hora y que, aunque no sepas muy bien de qué está hablando, irías a la guerra por él. Ahora se dice de los líderes de Podemos que sólo dicen lemas, que no tienen un discurso elaborado. Pero es que Felipe era exactamente lo mismo. No decía cosas concretas; leías sus artículos en El País y eran unos artículos mal redactados e ininteligibles, porque así como tenía una capacidad de convicción terrible hablando, no la tenía escribiendo. Pero transmitía ilusión, cosa que no ha hecho ningún líder del PSOE desde entonces.

¿Merecía su proyecto la ilusión que transmitió?

Felipe González fue fundamental para llevar al PSOE al poder y para construir la España que tenemos hoy día: una España europea, moderna y que ha superado el trauma de la guerra civil, que hoy nos parece una cosa lejanísima pero que no lo era en los años ochenta. Desde mi punto de vista, Felipe González es el político más importante del siglo XX español. En positivo: Franco lo fue en negativo. Fue Felipe González quien consiguió modernizar el país. Es verdad que era quien estaba ahí en ese momento. Si hubiera sido Suárez el presidente de aquellos años, el mérito sería para él. Pero el caso es que el que estuvo allí fue Felipe, y el que llevó a una España casi tercermundista a ser una potencia intermedia fue Felipe. En cuanto a los aspectos negativos de su figura, el principal es la manga demasiado ancha que tuvo con la corrupción. No estoy diciendo que él mismo fuera corrupto o incentivara la corrupción, pero no estableció los controles necesarios para evitarla. Dejó que se generalizara y al hacerlo cavó su propia tumba. Si hubiera controlado la corrupción, se hubiera mantenido en el poder treinta años tranquilamente. Tenía un poder omnímodo y un apoyo infinito.

202 escaños. Marea pensarlo.

El carisma... Felipe tenía tal capacidad de convicción, la gente se identificaba tanto con él, creía hasta tal punto que era un buen español que quería lo mejor para su país, que era apreciado incluso en las llamadas regiones históricas. Tenía un discurso para todo el país, y llegó a convencer a los españoles de que era necesario entrar en la OTAN cuando la mayor parte de la población estaba en contra. Pero se infló de poder y, como digo, haciéndolo cavó su propia tumba.

¿Y Alfonso Guerra?

Sobre Guerra se dicen cosas terribles: que era el poder en la sombra, que era el Mefisto, que no dejaba que entrara en la foto quien se moviera... En todos los mitos hay algo de verdad y Guerra fue fundamental en la introducción de prácticas antidemocráticas en el PSOEalgo de mentira. El PSOE que nació en Suresnes impuso un modelo de partido ultracentralizado que quedó en manos de Guerra, que fue el gran organizador. El control que ejercía sobre la organización era férreo, de eso no hay ninguna duda. Y no lo ejercía en oposición a Felipe González, como a veces se quiere ver. González y Guerra eran un tándem y nunca dejaron de serlo. A partir de cierto momento ya no tenían buena relación, pero se seguían necesitando el uno al otro. Es algo muy habitual en muchos partidos en los que hay dos políticos clave, uno de los cuales tiene el poder en el partido mientras que el otro se dedica a gobernar y se desentiende de la organización. Guerra fue fundamental en la introducción de prácticas poco democráticas en el PSOE. Eso también es evidente.

¿Como cuáles?

