El topic de Podemos

borogis escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:Aristocracia obrera, ese término. No sé si reírme o llorar.

El problema es que es hacerle el juego a la derecha y a los liberales. Porque al final se va a llegar a los trabajadores públicos. ¿Por qué pagarle 1200 a un auxiliar adminsitrativo con las tardes libres y sus días de asuntos propios? eso es un privilegiado! cuando en la calle hay gente que por 600 te haría ese trabajo.

Ahí está el riesgo de todos estos asuntos.

Es hacerle el juego a la derecha y tercermundizar el mercado laboral cuando lo que hay que aspirar es a igualar por arriba y no por abajo.

A mí no me lo tienes que explicar Trumbo. Pero oye a ver si la explicación le vale xupis. Estoy ya un poco hasta la polla del discurso de mineros privilegiados, funcionarios privilegiados, controladores privilegiados, estibadores, ...

Y venga a dividir cuando elbfeaude está en las putas grandes fortunas. En las putas eléctricas que suben los precios artificialmente y les tira de los cojones porque tienen la sartén por el mango y les ponen una multa que es calderilla comparada con los beneficios que les reporta el sistema, los putos bancos rescados, los peajes rescatados, su Puta madre en patinete. Y no sigo que me pongo de mala hostia.

Pero oye lo de aristocracia obrera casi me hace hasta gracia y todo.

Aquí lo dejo que no me apetece.

Yo es que los taxistas que conozco son currantes como todo el mundo... y aquí tenemos el caso de Atabal.

Joder, que es un trabajo complicado. Echan más horas que un reloj, de noche, fines de semana, aguantando borrachos y pelmazos en el coche...Tampoco veo el privilegio por ningún lado.

Que sí, que lo de las licencias en una mafia y un sistema imperfecto, pues que se trate de regular o armonizar un poco eso, pero por arte de birli birloque no se puede permitir que vengan unos señores a reventar el mercado de esa manera.

No que va hombre. Los taxis son una magia privilegiada que se está hinchando a duros tocándose los cojones a dos manos. Aristocracia obrera.

No estoy hablando de los taxis PERO OYE VALE sigue con tu hombre de paja

xupis escribió:

Steve Trumbo escribió:Xupis pero estarás de acuerdo conmigo en que como tú ves al controlador te puede ver a tí un limpiador si resulta que tú ganas 1600 euros por estar sentado en una mesa delante de un ordenador.

El limpiador tiene un salario, el controlador tiene un salario producto de un privilegio estatutario que nace con la concepcion ideológica de que si trabajo vale más y es más beneficioso para la sociedad que el del limpiador. Y eso es estar privilegiado, os pongáis como os pongáis. Las grandes empresas no es que sean privilegiadas, es que directamente son propietarias. Unos son culpables, los otros rémoras.

No sé, no te has parado a pensar que igual lo que hay que hacer es regular condiciones para el sector de limpieza que sean mejores que las que tienen y hacer que se cumplan?

No mejor recortar al resto.

Los setos que los corten a mi altura que por encima no veo.

Yo ya he dicho que los taxistas son victimas, ojo.

borogis escribió:

xupis escribió:

Steve Trumbo escribió:Xupis pero estarás de acuerdo conmigo en que como tú ves al controlador te puede ver a tí un limpiador si resulta que tú ganas 1600 euros por estar sentado en una mesa delante de un ordenador.

El limpiador tiene un salario, el controlador tiene un salario producto de un privilegio estatutario que nace con la concepcion ideológica de que si trabajo vale más y es más beneficioso para la sociedad que el del limpiador. Y eso es estar privilegiado, os pongáis como os pongáis. Las grandes empresas no es que sean privilegiadas, es que directamente son propietarias. Unos son culpables, los otros rémoras.

No sé, no te has parado a pensar que igual lo que hay que hacer es regular condiciones para el sector de limpieza que sean mejores que las que tienen y hacer que se cumplan?

No mejor recortar al resto.

Los setos que los corten a mi altura que por encima no veo.

A VER leeme, que sigues inventando todo. Estoy a favor de IGUALAR TODOS LOS SALARIOS porque todos los trabajos tienen su función social y todos son igualmente valiosos para la sociedad, NO estoy hablando de recortar por arriba.

xupis escribió:

borogis escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:Aristocracia obrera, ese término. No sé si reírme o llorar.

El problema es que es hacerle el juego a la derecha y a los liberales. Porque al final se va a llegar a los trabajadores públicos. ¿Por qué pagarle 1200 a un auxiliar adminsitrativo con las tardes libres y sus días de asuntos propios? eso es un privilegiado! cuando en la calle hay gente que por 600 te haría ese trabajo.

Ahí está el riesgo de todos estos asuntos.

Es hacerle el juego a la derecha y tercermundizar el mercado laboral cuando lo que hay que aspirar es a igualar por arriba y no por abajo.

A mí no me lo tienes que explicar Trumbo. Pero oye a ver si la explicación le vale xupis. Estoy ya un poco hasta la polla del discurso de mineros privilegiados, funcionarios privilegiados, controladores privilegiados, estibadores, ...

Y venga a dividir cuando elbfeaude está en las putas grandes fortunas. En las putas eléctricas que suben los precios artificialmente y les tira de los cojones porque tienen la sartén por el mango y les ponen una multa que es calderilla comparada con los beneficios que les reporta el sistema, los putos bancos rescados, los peajes rescatados, su Puta madre en patinete. Y no sigo que me pongo de mala hostia.

Pero oye lo de aristocracia obrera casi me hace hasta gracia y todo.

