El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

ksmith escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

el ejemplo no es válido.
el agravante de género sí tiene en cuenta las circunstancias. otra cosa es lo que queráis interpretar, pero la ley así lo indica y las sentencias lo demuestran.

Apocalypse Dude escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

Porque son habituales, y se remontan a muy atrás en el tiempo, las agresiones, acosos, palizas e incluso asesinatos de mujeres por parte de hombres, y bastante esporádico lo contrario.

El debate lógico por tanto, en mi opinión claro, es como parar lo anterior, y no victimizar a los hombres porque es, en este tema, una clara inversión de roles.

Godofredo escribió:

ksmith escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

el ejemplo no es válido.
el agravante de género sí tiene en cuenta las circunstancias. otra cosa es lo que queráis interpretar, pero la ley así lo indica y las sentencias lo demuestran.

Pues aquí tienes un caso práctico.

https://www.diarioinformacion.com/sucesos/2019/01/08/supremo-falla-agresion-hombre-mujer/2105198.html

La sentencia, en la que ha sido ponente el magistrado Vicente Magro Servet, diferencia entre el delito de violencia de género contra una mujer y el de violencia doméstica. "Probada la agresión, el hecho es constitutivo de violencia de género y si hay agresión mutua, como en este caso, ambos deben ser condenados. Por violencia de género al hombre, y familiar a la mujer", señala.

Con este argumento, el alto tribunal revoca la absolución de ambos que acordó la Audiencia Provincial de Zaragoza y condena al hombre a la pena de 6 meses de prisión con orden de alejamiento y sus accesorias y a la mujer a una pena de 3 meses con iguales accesorias y alejamiento.

Según se relata en los hechos probados, "en un momento determinado se inició una discusión entre ellos motivada por no ponerse de acuerdo en el momento que habían de marchar a casa". Tras ello, se agredieron recíprocamente, "de manera que la encausada le propinó a él un puñetazo en el rostro y él le dio un tortazo con la mano abierta en la cara, recibiendo él una patada propinada por ella, sin que conste la producción de lesiones". Ninguno de los dos denunció al otro.

Sin embargo, el Pleno del Tribunal Supremo en sentencia de la que ha sido ponente el Magistrado Vicente Magro Servet considera que cualquier agresión de un hombre a una mujer en la relación de pareja o expareja es hecho constitutivo de violencia de género.Se entiende que los actos de violencia que ejerce el hombre sobre la mujer con ocasión de una relación afectiva de pareja constituyen actos de poder y superioridad frente a ella con independencia de cuál sea la motivación o la intencionalidad

Lalo Mancini escribió:

Godofredo escribió:

ksmith escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

el ejemplo no es válido.
el agravante de género sí tiene en cuenta las circunstancias. otra cosa es lo que queráis interpretar, pero la ley así lo indica y las sentencias lo demuestran.

Pues aquí tienes un caso práctico.

https://www.diarioinformacion.com/sucesos/2019/01/08/supremo-falla-agresion-hombre-mujer/2105198.html

La sentencia, en la que ha sido ponente el magistrado Vicente Magro Servet, diferencia entre el delito de violencia de género contra una mujer y el de violencia doméstica. "Probada la agresión, el hecho es constitutivo de violencia de género y si hay agresión mutua, como en este caso, ambos deben ser condenados. Por violencia de género al hombre, y familiar a la mujer", señala.

Con este argumento, el alto tribunal revoca la absolución de ambos que acordó la Audiencia Provincial de Zaragoza y condena al hombre a la pena de 6 meses de prisión con orden de alejamiento y sus accesorias y a la mujer a una pena de 3 meses con iguales accesorias y alejamiento.

Según se relata en los hechos probados, "en un momento determinado se inició una discusión entre ellos motivada por no ponerse de acuerdo en el momento que habían de marchar a casa". Tras ello, se agredieron recíprocamente, "de manera que la encausada le propinó a él un puñetazo en el rostro y él le dio un tortazo con la mano abierta en la cara, recibiendo él una patada propinada por ella, sin que conste la producción de lesiones". Ninguno de los dos denunció al otro.

Sin embargo, el Pleno del Tribunal Supremo en sentencia de la que ha sido ponente el Magistrado Vicente Magro Servet considera que cualquier agresión de un hombre a una mujer en la relación de pareja o expareja es hecho constitutivo de violencia de género.Se entiende que los actos de violencia que ejerce el hombre sobre la mujer con ocasión de una relación afectiva de pareja constituyen actos de poder y superioridad frente a ella con independencia de cuál sea la motivación o la intencionalidad

El ejemplo que he dado es exactamente el que ha sentado jurisprudencia.

Godofredo escribió:

ksmith escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

el ejemplo no es válido.
el agravante de género sí tiene en cuenta las circunstancias. otra cosa es lo que queráis interpretar, pero la ley así lo indica y las sentencias lo demuestran.

Pues aquí tienes un caso práctico.

https://www.diarioinformacion.com/sucesos/2019/01/08/supremo-falla-agresion-hombre-mujer/2105198.html

La sentencia, en la que ha sido ponente el magistrado Vicente Magro Servet, diferencia entre el delito de violencia de género contra una mujer y el de violencia doméstica. "Probada la agresión, el hecho es constitutivo de violencia de género y si hay agresión mutua, como en este caso, ambos deben ser condenados. Por violencia de género al hombre, y familiar a la mujer", señala.

Con este argumento, el alto tribunal revoca la absolución de ambos que acordó la Audiencia Provincial de Zaragoza y condena al hombre a la pena de 6 meses de prisión con orden de alejamiento y sus accesorias y a la mujer a una pena de 3 meses con iguales accesorias y alejamiento.

Según se relata en los hechos probados, "en un momento determinado se inició una discusión entre ellos motivada por no ponerse de acuerdo en el momento que habían de marchar a casa". Tras ello, se agredieron recíprocamente, "de manera que la encausada le propinó a él un puñetazo en el rostro y él le dio un tortazo con la mano abierta en la cara, recibiendo él una patada propinada por ella, sin que conste la producción de lesiones". Ninguno de los dos denunció al otro.

Sin embargo, el Pleno del Tribunal Supremo en sentencia de la que ha sido ponente el Magistrado Vicente Magro Servet considera que cualquier agresión de un hombre a una mujer en la relación de pareja o expareja es hecho constitutivo de violencia de género.Se entiende que los actos de violencia que ejerce el hombre sobre la mujer con ocasión de una relación afectiva de pareja constituyen actos de poder y superioridad frente a ella con independencia de cuál sea la motivación o la intencionalidad

Lalo Mancini escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

Porque son habituales, y se remontan a muy atrás en el tiempo, las agresiones, acosos, palizas e incluso asesinatos de mujeres por parte de hombres, y bastante esporádico lo contrario.

El debate lógico por tanto, en mi opinión claro, es como parar lo anterior, y no victimizar a los hombres porque es, en este tema, una clara inversión de roles.

Los hechos que se remontan muy atrás en el tiempo no son los que suceden hoy. No estoy por la labor de que se me aplique justicia con efectos retroactivos por el hecho de ser hombre, del mismo modo que estoy en contra de discriminar contra los blancos porque en el pasado hubo abusos contra los negros. En general, estoy en contra de discriminar.

