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Mensaje por Wonton Sopabuena Mar 23 Mayo 2023 - 11:29

pantxo escribió:
nicort escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.

Es gracioso que tú el otro día te reías de que fuesen a agredir a los jugadores del Barcelona.
Fué graciosísimo, parecia un gag de Benny Hill.

No fué a mayores y me alegro pero gracioso es.

Para un cule quizás no tanto, cierto. Laughing

Precisamente de esto van la mayoría de quejas. Es sorprendente que viniendo de un sistema de educación que supera la excelencia no lo entiendas.

El tratamiento mediático de ambas situaciones ha sido el que todos hemos visto: unos ultras saltan al campo a agredir a unos jugadores y la culpa es de los jugadores por provocarlos.

Otros ultras llaman mono a Vinicus y se para el país.

Insisto, la diferencia es evidente y clara, sin demasiado margen a la interpretación.  Y tú eres un ejemplo claro de los que muchos estamos diciendo: una cosa te parece graciosísima y la otra intolerable.

Aunque, claro, luego recuerdo que el otro día decías que en las celebraciones de Canaletas solamente había cuatro moros, lo que consigue despistarme aún más sobre lo que te parece correcto y lo que no.


Última edición por Wonton Sopabuena el Mar 23 Mayo 2023 - 11:29, editado 1 vez
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Mensaje por pantxo Mar 23 Mayo 2023 - 11:29

Hackenbush escribió:
pantxo escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.
Posiblemente el que más me he quejado soy yo y no lo soy.
Hay que ser muy mermado para comprar el discurso de que más allá del racismo lamentable, los que no somos racistas y el muchacho nos parece gilipollas, también tengamos que ser acusados de racismo. Es una estupidez como un castillo. Fuera racistas y fuera gilipollas!!
Que es gilipollas lo saben hasta en su casa, no entiendo porque lo quieres llevar por ahí. 
Lo del Barsa lo digo porque está el patio para quejarse de arbitrajes.

No lo quiero llevar, ha ido por ahí desde el puto principio. Este topic siempre fue para señalar lo gilipollas que es el chico.
No entiendo por qué lo quieres llevar por el racismo.
Y está el Madrid como para quejarse de arbitrajes, madre mía.
Porque lo hay y es mas importante que Vinicius sea gilipollas integral que lo es.
Ni Madrid, ni Barsa deberian decir ni mú sobre arbitrajes.
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Mensaje por Melifluo Mar 23 Mayo 2023 - 11:30

¡ Es que no me jodas ¡ le tiene que preocupar algo a Florentino para que aquí se mueva el tema. Si no es bananero esto.

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Mensaje por pantxo Mar 23 Mayo 2023 - 11:31

Wonton Sopabuena escribió:
pantxo escribió:
nicort escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.

Es gracioso que tú el otro día te reías de que fuesen a agredir a los jugadores del Barcelona.
Fué graciosísimo, parecia un gag de Benny Hill.

No fué a mayores y me alegro pero gracioso es.

Para un cule quizás no tanto, cierto. Laughing

Precisamente de esto van la mayoría de quejas. Es sorprendente que viniendo de un sistema de educación que supera la excelencia no lo entiendas.

El tratamiento mediático de ambas situaciones ha sido el que todos hemos visto: unos ultras saltan al campo a agredir a unos jugadores y la culpa es de los jugadores por provocarlos.

Otros ultras llaman mono a Vinicus y se para el país.

Insisto, la diferencia es evidente y clara, sin demasiado margen a la interpretación.  Y tú eres un ejemplo claro de los que muchos estamos diciendo: una cosa te parece graciosísima y la otra intolerable.