Aquí lo dejo que no me apetece.

Yo es que los taxistas que conozco son currantes como todo el mundo... y aquí tenemos el caso de Atabal.

Joder, que es un trabajo complicado. Echan más horas que un reloj, de noche, fines de semana, aguantando borrachos y pelmazos en el coche...Tampoco veo el privilegio por ningún lado.

Que sí, que lo de las licencias en una mafia y un sistema imperfecto, pues que se trate de regular o armonizar un poco eso, pero por arte de birli birloque no se puede permitir que vengan unos señores a reventar el mercado de esa manera.

No que va hombre. Los taxis son una magia privilegiada que se está hinchando a duros tocándose los cojones a dos manos. Aristocracia obrera.

No estoy hablando de los taxis PERO OYE VALE sigue con tu hombre de paja

No sé si has hablado de taxis. La aristocracia obrera no me deja ver el bosque. Le contestaba a Trumbo en el contexto de mi mensaje anterior. Sobre obreros "privilegiados"

xupis escribió:

Steve Trumbo escribió:Xupis pero estarás de acuerdo conmigo en que como tú ves al controlador te puede ver a tí un limpiador si resulta que tú ganas 1600 euros por estar sentado en una mesa delante de un ordenador.

El limpiador tiene un salario, el controlador tiene un salario producto de un privilegio estatutario que nace con la concepcion ideológica de que si trabajo vale más y es más beneficioso para la sociedad que el del limpiador. Y eso es estar privilegiado, os pongáis como os pongáis. Las grandes empresas no es que sean privilegiadas, es que directamente son propietarias. Unos son culpables, los otros rémoras.

Entonces crees que no debería haber distinciones en los sueldos se desempeñe la función que se desempeñe? Una cosa es la mierda de precariedad en la que estamos instalados, y otra cosa es que poniendo unos sueldos dignos (unos 1000 euros, por decir algo mínimamente viable), al trabajador se le premie con su esfuerzo en formación y tener un puesto con más responsabilidad en la toma de decisiones, en una retribución mayor.

Estoy de acuerdo con trumbo en lo de igualar por arriba. Liberalizar ciertos sectores generaría unos sueldos precarios, tal y como está montado el tinglado.

xupis escribió:

borogis escribió:

xupis escribió:

Steve Trumbo escribió:Xupis pero estarás de acuerdo conmigo en que como tú ves al controlador te puede ver a tí un limpiador si resulta que tú ganas 1600 euros por estar sentado en una mesa delante de un ordenador.

El limpiador tiene un salario, el controlador tiene un salario producto de un privilegio estatutario que nace con la concepcion ideológica de que si trabajo vale más y es más beneficioso para la sociedad que el del limpiador. Y eso es estar privilegiado, os pongáis como os pongáis. Las grandes empresas no es que sean privilegiadas, es que directamente son propietarias. Unos son culpables, los otros rémoras.

No sé, no te has parado a pensar que igual lo que hay que hacer es regular condiciones para el sector de limpieza que sean mejores que las que tienen y hacer que se cumplan?

No mejor recortar al resto.

Los setos que los corten a mi altura que por encima no veo.

A VER leeme, que sigues inventando todo. Estoy a favor de IGUALAR TODOS LOS SALARIOS porque todos los trabajos tienen su función social y todos son igualmente valiosos para la sociedad, NO estoy hablando de recortar por arriba.

Como ya veo que acaba de contestar javivi pues eso

xupis escribió:

borogis escribió:

xupis escribió:

Steve Trumbo escribió:Xupis pero estarás de acuerdo conmigo en que como tú ves al controlador te puede ver a tí un limpiador si resulta que tú ganas 1600 euros por estar sentado en una mesa delante de un ordenador.

El limpiador tiene un salario, el controlador tiene un salario producto de un privilegio estatutario que nace con la concepcion ideológica de que si trabajo vale más y es más beneficioso para la sociedad que el del limpiador. Y eso es estar privilegiado, os pongáis como os pongáis. Las grandes empresas no es que sean privilegiadas, es que directamente son propietarias. Unos son culpables, los otros rémoras.

No sé, no te has parado a pensar que igual lo que hay que hacer es regular condiciones para el sector de limpieza que sean mejores que las que tienen y hacer que se cumplan?

No mejor recortar al resto.

Los setos que los corten a mi altura que por encima no veo.

A VER leeme, que sigues inventando todo. Estoy a favor de IGUALAR TODOS LOS SALARIOS porque todos los trabajos tienen su función social y todos son igualmente valiosos para la sociedad, NO estoy hablando de recortar por arriba.

¿Igualar todos los salarios de todos los trabajos? ¿Conoces los conceptos de especialización, penosidad, peligrosidad ...?

xupis escribió:

Pier escribió:

xupis escribió:

Pier escribió:

xupis escribió:

gayeta escribió:

xupis escribió:

gayeta escribió:lo que gusta criminalizar en este país a un tipo con un sueldo decente.

eso sí, amancio ejemplo para todos. hombre hecho a sí mismo y blablabla.

patético.

Hasta que no nos demos cuenta de que un tio con un sueldo de 100.000 euros al año no defiende la misma lucha que un trabajador habitual no se adelantará nada. Pero allá ustedes.

Entonces a partir de qué sueldo "está en mi trinchera"? Por saberlo.

No es el sueldo en sí (lo cuantitativo) lo que marca tu trinchera, sino la posición en la producción que ocupas. Y un controlador aéreo, como decía antes, obtiene tales ganancias porque recibe el plusvalor que se extrae del trabajador medio. Es que así funcionan los Estados, y hasta que no entendamos eso no podremos digerir el hecho de que se apropien de las luchas los que luego las 'traicionan'.