Y, como individuo, estoy en contra de que se me aplique un rol por el hecho de ser hombre, mujer o hermafrodita, porque es sexista.

ksmith escribió:

Godofredo escribió:

ksmith escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

el ejemplo no es válido.
el agravante de género sí tiene en cuenta las circunstancias. otra cosa es lo que queráis interpretar, pero la ley así lo indica y las sentencias lo demuestran.

Pues aquí tienes un caso práctico.

https://www.diarioinformacion.com/sucesos/2019/01/08/supremo-falla-agresion-hombre-mujer/2105198.html

La sentencia, en la que ha sido ponente el magistrado Vicente Magro Servet, diferencia entre el delito de violencia de género contra una mujer y el de violencia doméstica. "Probada la agresión, el hecho es constitutivo de violencia de género y si hay agresión mutua, como en este caso, ambos deben ser condenados. Por violencia de género al hombre, y familiar a la mujer", señala.

Con este argumento, el alto tribunal revoca la absolución de ambos que acordó la Audiencia Provincial de Zaragoza y condena al hombre a la pena de 6 meses de prisión con orden de alejamiento y sus accesorias y a la mujer a una pena de 3 meses con iguales accesorias y alejamiento.

Según se relata en los hechos probados, "en un momento determinado se inició una discusión entre ellos motivada por no ponerse de acuerdo en el momento que habían de marchar a casa". Tras ello, se agredieron recíprocamente, "de manera que la encausada le propinó a él un puñetazo en el rostro y él le dio un tortazo con la mano abierta en la cara, recibiendo él una patada propinada por ella, sin que conste la producción de lesiones". Ninguno de los dos denunció al otro.

Sin embargo, el Pleno del Tribunal Supremo en sentencia de la que ha sido ponente el Magistrado Vicente Magro Servet considera que cualquier agresión de un hombre a una mujer en la relación de pareja o expareja es hecho constitutivo de violencia de género.Se entiende que los actos de violencia que ejerce el hombre sobre la mujer con ocasión de una relación afectiva de pareja constituyen actos de poder y superioridad frente a ella con independencia de cuál sea la motivación o la intencionalidad

y no veo justo este caso.
pero no por ello voy a negar la necesidad real de una ley contra la violencia de género.
que si quieres te pongo yo noticias diarias de asesinatos a mujeres.
ayer mismo un notas mató a su mujer con un hacha en dos hermanas.
a ella ya de poco le vale que haya agravantes...
en fin.
no voy a discutir más, pero que si ninguno de los que lo veis anticonstitucional no le propináis palizas a vuestras esposas ni pensáis matarlas..., entiendo que no os debe suponer problema alguno.
pienso.

ksmith escribió:

Godofredo escribió:

ksmith escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

el ejemplo no es válido.
el agravante de género sí tiene en cuenta las circunstancias. otra cosa es lo que queráis interpretar, pero la ley así lo indica y las sentencias lo demuestran.

Pues aquí tienes un caso práctico.

https://www.diarioinformacion.com/sucesos/2019/01/08/supremo-falla-agresion-hombre-mujer/2105198.html

La sentencia, en la que ha sido ponente el magistrado Vicente Magro Servet, diferencia entre el delito de violencia de género contra una mujer y el de violencia doméstica. "Probada la agresión, el hecho es constitutivo de violencia de género y si hay agresión mutua, como en este caso, ambos deben ser condenados. Por violencia de género al hombre, y familiar a la mujer", señala.

Con este argumento, el alto tribunal revoca la absolución de ambos que acordó la Audiencia Provincial de Zaragoza y condena al hombre a la pena de 6 meses de prisión con orden de alejamiento y sus accesorias y a la mujer a una pena de 3 meses con iguales accesorias y alejamiento.

Según se relata en los hechos probados, "en un momento determinado se inició una discusión entre ellos motivada por no ponerse de acuerdo en el momento que habían de marchar a casa". Tras ello, se agredieron recíprocamente, "de manera que la encausada le propinó a él un puñetazo en el rostro y él le dio un tortazo con la mano abierta en la cara, recibiendo él una patada propinada por ella, sin que conste la producción de lesiones". Ninguno de los dos denunció al otro.

Sin embargo, el Pleno del Tribunal Supremo en sentencia de la que ha sido ponente el Magistrado Vicente Magro Servet considera que cualquier agresión de un hombre a una mujer en la relación de pareja o expareja es hecho constitutivo de violencia de género.Se entiende que los actos de violencia que ejerce el hombre sobre la mujer con ocasión de una relación afectiva de pareja constituyen actos de poder y superioridad frente a ella con independencia de cuál sea la motivación o la intencionalidad

y no veo justo este caso.
pero no por ello voy a negar la necesidad real de una ley contra la violencia de género.
que si quieres te pongo yo noticias diarias de asesinatos a mujeres.
ayer mismo un notas mató a su mujer con un hacha en dos hermanas.
a ella ya de poco le vale que haya agravantes...
en fin.
no voy a discutir más, pero que si ninguno de los que lo veis anticonstitucional no le propináis palizas a vuestras esposas ni pensáis matarlas..., entiendo que no os debe suponer problema alguno.
pienso.

ksmith escribió:

Godofredo escribió:

ksmith escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

el ejemplo no es válido.
el agravante de género sí tiene en cuenta las circunstancias. otra cosa es lo que queráis interpretar, pero la ley así lo indica y las sentencias lo demuestran.

Pues aquí tienes un caso práctico.

https://www.diarioinformacion.com/sucesos/2019/01/08/supremo-falla-agresion-hombre-mujer/2105198.html

La sentencia, en la que ha sido ponente el magistrado Vicente Magro Servet, diferencia entre el delito de violencia de género contra una mujer y el de violencia doméstica. "Probada la agresión, el hecho es constitutivo de violencia de género y si hay agresión mutua, como en este caso, ambos deben ser condenados. Por violencia de género al hombre, y familiar a la mujer", señala.

Con este argumento, el alto tribunal revoca la absolución de ambos que acordó la Audiencia Provincial de Zaragoza y condena al hombre a la pena de 6 meses de prisión con orden de alejamiento y sus accesorias y a la mujer a una pena de 3 meses con iguales accesorias y alejamiento.

Según se relata en los hechos probados, "en un momento determinado se inició una discusión entre ellos motivada por no ponerse de acuerdo en el momento que habían de marchar a casa". Tras ello, se agredieron recíprocamente, "de manera que la encausada le propinó a él un puñetazo en el rostro y él le dio un tortazo con la mano abierta en la cara, recibiendo él una patada propinada por ella, sin que conste la producción de lesiones". Ninguno de los dos denunció al otro.

Sin embargo, el Pleno del Tribunal Supremo en sentencia de la que ha sido ponente el Magistrado Vicente Magro Servet considera que cualquier agresión de un hombre a una mujer en la relación de pareja o expareja es hecho constitutivo de violencia de género.Se entiende que los actos de violencia que ejerce el hombre sobre la mujer con ocasión de una relación afectiva de pareja constituyen actos de poder y superioridad frente a ella con independencia de cuál sea la motivación o la intencionalidad

y no veo justo este caso.
pero no por ello voy a negar la necesidad real de una ley contra la violencia de género.
que si quieres te pongo yo noticias diarias de asesinatos a mujeres.
ayer mismo un notas mató a su mujer con un hacha en dos hermanas.
a ella ya de poco le vale que haya agravantes...
en fin.
no voy a discutir más, pero que si ninguno de los que lo veis anticonstitucional no le propináis palizas a vuestras esposas ni pensáis matarlas..., entiendo que no os debe suponer problema alguno.
pienso.

