Re: QUE OPINAIS DEL BREXIT? Me piro a Londres (bye bye Oslo)

por Bastard Son Of Lemmy Sáb Jun 25 2016, 12:15

El Botones Sacarino escribió:El artículo de Owen Jones apunta al descontento de la clase trabajadora como un factor clave del Brexit. Se titula "Lloren ahora si es necesario, pero prepárense para los grandes retos que tenemos por delante".

Algunos de sus puntos.

- "Estamos asistiendo a una revuelta de la clase trabajadora y una ola de frustración se propaga en todas direcciones"

-"Millones de británicos tienen la sensación de que la élite metropolitana que lleva la voz cantante no solo no comprende sus valores y su vida sino que, además, los odia"

-"El miedo existencial consumirá la UE. Esta es la realidad política que inevitablemente tendremos que abordar".

Lo que comentan del enfado, también apunta ahí.

"Tal vez no es el tipo de revuelta contra la casta política que algunos de nosotros deseábamos, pero sin duda el resultado del referéndum tiene como trasfondo la ira y la sensación de no pertenencia de la clase trabajadora"

Sobre los comentarios de como algunos pueden votar sin mucha reflexión, quizás esta es la respuesta.

"La amenaza de perderlo todo no tiene ningún significado para alguien que no tiene nada que perder. Probablemente estas amenazas no han hecho más que fortalecer la determinación de muchas personas que eran partidarias de salir".

Y también está la tremenda brecha generacional.

"Los jóvenes que votaron a favor de permanecer en la UE y que viven en grandes centros urbanos no suelen sentir hostilidad hacia los inmigrantes. Este sentimiento es radicalmente distinto al de los partidarios del Brexit que son mayores, de clase trabajadora y que viven en las ciudades del norte del país y en localidades más pequeñas. De hecho, la brecha generacional es clave para entender el resultado. El creciente abismo intergeneracional no ha hecho más que crecer".

http://www.eldiario.es/theguardian/Lloren-necesario-preparense-grandes-delante_0_530197788.html

El elitismo, clasismo y desprecio más mierdoso hacia las clases más humildes, se nota hasta en españolitos que han trabajado allí en curritos guapos de oficina y traje. Hasta en este topic hay alguno.

Owen está muy acertado en este artículo.

por Elephant Man Sáb Jun 25 2016, 12:20

Yo, la verdad, no descarto que se echen para atrás. Les veo reculando. Es todo muy surrealista.

por efecto diablo Sáb Jun 25 2016, 12:27

Bastard Son Of Lemmy escribió:
El Botones Sacarino escribió:El artículo de Owen Jones apunta al descontento de la clase trabajadora como un factor clave del Brexit. Se titula "Lloren ahora si es necesario, pero prepárense para los grandes retos que tenemos por delante".

Algunos de sus puntos.

- "Estamos asistiendo a una revuelta de la clase trabajadora y una ola de frustración se propaga en todas direcciones"

-"Millones de británicos tienen la sensación de que la élite metropolitana que lleva la voz cantante no solo no comprende sus valores y su vida sino que, además, los odia"

-"El miedo existencial consumirá la UE. Esta es la realidad política que inevitablemente tendremos que abordar".

Lo que comentan del enfado, también apunta ahí.

"Tal vez no es el tipo de revuelta contra la casta política que algunos de nosotros deseábamos, pero sin duda el resultado del referéndum tiene como trasfondo la ira y la sensación de no pertenencia de la clase trabajadora"

Sobre los comentarios de como algunos pueden votar sin mucha reflexión, quizás esta es la respuesta.

"La amenaza de perderlo todo no tiene ningún significado para alguien que no tiene nada que perder. Probablemente estas amenazas no han hecho más que fortalecer la determinación de muchas personas que eran partidarias de salir".

Y también está la tremenda brecha generacional.

"Los jóvenes que votaron a favor de permanecer en la UE y que viven en grandes centros urbanos no suelen sentir hostilidad hacia los inmigrantes. Este sentimiento es radicalmente distinto al de los partidarios del Brexit que son mayores, de clase trabajadora y que viven en las ciudades del norte del país y en localidades más pequeñas. De hecho, la brecha generacional es clave para entender el resultado. El creciente abismo intergeneracional no ha hecho más que crecer".

http://www.eldiario.es/theguardian/Lloren-necesario-preparense-grandes-delante_0_530197788.html

El elitismo, clasismo y desprecio más mierdoso hacia las clases más humildes, se nota hasta en españolitos que han trabajado allí en curritos guapos de oficina y traje. Hasta en este topic hay alguno.

Owen está muy acertado en este artículo.