A ver, en 1979 hay dos congresos del PSOE. En el primero, Felipe González dimite tras el rechazo de la militancia a abandonar el marxismo. En el segundo, la militancia se desdice, aprueba ese abandono y vuelve a elegir a Felipe González como líder. Bueno, entre medias se creó una comisión gestora que estuvo controlada por Alfonso Guerra, y Guerra introdujo unas normas que se mantuvieron vigentes hasta hace muy poco, según las cuales no eran las agrupaciones provinciales o locales las que tenían voz, sino las regionales. En cada congreso, cada región votaba con una sola voz. De esa manera, los líderes regionales de los partidos pasaron a ejercer una influencia enorme sobre el resto de la organización, y Andalucía, que tenía el 25% de los afiliados y lideraba el propio Guerra, adquirió un peso capital. Se acabó dando lugar a una superestructura en manos de muy pocas personas, en la que no existía realmente el debate interno y en la que la cercanía al líder garantizaba un salario de por vida en forma de puesto en las listas o en la empresa pública. Esa ultracentralización puso las bases de la futura corrupción y de la desconexión total con la sociedad que el PSOE sigue padeciendo hoy. La gente ve al PSOE como un partido en el que los que entran sólo buscan su beneficio personal. Como una simple casta.

La Transición ya es historia. ¿Tiene doble sentido esta frase? ¿Es historia en el sentido de que ya es un tema sujeto a la investigación de los historiadores, y es historia en el sentido de que el régimen salido de ella ha llegado a su fin?

El régimen nacido de la Transición pervive: la Constitución de 1978 sigue vigente, el gran partido de la izquierda sigue siendo el mismo, el otro gran partido ya existía durante la Transición y las élites que controlaron o lideraron aquel proceso siguen siendo honradas como héroes de la patria. Pero lo cierto es que existe una corriente cada vez más fuerte en la sociedad española de cansancio e insatisfacción derivados de la crisis económica. Se culpa de todo al sistema y se penaliza a la Transición como origen de todos los males. Yo creo que eso es una exageración, una visión excesivamente simplista de la Transición, que fue un proceso complejo por el cual se alcanzó una democracia formal mucho más amplia que lo que muchos pensaban entonces que podía alcanzarse. El problema no está en la Transición, sino, desde mi punto de vista, en que después de la Transición no se limpiaron algunas incrustaciones de la época franquista, costumbres y formas que pudrieron el sistema y lo hicieron estallar con la crisis. Hacer una enmienda a la totalidad de la Transición es injusto, y yo creo que los historiadores debemos tener mucho cuidado de entrar en un juego que nos puede hacer perder la objetividad. Debemos contribuir a un debate más desapasionado sobre este tema, que es difícil porque la situación se ha enconado mucho pero muy necesario, sobre todo en un año electoral como éste. No puede volver a ocurrir lo que desde mi punto de vista ocurrió con los debates en torno a la memoria histórica de la guerra civil: que, en lugar de distanciarnos del conflicto político diario para ser capaces de llevar el conocimiento histórico riguroso a la población, nos metimos de lleno en él, enconamos las posiciones e incluso obtuvimos un desprestigio injusto para la labor del historiador entre el público en general, que ya no sabe diferenciar la propaganda de la historia seria.
ILUSIONES PARALELAS

Es interesante e incluso divertido establecer paralelismos entre el PSOE de la Transición y Podemos.

Sí. Hay varios.

Uno que parece trivial pero no lo es es el que conecta la chaqueta de pana de Felipe González con las camisas de Alcampo de Pablo Iglesias.

Es un paralelismo curioso, sí. Yo no sé si Pablo Iglesias lo hace adrede;, si es un look estudiado, pero en vista de que todo lo que hace procede de un laboratorio de ideas no sería raro. En el caso de Felipe González, que su chaqueta de pana obedecía a un look estudiado Felipe cultivaba una imagen desaliñada para parecer un hombre del puebloes evidente. Pero no sólo la chaqueta de pana: Felipe tampoco se ponía jamás una corbata. La corbata era el símbolo de la burguesía, de la gente de dinero, y él no la llevaba y cuidaba en general una imagen desaliñada, yendo poco peinado, poco afeitado, etcétera. Felipe no se puso una corbata en España hasta el año 1977. Cuando salía a Europa se la ponía, porque necesitaba aparentar respetabilidad ante los compañeros europeos, pero en España se la quitaba, porque en España quería ser identificado como un hombre del pueblo —que lo era: en eso no engañaba a nadie— y como alguien que no estaba contaminado por el régimen en ningún sentido. Aquí hay otro paralelismo con Podemos: Pablo Iglesias también juega con el mensaje de que procede de un barrio obrero, Vallecas, y de que es un representante más de un pueblo que reclama una transición económica y política, igual que Felipe en aquel entonces. Otro paralelismo es que, aunque el PSOE existiera durante el franquismo, era básicamente un partido nuevo, con una ideología nueva, unas bases nuevas, unos líderes nuevos que rompen con su propia tradición y forman parte de una generación jovencísima.

