Ética Animal: Sentiencia, agentividad, antiespecismo.

Abro este topic para calibrar el estado de la plazoleta en lo tocante a la ética animal. No lo abro con aspiraciones proselitistas, sino con la intención de favorecer diferentes exposiciones, también de desafiar prejuicios y siempre aspirando a caminos de consenso. No voy a negar que me alegraría que este hilo motivase una renovación en nuestros hábitos que auxiliase a los animales oprimidos del mundo, pero soy consciente de que lo escrito aquí quizás no provoque absolutamente nada. Eso es lo que pretendo descubrir.
Es un asunto importante e inaplazable, en mi opinión. Considero que nuestra relación con los animales es un asunto que desencadena una problemática moral inmediata, especialmente cuando pensamos en la brutalidad de la ganadería (intensiva o extensiva, ambas), la experimentación con animales en laboratorios, su uso para pieles o el abuso de ellos en circos, zoológicos o fiestas tradicionales. Además, el impacto que el consumo de estos provoca en el medio ambiente y nuestra salud es otra prolongación de la problemática que sería interesante debatir.

En mi propia experiencia, la aplicación del veganismo en mi dieta y hábitos de consumo ha causado un satisfactorio equilibrio de mi ética y ha reforzado sustancialmente mi sensación de integridad y bienestar. Algo así como leer a Conrad, hacer ejercicio o copular con ahínco, acciones que nos hacen sentir mejor. Creo de veras que cuando esta verdad penetra en tu conciencia, tu sustantividad se reubica en un espacio más íntegro y se convoca interiormente una suerte de solidez moral, o una suerte de serenidad, como decía Borges.


Adjunto una serie de lecturas que considero esenciales para acompañar nuestras opiniones y, quizás, reformarlas:

Liberación Animal - Peter Singer.
Por qué amamos a los perros, nos comemos a los cerdos y nos vestimos con las vacas - Melanie Joy.
Comer Animales - Jonathan Safran Foer (aunque me encontré discrepando en algunas partes importantes).
Mentes maravillosas: Lo que piensan y sienten los animales - Carl Safina

Aquí otros libros que no he leído pero me han sido recomendados:
Carta abierta a los animales - Frédéric Lenoir
Zoópolis, una revolución animalista - Sue Donaldson y Will Kymlicka.

También Gary Franciones, Tom Reagan o Steven Best, entre otros, son autores o filósofos a los que no he leído, salvo algunos artículos o conferencias.


Dejo aquí un interesante vídeo de dos grandes pensadores, Peter Singer y Richard Dawkins, acerca de ética animal y veganismo:




Adjunto aquí enlaces para otros topics relacionados (recetas, opinión y debate) que pueden complementar a este topic:

https://www.foroazkenarock.com/t45555-soy-vegano-nivel-10

https://www.foroazkenarock.com/t26523-maltrato-animal?highlight=maltrato+animal

https://www.foroazkenarock.com/t45896-ser-vegetariano-mola-mas?highlight=vegetariano


Opinen, por favor.

Antiespecismo: Término acuñado a partir de "especismo". El antiespecismo afirma que la desigual consideración de los intereses de los animales y los humanos obedece a un prejuicio y es una forma de discriminación injustificable, como el sexismo o el racismo. Pero la igualdad en la consideración de estos intereses no implica igualdad de trato entre ellos ni tampoco entre las distintas especies. El antiespecismo no postula que los humanos y los animales sean indénticos. Tampoco es incompatible con afirmar que tenemos una responsabilidad con otros seres vivos, una responsabilidad que subraya la asmitería existente entre nosotros y no implica reciprocidad.

Sentiencia/ser sintiente: Esta palabra deriva del latin sentiens, "que siente", y designa la capacidad de un ser para tener experiencias y sentir dolor, placer y sufrimiento de una manera subjetiva. Un ser sintiente es individual: tiene una biografía y unas preferencias, además de los intereses relacionados con su supervivencia y las normas de su especie. Vive su vida en primera persona, tanto si es humano como si es animal.

Subjetividad: El hecho de ser individual y tener una estructura del yo. La subjetividad no requiere necesariamente la reflexividad: se puede ser un yo sin ser un yo pensante.

Agentividad: El hecho de ser capaz de expresar intereses y preferencias individuales. Los animales que poseen agentividad son agentes morales, aunque no sean personas. No son agentes deliberativos que puedan participar directamente en los debates para tomar decisiones colectivas.

Agente deliberativo: Es una agente moral que, además, tiene una idea de lo que está bien y puede expresarla públicamente argumentándola. Es decir, personas humanas.


Para ser un agente moral no es necesario ser una persona y un agente deliberativo, pues basta con tener agentividad.

No te comas la comida de mi comida!!!

Sugar Bug escribió:No te comas la comida de mi comida!!!

Me gusta.

La mía es...¡Pues los leones comen carne!

Bien, bien. A ver si hacemos una buena colección de estas verdades incontestables.

La verdad incontestable es que en el sondeo has puesto dos opciones favorables a tu opinión. Las dos matizadas, mientras que la única opción contraria es un escueto e inmisericorde "No".

Después en tu exposición te autoadjudicas cosas como "un espacio más íntegro", ..."solidez moral"...

No tengo pensado hacerme vegano. Como lo que me pide el cuerpo: a veces ensalada, a veces legumbre y otras veces carne.

No entro en de donde salen esos alimentos, porque para mi ese es otro debate. El problema en mi opinión es mezclar el tema alimenticio y nutrición con el de la procedencia de esos alimentos.

Me considero una persona humana con alimentación omnivora.

Procedencia de alimentos: intento comprar de temporada huyendo de pollos emplasticados del mercadona.

Edito: igual el problema es mío que nunca me he molestado en entender a los veganos. ¿es por una cuestión únicamente ética?

¿no hay opción entonces de ser moralmente ético y omnivoro?

Arturo Bandini escribió:

Sugar Bug escribió:No te comas la comida de mi comida!!!

Me gusta.

La mía es...¡Pues los leones comen carne!