Sabes tan bien como yo que esa linea de pensamiento ha estado muy discutida en el marxismo y aplicándola nos lleva a cosas como que el trabajador de inditex en España cobra un sueldo aprovechándose de los beneficios que la empresa extrae con la explotación de los trabajadores en el tercer mundo.

Por favor, por favor, no tengamos esta discusión. Basta de divisiones.

Hasta el mismísimo Trotsky (que discutía todo) acabó reconociendo la existencia de dicha capa social como producto del Estado contemporáneo, que nace con la exportación de capitales a nivel global. Es un análisis científico histórico que yo no me he inventado. El problema es que lo que para ti es división, para mí es DISCERNIR campos con el objetivo de unir, que no es lo mismo ni por asomo.

Hasta el mismísimo Trotsky no es ningún punto a favor.

En ese camino de discernir y tal, acabamos mandando un mensaje sobre huelgas, asalariados privilegiados y demás historias con las que el capital disfruta como gorrino en un lodazal. Esa linea de pensamiento entronca, con el peor-mejor, y toda la idea esa que el welfare solo ha hecho que temperar a las masas obreras llevándoles al reformismo y olvidando la revolución.

Al revés, no han sido las masas las que han ido al reformismo, ha sido el Estado el que ha evolucionado y por eso tacticas como huelgas están obsoletas y se utilizan mayoritariamente para seguir objetivos sectoriales o individuales. Y ahi entra el hecho de que quien comandan esas huelgas son, precisamente, esos sectores de los que hablo.

Esta conversación es un maravilloso ejemplo gráfico de cómo el comunismo pudo ser algo bonito... y se quedó en el pudo ser.

Muy interesante en cualquier caso. Os leo con atención

borogis escribió:

xupis escribió:

borogis escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:

Steve Trumbo escribió:

borogis escribió:Aristocracia obrera, ese término. No sé si reírme o llorar.

El problema es que es hacerle el juego a la derecha y a los liberales. Porque al final se va a llegar a los trabajadores públicos. ¿Por qué pagarle 1200 a un auxiliar adminsitrativo con las tardes libres y sus días de asuntos propios? eso es un privilegiado! cuando en la calle hay gente que por 600 te haría ese trabajo.

Ahí está el riesgo de todos estos asuntos.

Es hacerle el juego a la derecha y tercermundizar el mercado laboral cuando lo que hay que aspirar es a igualar por arriba y no por abajo.

A mí no me lo tienes que explicar Trumbo. Pero oye a ver si la explicación le vale xupis. Estoy ya un poco hasta la polla del discurso de mineros privilegiados, funcionarios privilegiados, controladores privilegiados, estibadores, ...

Y venga a dividir cuando elbfeaude está en las putas grandes fortunas. En las putas eléctricas que suben los precios artificialmente y les tira de los cojones porque tienen la sartén por el mango y les ponen una multa que es calderilla comparada con los beneficios que les reporta el sistema, los putos bancos rescados, los peajes rescatados, su Puta madre en patinete. Y no sigo que me pongo de mala hostia.

Pero oye lo de aristocracia obrera casi me hace hasta gracia y todo.

Aquí lo dejo que no me apetece.

Yo es que los taxistas que conozco son currantes como todo el mundo... y aquí tenemos el caso de Atabal.

Joder, que es un trabajo complicado. Echan más horas que un reloj, de noche, fines de semana, aguantando borrachos y pelmazos en el coche...Tampoco veo el privilegio por ningún lado.

Que sí, que lo de las licencias en una mafia y un sistema imperfecto, pues que se trate de regular o armonizar un poco eso, pero por arte de birli birloque no se puede permitir que vengan unos señores a reventar el mercado de esa manera.

No que va hombre. Los taxis son una magia privilegiada que se está hinchando a duros tocándose los cojones a dos manos. Aristocracia obrera.

No estoy hablando de los taxis PERO OYE VALE sigue con tu hombre de paja

No sé si has hablado de taxis. La aristocracia obrera no me deja ver el bosque. Le contestaba a Trumbo en el contexto de mi mensaje anterior. Sobre obreros "privilegiados"

Los taxistas son autónomos, no vienen a este caso del que hablamos porque la mayoría no son asalariados, así que llévate tu bromita a otra parte.

Que entiendo que el concepto de igualdad salarial suene muy radical, pero ver defender que un controlador vale más que una limpiadora sí que me parece de reaccionario para arriba. Como si la limpiadora no fuera necesaria igualmente. La diferencia es la cualificación y esa se puede ofrecer socialmente, no como requisito elitista.

El problema de la igualdad salarial es que en ese caso las mafias estarían para entrar a ser limpiador , ya que obtendrías el sueldo estandar sin ningún tipo de preparación, inversión en tiempo y esfuerzo en forma de estudio, etc.

Si a mí con 15 años me dicen que voy a ganar lo mismo pues no estudio y me pongo a limpiar. Todos querríamos ser limpiadores.

NO se trata de necesariedad en los trabajos (que lo son todos porque logicamente si existen es porque satisfacen necesidades a cubrir) sino de formación necesaria para ejercitarlos y complejidad en su desempeño.