La conclusión que leo yo también de esos comentarios es que queda el consuelo que se ha votado motivado por la ira y el odio .Que en este caso la ira y el odio sean por las razones equivocadas ( xenofobia y nacionalismo ) es un mal a corregir .

Yo pienso justo lo contrario ,la ira ,el odio y el revanchismo debe ser siempre el ultimo motivo del voto .

por deniztek Sáb Jun 25 2016, 12:36

Zulander escribió:Esto no habría pasado si hubieran hecho lo que pedían para el referèndum de Catalunya, que votara toda Europa para decidir si se marchaban

Y qué tirria que le tienen los supuestos demócratas a los referéndums. Ojalá se hicieran más.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 12:36

Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

por deniztek Sáb Jun 25 2016, 12:38

Elephant Man escribió:Yo, la verdad, no descarto que se echen para atrás. Les veo reculando. Es todo muy surrealista.

2 años de negociaciones, incluso 7.. Smile

Seguramente se haga otro referéndum hasta que salga lo que conviene.

por JuanrraTheHead Sáb Jun 25 2016, 12:42

El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 12:47

Elephant Man escribió:Yo, la verdad, no descarto que se echen para atrás. Les veo reculando. Es todo muy surrealista.

A corto plazo no creo. Los conservadores y ultranacionalistas tienen la presa que tenían, el si al Brexit, y no la van a dejar escapar así como así, están sustentados en la legitimidad. En un futuro, después de la recomposición, si cambia el espectro político, quizás puedan volver a intentarlo.

Por lo pronto va a haber unas tensiones muy fuertes en la política británica.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 12:48

JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

Tu argumento me suena a más de lo mismo. Odio al inmigrante y causante de todos los males.

por Bastard Son Of Lemmy Sáb Jun 25 2016, 12:48

El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Todo empezó con la puta de Tatcher.

Pero siguió con los sucesivos gobiernos, y se acrecentó con la globalización.

La extrema derecha sólo ha aprovechado el caldo de cultivo, y la ineptitud de los laboristas.

por JuanrraTheHead Sáb Jun 25 2016, 12:49

El Botones Sacarino escribió:
JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

Tu argumento me suena a más de lo mismo. Odio al inmigrante y causante de todos los males.

Para nada. Disculpa si te ha sonado a eso. No lo justifico. Simplemente, te estoy exponiendo unos hechos que conozco de primera mano.

por deniztek Sáb Jun 25 2016, 12:52

El Botones Sacarino escribió:
JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

Tu argumento me suena a más de lo mismo. Odio al inmigrante y causante de todos los males.

Todos los que votan lo que no conviene son de extrema derecha y odian toda inmigración..argumento fácil, simplista y chungo.

por efecto diablo Sáb Jun 25 2016, 13:00

deniztek escribió:
El Botones Sacarino escribió:
JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

Tu argumento me suena a más de lo mismo. Odio al inmigrante y causante de todos los males.

Todos los que votan lo que no conviene son de extrema derecha y odian toda inmigración..argumento fácil, simplista y chungo.

Todos los que votan lo que no conviene no, muchos en este caso sí.Igual que los que votarán a trump,o a le pen o al holandés geer wilders ese.
Ahora va a resultar que no hay un voto xenofobo en todo este tinglado.

Obviamente habrá mucha gente que habrá meditado su voto ,sin prejuicios y siendo buenas personas ( incluso habrá anti-inmigración que sean buenas personas ) y que hayan votado por el brexit ,pero no vamos a negar ahora una evidencia.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 13:00

deniztek escribió:
El Botones Sacarino escribió:
JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

Tu argumento me suena a más de lo mismo. Odio al inmigrante y causante de todos los males.

Todos los que votan lo que no conviene son de extrema derecha y odian toda inmigración..argumento fácil, simplista y chungo.

Desde un principio he dicho que el Brexit se debe a múltiples factores, que no vale resumirlo en uno solo. Pero algunos políticos han basado su campaña en el rechazo a los inmigrantes, que con las cuotas europeas y la libre circulación venían a quitarle el empleo a los británicos, ese miedo ha sido uno de los ejes y tampoco hay que obviarlo.

De hecho, en la alcaldía de Londres, el antiguo alcalde intentó ganar con una campaña xenófoba (criticado por algunos compañeros de partido), pero lo que en la City le salió mal (ganó un musulmán curiosamente), a nivel del país les ha sido más productivo.

Por cierto, para mi no han votado lo que no les convenía, si han decidido salir es que les convenían.

por deniztek Sáb Jun 25 2016, 13:02

efecto diablo escribió:
deniztek escribió:
El Botones Sacarino escribió:
JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

Tu argumento me suena a más de lo mismo. Odio al inmigrante y causante de todos los males.