Bien, bien. A ver si hacemos una buena colección de estas verdades incontestables.

Y yo no como leones. Vaca, pollo, cerdo, algo de potro....

Koba escribió:La verdad incontestable es que en el sondeo has puesto dos opciones favorables a tu opinión. Las dos matizadas, mientras que la única opción contraria es un escueto e inmisericorde "No".

Después en tu exposición te autoadjudicas cosas como "un espacio más íntegro", ..."solidez moral"...

Eso de verdades incontestables iba un poco en broma.
No sabría que opciones "contrarias" poner además de NO. Quiero decir, es posible que ya seas vegano. O es posible que no lo seas y lo estés considerando o no lo consideres en absoluto. Son las tres opciones que existen cuando lo observas, ¿no crees?.
Lo de espacio más íntegro o solidez moral lo explico como una experiencia propia. He sido "carnista" durante muchos años y esa es mi experiencia.

Como vegetariano obviamente considero el veganismo como una opción de futuro. El paso de omnívoro a vegetariano ha sido muy sencillo. El de vegetariano a vegano me está costando y me costará. Aunque cada vez reduzco más las cantidades de lácteos y huevos de mi dieta, es cierto que también como estos alimentos en ciertas situaciones: cuando estoy fuera, cuando me hacen la comida...

WPS escribió:Como vegetariano obviamente considero el veganismo como una opción de futuro. El paso de omnívoro a vegetariano ha sido muy sencillo. El de vegetariano a vegano me está costando y me costará. Aunque cada vez reduzco más las cantidades de lácteos y huevos de mi dieta, es cierto que también como estos alimentos en ciertas situaciones: cuando estoy fuera, cuando me hacen la comida...

Nunca había estado tanto tiempo en una cocina.

No entiendo la manía de mistificar, intelectualizar y en general escribir parrafadas sobre veganismo cuando el principio básico ya es más que suficiente. A veces parece un acto casi masturbatorio.

No hacer sufrir a los animales porque sí.

Ya está.


Y no lo digo con acritud hacia Arturo, que el thread me parece una aportación interesante y que va a dar una buena discusión.

https://www.foroazkenarock.com/t6450-ser-vegetariano-mola-mas
volumen 2 https://www.foroazkenarock.com/t45896-ser-vegetariano-mola-mas

https://www.foroazkenarock.com/t4400-vegetarianos

https://www.foroazkenarock.com/t45555-soy-vegano-nivel-10

https://www.foroazkenarock.com/t23742-hamburguesa-vegetal

pues no se ha hablado del tema en el foro ni na. y al final, recetas y poco más...

CocH. escribió:No tengo pensado hacerme vegano. Como lo que me pide el cuerpo: a veces ensalada, a veces legumbre y otras veces carne.

No entro en de donde salen esos alimentos, porque para mi ese es otro debate. El problema en mi opinión es mezclar el tema alimenticio y nutrición con el de la procedencia de esos alimentos.

Me considero una persona humana con alimentación omnivora.

Procedencia de alimentos: intento comprar de temporada huyendo de pollos emplasticados del mercadona.

Edito: igual el problema es mío que nunca me he molestado en entender a los veganos. ¿es por una cuestión únicamente ética?

¿no hay opción entonces de ser moralmente ético y omnivoro?

Es muy interesante lo que preguntas Coach, en varios puntos.
En lo relativo al supuesto molde omnívoro hay que considerar que el "omnivorismo" en los humanos es más bien accidental y adoptado, digamos que no es una determinación biológica que necesitamos para sobrevivir, pero elegimos serlo.
Hay argumentos a favor de demostrar que el humano es morfológicamente herbívoro, y precisamente también existen argumentos en favor de señalar el veganismo como una opción de nuestro omnivorismo. Es decir, en este segundo punto se defiende que podemos elegir qué alimentos comer sin estar determinados biológicamente a comer otros animales.
En síntesis, la ciencia nutricional humana afirma que una dieta estrictamente vegetal es perfectamente saludable en todas las etapas de la vida, por tanto el argumento de "omnívoro por necesidad nutricional" es rebatido.
Sé que en tu mensaje no dices nada contrario a lo que yo he escrito aquí, pero me parecía importante volcarlo en el topic.

En respuesta a tu primera pregunta, por lo general sí es por una cuestión únicamente ética, aunque también en muchos casos es principalmente por salud. Muchas personas con enfermedades como diabetes, arteriosclerosis o varias enfermedades más han encontrado en la dieta vegetal una cura o mejora sustancial.

En lo relativo a la posibilidad de ser moralmente ético y además omnívoro, yo honestamente hoy siento una incongruencia si pienso en ello, pero, evidentemente, no creo que allá una moralidad superior con respecto a otras personas, sino con respecto a mi moralidad previa. Es importante esa aclaración, y espero haberme explicado medianamente bien en todo lo anterior.
Gracias por participar CocH.

Forforcio escribió:No entiendo la manía de mistificar, intelectualizar y en general escribir parrafadas sobre veganismo cuando el principio básico ya es más que suficiente. A veces parece un acto casi masturbatorio.

No hacer sufrir a los animales porque sí.

Ya está.


Y no lo digo con acritud hacia Arturo, que el thread me parece una aportación interesante y que va a dar una buena discusión.

Sí, es cierto Forforcio. Pero, aún así, es interesante recorrer estos caminos utilizando la intelección.
A menudo el principio básico no es suficiente para incorporar el concepto de veganismo a nuestra estructura moral.

Sugar Bug escribió:https://www.foroazkenarock.com/t6450-ser-vegetariano-mola-mas
volumen 2 https://www.foroazkenarock.com/t45896-ser-vegetariano-mola-mas

https://www.foroazkenarock.com/t4400-vegetarianos

https://www.foroazkenarock.com/t45555-soy-vegano-nivel-10

https://www.foroazkenarock.com/t23742-hamburguesa-vegetal

pues no se ha hablado del tema en el foro ni na. y al final, recetas y poco más...

Sí, aunque dos de ellos son topics sin demasiada aportación. Y este puede ser complementario.