Limpiar escuchando a Iron Maiden en los cascos me parece un trabajo más sencillo que hacer que otros muchos, la verdad.

javiviramone escribió:

xupis escribió:Que entiendo que el concepto de igualdad salarial suene muy radical, pero ver defender que un controlador vale más que una limpiadora sí que me parece de reaccionario para arriba. Como si la limpiadora no fuera necesaria igualmente. La diferencia es la cualificación y esa se puede ofrecer socialmente, no como requisito elitista.

joder tio

yo soy el que menos cobro de los que trabajamos en la biblio y veo claro el porque

Pues igual el problema es que tú pienses que por tener menos cualificación mereces menos, en una sociedad donde ni todos pueden estudiar, ni estudiar es algo apto para todos.

Steve Trumbo escribió:El problema de la igualdad salarial es que en ese caso las mafias estarían para entrar a ser limpiador , ya que obtendrías el sueldo estandar sin ningún tipo de preparación, inversión en tiempo y en fuerzo en forma de estudio, etc.

Si a mí con 15 años me dicen que voy a ganar lo mismo pues no estudio y me pongo a limpiar. Todos querríamos ser limpiadores.

NO se trata de necesariedad en los trabajos (que lo son todos porque logicamente si existen es porque satisfacen necesidades a cubrir) sino de formación necesaria para ejercitarlos y complejidad en su desempeño.

Limpiar escuchando a Iron Maiden en los cascos me parece un trabajo más sencillo que hacer que otros muchos, la verdad.

No porque la educación y la ideología deben ocuparse de hacerle entender a la sociedad que todos los trabajos son necesarios e igual de dignos, y de esa forma unos eligen estudiar medicina, otros para barrendero y otros para juez. A unos se les ofrece los estudios porque de ellos depende una funcion social valiosa y a otros no porque son también valiosos pero no necesitan ese conocimiento 'más especializado o tecnico' . Y listo, no se crea desigualdad elitista que es lo que llevo horas explicando que hay.

xupis escribió:Que entiendo que el concepto de igualdad salarial suene muy radical, pero ver defender que un controlador vale más que una limpiadora sí que me parece de reaccionario para arriba. Como si la limpiadora no fuera necesaria igualmente. La diferencia es la cualificación y esa se puede ofrecer socialmente, no como requisito elitista.

Valer como persona valen lo mismo, pero el trabajo como controlador necesita mucha mayor preparación que un trabajo como limpiador, e implica por lo general una mayor responsabilidad ya que hay muchas vidas en juego si comete una imprudencia. Pero incluso como limpiador no  sería lógico que recibiese el mismo salario uno que se encarga de la limpieza de reactores nucleares que uno que limpie oficinas. Ahora vas tú a decirle al primer barrendero que te cruces mañana que por el mismo sueldo le vas a llevar a Garoña a limpiar depósitos donde se haya almacenado material nuclear.

Xupis, vives en los mundos de Yupi.

xupis escribió:

javiviramone escribió:

xupis escribió:Que entiendo que el concepto de igualdad salarial suene muy radical, pero ver defender que un controlador vale más que una limpiadora sí que me parece de reaccionario para arriba. Como si la limpiadora no fuera necesaria igualmente. La diferencia es la cualificación y esa se puede ofrecer socialmente, no como requisito elitista.

joder tio

yo soy el que menos cobro de los que trabajamos en la biblio y veo claro el porque

Pues igual el problema es que tú pienses que por tener menos cualificación mereces menos, en una sociedad donde ni todos pueden estudiar, ni estudiar es algo apto para todos.

Pero es que estudiar implica un esfuerzo en sí. A mí sacarme las oposiciones me va a costar la misma vida, coño Logicamente mi motivación es por obtener unas condiciones laborales que considero buenas o muy buenas para mí. Si las condiciones fueran las mismas que por limpiar un water yo mañana quemo los libros y procedo a limpiarle el baño a todos mis vecinos.

Dicho ésto, hay muchísimos casos de gente que no ha podido estudiar en un primer momento y que con el dinero de su trabajo se ha podido costear dichos estudios. En cuanto a que no es apto para todos, pues logicamente todos tenemos nuestras limitaciones. No todo el mundo vale para todos los trabajos y de lo que se trata es de buscar el óptimo para cada uno dentro de sus características, y desde luego de lo que se trata es que todos los trabajos estén remunerados con unas condiciones mínimas (yo creo que el SMI debería de estar como minimo en 1000 euros).

javiviramone escribió:y en mi anterior curro habia opcion de ganar mas y tener mas responsabilidad o ganar normal y tener menos

y tambien lo vi claro,lo entendi

El ser humano es demasiado egoísta como para partirse los cuernos individualmente por voluntad social única y exclusivamente. Lo veo un ideal imposible, es el extremo opuesto del neoliberalismo anarquista este que está tan de moda entre 4 pijos de mierda con ínfulas.

xupis escribió:

Steve Trumbo escribió:El problema de la igualdad salarial es que en ese caso las mafias estarían para entrar a ser limpiador , ya que obtendrías el sueldo estandar sin ningún tipo de preparación, inversión en tiempo y en fuerzo en forma de estudio, etc.

Si a mí con 15 años me dicen que voy a ganar lo mismo pues no estudio y me pongo a limpiar. Todos querríamos ser limpiadores.

NO se trata de necesariedad en los trabajos (que lo son todos porque logicamente si existen es porque satisfacen necesidades a cubrir) sino de formación necesaria para ejercitarlos y complejidad en su desempeño.

Limpiar escuchando a Iron Maiden en los cascos me parece un trabajo más sencillo que hacer que otros muchos, la verdad.