Felipe González era, de hecho, aún más joven que Pablo Iglesias cuando accedió a la primera fila de la política.

Sí. Se hace con la secretaría general del PSOE a los 32 años. Pablo Iglesias tiene ahora 35. La juventud es importante cuando se quiere transmitir un mensaje de renovación. Carrillo, un hombre que ya tenía más de cincuenta años en aquel entonces, difícilmente podía presentarse como renovación de nada. Esto pasa en otros países, también. Matteo Renzi representa eso mismo en Italia.

Un tipo joven, fresco y descamisado frente a la estirada gerontocracia italiana. Si no me equivoco, la clase política italiana es la que tiene la media de edad más longeva de Europa.

Sí. Pero aquí estábamos caminando hacia una gerontocracia parecida hasta la derrota del PSOE en 1996. El país estaba empezando a ser gobernado por gente de cincuenta, sesenta años que, si no hubiera sido por los casos de corrupción terrible que salieron a la luz en los años noventa, podría haber seguido gobernando el país durante lustros y haberlo sumido en un régimen gerontocrático.

Sigamos con los paralelismos. ¿Qué le parece el del tándem González/Guerra frente a Iglesias/Monedero o, últimamente, Iglesias/Errejón?

También, también. La cabeza pensante y el rostro carismático. Otro paralelismo es la idea de Decir lo que la gente espera oír fue básicamente lo que el PSOE hizo durante la Transiciónun partido que mira demasiado las encuestas; que elabora su discurso y su programa en virtud de lo que la gente espera oír. Eso es básicamente lo que el PSOE hizo durante la Transición.

Más paralelismos. El discurso absurdamente alarmista de la derecha frente al nuevo partido.

Sí. A Felipe González también lo ponían entonces como un radical peligroso. Sería apasionante hacer un estudio paralelo de las cosas que se decían del PSOE en 1976 y lo que se dice ahora de Podemos. A Podemos se lo pinta de partido comunista clásico cuando de partido comunista clásico no tiene nada. Yo no veo que quieran pasar a manos públicas todo lo privado, ni un cambio radical del sistema. Son, simplemente, socialdemócratas radicales que lo que quieren es salvar el Estado del bienestar, recuperar lo perdido. En realidad es un movimiento defensivo más que ofensivo, conservador en el buen sentido de la palabra. Que no nos quiten lo que tenemos. Si la gente tuviera trabajo, si la gente pudiera comprarse una segunda residencia, si no tuviera dificultades para llegar a fin de mes, estos movimientos no existirían, nadie querría un cambio del sistema. Aquí hay otro paralelismo con el PSOE de los setenta: tanto Podemos como aquel PSOE son partidos socialdemócratas, que no se pueden vender como tales porque el momento exige un cierto radicalismo en el lenguaje.

Lo hemos hablado antes: primero un discurso radical para hacerse con la hegemonía en el seno de la izquierda, y luego uno moderado para hacerse con el centro.

Sí. De todas maneras, como la gente de Podemos es tan inteligente y tan metida en la ciencia política puede parecer que todo está programado, pero yo creo que, igual que el PSOE en la Transición, hay una gran parte de improvisación en lo que hacen. Nadie podía imaginarse que en mayo sacaran el resultado que sacaron. Y yo creo que se presentaron a las elecciones europeas con el programa que sinceramente querían y pedían. Lo que pasa es que son conscientes de que con ese programa no van a convertirse en un partido de masas, y por eso han decidido moderarse. El problema es que, y en esto hay una gran diferencia con el PSOE de la Transición, Podemos está quemando etapas mucho más rápido. Desde la muerte de Franco hasta que el PSOE llega al poder pasan siete años, tiempo de sobra para hacer creíble esa evolución hacia el centro. Podemos está viviendo ese cambio en menos de un año, y eso puede restarle mucha credibilidad.