Comed lo que os salga de la polla.
No, esperad, no me refiero a esperma pedazo de cerdos.

Cerdos o quizás era mejor decir en este topic malpensados.

No creo que pueda decir nada en este topic sin ofender a alguien.

Me vuelvo a mi agujero

Arturo Bandini escribió:

Sugar Bug escribió:https://www.foroazkenarock.com/t6450-ser-vegetariano-mola-mas
volumen 2 https://www.foroazkenarock.com/t45896-ser-vegetariano-mola-mas

https://www.foroazkenarock.com/t4400-vegetarianos

https://www.foroazkenarock.com/t45555-soy-vegano-nivel-10

https://www.foroazkenarock.com/t23742-hamburguesa-vegetal

pues no se ha hablado del tema en el foro ni na. y al final, recetas y poco más...

Sí, aunque dos de ellos son topics sin demasiada aportación. Y este puede ser complementario.

dos aportan música, cosa que en este foro se agradece. los otros dos aportan recetas y supremacismo horticultor.

me iría con ricky a su cueva, pero me da miedo su gato...

Arturo Bandini escribió:

Agentividad: El hecho de ser capaz de expresar intereses y preferencias individuales. Los animales que poseen agentividad son agentes morales, aunque no sean personas. No son agentes deliberativos que puedan participar directamente en los debates para tomar decisiones colectivas.

Agente deliberativo: Es una agente moral que, además, tiene una idea de lo que está bien y puede expresarla públicamente argumentándola. Es decir, personas humanas.


Para ser un agente moral no es necesario ser una persona y un agente deliberativo, pues basta con tener agentividad.

los animales agentes morales? Lo siento pero eso se me atraganta bastante. Yo entiendo que la moral entra precisamente a partir del punto de que uno es capaz de discernir entre conceptos como el bien o el mal y tomar decisiones en consecuencia, no solamente a partir del momento en el que tienes preferencias individuales (ya que estas pueden estar motivadas por impulsos o instintos sin que en ningun momento entre la reflexion en dicho proceso). Por eso no consideraria a los animales como titulares de ninguna moralidad.

Y ojo, esto no invalida la opción etica del veganismo, así como una creciente consideración por la manera en que tratamos a los animales, cosa que apoyo. Pero retorcer conceptos no me parece el camino para ello.

Ah, y no todas las personas tienen mucha idea de lo que está bien, ni tienen reflexion, ni saben argumentarlo, eh.  

WPS escribió:Como vegetariano obviamente considero el veganismo como una opción de futuro. El paso de omnívoro a vegetariano ha sido muy sencillo. El de vegetariano a vegano me está costando y me costará. Aunque cada vez reduzco más las cantidades de lácteos y huevos de mi dieta, es cierto que también como estos alimentos en ciertas situaciones: cuando estoy fuera, cuando me hacen la comida...

Conozco personas que estuvieron en tu situación WPS. Yo adopté el veganismo sin pasar por vegetariano. Pero hay un truco, me dijeron, para facilitar la transición. Si dejas de consumir queso y leche durante unas tres semanas, aproximadamente, y luego vuelves al queso...pero vegano, apenas sentirás la necesidad de volver al convencional porque los quesos veganos consiguen un sabor muy similar y más cuando llevas sin tomarlo el suficiente tiempo.
Estos de violife son cada vez más populares y los que yo he probado está realmente buenos.




También existe una empresa llamada Divina Teresa que al parecer ofrece un selección de quesos muy buenos, pero no los he probado.

Arturo Bandini escribió:

WPS escribió:Como vegetariano obviamente considero el veganismo como una opción de futuro. El paso de omnívoro a vegetariano ha sido muy sencillo. El de vegetariano a vegano me está costando y me costará. Aunque cada vez reduzco más las cantidades de lácteos y huevos de mi dieta, es cierto que también como estos alimentos en ciertas situaciones: cuando estoy fuera, cuando me hacen la comida...

Conozco personas que estuvieron en tu situación WPS. Yo adopté el veganismo sin pasar por vegetariano. Pero hay un truco, me dijeron, para facilitar la transición. Si dejas de consumir queso y leche durante unas tres semanas, aproximadamente, y luego vuelves al queso...pero vegano, apenas sentirás la necesidad de volver al convencional porque los quesos veganos consiguen un sabor muy similar y más cuando llevas sin tomarlo el suficiente tiempo.
Estos de violife son cada vez más populares y los que yo he probado está realmente buenos.




También existe una empresa llamada Divina Teresa que al parecer ofrece un selección de quesos muy buenos, pero no los he probado.

Este tipo de acrobacias siempre me han generado dudas, es un poco como empezar una nueva relación mientras sigues pensando en tu ex... no way

A mi el queso vegano me repugna.... porque sabe a queso.

Arturo Bandini escribió:

WPS escribió:Como vegetariano obviamente considero el veganismo como una opción de futuro. El paso de omnívoro a vegetariano ha sido muy sencillo. El de vegetariano a vegano me está costando y me costará. Aunque cada vez reduzco más las cantidades de lácteos y huevos de mi dieta, es cierto que también como estos alimentos en ciertas situaciones: cuando estoy fuera, cuando me hacen la comida...

Conozco personas que estuvieron en tu situación WPS. Yo adopté el veganismo sin pasar por vegetariano. Pero hay un truco, me dijeron, para facilitar la transición. Si dejas de consumir queso y leche durante unas tres semanas, aproximadamente, y luego vuelves al queso...pero vegano, apenas sentirás la necesidad de volver al convencional porque los quesos veganos consiguen un sabor muy similar y más cuando llevas sin tomarlo el suficiente tiempo.
Estos de violife son cada vez más populares y los que yo he probado está realmente buenos.