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:

Godofredo escribió:

ksmith escribió:

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

el ejemplo no es válido.
el agravante de género sí tiene en cuenta las circunstancias. otra cosa es lo que queráis interpretar, pero la ley así lo indica y las sentencias lo demuestran.

Pues aquí tienes un caso práctico.

https://www.diarioinformacion.com/sucesos/2019/01/08/supremo-falla-agresion-hombre-mujer/2105198.html

La sentencia, en la que ha sido ponente el magistrado Vicente Magro Servet, diferencia entre el delito de violencia de género contra una mujer y el de violencia doméstica. "Probada la agresión, el hecho es constitutivo de violencia de género y si hay agresión mutua, como en este caso, ambos deben ser condenados. Por violencia de género al hombre, y familiar a la mujer", señala.

Con este argumento, el alto tribunal revoca la absolución de ambos que acordó la Audiencia Provincial de Zaragoza y condena al hombre a la pena de 6 meses de prisión con orden de alejamiento y sus accesorias y a la mujer a una pena de 3 meses con iguales accesorias y alejamiento.

Según se relata en los hechos probados, "en un momento determinado se inició una discusión entre ellos motivada por no ponerse de acuerdo en el momento que habían de marchar a casa". Tras ello, se agredieron recíprocamente, "de manera que la encausada le propinó a él un puñetazo en el rostro y él le dio un tortazo con la mano abierta en la cara, recibiendo él una patada propinada por ella, sin que conste la producción de lesiones". Ninguno de los dos denunció al otro.

Sin embargo, el Pleno del Tribunal Supremo en sentencia de la que ha sido ponente el Magistrado Vicente Magro Servet considera que cualquier agresión de un hombre a una mujer en la relación de pareja o expareja es hecho constitutivo de violencia de género.Se entiende que los actos de violencia que ejerce el hombre sobre la mujer con ocasión de una relación afectiva de pareja constituyen actos de poder y superioridad frente a ella con independencia de cuál sea la motivación o la intencionalidad

y no veo justo este caso.
pero no por ello voy a negar la necesidad real de una ley contra la violencia de género.
que si quieres te pongo yo noticias diarias de asesinatos a mujeres.
ayer mismo un notas mató a su mujer con un hacha en dos hermanas.
a ella ya de poco le vale que haya agravantes...
en fin.
no voy a discutir más, pero que si ninguno de los que lo veis anticonstitucional no le propináis palizas a vuestras esposas ni pensáis matarlas..., entiendo que no os debe suponer problema alguno.
pienso.

"Este caso" es el que sienta la jurisprudencia y, por lo tanto, aplica a nivel general. Es decir, los jueces van a tomar de referencia este caso para cualquier riña en el seno de una pareja. Y, precisamente por este motivo, a algunos sí que nos supone algún problema.

La ley no actúa solo contra hombres que matan a su mujer, sino también en situaciones muchísimo más triviales y difícilmente achacables a un abuso de poder por parte del hombre, lo cual la hace contraproducente al pretender abarcar demasiado y generar una discriminación injustificada.

R'as Kal Bhul escribió:Es de coña, es como decir que qué más te da implantar la pena de muerte si no tienes intención de degollar a nadie.

Lalo Mancini escribió:

ksmith escribió:"Definición de agravante. ... Como sustantivo, un agravante es un factor que incrementa la gravedad. En el terreno del derecho, se denomina agravante a la circunstancia que incrementa la responsabilidad penal de un sujeto. Se trata de motivos que se vinculan al hecho en sí mismo y otorgan más gravedad al delito."

lo pego porque creo que no lo tenéis muy claro.

Estamos debatiendo en los términos introducidos por Poisonblade. Él ha justificado esta distinción desde la lógica de agravantes y atenuantes (para luego decir que no está de acuerdo, eso sí) y los demás hemos tirado de esa lógica para ofrecer nuestros argumentos.

Según mis limitadísimos conocimientos, no se trata de agravantes, sino de qué ley aplica: en una relación, si una mujer y un hombre se agreden mutuamente, no se les aplican las mismas leyes.

Ejemplo: la mujer propina un puñetazo en el rostro al hombre, el hombre le contesta con un tortazo y la mujer le da una patada. La pena es mayor para el hombre, porque aplica una ley distinta "por el hecho de ser hombre", independientemente de las circunstancias.

Seco escribió:

R'as Kal Bhul escribió:Es de coña, es como decir que qué más te da implantar la pena de muerte si no tienes intención de degollar a nadie.

Y lo peor es que se queda tan pancha! Se le rebate y se le dice la barbaridad que acaba de escribir y empieza con el mimimimi.

Y como uno tiene pensamiento crítico, que es algo fundamental, tengas la ideología que tengas, eres un machista y punto. No se puede estar a favor de algo pero a la vez (intentar) señalar las incongruencias de ese algo.

Seco escribió:

Poisonblade escribió:
Si existiera una violencia sistemática y casi excluyente del hombre de raza negra sobre la blanca (por ejemplo) sin que pudiera existir otros motivos que la justifiquen (como por ejemplo exclusión social, pobreza, motivación por ajuste de cuentas..) entiendo que se valoraría crear una ley que protegiese al blanco.

¿Y quién establece si vivimos en una sociedad donde hay una violencia sistemática hacia el hombre negro? ¿El mismo que el del patriarcado u otro?

Es que ahí es donde está el queso. Se está usando una percepción de una realidad en base a una ideología, y se está usando como excusa para cometer una serie de atropellos contra una parte de la población. Y creo que para cometer tales atropellos hay que afinar más y tener una certeza mucho mayor.

Y ojo (que lo veo venir) que no digo que las mujeres que mueren y son maltratadas no sean una realidad. Lo que no es una realidad es que lo sean como consecuencia científica e inequívoca de que existe un patriarcado.

Pier escribió:
No se aplican diferentes leyes. Se aplica el mismo código penal y si, tiene que ver con agravantes y tipificaciones que distinguen entre violencia domestica y de genero.

Seco escribió:

R'as Kal Bhul escribió:Es de coña, es como decir que qué más te da implantar la pena de muerte si no tienes intención de degollar a nadie.

Y lo peor es que se queda tan pancha! Se le rebate y se le dice la barbaridad que acaba de escribir y empieza con el mimimimi.

Y como uno tiene pensamiento crítico, que es algo fundamental, tengas la ideología que tengas, eres un machista y punto. No se puede estar a favor de algo pero a la vez (intentar) señalar las incongruencias de ese algo.

Pier escribió:

Seco escribió:

Poisonblade escribió:
Si existiera una violencia sistemática y casi excluyente del hombre de raza negra sobre la blanca (por ejemplo) sin que pudiera existir otros motivos que la justifiquen (como por ejemplo exclusión social, pobreza, motivación por ajuste de cuentas..) entiendo que se valoraría crear una ley que protegiese al blanco.

¿Y quién establece si vivimos en una sociedad donde hay una violencia sistemática hacia el hombre negro? ¿El mismo que el del patriarcado u otro?