Todos los que votan lo que no conviene son de extrema derecha y odian toda inmigración..argumento fácil, simplista y chungo.

Todos los que votan lo que no conviene no, muchos en este caso sí.Igual que los que votarán a trump,o a le pen o al holandés geer wilders ese.
Ahora va a resultar que no hay un voto xenofobo en todo este tinglado.

Obviamente habrá mucha gente que habrá meditado su voto ,sin prejuicios y siendo buenas personas ( incluso habrá anti-inmigración que sean buenas personas ) y que hayan votado por el brexit ,pero no vamos a negar ahora una evidencia.

¿Y qué hay que hacer? ¿no hay que respetar lo que vote la mayoría? salga lo que salga.

putos referéndums..mira que preguntar directamente a la gente, de verdad que menuda ocurrencia..habría que prohibirlos.

por deniztek Sáb Jun 25 2016, 13:07

El Botones Sacarino escribió:
deniztek escribió:
El Botones Sacarino escribió:
JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

Tu argumento me suena a más de lo mismo. Odio al inmigrante y causante de todos los males.

Todos los que votan lo que no conviene son de extrema derecha y odian toda inmigración..argumento fácil, simplista y chungo.

Desde un principio he dicho que el Brexit se debe a múltiples factores, que no vale resumirlo en uno solo. Pero algunos políticos han basado su campaña en el rechazo a los inmigrantes, que con las cuotas europeas y la libre circulación venían a quitarle el empleo a los británicos, ese miedo ha sido uno de los ejes y tampoco hay que obviarlo.

De hecho, en la alcaldía de Londres, el antiguo alcalde intentó ganar con una campaña xenófoba (criticado por algunos compañeros de partido), pero lo que en la City le salió mal (ganó un musulmán curiosamente), a nivel del país les ha sido más productivo.

Por cierto, para mi no han votado lo que no les convenía, si han decidido salir es que les convenían.

A mí es que lo de que el que vota como yo vota bien y el que no es que vota engañado es que no me vale, no me mola.

Lo de lo que no conviene lo tenía que haber entrecomillado.. Smile

yo no sé lo que conviene o no pero basta ver cómo se ponen los "demócratas" con estas cosas..para mí lo que conviene es el resultado que salga.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 13:11

JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:
JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

Tu argumento me suena a más de lo mismo. Odio al inmigrante y causante de todos los males.

Para nada. Disculpa si te ha sonado a eso. No lo justifico. Simplemente, te estoy exponiendo unos hechos que conozco de primera mano.

No te preocupes Juanrra pero yo estas cosas las tomo con mucha cautela, ahí queda tu aportación, me hace reflexionar.

por mugu Sáb Jun 25 2016, 13:21

Bastard Son Of Lemmy escribió:
El Botones Sacarino escribió:El artículo de Owen Jones apunta al descontento de la clase trabajadora como un factor clave del Brexit. Se titula "Lloren ahora si es necesario, pero prepárense para los grandes retos que tenemos por delante".

Algunos de sus puntos.

- "Estamos asistiendo a una revuelta de la clase trabajadora y una ola de frustración se propaga en todas direcciones"

-"Millones de británicos tienen la sensación de que la élite metropolitana que lleva la voz cantante no solo no comprende sus valores y su vida sino que, además, los odia"

-"El miedo existencial consumirá la UE. Esta es la realidad política que inevitablemente tendremos que abordar".

Lo que comentan del enfado, también apunta ahí.

"Tal vez no es el tipo de revuelta contra la casta política que algunos de nosotros deseábamos, pero sin duda el resultado del referéndum tiene como trasfondo la ira y la sensación de no pertenencia de la clase trabajadora"

Sobre los comentarios de como algunos pueden votar sin mucha reflexión, quizás esta es la respuesta.

"La amenaza de perderlo todo no tiene ningún significado para alguien que no tiene nada que perder. Probablemente estas amenazas no han hecho más que fortalecer la determinación de muchas personas que eran partidarias de salir".

Y también está la tremenda brecha generacional.

"Los jóvenes que votaron a favor de permanecer en la UE y que viven en grandes centros urbanos no suelen sentir hostilidad hacia los inmigrantes. Este sentimiento es radicalmente distinto al de los partidarios del Brexit que son mayores, de clase trabajadora y que viven en las ciudades del norte del país y en localidades más pequeñas. De hecho, la brecha generacional es clave para entender el resultado. El creciente abismo intergeneracional no ha hecho más que crecer".

http://www.eldiario.es/theguardian/Lloren-necesario-preparense-grandes-delante_0_530197788.html

El elitismo, clasismo y desprecio más mierdoso hacia las clases más humildes, se nota hasta en españolitos que han trabajado allí en curritos guapos de oficina y traje. Hasta en este topic hay alguno.