También existe una empresa llamada Divina Teresa que al parecer ofrece un selección de quesos muy buenos, pero no los he probado.

http://www.dimequecomes.com/2016/07/sobre-los-quesos-veganos-en-general-no.html

En resumen, los quesos veganos son básicamente grasa poco saludable y almidón. El sueño de cualquier nutricionista. Su contenido proteico es nulo, salvo algunos como los de Sheesse, Natuques (que no nos específica de que es su grasa, diría que con el nuevo reglamento eso es ilegal) o Chezzly (con grasa de palma) que como les añaden proteína de soja si que tienen un pequeño aporte proteico,sin dejar de ser un producto del cual prescindir. Y esto lo digo porque me estoy encontrando con personas que usan estos quesos creyendo que les aportan proteínas. Ni de coña. Ni calcio, por si alguien lo está pensando. De hecho, a nivel estrictamente nutricional, el peor queso del mundo, que sería, no sé... ¿un tranchete? mejora a los quesos veganos. No entiendo porqué coméis eso pudiendo comer aguacate.

Los más comunes, quitando los nombrados antes, son Violife, Vegandairy, Wilmesburguer y la marca española Divina Teresa. Si comparáis veréis que son clones unos de otros, y solo varían los saborizantes o condimentos. Grasa de coco refinada y almidón. Estos no llevan proteína de soja, por lo que su contenido proteico es cero.

resbalamos un poco ahí, arturo... vegano si, pero sano? nye...

Forforcio escribió:A mi el queso vegano me repugna.... porque sabe a queso.

y porque te puede colapsar un poco las arterias...

Sugar Bug escribió:

Arturo Bandini escribió:

WPS escribió:Como vegetariano obviamente considero el veganismo como una opción de futuro. El paso de omnívoro a vegetariano ha sido muy sencillo. El de vegetariano a vegano me está costando y me costará. Aunque cada vez reduzco más las cantidades de lácteos y huevos de mi dieta, es cierto que también como estos alimentos en ciertas situaciones: cuando estoy fuera, cuando me hacen la comida...

Conozco personas que estuvieron en tu situación WPS. Yo adopté el veganismo sin pasar por vegetariano. Pero hay un truco, me dijeron, para facilitar la transición. Si dejas de consumir queso y leche durante unas tres semanas, aproximadamente, y luego vuelves al queso...pero vegano, apenas sentirás la necesidad de volver al convencional porque los quesos veganos consiguen un sabor muy similar y más cuando llevas sin tomarlo el suficiente tiempo.
Estos de violife son cada vez más populares y los que yo he probado está realmente buenos.




También existe una empresa llamada Divina Teresa que al parecer ofrece un selección de quesos muy buenos, pero no los he probado.

http://www.dimequecomes.com/2016/07/sobre-los-quesos-veganos-en-general-no.html

En resumen, los quesos veganos son básicamente grasa poco saludable y almidón. El sueño de cualquier nutricionista. Su contenido proteico es nulo, salvo algunos como los de Sheesse, Natuques (que no nos específica de que es su grasa, diría que con el nuevo reglamento eso es ilegal) o Chezzly (con grasa de palma) que como les añaden proteína de soja si que tienen un pequeño aporte proteico,sin dejar de ser un producto del cual prescindir. Y esto lo digo porque me estoy encontrando con personas que usan estos quesos creyendo que les aportan proteínas. Ni de coña. Ni calcio, por si alguien lo está pensando. De hecho, a nivel estrictamente nutricional, el peor queso del mundo, que sería, no sé... ¿un tranchete? mejora a los quesos veganos. No entiendo porqué coméis eso pudiendo comer aguacate.

Los más comunes, quitando los nombrados antes, son Violife, Vegandairy, Wilmesburguer y la marca española Divina Teresa. Si comparáis veréis que son clones unos de otros, y solo varían los saborizantes o condimentos. Grasa de coco refinada y almidón. Estos no llevan proteína de soja, por lo que su contenido proteico es cero.

resbalamos un poco ahí, arturo... vegano si, pero sano? nye...

Por supuesto. No lo considero un desliz sugar. Yo los he probado, pero no los consumo regularmente, de hecho hace más de dos años que no incluyo aceites ( oliva, girasol, sésamo, coco o cualquier otro) ni sal en mi dieta, por rendimiento deportivo y salud, principalmente. Pero no hay que olvidar que uno genera una explotación, sufrimiento e injerencias negativas en tu salud y el vegano sólo lo último.
Yo hago mi propio queso de soja con el restante que deja el haba de soja tras filtrarla para hacer bebida. Y este sí es muy saludable. También los he hecho de patata, boniato y levadura nutricional o de anacardos y almendras. Hay muchas posibilidades.

Sugar Bug escribió:

Forforcio escribió:A mi el queso vegano me repugna.... porque sabe a queso.

y porque te puede colapsar un poco las arterias...

Ambos son malos, el queso convencional también provoca un colapso brutal en nuestras arterias análogo, además de las reacciones negativas que el consumo de proteína animal produce a nuestro cuerpo, la caseína no es gloria, precisamente.

Por cierto, cuando los he denominado como "muy buenos" o "ricos", me refiero a su sabor, evidentemente, no a su valor nutricional. Una persona vegetariana, por lo general, se abstiene de acercarse al veganismo porque no quiere eliminar el sabor de los quesos o de la leche, no por el aporte nutricional de estos. De ahí mi propuesta a WPS.

Tengo una duda Arturo, ¿cómo aportas a tu cuerpo vitamina B12? Es un tema sobre el que siempre he querido leer pero por tiempo o pereza lo olvido. Un chico me dijo una vez que utilizaba una pasta de dientes especial.

Mi compañero de piso es vegeta y se plantea pasarse al veganismo en un futuro, aunque ahroa mísmo prescindir del queso le costaría mucho, es demasiado fan le presentaré esas marcas que habéis puesto.

Además de él, tengo más amigos que estan en algun punto del "proceso de hacerse vegetariano". Algunos que no comen ni aves ni mamiferos, algunos que no comen ningún tipo de animal, algunos que se han hecho veganos pero han tenido problemas de salud (por no preocuparse de cómo adaptar su dieta más que dejando de comer productos animales, sin buscar alternativas para suplir los nutrientes)...A mi es un asunto que eticamente me parece importante, y llevo mucho tiempo (quizas demasiado) planteandome el dar el paso. He tratado de convencerme de ir poco a poco, no comprando carne cuando voy al super y comiendola solo en situaciones sociales, sustituyendo productos que consumo de forma muy puntual por su versión vegana...Pero me parece a mi que si no tomo una determinación de punto y a parte, nunca lo haré.