Es que ahí es donde está el queso. Se está usando una percepción de una realidad en base a una ideología, y se está usando como excusa para cometer una serie de atropellos contra una parte de la población. Y creo que para cometer tales atropellos hay que afinar más y tener una certeza mucho mayor.

Y ojo (que lo veo venir) que no digo que las mujeres que mueren y son maltratadas no sean una realidad. Lo que no es una realidad es que lo sean como consecuencia científica e inequívoca de que existe un patriarcado.

Supongo que esa es la clave de todo esto. La discusión de si existe el patriarcado o no. Por lo que he leido esa situación de desigualdad parece que solo se reconoce en el pasado no en el presente. Supongo que es mas difícil de asumir, pero la triste realidad es la que es, y esa situación de la mujer es una situación universal y está reconocida por diferentes entes que van desde la ONU, la UE, y todos los estados, entre ellos España, que firman el tratado de Estambul.

Querer convertir eso en una cuestión ideológica si que me parece que es n alegato de cierto posicionamiento ideológico concreto. Si se quiere contemplar de una forma cientifica esa discriminación y situación de desigualdad de la mujer se pueden acudir a muchos estudios, encuestas, datos que avalan estas cuestiones, no solo en el ámbito penal y referido a agresiones, como es el objeto de lo que aquí hablamos, sino en otros campos.

Godofredo escribió:

Seco escribió:

R'as Kal Bhul escribió:Es de coña, es como decir que qué más te da implantar la pena de muerte si no tienes intención de degollar a nadie.

Y lo peor es que se queda tan pancha! Se le rebate y se le dice la barbaridad que acaba de escribir y empieza con el mimimimi.

Y como uno tiene pensamiento crítico, que es algo fundamental, tengas la ideología que tengas, eres un machista y punto. No se puede estar a favor de algo pero a la vez (intentar) señalar las incongruencias de ese algo.

Después dicen del islam, pero la sumisión necesaria para militar en ciertos -ismos que ejercen de pilares del pensamiento progresista (y facha, claro, pero a esos les doy menos la turra por falta de roce) a día de hoy no se la salta la cabra de la esposa de mahoma esa de diez años.

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Seco escribió:

R'as Kal Bhul escribió:Es de coña, es como decir que qué más te da implantar la pena de muerte si no tienes intención de degollar a nadie.

Y lo peor es que se queda tan pancha! Se le rebate y se le dice la barbaridad que acaba de escribir y empieza con el mimimimi.

Y como uno tiene pensamiento crítico, que es algo fundamental, tengas la ideología que tengas, eres un machista y punto. No se puede estar a favor de algo pero a la vez (intentar) señalar las incongruencias de ese algo.

Después dicen del islam, pero la sumisión necesaria para militar en ciertos -ismos que ejercen de pilares del pensamiento progresista (y facha, claro, pero a esos les doy menos la turra por falta de roce) a día de hoy no se la salta la cabra de la esposa de mahoma esa de diez años.

Es una puya habitual tuya en este topic, pero la realidad es que ni siquiera es cierta. Anda que no hay gente de izquierdas machista. Es una cosa mas transversal. Pero bueno, eso que la ley de violencia de genero se aprobó por unanimidad en el congreso de los diputados.

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Seco escribió:

R'as Kal Bhul escribió:Es de coña, es como decir que qué más te da implantar la pena de muerte si no tienes intención de degollar a nadie.

Y lo peor es que se queda tan pancha! Se le rebate y se le dice la barbaridad que acaba de escribir y empieza con el mimimimi.

Y como uno tiene pensamiento crítico, que es algo fundamental, tengas la ideología que tengas, eres un machista y punto. No se puede estar a favor de algo pero a la vez (intentar) señalar las incongruencias de ese algo.

Después dicen del islam, pero la sumisión necesaria para militar en ciertos -ismos que ejercen de pilares del pensamiento progresista (y facha, claro, pero a esos les doy menos la turra por falta de roce) a día de hoy no se la salta la cabra de la esposa de mahoma esa de diez años.

Es una puya habitual tuya en este topic, pero la realidad es que ni siquiera es cierta. Anda que no hay gente de izquierdas machista. Es una cosa mas transversal. Pero bueno, eso que la ley de violencia de genero se aprobó por unanimidad en el congreso de los diputados.

rockero deprimido escribió:Siempre que entra en este hilo Pier, Poisonblade o tienenomnres mil, con su psique planchabraguista convierte cualquier debate en un bucle espaciotemporal en el que se resisten a ver la parte lógica de las cosas y le dan vueltas hasta el aburrimiento.
Por otro lado una actitud bastante común en la mujer:
"¿Donde esta mi cartera?"
"Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi...

Continuará....

Wonton Sopabuena escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Seco escribió:

R'as Kal Bhul escribió:Es de coña, es como decir que qué más te da implantar la pena de muerte si no tienes intención de degollar a nadie.

Y lo peor es que se queda tan pancha! Se le rebate y se le dice la barbaridad que acaba de escribir y empieza con el mimimimi.

Y como uno tiene pensamiento crítico, que es algo fundamental, tengas la ideología que tengas, eres un machista y punto. No se puede estar a favor de algo pero a la vez (intentar) señalar las incongruencias de ese algo.

Después dicen del islam, pero la sumisión necesaria para militar en ciertos -ismos que ejercen de pilares del pensamiento progresista (y facha, claro, pero a esos les doy menos la turra por falta de roce) a día de hoy no se la salta la cabra de la esposa de mahoma esa de diez años.

Es una puya habitual tuya en este topic, pero la realidad es que ni siquiera es cierta. Anda que no hay gente de izquierdas machista. Es una cosa mas transversal. Pero bueno, eso que la ley de violencia de genero se aprobó por unanimidad en el congreso de los diputados.

Lo que significa, sin ninguna duda, que está bien y que funciona.

Ecthelion escribió:

Wonton Sopabuena escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Seco escribió:

R'as Kal Bhul escribió:Es de coña, es como decir que qué más te da implantar la pena de muerte si no tienes intención de degollar a nadie.

Y lo peor es que se queda tan pancha! Se le rebate y se le dice la barbaridad que acaba de escribir y empieza con el mimimimi.

Y como uno tiene pensamiento crítico, que es algo fundamental, tengas la ideología que tengas, eres un machista y punto. No se puede estar a favor de algo pero a la vez (intentar) señalar las incongruencias de ese algo.

Después dicen del islam, pero la sumisión necesaria para militar en ciertos -ismos que ejercen de pilares del pensamiento progresista (y facha, claro, pero a esos les doy menos la turra por falta de roce) a día de hoy no se la salta la cabra de la esposa de mahoma esa de diez años.

Es una puya habitual tuya en este topic, pero la realidad es que ni siquiera es cierta. Anda que no hay gente de izquierdas machista. Es una cosa mas transversal. Pero bueno, eso que la ley de violencia de genero se aprobó por unanimidad en el congreso de los diputados.

Lo que significa, sin ninguna duda, que está bien y que funciona.

Mejor que antes de haberla desde luego.

Wonton Sopabuena escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Seco escribió:

R'as Kal Bhul escribió:Es de coña, es como decir que qué más te da implantar la pena de muerte si no tienes intención de degollar a nadie.