Owen está muy acertado en este artículo.

Es un camino resbaladizo el que eliges Lemmy Jr. Podríamos ahondar en el elitismo, clasismo y desprecio de las clases humildes británicas hacia las más humildes representadas por inmigrantes, y así hasta concluir que mientras tengas un trozo de pan que llevarte a la boca no puedes dormir tranquilo sabiendo que hay mucha gente que muere de hambre a diario. Aunque sea lejos.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 13:25

Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

por mugu Sáb Jun 25 2016, 13:26

El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

La deslocalización es una estrategia empresarial de las grandes multinacionales. No es ni mala ni buena en sí misma. El problema es que los gobiernos de las grandes potencias no pongan medidas para que esa deslocalización degenere en pérdidas de puesto de trabajo o no reviertan mucha parte de esos beneficios en equilibrio social.
A fin de cuentas la gran diferencia entre el neoliberalismo exacerbado y desregulado del liberalismo original está en que no hay conciencia social de que los beneficios deben procurar un reparto al menos paretario.

por jorecho Sáb Jun 25 2016, 13:27

El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

por efecto diablo Sáb Jun 25 2016, 13:29

deniztek escribió:
efecto diablo escribió:
deniztek escribió:
El Botones Sacarino escribió:
JuanrraTheHead escribió:
El Botones Sacarino escribió:Y digo yo, es remontarse al pasado, pero uno de los factores a tener en cuenta, ¿no son las políticas neoliberales de los 80? Deslocalización, destrucción de los sindicatos y de la fuerza trabajadora, reducción de la sociedad a la mínima potencia, o sea, el individuo; a la larga fue un caldo de cultivo para el paro y la xenofobia y el odio al inmigrante. Que la izquierda no ha sabido estar a la altura es un hecho, pero en origen quizás podríamos decir que ahí empezó todo.

Las políticas thatcheristas son una de las razones por las que se empezó el sistema de ayudas (o benefits) a la clase trabajadora y/o extranjeros.

Llegan (o llegaron) a darse ejemplos de inmigrantes de Europa del este que iban a Inglaterra, solicitaban ayudas que podían ascender a dos mil libras entre piso, guardería etc... y se volvían a su país. Fichaban en UK cada año y a huir.

Hoy en día esto está mucho más regulado pero es uno de los gérmenes que han hecho avivar este rechazo a la Unión. Esto te lo puedo decir de primera mano por parte de un familiar trabajador social.

Tu argumento me suena a más de lo mismo. Odio al inmigrante y causante de todos los males.

Todos los que votan lo que no conviene son de extrema derecha y odian toda inmigración..argumento fácil, simplista y chungo.

Todos los que votan lo que no conviene no, muchos en este caso sí.Igual que los que votarán a trump,o a le pen o al holandés geer wilders ese.
Ahora va a resultar que no hay un voto xenofobo en todo este tinglado.

Obviamente habrá mucha gente que habrá meditado su voto ,sin prejuicios y siendo buenas personas ( incluso habrá anti-inmigración que sean buenas personas ) y que hayan votado por el brexit ,pero no vamos a negar ahora una evidencia.

¿Y qué hay que hacer? ¿no hay que respetar lo que vote la mayoría? salga lo que salga.

putos referéndums..mira que preguntar directamente a la gente, de verdad que menuda ocurrencia..habría que prohibirlos.

Ah no ,por ahí no pasó .No pongas argumentos en mi boca que no he utilizado .
Es un viejo truco discutir un argumento que el que discrepa contigo no ha utilizado .

Yo he dicho lo que he dicho y si no lo sabes rebatirlo (o estás de acuerdo en contra de lo que parecía que habías dicho antes ) pues no pasa nada.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 13:29

jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

Invita a la reflexión.

por Koikila Sáb Jun 25 2016, 13:31

mugu escribió:
Bastard Son Of Lemmy escribió:
El Botones Sacarino escribió:El artículo de Owen Jones apunta al descontento de la clase trabajadora como un factor clave del Brexit. Se titula "Lloren ahora si es necesario, pero prepárense para los grandes retos que tenemos por delante".

Algunos de sus puntos.

- "Estamos asistiendo a una revuelta de la clase trabajadora y una ola de frustración se propaga en todas direcciones"

-"Millones de británicos tienen la sensación de que la élite metropolitana que lleva la voz cantante no solo no comprende sus valores y su vida sino que, además, los odia"

-"El miedo existencial consumirá la UE. Esta es la realidad política que inevitablemente tendremos que abordar".