Un paralelismo que los propios líderes de Podemos alimentan conscientemente es el que existe entre la ilusión que generó el PSOE y la ilusión que genera Podemos. El propio Pablo Iglesias dice siempre que tiene ocasión que la gente lo para por la calle para decirle que no sentía tanta ilusión desde 1982.

Sí, y es curioso, porque por una parte Podemos demoniza todo lo sucedido en la Transición, pero por otra es el referente que hay. Ellos quieren crear una ilusión en la población que la última vez que aconteció fue en torno a Felipe González en 1982. En realidad es natural que lo tomen como referente. De todas maneras yo no creo que estén creando, ni de lejos, la ilusión que creó Felipe en el 82. Como mínimo, aquélla era una ilusión distinta. Yo creo que éste es un voto de la rabia, una ilusión de la rabia, por así decir. Aquél no, aquél era un voto movido por una ilusión optimista, naíf... Aquellos carteles con nubes, con dibujitos... Era como si se descubrieran las cosas por primera vez. Hoy la gente ya no se cree nada.

¿Sigue afiliado al PSOE?

Nooooo, no, no (risas). A mí el PSOE me decepcionó muy pronto, cuando tenía 13 ó 14 años. Yo no iba a la Casa del Pueblo porque mi familia fuera socialista. Mi familia era genéricamente de izquierdas. Durante el franquismo el partido que se movía era el PCE y ellos apoyaban al PCE. Luego algunos votaron al PCE y otros al PSOE. Yo iba a la Casa del Pueblo porque estaba en mi calle, la calle Cabrilleros, y en ella se hacían actividades culturales, excursiones, partidas de damas... No era miembro de Juventudes, sino de los Pioneros. Sólo te podías hacer de las Juventudes a partir de los catorce años, pero yo no llegué a hacerme porque en los años 83-84, cuando el PSOE dejó de necesitar al pueblo, cerró aquella sede igual que cerraría otras. Movilizó a la sociedad mientras le interesó para llegar al poder y en cuanto llegó al poder dejó de movilizarla. Además, aquéllos eran los años de la reconversión industrial en Asturias, que, aunque a lo mejor fuera necesaria, yo, que vivía en La Calzada, la viví de una manera brutal. Había barricadas, hostias con la policía y cortes de la carretera cada dos días; gente que se quedaba en paro, situaciones sociales terribles... Y te decías: coño, ¿entonces esto es el partido socialista? Después, con 15 ó 16 años nos manifestamos en contra ya no recuerdo si de la ley Maravall o de la de Trabajo Juvenil. No recuerdo contra qué era, pero en fin, nos movilizamos todos en el instituto y recibimos palos por todos lados. Y sigues diciéndote: coño, están gobernando los míos, ¿cómo es posible que pase esto? Para encima hubo una campaña de manipulación tremenda, de la que me di perfecta cuenta pese a que era un chaval. En la televisión, en vez de hablar de las manifestaciones, de sus motivos, lo que hacían era hablar todo el día de un tipo al que le Auguro al PSOE, desconectado de la sociedad como está, un futuro bastante negrofaltaba una pierna, un tal Joe Manteca o algo así, que era anarquista y no tenía nada que ver con las manifestaciones, pero aprovechaba el tumulto para reventar marquesinas y cabinas de teléfono. Llegaron a entrevistarle y a convertirle en la cara visible de las manifestaciones para desprestigiar al movimiento. Por todas esas razones, yo, a los 14 ó 15 años, dejé de querer saber nada del PSOE y la primera vez que voté ya voté a Izquierda Unida. Y seguí votando a Izquierda Unida, pero cada vez más con la nariz tapada. Pero no porque yo quiera un cambio radical del sistema, sino porque no veía que IU cumpliera con la única función que tenía como partido pequeño: ejercer un control del poder que no es gran cosa, pero que si se hace bien ya es mucho. IU no protestó ni hizo nada contra todos los casos de corrupción que fueron saliendo: de hecho, tuvo gente metida hasta atrás en esa corrupción. Pero yo no tenía otro partido al que votar, así que seguí votándoles. En las últimas europeas yo no conocía a Podemos, así que tampoco los voté. Pero en las próximas elecciones me lo voy a plantear. Podemos tampoco me convence demasiado, pero IU me sigue decepcionando. Ahora, en vez de sumarse a esta ola y cumplir con su función natural que es aportar los cuadros de los que Podemos carece, lo que parece estar haciendo es guardar el puestín para no perderlo. En fin, no sé a quién voy a votar al final.