Y lo peor es que se queda tan pancha! Se le rebate y se le dice la barbaridad que acaba de escribir y empieza con el mimimimi.

Y como uno tiene pensamiento crítico, que es algo fundamental, tengas la ideología que tengas, eres un machista y punto. No se puede estar a favor de algo pero a la vez (intentar) señalar las incongruencias de ese algo.

Después dicen del islam, pero la sumisión necesaria para militar en ciertos -ismos que ejercen de pilares del pensamiento progresista (y facha, claro, pero a esos les doy menos la turra por falta de roce) a día de hoy no se la salta la cabra de la esposa de mahoma esa de diez años.

Es una puya habitual tuya en este topic, pero la realidad es que ni siquiera es cierta. Anda que no hay gente de izquierdas machista. Es una cosa mas transversal. Pero bueno, eso que la ley de violencia de genero se aprobó por unanimidad en el congreso de los diputados.

Lo que significa, sin ninguna duda, que está bien y que funciona.

Ecthelion escribió:Está claro que hay que mejorarla pero, tal y como está el patio, miedo me da que no existiese.

Seco escribió:Por otro lado Pier, y supongo que eso ya habrá salido en por aquí (llevo muy poco por este topic) ¿Alguien me explica cómo el patriarcado lo ha hecho para mandar siempre a la guerra a las hombres y para diseñar un mercado de trabajo en el que además de someter a la mujer, se ha quedado para sí los trabajos donde muere más gente? ¿No habría sido más lógico dejar toda esa mierda para las mujeres?

Porque al feminismo hegemónico le gusta mucho hacerse la víctima, pero no mira a la otra parte. Sin contar que el sexismo (no voy a decir machismo) puede ser algo de lo que se puede sacar provecho en términos netos.

Y pongo un ejemplo propio: Mi familia tenía un pequeño campo de claveles y cuando mi hermana (un año menor) y yo fuimos lo suficientemente grandes como para ayudar empezamos a hacerlo. La inmensa mayoría de las veces yo iba al campo y mi hermana hacía labores de la casa. Pues bien.... cuando era festivo o fin de semana yo me tenía que levantar a las 7 de la mañana y volvía a las 2 . Ella hacía 4 tonterías que en una hora, 2 horas como muchiiiiiiiiiiiiiiiiisimo, estaba lista.

Es sexista, porque establece roles y tal, y podría decirse que hasta machista, por aquello de que piensa que la mujer es más débil que el hombre, pero al final es algo de lo que la mujer se beneficia (mi hermana lo hizo).

Y no sólo eso, sino que luego se usa como ejemplo para ilustrar el patriarcado. TODO entra en el saco del patriarcado. Es que, cuando se habla de las mujeres de hace 50 años muchas veces termina uno deduciendo que el hombre estaba TODO el tiempo en el bar y si pudieran nos dirían que eran unos mantenidos. Pero hace 50 años los hombres trabajaban 12 horas al día, la inmensa mayoría en condiciones muy precarias, muchos de ellos jugángose la vida y la salud.

¿Qué las condiciones de las mujeres eran peores? Vale. Pero es que muchas veces se olvidan del contexto para retratar una situación que era horrible para todos, aunque para una parte, repito, lo fuera más. Otras, directamente, como en mi ejemplo, se retuerce la realidad para agrandar la bola.

Ecthelion escribió:

rockero deprimido escribió:Siempre que entra en este hilo Pier, Poisonblade o tienenomnres mil, con su psique planchabraguista convierte cualquier debate en un bucle espaciotemporal en el que se resisten a ver la parte lógica de las cosas y le dan vueltas hasta el aburrimiento.
Por otro lado una actitud bastante común en la mujer:
"¿Donde esta mi cartera?"
"Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi
Pues ahí"
¿Donde?
Ahi
Pero donde
Ahi
Ahi? Donde es ahi?
Ahi...

Continuará....

De Pulitzer.

Seco escribió:A mí hay un par de aspectos (creo que son más realmente, jaja) que me mosquean de la LIVG.

1. La ley parece que "no sirve". Desde que se decretó los asesinatos han descendido pero menos que la tasa de asesinatos normal. ¿Hasta cuándo debemos de estar probando si funciona?

Y cualquiera un poquillo manipulador y de gatillo rápido me podría preguntar ¿Hasta cuando penar el homicidio viendo que "no sirve"?, que la gente se sigue matando, entiéndase.

El problema de ese planteamiento es que el Código Penal no perjudica a nadie más que al culpable, por lo que la Ley, con pequeñas modificaciones se puede mantener el tiempo que se quiera.

Pero con la LIVG hemos asumido, y muchas feministas lo reconocen, que para proteger un bien (la vida de las mujeres) en este preciso caso se ha tenido que recortar los derechos de un colectivo (presunción de inocencia de los hombres).
El otro día discutiendo alguien me dijo que si es el precio que los hombres tenemos que pagar para que se acabe todo esto, pues que se pague. Por ser amable decir que no lo veo, pero bueno.... Lo que me lleva de nuevo a la pregunta.

Para aquellos que asumen que se perjudica a un colectivo (mucho o poco) en pos de eliminar una injusticia mayor ¿Hasta cuando mantenerla si se demuestra que no se tienen resultados?

Lo que me lleva al punto 2. ¿Cuándo, en qué punto, podremos considerar que estamos obteniendo resultados? Porque eso de decir "Una es demasiado" (si es mujer claro, si son 5 ó 6 hombres son insignificantes) queda muy bonito, pero es no saber nada de la condición humana. ¿Alguien se ha parado a pensar que es IMPOSIBLE que no se maten mujeres? Somos de los países en el mundo donde menos mujeres se matan (en general donde menos se mata. En el caso de que haya gente inteligente que piense que las muertes son inevitables ¿Y si hemos llegado más o menos al mínimo?

Porque aplicar una visión economicista a cualquiera le podría parecer una aberración pero, hay un problema que suenen tener los recursos y es que son limitados ¿Por qué destinar tantos recursos para decrementos tan pequeños cuando esos mismos recursos destinados a otras cosas (suicidios, por ejemplo, que mueren 3600 personas al año, y así meto la pulla "machista") podrían conseguir decrementos espectaculares?

Aunque creo que me sé la respuesta de alguna gente ¿Porque los suicidios, y cualquier otro problema que uno pueda imaginar, no los provoca el patriarcado, y mas muertes machistas sí?

Pier escribió:

No acabo de entender el alegato para acabar reconociendo eso en esa frase.

De todos modos, creo que haces un totun revolutum de cosas a la hora de tomar en consideración estas cosas. Las opresiones se entrecruzan y potencian, no funcionan en esferas separadas. El patriarcado no es un ente determinado que toma decisiones y acomoda a todos lo hombres en un lado y a las mujeres en otro. Normal que si no distingues eso, tengas un cacao al analizar las cosas.

A las guerras han ido las clases bajas. En españa si tenias pasta, te librabas de ir a defender Cuba. En el mercado de trabajo la mujer estuvo no solo excluida, sino que en la actualidad sus trabajos (donde ellas suelen ser mayoria) están peor pagados. Alfie puso varias veces un estudio en concreto de estas cosas, y me suena que yo puse también uno de la AIT.