Veremos

Vampa escribió:

Arturo Bandini escribió:

Agentividad: El hecho de ser capaz de expresar intereses y preferencias individuales. Los animales que poseen agentividad son agentes morales, aunque no sean personas. No son agentes deliberativos que puedan participar directamente en los debates para tomar decisiones colectivas.

Agente deliberativo: Es una agente moral que, además, tiene una idea de lo que está bien y puede expresarla públicamente argumentándola. Es decir, personas humanas.


Para ser un agente moral no es necesario ser una persona y un agente deliberativo, pues basta con tener agentividad.

los animales agentes morales? Lo siento pero eso se me atraganta bastante. Yo entiendo que la moral entra precisamente a partir del punto de que uno es capaz de discernir entre conceptos como el bien o el mal y tomar decisiones en consecuencia, no solamente a partir del momento en el que tienes preferencias individuales (ya que estas pueden estar motivadas por impulsos o instintos sin que en ningun momento entre la reflexion en dicho proceso). Por eso no consideraria a los animales como titulares de ninguna moralidad.

Y ojo, esto no invalida la opción etica del veganismo, así como una creciente consideración por la manera en que tratamos a los animales, cosa que apoyo. Pero retorcer conceptos no me parece el camino para ello.

Ah, y no todas las personas tienen mucha idea de lo que está bien, ni tienen reflexion, ni saben argumentarlo, eh.  

Completamente de acuerdo en lo dicho en la última línea, por los insensatos, y ojo, también por las personas con deficiencia cognitiva, que son agentes morales pero no pueden, en determinados casos, expresarse en un debate moral.
En realidad no creo que estemos retorciendo conceptos, sino renovándolos o repensándolos, algo que considero importante.
Como bien dices, la moral, cuando uno es capaz de discernir entre conceptos usando esa extraordinaria materia computacional que es nuestro cerebro, se convierte en deliberativa y por tanto humana. Pero la moral es también ese conjunto de preferencias e intereses individuales, no únicamente el arma de discernimiento entre bien y mal. Esta es una definición de la moral que tiene anuencia filosófica y científica. Otra cosa es la filosofía moral, que sí parece exclusiva de humanos, claro.
Entre los principios de la moral se encuentran la reciprocidad, justicia, empatía y compasión, ciertamente. Muchas especies respetan la propiedad y ofrecen un trato a sus semejantes dentro de una escala de jerarquía, aquí es evidente la inclusión moral de su comportamiento. Todos ellos pueden encontrarse en diferentes grados en numerosas especies. La etología moderna además, indica que lo que los humanos denominamos como moral está muy cerca del comportamiento social de muchos animales y tiene un pasado evolutivo ligado a normas etológicas más que filosóficas, esto último es más bien la sutileza y brillantez de nuestra cognición. Pero es un asunto muy interesante y comprendo tu postura.
Quizás para muchos humanos sea un concepto un poco accidentado el de otorgar a los animales posibilidad moral, pero también me temo que por el momento sólo un un extraño prejuicio especista nos impida otorgársela.

Por aportar una arista más al tema ético:

Si os soy sincero, y de ésto he debatido con mis colegas vegetas/veganos multitud de veces, mi objetivo ético no es dejar de comer productos animales, si no cambiar el modo en el que éstos se producen. Creo que ni el mayor carnivoro del mundo puede negar que las condiciones en las que se produce la carne ahora mismo son absolutamente repugnantes, que tener a un animal en una jaula en la que no se puede mover durante toda su vida es inhumano y toda la lista de cosas que seguramente sabéis mejor que yo. Sin embargo, yo sí considero que la evolución del humano nos ha convertido en animales omnívoros (sobre ésto, basicamente, depende de a quién léas, pero hay mucho mito como el de la longitud del intestino, la estructura de la mandívula, etc...que tratan de demostrar que somos hervívoros, cuando en realidad solo demuestran que no somos carnívoros, cosa diferente a ser omnívoro...). Por lo que un sistema en el que se produjera carne de forma "ética" con animales criados en "libertad", con la mínima injerencia en sus vidas y demás, para mí ya estaría cumpliendo con los límites éticos.

Ojo, ésto no invalida cualquier otra postura, pero es un poco como lo véo. Creo que la depredación está presente en la naturaleza y es parte de la vida, la producción industrial de carne no.

WPS escribió:Tengo una duda Arturo, ¿cómo aportas a tu cuerpo vitamina B12? Es un tema sobre el que siempre he querido leer pero por tiempo o pereza lo olvido. Un chico me dijo una vez que utilizaba una pasta de dientes especial.

Jamás había escuchado lo de la pasta de dientes.
La vitamina b-12 es una vitamina cuya síntesis de produce entre bacterias, no la producen los animales. En tiempos pasados, cuando el mundo no sufría esta tremenda polución, la vitamina b-12 era ubicua en el mundo natural, en el agua de arroyos, ríos, lagos, tierra o incluso plantas. En la era moderna, con la esterilización del agua y los fitosanitarios que vertemos sobre la tierra es más difícil encontrarla, para todos nosotros, veganos o no veganos.
De hecho, actualmente cerca del 90% de los suplementos de B-12 se introduce a los animales que luego se comen.
En definitiva, con respecto a la B-12, asegúrate de que es cianocobalamina, ya que es la más estudiada y la más recomendada y también la que se encuentra con más facilidad.
Esta, por ejemplo:



Con sólo una toma a la semana es suficiente.

Como apunte anecdótico, existe un porcentaje de "carnistas" sobre el 4-5% en USA y UK que sufren deficiencia de vitamina B-12. Además, claro, de la deficiencia de B-6 que sufre cerca del 10% de la población de occidente, según varios estudios. O la enorme deficiencia de fibra que sufre hasta el 96% de personas en algunos países. Esto último un problema que se asocia con la diabetes o el cáncer de colón.