Aunque, claro, luego recuerdo que el otro día decías que en las celebraciones de Canaletas solamente había cuatro moros, lo que consigue despistarme aún más sobre lo que te parece correcto y lo que no.
Jugando una patxanga de futbol.
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Mensaje por Koikila Mar 23 Mayo 2023 - 11:31

Melifluo escribió:¡ Es que no me jodas ¡ le tiene que preocupar algo a Florentino para que aquí se mueva el tema. Si no es bananero esto.
Ya te digo
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Mensaje por pablofreshman Mar 23 Mayo 2023 - 11:31

Hackenbush escribió:
pantxo escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.
Posiblemente el que más me he quejado soy yo y no lo soy.
Hay que ser muy mermado para comprar el discurso de que más allá del racismo lamentable, los que no somos racistas y el muchacho nos parece gilipollas, también tengamos que ser acusados de racismo. Es una estupidez como un castillo. Fuera racistas y fuera gilipollas!!
Que es gilipollas lo saben hasta en su casa, no entiendo porque lo quieres llevar por ahí. 
Lo del Barsa lo digo porque está el patio para quejarse de arbitrajes.

No lo quiero llevar, ha ido por ahí desde el puto principio. Este topic siempre fue para señalar lo gilipollas que es el chico.
No entiendo por qué lo quieres llevar por el racismo.
Y está el Madrid como para quejarse de arbitrajes, madre mía.


Estás hablando en serio?
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Mensaje por Koikila Mar 23 Mayo 2023 - 11:32

Florentino, que seguro que le llama tolili descerebrado en la intimidad
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Mensaje por Pendejo Mar 23 Mayo 2023 - 11:33

pantxo escribió:
Pendejo escribió:
pantxo escribió:
Pendejo escribió:
pantxo escribió:
Pendejo escribió:
pantxo escribió:
Pendejo escribió:

Lo curioso es que España es de los paises de Europa mas tolerantes con el de fuera. A pesar de VOX e imagenes como las del pasado finde.
En que te basas para afirmar eso? Una impresion personal? 
Lo que si es verdad es que La Liga tiene  sanciones mas laxas con el tema del racismo si lo comparamos con la Premier o el Calcio.

Estudios varios
Sesudos estudios supongo. Laughing

Sabras que si te lo propones puedes hacer otro estudio para decir lo contrario, verdad?

No creo que España sea mas o menos racista que Francia, Italia, Inglaterra , Alemania... 
Probablemente sea de los que menos inmigracion han tenido, ha sido mas emigrante que otra cosa.

Pero racistas hailos, y en EH tambien.

Yo no digo que aqui todo sea perfecto. De hecho ayer vi datos estadisticos del Ministerio de Interior. Donde mas delitos de odio había era en el Pais Vasco y Navarra. Por cada 100.000 habitantes. Me cocho bastante porque la diferencia con respecto al resto era muy significativa


https://www.publico.es/sociedad/delitos-odio-siguen-aumentando-racismo-xenofobia-peligroso-auge.html
El conflicto político ni empezó con ETA, ni terminó con su disolución. Supongo que por ahí puede haber alguna explicacion.

Hay odio bueno y odio malo
Eso lo dices tú y no sé porqué.
Desarrolla si eso.

No tengo mucho tiempo.

Lo importante, imágenes de odio racista como las del domingo hay que cortarlas de raiz para evitar que vaya a mas y concienciar al publico. A veces hace falta un hecho como el ocurrido para poner el foco en un problema que existe. Lo ideal es que se hubiera hecho antes, con el caso Williams o antes incluso.

Respecto a mi comentario. Puse unos datos de la situación de los delitos de odio en nuestro territorio. Por lo que se ve en EH sigue habiendo un problema de odio. Habría que ver que diferencia hay con respecto a otras comunidades para que que los delitos de odio sean mucho mas. En cualquier caso es un tema que habrá que solucionar en EH tb.

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Mensaje por Hackenbush Mar 23 Mayo 2023 - 11:35

pantxo escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.
Posiblemente el que más me he quejado soy yo y no lo soy.
Hay que ser muy mermado para comprar el discurso de que más allá del racismo lamentable, los que no somos racistas y el muchacho nos parece gilipollas, también tengamos que ser acusados de racismo. Es una estupidez como un castillo. Fuera racistas y fuera gilipollas!!
Que es gilipollas lo saben hasta en su casa, no entiendo porque lo quieres llevar por ahí. 
Lo del Barsa lo digo porque está el patio para quejarse de arbitrajes.