No porque la educación y la ideología deben ocuparse de hacerle entender a la sociedad que todos los trabajos son necesarios e igual de dignos, y de esa forma unos eligen estudiar medicina, otros para barrendero y otros para juez. A unos se les ofrece los estudios porque de ellos depende una funcion social valiosa y a otros no porque son también valiosos pero no necesitan ese conocimiento 'más especializado o tecnico' . Y listo, no se crea desigualdad elitista que es lo que llevo horas explicando que hay.

Estudiar 8 años medicina mientras tus compañeros están de fiesta desde los 16 cobrando lo mismo que tú vas a cobrar tras 8 años dejándote los cuernos? Y tú de gratis echando 6 horas al día de estudio? No lo veo tío. Salvo que a los que estudiaran se les pagara desde el principio ese mismo salario.

Y aún así yo creo que a casi nadie le compensaría el esfuerzo.

"vives en el mundo de Yupi" pues eso, que así nos va, demasiado han tardado en calificarme de utópico e idealista.
Buenas noches

Steve Trumbo escribió:El problema de la igualdad salarial es que en ese caso las mafias estarían para entrar a ser limpiador , ya que obtendrías el sueldo estandar sin ningún tipo de preparación, inversión en tiempo y en fuerzo en forma de estudio, etc.

Si a mí con 15 años me dicen que voy a ganar lo mismo pues no estudio y me pongo a limpiar. Todos querríamos ser limpiadores.

NO se trata de necesariedad en los trabajos (que lo son todos porque logicamente si existen es porque satisfacen necesidades a cubrir) sino de formación necesaria para ejercitarlos y complejidad en su desempeño.

Limpiar escuchando a Iron Maiden en los cascos me parece un trabajo más sencillo que hacer que otros muchos, la verdad.

Quién querría desempeñar cualquier trabajo que requiera una gran preparación y unas dosis de estrés , de peligrosidad...brutales?

La aristocracia obrera lo utilizo lenin en un momento concreto con unas condiciones determinadas. El argumento general se puede extender gente mileurista aqui que se aprovecha del capital extraido en la explotación del tercer mundo. Podemos seguir dividiendo al asalariado con estas cosas, o podemos pensar que el capital se aprovecha de dos pobrezas, la menos grave del mundo occidental, o la mas extrema del tercer mundo.

javiviramone escribió:tengo un colega bombero

cobra muy bien y trabaja muy poco

estabamos siempre con las coñitas y un dia se le hinchaton y nos conto su trabajo y preparacion al detalle

lo entendimos todo 

hay trabajos que pueden realizar todos,otros que no y otros que si pero hay que esforzarse muchisimo en la preparacion

ahi yo veo escala de salarios

Un bombero gana muy bien y trabaja lo justo. Ahora, el día que trabajes métete en un incendio y juégate la vida.

xupis escribió:Que entiendo que el concepto de igualdad salarial suene muy radical, pero ver defender que un controlador vale más que una limpiadora sí que me parece de reaccionario para arriba. Como si la limpiadora no fuera necesaria igualmente. La diferencia es la cualificación y esa se puede ofrecer socialmente, no como requisito elitista.

Vamos a ver que no sé qué quieres decir con la diferencia es la cualificación y esa se puede ofrecer socialmente, no como requisito elitista.

Si me estás diciendo que socialmente no hay igualdad de oportunidades esto es así y estoy de acuerdo contigo. Que haya gente que cuente con más oportunidades de cualificarse que la mayoría simplemente porque hay una brecha cada vez mayor entre los pocos más ricos y el resto es un hecho y lo otro es caer en la falacia del liberalismo y el todos iguales de la casilla de salida. Y eso hablando solo de recursos ya no hablamos de enchufes contactos o lo que quieras. Para arreglar eso hace falta disminuir la brecha entre los de arriba y los de abajo, hacen falta políticas sociales, hacen faltan becas y más educación pública y de más calidad.

Ahora que requieran cualificación para determinados trabajos no es un requisito elitista, es un requisito que puede ser exigible porque es necesario para desempeñar un determinado trabajo.

Que igual para ser controlador o piloto de avión hay que saber hacer ciertas cosas. No sé digo yo.

Igual es que no acabo de entender el mensaje

Pero

Lo mio con Xupis es una discusión fractal. De hecho en el tema de los salarios estoy mas cerca de sus posiciones que las que estáis exponiendo.

Eso no quita, para que ese concepto, aristocracia obrera y ese tipo de analisis leninista hoy en día solo provoque división.

xupis escribió:"vives en el mundo de Yupi" pues eso, que así nos va, demasiado han tardado en calificarme de utópico e idealista.
Buenas noches

¿El salario de utópico lider espiritual también será el mismo que el de desactivador de explosivos? Ah, que en tu mundo nadie pondría bombas.

Mis ironías te las doy gratis, lo hago como aficionado

Buenas noches y buena suerte.

javiviramone escribió:

Pier escribió:Lo mio con Xupis es una discusión fractal. De hecho en el tema de los salarios estoy mas cerca de sus posiciones que las que estáis exponiendo.

Eso no quita, para que ese concepto, aristocracia obrera y ese tipo de analisis leninista hoy en día solo provoque división.

lo que cuenta es analizable por lo menos

Sí, un análisis que te puede llevar el mismo tiempo que una suma de 2+2.

Pues a mí me está pareciendo muy interesante leer a Xupis. Creo que lo que dice es fácilmente malinterpretable pero con una base con la enjundia suficiente como para cuestionarse cosas.

Espero que no lo deje, está bien escuchar opiniones diferentes. A mí me ha hecho pensar.

Yo hay trabajos que no haría ni por todo el dinero del mundo.