El hablar de patriarcado no excluye otras opresiones, todo lo contrario, y de hecho yo soy partidario de unirse en la lucha contra todas ellas, que tienene un marco bastante claro, para mi, en el capitalismo. Es decir, que el papel de la mujer estuviera recluido en el hogar, y que durante mucho tiempo su unica manera de ganar dinero fuera de casa fuera la prostitución tiene que ver con el tipo de familia que necesita el capitalismo para transmitir su herencia, el matrimonio como institución, la reproducción social como aspecto clave y necesario para el capitalismo.

Y estas cosas no son invariables, sino que se modifican y adquieren nuevas formas y mecanismos. Por ejemplo, la incorporación de la mujer al trabajo asalariado ha sido buena noticia para avanzar en su indepencia economica, aunque con los problemas que todavia arrastra, pero ha servido también para que nos aprieten mas las tuercas en el tema salarial; de donde antes vivia una familia al completo, con el sueldo del varon, ahora tenemos que con dos trabajando en muchos casos es imposible o hay que hacer malabarismos si no se tiene ayuda familiar en forma de casa, etc, para tener una casa, tener hijo o no digamos hijos, etc...

Pier escribió:

Seco escribió:Por otro lado Pier, y supongo que eso ya habrá salido en por aquí (llevo muy poco por este topic) ¿Alguien me explica cómo el patriarcado lo ha hecho para mandar siempre a la guerra a las hombres y para diseñar un mercado de trabajo en el que además de someter a la mujer, se ha quedado para sí los trabajos donde muere más gente? ¿No habría sido más lógico dejar toda esa mierda para las mujeres?

Porque al feminismo hegemónico le gusta mucho hacerse la víctima, pero no mira a la otra parte. Sin contar que el sexismo (no voy a decir machismo) puede ser algo de lo que se puede sacar provecho en términos netos.

Y pongo un ejemplo propio: Mi familia tenía un pequeño campo de claveles y cuando mi hermana (un año menor) y yo fuimos lo suficientemente grandes como para ayudar empezamos a hacerlo. La inmensa mayoría de las veces yo iba al campo y mi hermana hacía labores de la casa. Pues bien.... cuando era festivo o fin de semana yo me tenía que levantar a las 7 de la mañana y volvía a las 2 . Ella hacía 4 tonterías que en una hora, 2 horas como muchiiiiiiiiiiiiiiiiisimo, estaba lista.

Es sexista, porque establece roles y tal, y podría decirse que hasta machista, por aquello de que piensa que la mujer es más débil que el hombre, pero al final es algo de lo que la mujer se beneficia (mi hermana lo hizo).

Y no sólo eso, sino que luego se usa como ejemplo para ilustrar el patriarcado. TODO entra en el saco del patriarcado. Es que, cuando se habla de las mujeres de hace 50 años muchas veces termina uno deduciendo que el hombre estaba TODO el tiempo en el bar y si pudieran nos dirían que eran unos mantenidos. Pero hace 50 años los hombres trabajaban 12 horas al día, la inmensa mayoría en condiciones muy precarias, muchos de ellos jugángose la vida y la salud.

¿Qué las condiciones de las mujeres eran peores? Vale. Pero es que muchas veces se olvidan del contexto para retratar una situación que era horrible para todos, aunque para una parte, repito, lo fuera más. Otras, directamente, como en mi ejemplo, se retuerce la realidad para agrandar la bola.

No acabo de entender el alegato para acabar reconociendo eso en esa frase.

De todos modos, creo que haces un totun revolutum de cosas a la hora de tomar en consideración estas cosas. Las opresiones se entrecruzan y potencian, no funcionan en esferas separadas. El patriarcado no es un ente determinado que toma decisiones y acomoda a todos lo hombres en un lado y a las mujeres en otro. Normal que si no distingues eso, tengas un cacao al analizar las cosas.

A las guerras han ido las clases bajas. En españa si tenias pasta, te librabas de ir a defender Cuba. En el mercado de trabajo la mujer estuvo no solo excluida, sino que en la actualidad sus trabajos (donde ellas suelen ser mayoria) están peor pagados. Alfie puso varias veces un estudio en concreto de estas cosas, y me suena que yo puse también uno de la AIT.

El hablar de patriarcado no excluye otras opresiones, todo lo contrario, y de hecho yo soy partidario de unirse en la lucha contra todas ellas, que tienene un marco bastante claro, para mi, en el capitalismo. Es decir, que el papel de la mujer estuviera recluido en el hogar, y que durante mucho tiempo su unica manera de ganar dinero fuera de casa fuera la prostitución tiene que ver con el tipo de familia que necesita el capitalismo para transmitir su herencia, el matrimonio como institución, la reproducción social como aspecto clave y necesario para el capitalismo.

Y estas cosas no son invariables, sino que se modifican y adquieren nuevas formas y mecanismos. Por ejemplo, la incorporación de la mujer al trabajo asalariado ha sido buena noticia para avanzar en su indepencia economica, aunque con los problemas que todavia arrastra, pero ha servido también para que nos aprieten mas las tuercas en el tema salarial; de donde antes vivia una familia al completo, con el sueldo del varon, ahora tenemos que con dos trabajando en muchos casos es imposible o hay que hacer malabarismos si no se tiene ayuda familiar en forma de casa, etc, para tener una casa, tener hijo o no digamos hijos, etc...

Nicholas_Cage escribió:

Pier escribió:

Seco escribió:Por otro lado Pier, y supongo que eso ya habrá salido en por aquí (llevo muy poco por este topic) ¿Alguien me explica cómo el patriarcado lo ha hecho para mandar siempre a la guerra a las hombres y para diseñar un mercado de trabajo en el que además de someter a la mujer, se ha quedado para sí los trabajos donde muere más gente? ¿No habría sido más lógico dejar toda esa mierda para las mujeres?

Porque al feminismo hegemónico le gusta mucho hacerse la víctima, pero no mira a la otra parte. Sin contar que el sexismo (no voy a decir machismo) puede ser algo de lo que se puede sacar provecho en términos netos.

Y pongo un ejemplo propio: Mi familia tenía un pequeño campo de claveles y cuando mi hermana (un año menor) y yo fuimos lo suficientemente grandes como para ayudar empezamos a hacerlo. La inmensa mayoría de las veces yo iba al campo y mi hermana hacía labores de la casa. Pues bien.... cuando era festivo o fin de semana yo me tenía que levantar a las 7 de la mañana y volvía a las 2 . Ella hacía 4 tonterías que en una hora, 2 horas como muchiiiiiiiiiiiiiiiiisimo, estaba lista.

Es sexista, porque establece roles y tal, y podría decirse que hasta machista, por aquello de que piensa que la mujer es más débil que el hombre, pero al final es algo de lo que la mujer se beneficia (mi hermana lo hizo).

Y no sólo eso, sino que luego se usa como ejemplo para ilustrar el patriarcado. TODO entra en el saco del patriarcado. Es que, cuando se habla de las mujeres de hace 50 años muchas veces termina uno deduciendo que el hombre estaba TODO el tiempo en el bar y si pudieran nos dirían que eran unos mantenidos. Pero hace 50 años los hombres trabajaban 12 horas al día, la inmensa mayoría en condiciones muy precarias, muchos de ellos jugángose la vida y la salud.