TIENENOMBRESMIL escribió:Por aportar una arista más al tema ético:

Si os soy sincero, y de ésto he debatido con mis colegas vegetas/veganos multitud de veces, mi objetivo ético no es dejar de comer productos animales, si no cambiar el modo en el que éstos se producen. Creo que ni el mayor carnivoro del mundo puede negar que las condiciones en las que se produce la carne ahora mismo son absolutamente repugnantes, que tener a un animal en una jaula en la que no se puede mover durante toda su vida es inhumano y toda la lista de cosas que seguramente sabéis mejor que yo. Sin embargo, yo sí considero que la evolución del humano nos ha convertido en animales omnívoros (sobre ésto, basicamente, depende de a quién léas, pero hay mucho mito como el de la longitud del intestino, la estructura de la mandívula, etc...que tratan de demostrar que somos hervívoros, cuando en realidad solo demuestran que no somos carnívoros, cosa diferente a ser omnívoro...). Por lo que un sistema en el que se produjera carne de forma "ética" con animales criados en "libertad", con la mínima injerencia en sus vidas y demás, para mí ya estaría cumpliendo con los límites éticos.

Ojo, ésto no invalida cualquier otra postura, pero es un poco como lo véo. Creo que la depredación está presente en la naturaleza y es parte de la vida, la producción industrial de carne no.

Cierto, hay muchas opiniones al respecto. También es cierto que hay numerosas similitudes entre carnívoros y omnívoros, ambos apenas requieren fibra y consiguen metabolizar fácilmente el colesterol, nosotros realmente no. Sobre lo que comentas del intestino y la mandíbula, yo no los considero mitos, son particularidades fisiológicas factuales, por decirlo de algún modo, pero claro que es cierto que adoptamos el "omnivorismo", sea por accidente o necesidad, y parece que provocó importantes cambios en nuestra evolución. Esto no significa que tengamos la dependencia nutricional o determinación biológica de un molde omnívoro, sencillamente elegimos hacerlo. Además en el siglo XXI me parece irrelevante, como comentaba en la respuesta a CccH, está demostrado que una dieta vegetal es realmente saludable y el argumento de omnívoro por evolución no es preciso, sino más bien omnívoro por elección.

https://www.foroazkenarock.com/t45896-ser-vegetariano-mola-mas

Pero bueno, si queremos ponerle palabros rarunos, pues muy bien. Será por tópics duplicados...

Godofredo escribió:https://www.foroazkenarock.com/t45896-ser-vegetariano-mola-mas

Pero bueno, si queremos ponerle palabros rarunos, pues muy bien. Será por tópics duplicados...

pero este topic es más sano.


que es el único argumento indefendible de todo el discurso comeflores.

¿No sería necesario un topic propio para los OVOLACTOVEGETARIANOS?

¿Y los PISCIPOLLOTARIANOS, qué? ¿Nadie se acuerda de ellos?

Godofredo escribió:https://www.foroazkenarock.com/t45896-ser-vegetariano-mola-mas

Pero bueno, si queremos ponerle palabros rarunos, pues muy bien. Será por tópics duplicados...

Quería introducir también el sondeo, por curiosidad. Y más que duplicado, es complementario, creo. Aquí mi exposición de Ética Animal trata de ser más abolicionista y no tanto vegetariana, que es un término con otra connotación y se acerca más a la dieta o incluso la flexibilidad en el consumo de ciertos alimentos de origen animal.

Arturo Bandini escribió:

Vampa escribió:

Arturo Bandini escribió:

Agentividad: El hecho de ser capaz de expresar intereses y preferencias individuales. Los animales que poseen agentividad son agentes morales, aunque no sean personas. No son agentes deliberativos que puedan participar directamente en los debates para tomar decisiones colectivas.

Agente deliberativo: Es una agente moral que, además, tiene una idea de lo que está bien y puede expresarla públicamente argumentándola. Es decir, personas humanas.


Para ser un agente moral no es necesario ser una persona y un agente deliberativo, pues basta con tener agentividad.

los animales agentes morales? Lo siento pero eso se me atraganta bastante. Yo entiendo que la moral entra precisamente a partir del punto de que uno es capaz de discernir entre conceptos como el bien o el mal y tomar decisiones en consecuencia, no solamente a partir del momento en el que tienes preferencias individuales (ya que estas pueden estar motivadas por impulsos o instintos sin que en ningun momento entre la reflexion en dicho proceso). Por eso no consideraria a los animales como titulares de ninguna moralidad.

Y ojo, esto no invalida la opción etica del veganismo, así como una creciente consideración por la manera en que tratamos a los animales, cosa que apoyo. Pero retorcer conceptos no me parece el camino para ello.

Ah, y no todas las personas tienen mucha idea de lo que está bien, ni tienen reflexion, ni saben argumentarlo, eh.  

Completamente de acuerdo en lo dicho en la última línea, por los insensatos, y ojo, también por las personas con deficiencia cognitiva, que son agentes morales pero no pueden, en determinados casos, expresarse en un debate moral.
En realidad no creo que estemos retorciendo conceptos, sino renovándolos o repensándolos, algo que considero importante.
Como bien dices, la moral, cuando uno es capaz de discernir entre conceptos usando esa extraordinaria materia computacional que es nuestro cerebro, se convierte en deliberativa y por tanto humana. Pero la moral es también ese conjunto de preferencias e intereses individuales, no únicamente el arma de discernimiento entre bien y mal. Esta es una definición de la moral que tiene anuencia filosófica y científica. Otra cosa es la filosofía moral, que sí parece exclusiva de humanos, claro.
Entre los principios de la moral se encuentran la reciprocidad, justicia, empatía y compasión, ciertamente. Muchas especies respetan la propiedad y ofrecen un trato a sus semejantes dentro de una escala de jerarquía, aquí es evidente la inclusión moral de su comportamiento. Todos ellos pueden encontrarse en diferentes grados en numerosas especies. La etología moderna además, indica que lo que los humanos denominamos como moral está muy cerca el comportamiento social de muchos animales y tiene un pasado evolutivo ligado a normas etológicas más que filosóficas, esto último es más bien la sutileza y brillantez de nuestra cognición. Pero es un asunto muy interesante y comprendo tu postura.
Quizás para muchos humanos sea un concepto un poco accidentado el de otorgar a los animales posibilidad moral, pero también me temo que por el momento sólo un un extraño prejuicio especista nos impida otorgársela.