Otros no los haría porque como todo ser humano tengo mis limitaciones y no tengo cualificación para ello o me supondrían un esfuerzo o riesgo que no estoy dispuesto a asumir.

Todo esto lo veo complicado a la par que simple. Subir las condiciones laborales y derechos de los trabajadores, potenciar las becas y la educación gratuíta como bien dice Boro para que todo el mundo pueda tener igualdad de oportunidades, potenciar el empleo público en la medida de lo posible.

Pero dicho ésto yo no puedo ver de ninguna de las maneras ninguna justificación para que los trabajos fueran pagados con el mismo salario. Como dije antes lo único que haría esto es cambiar el eje del "privilegio" de unos trabajos a otros, mientras por otra parte tendríamos el problema de que habría muchos trabajos que nadie querría hacer o muy pocas personas estarían dispuestas a ello.

Otra cosa es que aspiremos a que los trabajaos peor pagados se paguen mucho mejor, y que los derechos de los trabajadores se potencien y no al revés.

Pier escribió:La aristocracia obrera lo utilizo lenin en un momento concreto con unas condiciones determinadas. El argumento general se puede extender gente mileurista aqui que se aprovecha del capital extraido en la explotación del tercer mundo. Podemos seguir dividiendo al asalariado con estas cosas, o podemos pensar que el capital se aprovecha de dos pobrezas, la menos grave del mundo occidental, o la mas extrema del tercer mundo.

Pues eso. Desconozco el contexto en que lo utilizó Lenin pero aquí y ahora suena a discurso neoliberal de dividir a los trabajadores. Y que en este contexto utilizarlo contra un colectivo de trabajores me suena equiparable a decir que mejor nos ponen a todos las condiciones laborales de Bangladesh y así ya tal. En vez de buscar que mejoren las condiciones que tienen allí para que nos igualen por abajo.

Pier escribió:Lo mio con Xupis es una discusión fractal. De hecho en el tema de los salarios estoy mas cerca de sus posiciones que las que estáis exponiendo.

Eso no quita, para que ese concepto, aristocracia obrera y ese tipo de analisis leninista hoy en día solo provoque división.

Cómo piensas tú al respecto de los salarios Pier? Me interesa mucho, te tengo en un altar por la mayoría de las opiniones que das por aquí

Neska escribió:Pues a mí me está pareciendo muy interesante leer a Xupis. Creo que lo que dice es fácilmente malinterpretable pero con una base con la enjundia suficiente como para cuestionarse cosas.

Espero que no lo deje, está bien escuchar opiniones diferentes. A mí me ha hecho pensar.

Yo lo entiendo como "idea", como aspirar a la igualdad de derechos y posibilidades de todas las personas. Pero no lo veo realizable. Otra cosa es que inventáramos unos robots que hicieran todos los trabajos y los únicos trabajos de los humanos fueran montar y reparar estos robots ( me ha quedado muy Alfie ésto )

Steve Trumbo escribió:Yo hay trabajos que no haría ni por todo el dinero del mundo.

Otros no los haría porque como todo ser humano tengo mis limitaciones y no tengo cualificación para ello o me supondrían un esfuerzo o riesgo que no estoy dispuesto a asumir.

Todo esto lo veo complicado a la par que simple. Subir las condiciones laborales y derechos de los trabajadores, potenciar las becas y la educación gratuíta como bien dice Boro para que todo el mundo pueda tener igualdad de oportunidades, potenciar el empleo público en la medida de lo posible.

Pero dicho ésto yo no puedo ver de ninguna de las maneras ninguna justificación para que los trabajos fueran pagados con el mismo salario. Como dije antes lo único que haría esto es cambiar el eje del "privilegio" de unos trabajos a otros, mientras por otra parte tendríamos el problema de que habría muchos trabajos que nadie querría hacer o muy pocas personas estarían dispuestas a ello.

Otra cosa es que aspiremos a que los trabajaos peor pagados se paguen mucho mejor, y que los derechos de los trabajadores se potencien y no al revés.

Iba a escribir un mensaje, pero lo has escrito mejor de lo que yo lo iba a hacer, así que flechitas

Yo creo que el futuro pasa por la una renta basica universal que cubra las necesidades básicas(para empleados y no empleados) y una redistribución de los empleos. Es decir, menos carga de trabajo y más gente empleada. Parece utópico eso si.

Neska escribió:Pues a mí me está pareciendo muy interesante leer a Xupis. Creo que lo que dice es fácilmente malinterpretable pero con una base con la enjundia suficiente como para cuestionarse cosas.

Espero que no lo deje, está bien escuchar opiniones diferentes. A mí me ha hecho pensar.

Sí es cierto que me ha hecho plantearme una pregunta ... ¿en qué trabajará Xupis?

CrackerSoul escribió:

javiviramone escribió:

Pier escribió:Lo mio con Xupis es una discusión fractal. De hecho en el tema de los salarios estoy mas cerca de sus posiciones que las que estáis exponiendo.

Eso no quita, para que ese concepto, aristocracia obrera y ese tipo de analisis leninista hoy en día solo provoque división.

lo que cuenta es analizable por lo menos

Sí, un análisis que te puede llevar el mismo tiempo que una suma de 2+2.

En tu caso lo entiendo.

CrackerSoul escribió:

Neska escribió:Pues a mí me está pareciendo muy interesante leer a Xupis. Creo que lo que dice es fácilmente malinterpretable pero con una base con la enjundia suficiente como para cuestionarse cosas.

Espero que no lo deje, está bien escuchar opiniones diferentes. A mí me ha hecho pensar.