Lo que comentan del enfado, también apunta ahí.

"Tal vez no es el tipo de revuelta contra la casta política que algunos de nosotros deseábamos, pero sin duda el resultado del referéndum tiene como trasfondo la ira y la sensación de no pertenencia de la clase trabajadora"

Sobre los comentarios de como algunos pueden votar sin mucha reflexión, quizás esta es la respuesta.

"La amenaza de perderlo todo no tiene ningún significado para alguien que no tiene nada que perder. Probablemente estas amenazas no han hecho más que fortalecer la determinación de muchas personas que eran partidarias de salir".

Y también está la tremenda brecha generacional.

"Los jóvenes que votaron a favor de permanecer en la UE y que viven en grandes centros urbanos no suelen sentir hostilidad hacia los inmigrantes. Este sentimiento es radicalmente distinto al de los partidarios del Brexit que son mayores, de clase trabajadora y que viven en las ciudades del norte del país y en localidades más pequeñas. De hecho, la brecha generacional es clave para entender el resultado. El creciente abismo intergeneracional no ha hecho más que crecer".

http://www.eldiario.es/theguardian/Lloren-necesario-preparense-grandes-delante_0_530197788.html

El elitismo, clasismo y desprecio más mierdoso hacia las clases más humildes, se nota hasta en españolitos que han trabajado allí en curritos guapos de oficina y traje. Hasta en este topic hay alguno.

Owen está muy acertado en este artículo.

Es un camino resbaladizo el que eliges Lemmy Jr. Podríamos ahondar en el elitismo, clasismo y desprecio de las clases humildes británicas hacia las más humildes representadas por inmigrantes, y así hasta concluir que mientras tengas un trozo de pan que llevarte a la boca no puedes dormir tranquilo sabiendo que hay mucha gente que muere de hambre a diario. Aunque sea lejos.

Toda la razón, Mugu... y eso es precisamente la gran victoria del capitalismo, que la clase obrera acabe odiándose, la amenaza de pobreza y exclusión es la mejor forma de control. Paso ya de comentarlo con muchos de mis amigos, los inmigrantes no son mis enemigos, son los de arriba.

por deniztek Sáb Jun 25 2016, 13:33

jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

¿no hay ningun inmigrante, por años que lleve allí, con derecho a voto? Shocked

muy extraño..qué raros esos británicos.

por patton Sáb Jun 25 2016, 13:36

deniztek escribió:
jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

¿no hay ningun inmigrante, por años que lleve allí, con derecho a voto?

muy extraño..qué raros esos británicos.

El otro día salía en el telediario una ecuatoriana que llevaba 14 años en GB y que votaba por el Brexit ( facepalm

). No se si tendría doble nacionalidad or what

por Bastard Son Of Lemmy Sáb Jun 25 2016, 13:37

http://clasecontraclase.org/internacional/2016/06/el-brexit-el-establishment-y-la-clase-trabajadora/

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 13:38

patton escribió:
deniztek escribió:
jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

¿no hay ningun inmigrante, por años que lleve allí, con derecho a voto?

muy extraño..qué raros esos británicos.

El otro día salía en el telediario una ecuatoriana que llevaba 14 años en GB y que votaba por el Brexit ( ). No se si tendría doble nacionalidad or what

Si, y hay mexicanos neonazis. Hay de todo en esta vida. What a Face

por wakam Sáb Jun 25 2016, 13:39

patton escribió:
deniztek escribió:
jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

¿no hay ningun inmigrante, por años que lleve allí, con derecho a voto?

muy extraño..qué raros esos británicos.

El otro día salía en el telediario una ecuatoriana que llevaba 14 años en GB y que votaba por el Brexit ( ). No se si tendría doble nacionalidad or what

Bueno, eso es como los independentistas catalanes nacidos en Murcia.

por Bastard Son Of Lemmy Sáb Jun 25 2016, 13:40

deniztek escribió:
jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

¿no hay ningun inmigrante, por años que lleve allí, con derecho a voto?

muy extraño..qué raros esos británicos.

¿No tienen acuerdos de doble nacionalidad con los países de la Commonwealth, como nosotros con países hispanoamericanos, que les permitan votar?

por deniztek Sáb Jun 25 2016, 13:40

El Botones Sacarino escribió:
patton escribió:
deniztek escribió:
jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

¿no hay ningun inmigrante, por años que lleve allí, con derecho a voto?

muy extraño..qué raros esos británicos.

El otro día salía en el telediario una ecuatoriana que llevaba 14 años en GB y que votaba por el Brexit ( ). No se si tendría doble nacionalidad or what

Si, y hay mexicanos neonazis. Hay de todo en esta vida.