¿Qué las condiciones de las mujeres eran peores? Vale. Pero es que muchas veces se olvidan del contexto para retratar una situación que era horrible para todos, aunque para una parte, repito, lo fuera más. Otras, directamente, como en mi ejemplo, se retuerce la realidad para agrandar la bola.

No acabo de entender el alegato para acabar reconociendo eso en esa frase.

De todos modos, creo que haces un totun revolutum de cosas a la hora de tomar en consideración estas cosas. Las opresiones se entrecruzan y potencian, no funcionan en esferas separadas. El patriarcado no es un ente determinado que toma decisiones y acomoda a todos lo hombres en un lado y a las mujeres en otro. Normal que si no distingues eso, tengas un cacao al analizar las cosas.

A las guerras han ido las clases bajas. En españa si tenias pasta, te librabas de ir a defender Cuba. En el mercado de trabajo la mujer estuvo no solo excluida, sino que en la actualidad sus trabajos (donde ellas suelen ser mayoria) están peor pagados. Alfie puso varias veces un estudio en concreto de estas cosas, y me suena que yo puse también uno de la AIT.

El hablar de patriarcado no excluye otras opresiones, todo lo contrario, y de hecho yo soy partidario de unirse en la lucha contra todas ellas, que tienene un marco bastante claro, para mi, en el capitalismo. Es decir, que el papel de la mujer estuviera recluido en el hogar, y que durante mucho tiempo su unica manera de ganar dinero fuera de casa fuera la prostitución tiene que ver con el tipo de familia que necesita el capitalismo para transmitir su herencia, el matrimonio como institución, la reproducción social como aspecto clave y necesario para el capitalismo.

Y estas cosas no son invariables, sino que se modifican y adquieren nuevas formas y mecanismos. Por ejemplo, la incorporación de la mujer al trabajo asalariado ha sido buena noticia para avanzar en su indepencia economica, aunque con los problemas que todavia arrastra, pero ha servido también para que nos aprieten mas las tuercas en el tema salarial; de donde antes vivia una familia al completo, con el sueldo del varon, ahora tenemos que con dos trabajando en muchos casos es imposible o hay que hacer malabarismos si no se tiene ayuda familiar en forma de casa, etc, para tener una casa, tener hijo o no digamos hijos, etc...

Y siendo el capitalismo mutable según sus necesidades dependiendo del momento histórico, ¿podemos deducir que el actual modelo familiar y la incorporación de la mujer al mercado de trabajo se debe al propio capitalismo y sus necesidades actuales más que a ningún tipo de lucha feminista o progresista? Tú mismo reconoces que ahora con dos sueldos, la capacidad adquisitiva es menor. Vamos, que no se debe a una duplicación de la población trabajadora por necesidades de la producción, sino a una especie de timo del tocomocho.

Pier escribió:Resumiendo:
No es cierto que se viole la presunción de inocencia. Invito a que se me cite en que parte del codigo penal esto ocurre.

Esta Sala viene declarando de manera constante y reiterada que el testimonio de la víctima, aunque no hubiese otro más que el suyo (…) es considerado apto para destruir la presunción de inocencia.

Pier escribió:
- La culpa de no destinar mas o menos dineros a otras cosas ("tantos recursos) es de la lucha contra de la violencia de genero que es un agujero negro que ríete tu de la crisis económica.

Pier escribió:Retorcer la realidad mientras se presenta al capitalismo como un aliado de la igualdad, sobre todo respecto a las mujeres.

Seco escribió:

Pier escribió:Resumiendo:
No es cierto que se viole la presunción de inocencia. Invito a que se me cite en que parte del codigo penal esto ocurre.

Si que te esposen sí o sí cuando te denuncian y tengas que dormir en el calabozo sí o sí no es que se viole la presunción de inocencia... Mira foros de policías en los que se dice que ante la más mínima duda que se arreste y que sea el juez el que decida.

Y si eso no te basta (que deduzco que no) mira el famoso estudio del CGPJ que termina concluyendo que no hay denuncias falsas. De 200 casos (300 son apelaciones) 68 son condenas con el testimonio de la víctima como ÚNICA prueba de cargo. Si eso no es invertir la carga de la prueba y cagarse en la presunción de inocencia yo no sé que más hace falta.

Esta Sala viene declarando de manera constante y reiterada que el testimonio de la víctima, aunque no hubiese otro más que el suyo (…) es considerado apto para destruir la presunción de inocencia.

Pier escribió:
- La culpa de no destinar mas o menos dineros a otras cosas ("tantos recursos) es de la lucha contra de la violencia de genero que es un agujero negro que ríete tu de la crisis económica.

A ver... Que yo no he dicho que se estén dedicando demasiados recursos a la violencia de género. Si quieres decir que yo digo que la deuda que tiene España es por culpa de los recursos que se asignan a la violencia de género me parece muy bien, Lo único que digo es que llegará un momento (que puede ser ahora y que puede no serlo) en el que incrementos marginales de recursos producirán nulos o casi nulos decrementos en la violencia de género. Y en ese caso todo lo que se meta SÍ será demasiado.

Pero vamos.... lo voy a poner con un ejemplo, uno, para explicarme/se me entienda, dos, para que no retuerzan mis palabras.

Tengo un presupuesto de 1000 y dedico 50 a Violencia de genero. Y utilizo el número de muertes de género (entre otras muchas cosas) para valorar la validez del método que estoy empleando.
Como no estoy satisfecho con los resultados subo el presupuesto de 50 a 70, y compruebo que en 10 años las muertes permanecen practicamente invariables. Paso a 100, y las muertes bajan un 1%. Paso a 120 y no hay forma de que eso baje.

¿No sería asumible pensar que tenemos que dejar de meter recursos ahí y ponerlo en otro sitio? Ahora hago un estudio y compruebo que con un incremento de 20 en el presupuesto para evitar los suicidios éstos bajarían de 3600 a 3300.

¿No sería lógico tener todos estos números presentes para que llegado el momento pudiéramos elegir de la forma más inteligente posible? Que luego cada uno decidirá dónde asignar los recursos, pero saberlo.

Porque además serviría para que no se pudiera hacer trampas. Si estamos por encima del punto la gente no podrá decir que es una tontería meter dinero ahí y si estamos por debajo no se podrá decir que no se hace nada.

Seco escribió:

Pier escribió:Retorcer la realidad mientras se presenta al capitalismo como un aliado de la igualdad, sobre todo respecto a las mujeres.

El comunismo es el que trata bien a las mujeres entonces, ¿no?

Te vuelvo a preguntar: ¿Existe o ha existido algún sistema político-económico en el mundo, con un mínimo de entidad, que trate o haya tratado a la mujer mejor (en términos relativos, con respecto al hombre, y absolutos) que el capitalismo?

Seco escribió:

Pier escribió:Retorcer la realidad mientras se presenta al capitalismo como un aliado de la igualdad, sobre todo respecto a las mujeres.

El comunismo es el que trata bien a las mujeres entonces, ¿no?

Te vuelvo a preguntar: ¿Existe o ha existido algún sistema político-económico en el mundo, con un mínimo de entidad, que trate o haya tratado a la mujer mejor (en términos relativos, con respecto al hombre, y absolutos) que el capitalismo?

Pier escribió:
Sin entrar en los si o si y otras cuestiones. No, lo repito, no se viola la presunción de inocencia. La presuncion de inocencia no se violada por una detención policial. Si hay un proceso judicial la presunción de inocencia no está en cuestión, es por eso que no puedes citarme nada al respecto.