Sí es cierto que me ha hecho plantearme una pregunta ... ¿en qué trabajará Xupis?

Es joven. Nosotros hemos ido perdiendo idealismo por el camino.

Steve Trumbo escribió:

Neska escribió:Pues a mí me está pareciendo muy interesante leer a Xupis. Creo que lo que dice es fácilmente malinterpretable pero con una base con la enjundia suficiente como para cuestionarse cosas.

Espero que no lo deje, está bien escuchar opiniones diferentes. A mí me ha hecho pensar.

Yo lo entiendo como "idea", como aspirar a la igualdad de derechos y posibilidades de todas las personas. Pero no lo veo realizable. Otra cosa es que inventáramos unos robots que hicieran todos los trabajos y los únicos trabajos de los humanos fueran montar y reparar estos robots ( me ha quedado muy Alfie ésto )

Yo creo más bien te ha quedado muy Rajoy

borogis escribió:

Pier escribió:La aristocracia obrera lo utilizo lenin en un momento concreto con unas condiciones determinadas. El argumento general se puede extender gente mileurista aqui que se aprovecha del capital extraido en la explotación del tercer mundo. Podemos seguir dividiendo al asalariado con estas cosas, o podemos pensar que el capital se aprovecha de dos pobrezas, la menos grave del mundo occidental, o la mas extrema del tercer mundo.

Pues eso. Desconozco el contexto en que lo utilizó Lenin pero aquí y ahora suena a discurso neoliberal de dividir a los trabajadores. Y que en este contexto utilizarlo contra un colectivo de trabajores me suena equiparable a decir que mejor nos ponen a todos las condiciones laborales de Bangladesh y así ya tal. En vez de buscar que mejoren las condiciones que tienen allí para que nos igualen por abajo.

No. Es un concepto usado por Engels, y que Lenin uso para unos analisis concretos relacionados con Imperialismo y tal. Y tiene su enjundia y sus derivaciones. Lo que ocurre es que yo no lo veo aplicable en estas circunstancias y me parece que genera mucha división innecesaria.

CrackerSoul escribió:

Steve Trumbo escribió:

Neska escribió:Pues a mí me está pareciendo muy interesante leer a Xupis. Creo que lo que dice es fácilmente malinterpretable pero con una base con la enjundia suficiente como para cuestionarse cosas.

Espero que no lo deje, está bien escuchar opiniones diferentes. A mí me ha hecho pensar.

Yo lo entiendo como "idea", como aspirar a la igualdad de derechos y posibilidades de todas las personas. Pero no lo veo realizable. Otra cosa es que inventáramos unos robots que hicieran todos los trabajos y los únicos trabajos de los humanos fueran montar y reparar estos robots ( me ha quedado muy Alfie ésto )

Yo creo más bien te ha quedado muy Rajoy

hostia jajaajajajajajajajaaaaaa

Steve Trumbo escribió:Yo hay trabajos que no haría ni por todo el dinero del mundo.

Otros no los haría porque como todo ser humano tengo mis limitaciones y no tengo cualificación para ello o me supondrían un esfuerzo o riesgo que no estoy dispuesto a asumir.

Todo esto lo veo complicado a la par que simple. Subir las condiciones laborales y derechos de los trabajadores, potenciar las becas y la educación gratuíta como bien dice Boro para que todo el mundo pueda tener igualdad de oportunidades, potenciar el empleo público en la medida de lo posible.

Pero dicho ésto yo no puedo ver de ninguna de las maneras ninguna justificación para que los trabajos fueran pagados con el mismo salario. Como dije antes lo único que haría esto es cambiar el eje del "privilegio" de unos trabajos a otros, mientras por otra parte tendríamos el problema de que habría muchos trabajos que nadie querría hacer o muy pocas personas estarían dispuestas a ello.

Otra cosa es que aspiremos a que los trabajaos peor pagados se paguen mucho mejor, y que los derechos de los trabajadores se potencien y no al revés.

Pues eso, lo has explicado mejor que yo que he entrado al topic como un mihura, pero básicamente por ahí voy

Tiene un problema Rajoy con los bucles, deberia estar en este foro.

Neska escribió:

CrackerSoul escribió:

Neska escribió:Pues a mí me está pareciendo muy interesante leer a Xupis. Creo que lo que dice es fácilmente malinterpretable pero con una base con la enjundia suficiente como para cuestionarse cosas.

Espero que no lo deje, está bien escuchar opiniones diferentes. A mí me ha hecho pensar.

Sí es cierto que me ha hecho plantearme una pregunta ... ¿en qué trabajará Xupis?

Es joven. Nosotros hemos ido perdiendo idealismo por el camino.

"Idealismos" como el de Xupis está bien perderlos pronto, antes de que muera alguien.

Steve Trumbo escribió:

Neska escribió:Pues a mí me está pareciendo muy interesante leer a Xupis. Creo que lo que dice es fácilmente malinterpretable pero con una base con la enjundia suficiente como para cuestionarse cosas.

Espero que no lo deje, está bien escuchar opiniones diferentes. A mí me ha hecho pensar.

Yo lo entiendo como "idea", como aspirar a la igualdad de derechos y posibilidades de todas las personas. Pero no lo veo realizable. Otra cosa es que inventáramos unos robots que hicieran todos los trabajos y los únicos trabajos de los humanos fueran montar y reparar estos robots ( me ha quedado muy Alfie ésto )

Pues igual con el tema de la "equiparación por abajo" de la que habláis. Como idea... deseable, pero igual de poco realizable.