Sea, pues, no desde la militancia sino desde la distancia que me responda la última pregunta. ¿Ve resoluble la crisis del PSOE?

El PSOE está totalmente desconectado de la sociedad, porque ha ido desmovilizando a las bases que tenía. Otros partidos socialistas europeos, por muy moderados que fueran o se volvieran, nunca abandonaron los movimientos sociales, siguieron incluyéndolos en el partido. El PSOE no, el PSOE se convirtió en un partido dirigido por una élite que lo único que quería era ganar elecciones y se despreocupó de conseguir nuevos afiliados. El número de afiliados del PSOE es uno de los más bajos de Europa. Los afiliados son, prácticamente, los cargos y sus familiares. En los años noventa desapareció la secretaría de Formación. No necesitaban formar nuevos cuadros. ¿Para qué, si era un partido poderosísimo en el que la ideología era evidente y en el que tampoco las bases tenían mucho que decir porque ya se ocupaba la dirección en Madrid de mandar las directivas correspondientes? Además, hoy el PSOE es un partido que no es que sea corrupto de arriba abajo, pero que sí que tiene una parte corrupta contra la que no lucha con suficiente fuerza. Hoy, desde luego, no convencen a la gente, y yo noto en muchos socialistas con los que tengo contacto un espíritu totalmente desolado, una resignación absoluta. Los veo esperando que llegue una especie de mesías, una especie de nuevo Felipe que no acaba de llegar. Así que les auguro un futuro bastante negro.

Devon Miles escribió:Podemos tan pronto está puesto por Venezuela, como por el club Bilderberg. O dices que solo habrá cambios si hay estallido social porque si no, acabaremos como neoesclavos, como te pones a temblar porque los ricos, que son quienes mantienen nuestro bienestar, se pueden marchar.

Porque si llega Podemos al poder, o bien los ricos se irán cuando apliquen su doctrina bolivariana, o bien reinará el club Bilderberg "evitando una revolución social de verdadero calado". O las 2 cosas a la vez. Y si el títere del coletas sale mal, tendremos a un Bin Laden, Gadafi o Sadam Hussein sobre nosotros.


Intentas retorcer todo hasta el sin sentido total, hasta que la realidad parezca que se asemeja en algo a tus filias/fobias, o estás de broma continua, troléandote yo creo que hasta a tí mismo. Eric, hátelo mirar.

Eddie Inda escribió:

Eddie Inda escribió:El muñeco puesto ahí para evitar una revolución de los claveles en España fue el PSOE. Fundación ebert y caso Flick. Entre 25 y 35 millones de dolares de la época, los 70. Retrospecter.

Argumentemos la afirmación

Antonio Muñoz Sánchez "El apoyo alemán al PSOE no cabe en el relato glorioso de la Transición"

freakedu escribió:Soy el único que solo lee lo resaltado de los mamotretos de Eddie?  

freakedu escribió:Soy el único que solo lee lo resaltado de los mamotretos de Eddie?  

quikiss escribió:Genial Mota.

freakedu escribió:

quikiss escribió:Genial Mota.

Oxímoron.