No lo quiero llevar, ha ido por ahí desde el puto principio. Este topic siempre fue para señalar lo gilipollas que es el chico.
No entiendo por qué lo quieres llevar por el racismo.
Y está el Madrid como para quejarse de arbitrajes, madre mía.
Porque lo hay y es mas importante que Vinicius sea gilipollas integral que lo es.
Ni Madrid, ni Barsa deberian decir ni mú sobre arbitrajes.

Entonces debo ir al topic del cine de Marvel y decir" no hablemos de Cine ni de Marvel, porque hay racismo y es más importante que el cine"?
Yo ya no voy a discutir más contigo. Soy antiracista y como he sufrido el racismo en mi entorno y mi familia y lo he combatido hasta las últimas consecuencias no tengo que demostrarle nada a nadie. Aparte, Vinicius es imbécil, fue bien expulsado en Mestalla y deberían castigar mucho más los árbitros sus payasadas. Y cuando él y su entorno asocian esa expulsión al racismo y a que moleste que es un joven talento negro, lo que están haciendo es incidir en lo imbéciles que son.
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Mensaje por Koikila Mar 23 Mayo 2023 - 11:35



Aprovechando...
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Mensaje por Beodo Mar 23 Mayo 2023 - 11:35

Wonton Sopabuena escribió:
pantxo escribió:
nicort escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.

Es gracioso que tú el otro día te reías de que fuesen a agredir a los jugadores del Barcelona.
Fué graciosísimo, parecia un gag de Benny Hill.

No fué a mayores y me alegro pero gracioso es.

Para un cule quizás no tanto, cierto. Laughing

Precisamente de esto van la mayoría de quejas. Es sorprendente que viniendo de un sistema de educación que supera la excelencia no lo entiendas.

El tratamiento mediático de ambas situaciones ha sido el que todos hemos visto: unos ultras saltan al campo a agredir a unos jugadores y la culpa es de los jugadores por provocarlos.

Otros ultras llaman mono a Vinicus y se para el país.

Insisto, la diferencia es evidente y clara, sin demasiado margen a la interpretación.  Y tú eres un ejemplo claro de los que muchos estamos diciendo: una cosa te parece graciosísima y la otra intolerable.

Aunque, claro, luego recuerdo que el otro día decías que en las celebraciones de Canaletas solamente había cuatro moros, lo que consigue despistarme aún más sobre lo que te parece correcto y lo que no.

menuda racha lleva...
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Mensaje por Hackenbush Mar 23 Mayo 2023 - 11:36

pablofreshman escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.
Posiblemente el que más me he quejado soy yo y no lo soy.
Hay que ser muy mermado para comprar el discurso de que más allá del racismo lamentable, los que no somos racistas y el muchacho nos parece gilipollas, también tengamos que ser acusados de racismo. Es una estupidez como un castillo. Fuera racistas y fuera gilipollas!!
Que es gilipollas lo saben hasta en su casa, no entiendo porque lo quieres llevar por ahí. 
Lo del Barsa lo digo porque está el patio para quejarse de arbitrajes.

No lo quiero llevar, ha ido por ahí desde el puto principio. Este topic siempre fue para señalar lo gilipollas que es el chico.
No entiendo por qué lo quieres llevar por el racismo.
Y está el Madrid como para quejarse de arbitrajes, madre mía.


Estás hablando en serio?

Sí, pero para personas con capacidad lectora y de contexto, puedes ignorarlo.
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Mensaje por ruso Mar 23 Mayo 2023 - 11:36

pantxo escribió:
ruso escribió:
pantxo escribió:
ruso escribió:
Pendejo escribió:
pantxo escribió:
Pendejo escribió:
pantxo escribió:
En que te basas para afirmar eso? Una impresion personal? 
Lo que si es verdad es que La Liga tiene  sanciones mas laxas con el tema del racismo si lo comparamos con la Premier o el Calcio.

Estudios varios
Sesudos estudios supongo. Laughing

Sabras que si te lo propones puedes hacer otro estudio para decir lo contrario, verdad?

No creo que España sea mas o menos racista que Francia, Italia, Inglaterra , Alemania... 
Probablemente sea de los que menos inmigracion han tenido, ha sido mas emigrante que otra cosa.

Pero racistas hailos, y en EH tambien.