17 millones de neonazis en el reino unido..habría que hacer algo, ni que decir tiene.

por Joseba Sáb Jun 25 2016, 13:41

Curiosamente lo del brexit convierte en imposible a corto/medio plazo la independencia de Euskadi (y de Catalunya).

Ahora es muy posible que haya referendum y ganará claramente el NO por el voto del miedo al tener este antecedente, a pesar de las evidentes distancias entre ambos casos.

por deniztek Sáb Jun 25 2016, 13:44

Joseba escribió:Curiosamente lo del brexit convierte en imposible a corto/medio plazo la independencia de Euskadi (y de Catalunya).

Ahora es muy posible que haya referendum y ganará claramente el NO por el voto del miedo al tener este antecedente, a pesar de las evidentes distancias entre ambos casos.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 13:45

wakam escribió:
patton escribió:
deniztek escribió:
jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

¿no hay ningun inmigrante, por años que lleve allí, con derecho a voto?

muy extraño..qué raros esos británicos.

El otro día salía en el telediario una ecuatoriana que llevaba 14 años en GB y que votaba por el Brexit ( ). No se si tendría doble nacionalidad or what

Bueno, eso es como los independentistas catalanes nacidos en Murcia.

Pues si, y en EEUU habrá latinos que votarán a Trump, seguro.

por Txomin Sáb Jun 25 2016, 13:45

Igual ahora es mas fácil para Escocia, for example, votaron que no hace poco porque estaban unidos a una fuerza que tiraba del carro de la unión, pero ahora....

por Joseba Sáb Jun 25 2016, 13:46

deniztek escribió:
Joseba escribió:Curiosamente lo del brexit convierte en imposible a corto/medio plazo la independencia de Euskadi (y de Catalunya).

Ahora es muy posible que haya referendum y ganará claramente el NO por el voto del miedo al tener este antecedente, a pesar de las evidentes distancias entre ambos casos.

En serio. Ya te digo: ahora para joder habrá referendum por las razones antedichas (no tienen nada que perder desde el gobierno central al saber de antemano el resultado) y ya de paso callan a los que llevan años pidiendo referendum.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 13:46

deniztek escribió:
El Botones Sacarino escribió:
patton escribió:
deniztek escribió:
jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

¿no hay ningun inmigrante, por años que lleve allí, con derecho a voto?

muy extraño..qué raros esos británicos.

El otro día salía en el telediario una ecuatoriana que llevaba 14 años en GB y que votaba por el Brexit ( ). No se si tendría doble nacionalidad or what

Si, y hay mexicanos neonazis. Hay de todo en esta vida.

17 millones de neonazis en el reino unido..habría que hacer algo, ni que decir tiene.

¡17 millones de tíos armados con palos y piedras! affraid

¿De donde sacaste ese dato?

por Txomin Sáb Jun 25 2016, 13:47

A ver...se van de la UE, pero seguían con la libra, no han tenido euro, siguen en la comanguelf, qué diferencias hay?

por Joseba Sáb Jun 25 2016, 13:47

Txomin escribió:Igual ahora es mas fácil para Escocia, for example, votaron que no hace poco porque estaban unidos a una fuerza que tiraba del carro de la unión, pero ahora....

Ya, pero ahora dirán desde Londres que Escocia ha tenido su oportunidad hace unos meses y que tienen que pasar un par de décadas más para que haya un posible nuevo referendum.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 13:48

Joseba escribió:Curiosamente lo del brexit convierte en imposible a corto/medio plazo la independencia de Euskadi (y de Catalunya).

Ahora es muy posible que haya referendum y ganará claramente el NO por el voto del miedo al tener este antecedente, a pesar de las evidentes distancias entre ambos casos.

Más pronto tenemos las elecciones generales de mañana. ¿En que sentido puede afectar el Brexit?

por Joseba Sáb Jun 25 2016, 13:48

Txomin escribió:A ver...se van de la UE, pero seguían con la libra, no han tenido euro, siguen en la comanguelf, qué diferencias hay?

Que es un estado DADOR. Independientemente de su moneda.

por celtasnake Sáb Jun 25 2016, 13:49

El Botones Sacarino escribió:
wakam escribió:
patton escribió:
deniztek escribió:
jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

¿no hay ningun inmigrante, por años que lleve allí, con derecho a voto?

muy extraño..qué raros esos británicos.

El otro día salía en el telediario una ecuatoriana que llevaba 14 años en GB y que votaba por el Brexit ( ). No se si tendría doble nacionalidad or what

Bueno, eso es como los independentistas catalanes nacidos en Murcia.