La consideración del testimonio de la victima como prueba testifical es parte de la doctrina judicial española desde hace décadas, o sea anterior a la ley de violencia de genero, y se aplica a todo tipo delitos. O sea, que o pones en cuestión todo el sistema judicial española, o lo que ocurre es que lo que realmente molesta es la ley de violencia de genero y por eso se recurren a argumentos tan faltos de base como lo de la presunción de inocencia.

Pier escribió:
En cuanto a los dineros. Mas de lo mismo. Tus analisis solo corren en el sentido de dedicar menos dinero y recursos en un sistema cerrado, como si fuera la causa de uno la nula o poco atención a otras.

Pier escribió:
En realidad lo que dices gira constantemente en torno a lo mismo. No existe una discriminación especial hacia las mujeres, y como muertes y actos violentos siempre habrá y son irresolubles, no nos entretengamos con esto y dediquémonos a otras cosas.

Seco escribió:
Testimonio de la víctima como prueba testifical SÍ. Única prueba NO!!!! Y ahora me dices en qué ámbito de la justicia, desde hace décadas, se utiliza el testimonio de la víctima como ÚNICA prueba testifical. Con ejemplos, plis.

Pier escribió:

Nicholas_Cage escribió:

Pier escribió:

Seco escribió:Por otro lado Pier, y supongo que eso ya habrá salido en por aquí (llevo muy poco por este topic) ¿Alguien me explica cómo el patriarcado lo ha hecho para mandar siempre a la guerra a las hombres y para diseñar un mercado de trabajo en el que además de someter a la mujer, se ha quedado para sí los trabajos donde muere más gente? ¿No habría sido más lógico dejar toda esa mierda para las mujeres?

Porque al feminismo hegemónico le gusta mucho hacerse la víctima, pero no mira a la otra parte. Sin contar que el sexismo (no voy a decir machismo) puede ser algo de lo que se puede sacar provecho en términos netos.

Y pongo un ejemplo propio: Mi familia tenía un pequeño campo de claveles y cuando mi hermana (un año menor) y yo fuimos lo suficientemente grandes como para ayudar empezamos a hacerlo. La inmensa mayoría de las veces yo iba al campo y mi hermana hacía labores de la casa. Pues bien.... cuando era festivo o fin de semana yo me tenía que levantar a las 7 de la mañana y volvía a las 2 . Ella hacía 4 tonterías que en una hora, 2 horas como muchiiiiiiiiiiiiiiiiisimo, estaba lista.

Es sexista, porque establece roles y tal, y podría decirse que hasta machista, por aquello de que piensa que la mujer es más débil que el hombre, pero al final es algo de lo que la mujer se beneficia (mi hermana lo hizo).

Y no sólo eso, sino que luego se usa como ejemplo para ilustrar el patriarcado. TODO entra en el saco del patriarcado. Es que, cuando se habla de las mujeres de hace 50 años muchas veces termina uno deduciendo que el hombre estaba TODO el tiempo en el bar y si pudieran nos dirían que eran unos mantenidos. Pero hace 50 años los hombres trabajaban 12 horas al día, la inmensa mayoría en condiciones muy precarias, muchos de ellos jugángose la vida y la salud.

¿Qué las condiciones de las mujeres eran peores? Vale. Pero es que muchas veces se olvidan del contexto para retratar una situación que era horrible para todos, aunque para una parte, repito, lo fuera más. Otras, directamente, como en mi ejemplo, se retuerce la realidad para agrandar la bola.

No acabo de entender el alegato para acabar reconociendo eso en esa frase.

De todos modos, creo que haces un totun revolutum de cosas a la hora de tomar en consideración estas cosas. Las opresiones se entrecruzan y potencian, no funcionan en esferas separadas. El patriarcado no es un ente determinado que toma decisiones y acomoda a todos lo hombres en un lado y a las mujeres en otro. Normal que si no distingues eso, tengas un cacao al analizar las cosas.

A las guerras han ido las clases bajas. En españa si tenias pasta, te librabas de ir a defender Cuba. En el mercado de trabajo la mujer estuvo no solo excluida, sino que en la actualidad sus trabajos (donde ellas suelen ser mayoria) están peor pagados. Alfie puso varias veces un estudio en concreto de estas cosas, y me suena que yo puse también uno de la AIT.

El hablar de patriarcado no excluye otras opresiones, todo lo contrario, y de hecho yo soy partidario de unirse en la lucha contra todas ellas, que tienene un marco bastante claro, para mi, en el capitalismo. Es decir, que el papel de la mujer estuviera recluido en el hogar, y que durante mucho tiempo su unica manera de ganar dinero fuera de casa fuera la prostitución tiene que ver con el tipo de familia que necesita el capitalismo para transmitir su herencia, el matrimonio como institución, la reproducción social como aspecto clave y necesario para el capitalismo.

Y estas cosas no son invariables, sino que se modifican y adquieren nuevas formas y mecanismos. Por ejemplo, la incorporación de la mujer al trabajo asalariado ha sido buena noticia para avanzar en su indepencia economica, aunque con los problemas que todavia arrastra, pero ha servido también para que nos aprieten mas las tuercas en el tema salarial; de donde antes vivia una familia al completo, con el sueldo del varon, ahora tenemos que con dos trabajando en muchos casos es imposible o hay que hacer malabarismos si no se tiene ayuda familiar en forma de casa, etc, para tener una casa, tener hijo o no digamos hijos, etc...

Y siendo el capitalismo mutable según sus necesidades dependiendo del momento histórico, ¿podemos deducir que el actual modelo familiar y la incorporación de la mujer al mercado de trabajo se debe al propio capitalismo y sus necesidades actuales más que a ningún tipo de lucha feminista o progresista? Tú mismo reconoces que ahora con dos sueldos, la capacidad adquisitiva es menor. Vamos, que no se debe a una duplicación de la población trabajadora por necesidades de la producción, sino a una especie de timo del tocomocho.

Claro que hay una lucha evidente de la mujer por incorporarse al trabajo asalariado. Que el capitalismo se adapta y prosigue con sus logicas en todo tipo de terrenos es una evidencia historica. La incorporación de la mujer durante las guerras fueron por cuestiones evidentes al igual que fueron en esa segunda epoca del siglo XX, los años de mayor prosperidad, estabilidad, estado del bienestar y pleno empleo dentro de gran parte del primer mundo occidental.

La degradación del empleo y sus condiciones se inicia en esos 70 de la crisis del petroleo y donde los gurus de la escuela de chicago empiezan a ganar terreno en el mundo con sus doctrinas de desregularización y desmantelamiento del estado. En los ochenta, el collapso de la URSSm, los 90. Son etapas de este avance imparable, que transcurre en paralelo a cuestiones sociales.

O sea, que querer analizarlo como trampa y no como adaptación del capitalismo, reside mas en el prejuicio  que manejas que en la realidad. La degradación del trabajo y sus condiciones no es culpa de la mujer. Es precisamente el señalarnos unos a otros, el buscar culpables (normalmente igual o mas oprimidos) el atomizar la sociedad, el afrontar los problemas comunes de forma individual, el que permite que se siga apretando desde las clases dominantes.