Yo no digo que aqui todo sea perfecto. De hecho ayer vi datos estadisticos del Ministerio de Interior. Donde mas delitos de odio había era en el Pais Vasco y Navarra. Por cada 100.000 habitantes. Me cocho bastante porque la diferencia con respecto al resto era muy significativa


https://www.publico.es/sociedad/delitos-odio-siguen-aumentando-racismo-xenofobia-peligroso-auge.html

Se incluye el odio a lo español?
Y al vasco, supongo.
Tú tenias um hermano periodista freelance al que hostió la poli o me confundo?
Un poli lo denunció por agredirle, y la detención muy considerada no fue.
Me sonaba, sí. Cosas así tambien deberian considerarse delitos de odio. O que por lo menos pegar a alguien que esté informando esté mas penado.
Ojo que lo del odio a lo español no lo decía como chascarrillo, sino que explicaría que en el Pais Vasco esté el tema tan disparado, aunque por otro lado Catalunya no sale demasiado mal parada en el gráfico y ojo también lo que hay por aquí. De la misma manera que existe también el odio a lo catalán y lo vasco en el resto del estado.

Lo de mi hermano por suerte terminó bien (absolución), aunque lo que vivió en ese momento y el par de años pendiente del juicio no se lo quita nadie.
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Mensaje por Ecthelion Mar 23 Mayo 2023 - 11:37

Eloy escribió:
Muesli Snipes escribió:
Dicho todo esto, me parece extraordinariamente curioso que, hace 1 semana, unos aficionados saltaran al campo con las intención de agredir al equipo rival y, en todas partes, hubo mofa de la situación, incluso en este foro, que ahora parece Madiba.com, hubo comentarios de gente incluso que está partiéndose la camisa en este hilo, sobre la velocidad de los jugadores que huyeron. O cuando, hace aún menos tiempo, en el mismo estadio del jugador ahora insultado, se tildó, de forma más o menos mayoritaria, de drogadicto sidoso al entrenador rival, y no pasó absolutamente nada.


En esos casos no hay medallita antiracista que colgarse. 

Circulen...

El periódico que ha sacado hoy una portada de luto decía en su titular de hace una semana que los ultras habían saltado al campo a hacer que los jugadores abandonasen el césped.

Comento esto con miedo a los caballeros andantes que defienden el buen hacer de cierta prensa.
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Mensaje por Sutter Cane Mar 23 Mayo 2023 - 11:37

No nos damos cuenta, pero esto es como las campanas. Que doblan por todos.

Monos, somos todos. Y no sabemos cuanto ni tanto según para los que están propiciando todo esto.
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Mensaje por pablofreshman Mar 23 Mayo 2023 - 11:40

Hackenbush escribió:
pablofreshman escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.
Posiblemente el que más me he quejado soy yo y no lo soy.
Hay que ser muy mermado para comprar el discurso de que más allá del racismo lamentable, los que no somos racistas y el muchacho nos parece gilipollas, también tengamos que ser acusados de racismo. Es una estupidez como un castillo. Fuera racistas y fuera gilipollas!!
Que es gilipollas lo saben hasta en su casa, no entiendo porque lo quieres llevar por ahí. 
Lo del Barsa lo digo porque está el patio para quejarse de arbitrajes.

No lo quiero llevar, ha ido por ahí desde el puto principio. Este topic siempre fue para señalar lo gilipollas que es el chico.
No entiendo por qué lo quieres llevar por el racismo.
Y está el Madrid como para quejarse de arbitrajes, madre mía.


Estás hablando en serio?

Sí, pero para personas con capacidad lectora y de contexto, puedes ignorarlo.

Supongo que querrás decir capacidad de comprensión lectora, de la que ayer hiciste tremenda gala de ausencia.
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Mensaje por Xavi Catalán Mar 23 Mayo 2023 - 11:42

Koikila escribió:

Aprovechando...

No dice ninguna mentira

Som millors i tal........
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Mensaje por Hackenbush Mar 23 Mayo 2023 - 11:44

pablofreshman escribió:
Hackenbush escribió:
pablofreshman escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.
Posiblemente el que más me he quejado soy yo y no lo soy.
Hay que ser muy mermado para comprar el discurso de que más allá del racismo lamentable, los que no somos racistas y el muchacho nos parece gilipollas, también tengamos que ser acusados de racismo. Es una estupidez como un castillo. Fuera racistas y fuera gilipollas!!
Que es gilipollas lo saben hasta en su casa, no entiendo porque lo quieres llevar por ahí. 
Lo del Barsa lo digo porque está el patio para quejarse de arbitrajes.