Sigo pensando que la capacidad de reflexión por encima de nuestros instintos mas primarios es una diferencia demasiado significativa como para obviarla.

De todas formas, creo que comprendo lo que dices. Hay quien entiende la moralidad como causa y consecuencia evolutiva de organizarnos en grupo de la manera en que lo hacemos, y si nos ponemos a hilar fino (que a lo mejor es lo que hay que hacer), también uno puede decir que la reflexión es en muchas ocasiones racionalización de nuestros impulsos, podemos hablar de conexiones neuronales, pero por desgracia todo esto se empieza a escapar de mis conocimientos y capacidades mentales-gramáticales, asi que prefiero tomar una postura mas pragmática: Tratar bien a los animales nos hace mas humanos.

Y es que soy consciente de que la realidad es la que es, alimentar a millones de personas con carne barata requiere en demasiadas ocasiones que el trato con los animales sea de una brutalidad fuera de todo orden. Vaya, que desde luego la mayoría no se crían correteando por el fondo de pantalla de windows con una vida larga y feliz hasta que les llega la hora. Asi que bueno, si no quieres formar parte ello, el veganismo me parece una opción válida. Pero la línea ética que cada uno se ponga es una decisión personal, y aqui creo que me alineo mas con nombresmil, es decir, me parece bien hablar sobre hacer una ganadería mas ética, y mientras tanto pues ser un poco mas conscientes de tus responsabilidades como consumidor. Pero vaya, sin volverme loco tampoco y sin olvidar que cada cual tiene sus prioridades. Dicho de otra manera, suelo mirar el origen de los productos, prefieron comprar huevos de cría ecológica, apenas compro carne, y tampoco es algo que me cueste ningún esfuerzo; pero lo mismo que también pillo discos en amazon, camisetas de inditex, me bajo musica gratis o conduzco gasolina, pues cuando me apetece mucho también cae algún filete. No se si me explico.

Y esta sería mi reflexión/racionalización.

Bienvenidas sean otras.

salakov escribió:¿No sería necesario un topic propio para los OVOLACTOVEGETARIANOS?

¿Y los PISCIPOLLOTARIANOS, qué? ¿Nadie se acuerda de ellos?

Pero ovolactovegetariano es lo mismo que vegetariano, y ya existe un topic de bastantes páginas.

Arturo Bandini escribió:

salakov escribió:¿No sería necesario un topic propio para los OVOLACTOVEGETARIANOS?

¿Y los PISCIPOLLOTARIANOS, qué? ¿Nadie se acuerda de ellos?

Pero ovolactovegetariano es lo mismo que vegetariano, y ya existe un topic de bastantes páginas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ovolactovegetarianismo

El ovolactovegetarianismo es una dieta, se diferencia del vegetarianismo estricto por incluir en la dieta, aparte de lo propio de una vegetariana, huevos y productos lácteos (es decir leche y sus derivados, como el queso, la mantequilla entre otros).

Ser piscitariano debe ser lo peor. Tanto omnívoros como vegetarianos/veganos piensan que eres gilipollas.

Y con razón.

Forforcio escribió:Ser piscitariano debe ser lo peor. Tanto omnívoros como vegetarianos/veganos piensan que eres gilipollas.

Y con razón.

piscitariano es alguien que solo come piscinas?

Sugar Bug escribió:

Arturo Bandini escribió:

salakov escribió:¿No sería necesario un topic propio para los OVOLACTOVEGETARIANOS?

¿Y los PISCIPOLLOTARIANOS, qué? ¿Nadie se acuerda de ellos?

Pero ovolactovegetariano es lo mismo que vegetariano, y ya existe un topic de bastantes páginas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ovolactovegetarianismo

El ovolactovegetarianismo es una dieta, se diferencia del vegetarianismo estricto por incluir en la dieta, aparte de lo propio de una vegetariana, huevos y productos lácteos (es decir leche y sus derivados, como el queso, la mantequilla entre otros).

El vegetarianismo estricto se llama veganismo, término acuñado por Donald Watson para diferenciarse del vegetariano.
Ovolactovegetariano y vegetariano son sinónimos para casi todo el mundo.

Arturo Bandini escribió:

Sugar Bug escribió:

Arturo Bandini escribió:

salakov escribió:¿No sería necesario un topic propio para los OVOLACTOVEGETARIANOS?

¿Y los PISCIPOLLOTARIANOS, qué? ¿Nadie se acuerda de ellos?

Pero ovolactovegetariano es lo mismo que vegetariano, y ya existe un topic de bastantes páginas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ovolactovegetarianismo

El ovolactovegetarianismo es una dieta, se diferencia del vegetarianismo estricto por incluir en la dieta, aparte de lo propio de una vegetariana, huevos y productos lácteos (es decir leche y sus derivados, como el queso, la mantequilla entre otros).

El vegetarianismo estricto se llama veganismo, término acuñado por Donald Watson para diferenciarse del vegetariano.
Ovolactovegetariano y vegetariano son sinónimos para casi todo el mundo.

yo soy palabrista estricto y te digo que ese "casi" significa que no para todo el mundo. y por eso no son sinónimos.

es como real madrid y equipo del gobierno. para casi todos los aficionados españoles son sinónimos. pero para los del real madrid no. significa eso que son sinónimos o que no?

Sugar Bug escribió:

Arturo Bandini escribió:

Sugar Bug escribió:

Arturo Bandini escribió:

salakov escribió:¿No sería necesario un topic propio para los OVOLACTOVEGETARIANOS?