Pier escribió:

borogis escribió:

Pier escribió:La aristocracia obrera lo utilizo lenin en un momento concreto con unas condiciones determinadas. El argumento general se puede extender gente mileurista aqui que se aprovecha del capital extraido en la explotación del tercer mundo. Podemos seguir dividiendo al asalariado con estas cosas, o podemos pensar que el capital se aprovecha de dos pobrezas, la menos grave del mundo occidental, o la mas extrema del tercer mundo.

Pues eso. Desconozco el contexto en que lo utilizó Lenin pero aquí y ahora suena a discurso neoliberal de dividir a los trabajadores. Y que en este contexto utilizarlo contra un colectivo de trabajores me suena equiparable a decir que mejor nos ponen a todos las condiciones laborales de Bangladesh y así ya tal. En vez de buscar que mejoren las condiciones que tienen allí para que nos igualen por abajo.

No. Es un concepto usado por Engels, y que Lenin uso para unos analisis concretos relacionados con Imperialismo y tal. Y tiene su enjundia y sus derivaciones. Lo que ocurre es que yo no lo veo aplicable en estas circunstancias y me parece que genera mucha división innecesaria.

Pues eso Pier, que no digo que se un concepto acuñado por los neoliberales, digo que en el contexto actual, suena a su discurso, o quizás más que a su discurso a la herramienta de división que usan, llámalo como quieras.

fearless escribió:

Pier escribió:Lo mio con Xupis es una discusión fractal. De hecho en el tema de los salarios estoy mas cerca de sus posiciones que las que estáis exponiendo.

Eso no quita, para que ese concepto, aristocracia obrera y ese tipo de analisis leninista hoy en día solo provoque división.

Cómo piensas tú al respecto de los salarios Pier? Me interesa mucho, te tengo en un altar por la mayoría de las opiniones que das por aquí

Pues vete tirándome al suelo, y prendiéndole fuego.

Pongo un ejemplo muy fácil: mi mujer está fuera normalmente de lunes/martes a viernes, viajando por toda España. Lo hace porque tiene un buen sueldo.

Si resultara que le pagaran lo mismo por trabajar en la peluquería de abajo de casa, ¿dónde creéis que estaría el privilegio? Cuando además su trabajo es más duro y más complejo que el de peluquera (y pongo el ejemplo de peluquera porque es el trabajo que ella tenía con 16 años y ella misma me lo ha dicho).

Ahora como ella gana 1800 pavos y la peluquera gana 700 , ella es la privilegiada. Pues yo no lo veo así.

Y en abstracto, ¿quién iba a desarrollar un trabajo que implica no ver a tu familia durante toda la semana cuando te pagan lo mismo que haciendo otro con el que sí puedes hacerlo?

Neska escribió:

Steve Trumbo escribió:

Neska escribió:Pues a mí me está pareciendo muy interesante leer a Xupis. Creo que lo que dice es fácilmente malinterpretable pero con una base con la enjundia suficiente como para cuestionarse cosas.

Espero que no lo deje, está bien escuchar opiniones diferentes. A mí me ha hecho pensar.

Yo lo entiendo como "idea", como aspirar a la igualdad de derechos y posibilidades de todas las personas. Pero no lo veo realizable. Otra cosa es que inventáramos unos robots que hicieran todos los trabajos y los únicos trabajos de los humanos fueran montar y reparar estos robots ( me ha quedado muy Alfie ésto )

Pues igual con el tema de la "equiparación por abajo" de la que habláis. Como idea... deseable, pero igual de poco realizable.

Bueno, subir el SMI a 1000-1200 euros yo lo vería bastante factible, así para empezar, eh.

Pier escribió:

fearless escribió:

Pier escribió:Lo mio con Xupis es una discusión fractal. De hecho en el tema de los salarios estoy mas cerca de sus posiciones que las que estáis exponiendo.

Eso no quita, para que ese concepto, aristocracia obrera y ese tipo de analisis leninista hoy en día solo provoque división.

Cómo piensas tú al respecto de los salarios Pier? Me interesa mucho, te tengo en un altar por la mayoría de las opiniones que das por aquí

Pues vete tirándome al suelo, y prendiéndole fuego.

A mí tb me interesa tu opinión a ese respecto. Suelta prenda, venga.

Pier escribió:

fearless escribió:

Pier escribió:Lo mio con Xupis es una discusión fractal. De hecho en el tema de los salarios estoy mas cerca de sus posiciones que las que estáis exponiendo.

Eso no quita, para que ese concepto, aristocracia obrera y ese tipo de analisis leninista hoy en día solo provoque división.

Cómo piensas tú al respecto de los salarios Pier? Me interesa mucho, te tengo en un altar por la mayoría de las opiniones que das por aquí

Pues vete tirándome al suelo, y prendiéndole fuego.

Pier escribió:

CrackerSoul escribió:

javiviramone escribió:

Pier escribió:Lo mio con Xupis es una discusión fractal. De hecho en el tema de los salarios estoy mas cerca de sus posiciones que las que estáis exponiendo.

Eso no quita, para que ese concepto, aristocracia obrera y ese tipo de analisis leninista hoy en día solo provoque división.

lo que cuenta es analizable por lo menos

Sí, un análisis que te puede llevar el mismo tiempo que una suma de 2+2.

En tu caso lo entiendo.

Ya ves lo que me ha costado buscar el primer agujero en la línea de flotación de su barco a Venus.

Venga, otro análisis sencillo para ti, que te desenvuelves bien en el espacio imaginario: ¿i^2?