Pues si, y en EEUU habrá latinos que votarán a Trump, seguro.

Yo tengo conocidos que son como yo, medio españoles medio ingleses, la mayoría han votado por permanecer, pero algunos han votado por el Brexit.

por El Botones Sacarino Sáb Jun 25 2016, 13:49

Txomin escribió:A ver...se van de la UE, pero seguían con la libra, no han tenido euro, siguen en la comanguelf, qué diferencias hay?

Solo citas las consecuencias económicas.

por Perry go round Sáb Jun 25 2016, 13:49

El Botones Sacarino escribió:El artículo de Owen Jones apunta al descontento de la clase trabajadora como un factor clave del Brexit. Se titula "Lloren ahora si es necesario, pero prepárense para los grandes retos que tenemos por delante".

Algunos de sus puntos.

- "Estamos asistiendo a una revuelta de la clase trabajadora y una ola de frustración se propaga en todas direcciones"

-"Millones de británicos tienen la sensación de que la élite metropolitana que lleva la voz cantante no solo no comprende sus valores y su vida sino que, además, los odia"

-"El miedo existencial consumirá la UE. Esta es la realidad política que inevitablemente tendremos que abordar".

Lo que comentan del enfado, también apunta ahí.

"Tal vez no es el tipo de revuelta contra la casta política que algunos de nosotros deseábamos, pero sin duda el resultado del referéndum tiene como trasfondo la ira y la sensación de no pertenencia de la clase trabajadora"

Sobre los comentarios de como algunos pueden votar sin mucha reflexión, quizás esta es la respuesta.

"La amenaza de perderlo todo no tiene ningún significado para alguien que no tiene nada que perder. Probablemente estas amenazas no han hecho más que fortalecer la determinación de muchas personas que eran partidarias de salir".

Y también está la tremenda brecha generacional.

"Los jóvenes que votaron a favor de permanecer en la UE y que viven en grandes centros urbanos no suelen sentir hostilidad hacia los inmigrantes. Este sentimiento es radicalmente distinto al de los partidarios del Brexit que son mayores, de clase trabajadora y que viven en las ciudades del norte del país y en localidades más pequeñas. De hecho, la brecha generacional es clave para entender el resultado. El creciente abismo intergeneracional no ha hecho más que crecer".

http://www.eldiario.es/theguardian/Lloren-necesario-preparense-grandes-delante_0_530197788.html

Pero vamos a ver, este señor dice que el Brexit es fruto de la revuelta de la clase trabajadora, pero que quienes lo han votado son los jubilados, que por definición pura y dura NO SON TRABAJADORES. Y además, en el Reino Unido, son los jubilados los que vivieron las épocas de vacas gordas y están forrados de pasta.
La clase trabajadora son los jóvenes, que votaron NO al Brexit, y los inmigrantes, contra los que se ha votado.
El BREXIT es la revolución de los privilegiados en contra de los trabajadores. Ni más ni menos. No os confundais. Que lo estais haciendo.
Este señor, este tal Owen nosequé no se ha enterado DE NADA.

por Joseba Sáb Jun 25 2016, 13:49

El Botones Sacarino escribió:
Joseba escribió:Curiosamente lo del brexit convierte en imposible a corto/medio plazo la independencia de Euskadi (y de Catalunya).

Ahora es muy posible que haya referendum y ganará claramente el NO por el voto del miedo al tener este antecedente, a pesar de las evidentes distancias entre ambos casos.

Más pronto tenemos las elecciones generales de mañana. ¿En que sentido puede afectar el Brexit?

Por lo pronto ha afectado ya con la cortina de humo de que solo se hable del brexit y no de los recientes audios, la corruptela y su puta madre.

En otras palabras: gana Y GOBIERNA de nuevo el PP. Eso id asumiéndolo desde ya.

por Txomin Sáb Jun 25 2016, 13:50

Joseba escribió:
Txomin escribió:Igual ahora es mas fácil para Escocia, for example, votaron que no hace poco porque estaban unidos a una fuerza que tiraba del carro de la unión, pero ahora....

Ya, pero ahora dirán desde Londres que Escocia ha tenido su oportunidad hace unos meses y que tienen que pasar un par de décadas más para que haya un posible nuevo referendum.

No sé en qué me afectará todo esto a muy y a mi economía personal, ni si me afectará, pero por lo menos han tenido la oportunidad de elegir lo que quieren ser y en dónde quieren estar o no estar, y hace poco Escocia lo mismo....serán lo que serán,nos caerán mejor o peor, pero a pesar de todo es una democracia como tiene que ser, envidia en ese aspecto.

por Txomin Sáb Jun 25 2016, 13:51

El Botones Sacarino escribió:
Txomin escribió:A ver...se van de la UE, pero seguían con la libra, no han tenido euro, siguen en la comanguelf, qué diferencias hay?