¿Y los PISCIPOLLOTARIANOS, qué? ¿Nadie se acuerda de ellos?

Pero ovolactovegetariano es lo mismo que vegetariano, y ya existe un topic de bastantes páginas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ovolactovegetarianismo

El ovolactovegetarianismo es una dieta, se diferencia del vegetarianismo estricto por incluir en la dieta, aparte de lo propio de una vegetariana, huevos y productos lácteos (es decir leche y sus derivados, como el queso, la mantequilla entre otros).

El vegetarianismo estricto se llama veganismo, término acuñado por Donald Watson para diferenciarse del vegetariano.
Ovolactovegetariano y vegetariano son sinónimos para casi todo el mundo.

yo soy palabrista estricto y te digo que ese "casi" significa que no para todo el mundo. y por eso no son sinónimos.

es como real madrid y equipo del gobierno. para casi todos los aficionados españoles son sinónimos. pero para los del real madrid no. significa eso que son sinónimos o que no?

Suprimo el casi.
Ovolactovegetariano es sinónimo de vegetariano en su primera acepción. RAE.
No sé en que punto estamos discrepando, la verdad.
Veganismo es un término posterior y también se puede denominar como vegetarianismo estricto, aunque no es habitual.

Arturo Bandini escribió:

Sugar Bug escribió:

Arturo Bandini escribió:

Sugar Bug escribió:

Arturo Bandini escribió:

salakov escribió:¿No sería necesario un topic propio para los OVOLACTOVEGETARIANOS?

¿Y los PISCIPOLLOTARIANOS, qué? ¿Nadie se acuerda de ellos?

Pero ovolactovegetariano es lo mismo que vegetariano, y ya existe un topic de bastantes páginas.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ovolactovegetarianismo

El ovolactovegetarianismo es una dieta, se diferencia del vegetarianismo estricto por incluir en la dieta, aparte de lo propio de una vegetariana, huevos y productos lácteos (es decir leche y sus derivados, como el queso, la mantequilla entre otros).

El vegetarianismo estricto se llama veganismo, término acuñado por Donald Watson para diferenciarse del vegetariano.
Ovolactovegetariano y vegetariano son sinónimos para casi todo el mundo.

yo soy palabrista estricto y te digo que ese "casi" significa que no para todo el mundo. y por eso no son sinónimos.

es como real madrid y equipo del gobierno. para casi todos los aficionados españoles son sinónimos. pero para los del real madrid no. significa eso que son sinónimos o que no?

Suprimo el casi.
Ovolactovegetariano es sinónimo de vegetariano en su primera acepción. RAE.
No sé en que punto estamos discrepando, la verdad.
Veganismo es un término posterior y también se puede denominar como vegetarianismo estricto, aunque no es habitual.

discrepamos en que acepto que seas vegano por motivos éticos, pero no morales. y que no acepto que digas que es más sano.

y luego está lo turras que sois los veganos, pero eso ya lo sabe todo el mundo.

Pero Sugar, no entiendo esa aspereza.
He dicho que no sabía dónde discrepábamos porque contestabas a mis mensajes tratando de evidenciar en ellos alguna incongruencia y desde el primer momento estaba definiendo acertadamente los términos.
He abierto un topic sobre Ética Animal porque es un asunto que considero interesante, eso es todo, como los topics de literatura o de bandas musicales, no he abierto un topic sobre alguna estupidez. Y sí, en mi opinión y por experiencia personal, es más saludable. También creo que es mejor para el planeta, llámame loco. Por supuesto, también los motivos éticos y morales son importantes en mi decisión, aunque tú no lo aceptes, claro.
Opino también que Desire de Bob Dylan es mejor disco que el debut de Jarabe de Palo, por ejemplo.
Por otra parte, no nací siendo vegano, casi nadie lo es desde su nacimiento. He considerado que un topic sobre este asunto me permitiría conocer mejor los motivos que hacen que otras personas tomen una decisión similar a la mía, y los motivos por los que otras personas no lo hacen.
Y en cuanto a turras, no es exclusivo de veganos, ni de no veganos, ni de judíos, ni calvinistas, ni suecos, mauritanos o pelirrojos, creo yo. Cada individuo procede de un modo, vaya.

Te como los huevos si

Mi cuñado durante una época fue piscipollotariano. Que mola mogollón solo por poder utilizar el anglicismo:

—What are you?
—I am chickifishitarian.

¿Qué dimensión extra le otorgaba al conejo sobre el pollo? Nunca lo sabremos, pero quiere la cosa que ahora tampoco come pollo y abraza el Pescatarianismo, que viene a ser como una secta masónica para los que no tienen estudios.

https://es.wikipedia.org/wiki/Semivegetarianismo

Así las cosas, el joputa se hincha a langostinos mientras da lecciones de moralidad.

Cosas veredes.

Yo no digo que los vegetarianos/veganos sean los más turras, pero eso es porque los testigos de jeovah no frecuentan las redes sociales, o quizás las tengan prohibidas.

Y que la turra sobre por qué no vas al gimnasio, no haces running, no te compras un toyota, no comes habas frescas o no bebes cerveza artesanal en lugar de esa marca blanca infame ya es suficientemente insoportable como para adornarla con consideraciones éticas o morales. Vamos, que además de gordo borracho jodeplaneta pobredepedir y con mal gusto, resulta que eres un cabrón ignorante. Han cantado bingo. Y después que si nos tienen manía.

Lo dicho, me quedo con los testigos, que además cuando más les conoces y les frecuentas menos dan el coñazo. Sólo suelen dar la turra en sus horas asignadas de trabajo, como los teleoperadores, que luego llegan a casa y no se ponen a llamar a la gente para venderles seguros. Yo trabajé con tres testigos, y gente de lo mejor, que además no te contaba nada de su vida si no venía a cuento o no le preguntabas.

Vegetarianos y veganos también los conozco ejemplares, por supuesto. Si la mayoría de la gente es normal y no va dando la brasa a todos los que le rodean con sus rollos macabeos.