Solo citas las consecuencias económicas.

No cito nada, pregunto desde el total desconocimiento

por Pier Sáb Jun 25 2016, 13:51

El Botones Sacarino escribió:
jorecho escribió:
El Botones Sacarino escribió:Por cierto, alguien sabe como ha sido el tema de la inmigración. ¿Han podido votar?

Solo britanicos.

Invita a la reflexión.

En España, los extranjeros solo pueden votar en las municipales y creo que de forma condicionada.

por Koikila Sáb Jun 25 2016, 13:55

Perry go round escribió:
El Botones Sacarino escribió:El artículo de Owen Jones apunta al descontento de la clase trabajadora como un factor clave del Brexit. Se titula "Lloren ahora si es necesario, pero prepárense para los grandes retos que tenemos por delante".

Algunos de sus puntos.

- "Estamos asistiendo a una revuelta de la clase trabajadora y una ola de frustración se propaga en todas direcciones"

-"Millones de británicos tienen la sensación de que la élite metropolitana que lleva la voz cantante no solo no comprende sus valores y su vida sino que, además, los odia"

-"El miedo existencial consumirá la UE. Esta es la realidad política que inevitablemente tendremos que abordar".

Lo que comentan del enfado, también apunta ahí.

"Tal vez no es el tipo de revuelta contra la casta política que algunos de nosotros deseábamos, pero sin duda el resultado del referéndum tiene como trasfondo la ira y la sensación de no pertenencia de la clase trabajadora"

Sobre los comentarios de como algunos pueden votar sin mucha reflexión, quizás esta es la respuesta.

"La amenaza de perderlo todo no tiene ningún significado para alguien que no tiene nada que perder. Probablemente estas amenazas no han hecho más que fortalecer la determinación de muchas personas que eran partidarias de salir".

Y también está la tremenda brecha generacional.

"Los jóvenes que votaron a favor de permanecer en la UE y que viven en grandes centros urbanos no suelen sentir hostilidad hacia los inmigrantes. Este sentimiento es radicalmente distinto al de los partidarios del Brexit que son mayores, de clase trabajadora y que viven en las ciudades del norte del país y en localidades más pequeñas. De hecho, la brecha generacional es clave para entender el resultado. El creciente abismo intergeneracional no ha hecho más que crecer".

http://www.eldiario.es/theguardian/Lloren-necesario-preparense-grandes-delante_0_530197788.html
Pero vamos a ver, este señor dice que el Brexit es fruto de la revuelta de la clase trabajadora, pero que quienes lo han votado son los jubilados, que por definición pura y dura NO SON TRABAJADORES. Y además, en el Reino Unido, son los jubilados los que vivieron las épocas de vacas gordas y están forrados de pasta.
La clase trabajadora son los jóvenes, que votaron NO al Brexit, y los inmigrantes, contra los que se ha votado.
El BREXIT es la revolución de los privilegiados en contra de los trabajadores. Ni más ni menos. No os confundais. Que lo estais haciendo.
Este señor, este tal Owen nosequé no se ha enterado DE NADA.

Pues si un prestigioso analista político no se entera de nada...
Y a los privilegiados se supone que les viene mucho mejor estar en Europa, yo lo veo al revés que tú

por deniztek Sáb Jun 25 2016, 13:57

Joseba escribió:
deniztek escribió:
Joseba escribió:Curiosamente lo del brexit convierte en imposible a corto/medio plazo la independencia de Euskadi (y de Catalunya).

Ahora es muy posible que haya referendum y ganará claramente el NO por el voto del miedo al tener este antecedente, a pesar de las evidentes distancias entre ambos casos.

En serio. Ya te digo: ahora para joder habrá referendum por las razones antedichas (no tienen nada que perder desde el gobierno central al saber de antemano el resultado) y ya de paso callan a los que llevan años pidiendo referendum.

callan a los que llevan años pidiéndolo y también a los que se echan las manos a la cabeza cuando se habla de referéndums..

en cuanto al resultado pues a lo que salga...yo también pienso, incluso sin necesidad por parte de la maquinaria de inculcar miedos, que saldría el no (aunque en el reino unido tb pensaba que saldría el no a la salida). lo mejor es salir de dudas y saber lo que quiere la gente.

de todos modos, no creo que aquí haya referéndum alguno.. Smile

si lo hay será curiosa la campaña, me contaron que cuando el de la Otan movilizaron incluso a butanito Laughing