No lo quiero llevar, ha ido por ahí desde el puto principio. Este topic siempre fue para señalar lo gilipollas que es el chico.
No entiendo por qué lo quieres llevar por el racismo.
Y está el Madrid como para quejarse de arbitrajes, madre mía.


Estás hablando en serio?

Sí, pero para personas con capacidad lectora y de contexto, puedes ignorarlo.

Supongo que querrás decir capacidad de comprensión lectora, de la que ayer hiciste tremenda gala de ausencia.

Me importa una mierda lo que puedas suponer tú.
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Mensaje por Wonton Sopabuena Mar 23 Mayo 2023 - 11:46

Beodo escribió:
Wonton Sopabuena escribió:
pantxo escribió:
nicort escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.

Es gracioso que tú el otro día te reías de que fuesen a agredir a los jugadores del Barcelona.
Fué graciosísimo, parecia un gag de Benny Hill.

No fué a mayores y me alegro pero gracioso es.

Para un cule quizás no tanto, cierto. Laughing

Precisamente de esto van la mayoría de quejas. Es sorprendente que viniendo de un sistema de educación que supera la excelencia no lo entiendas.

El tratamiento mediático de ambas situaciones ha sido el que todos hemos visto: unos ultras saltan al campo a agredir a unos jugadores y la culpa es de los jugadores por provocarlos.

Otros ultras llaman mono a Vinicus y se para el país.

Insisto, la diferencia es evidente y clara, sin demasiado margen a la interpretación.  Y tú eres un ejemplo claro de los que muchos estamos diciendo: una cosa te parece graciosísima y la otra intolerable.

Aunque, claro, luego recuerdo que el otro día decías que en las celebraciones de Canaletas solamente había cuatro moros, lo que consigue despistarme aún más sobre lo que te parece correcto y lo que no.

menuda racha lleva...

Pues sí, yo me registré en 2017, así que la racha ya va durando un montón.
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Mensaje por Sutter Cane Mar 23 Mayo 2023 - 11:47

Yo dejé de ir al fútbol hace como 25 años porque me daba vergüenza ajena el comportamiento del público y porque no me da la gana de que me confundan con uno de ellos.

No está bien ningún menosprecio. Ninguno. Pero fuera del campo, fuera del fútbol, tampoco. No está bien nunca contra nadie. Parece sencillo ¿eh? Pues no.
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Mensaje por DuffMc Mar 23 Mayo 2023 - 11:48

Se está calentando esto más que la grada de Mestalla.
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Mensaje por Sutter Cane Mar 23 Mayo 2023 - 11:49

DuffMc escribió:Se está calentando esto más que la grada de Mestalla.



Está faltando el chiste... Laughing Laughing Laughing Laughing
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Mensaje por pablofreshman Mar 23 Mayo 2023 - 11:51

Hackenbush escribió:
pablofreshman escribió:
Hackenbush escribió:
pablofreshman escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:
Hackenbush escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.
Posiblemente el que más me he quejado soy yo y no lo soy.
Hay que ser muy mermado para comprar el discurso de que más allá del racismo lamentable, los que no somos racistas y el muchacho nos parece gilipollas, también tengamos que ser acusados de racismo. Es una estupidez como un castillo. Fuera racistas y fuera gilipollas!!
Que es gilipollas lo saben hasta en su casa, no entiendo porque lo quieres llevar por ahí. 
Lo del Barsa lo digo porque está el patio para quejarse de arbitrajes.

No lo quiero llevar, ha ido por ahí desde el puto principio. Este topic siempre fue para señalar lo gilipollas que es el chico.
No entiendo por qué lo quieres llevar por el racismo.
Y está el Madrid como para quejarse de arbitrajes, madre mía.


Estás hablando en serio?

Sí, pero para personas con capacidad lectora y de contexto, puedes ignorarlo.

Supongo que querrás decir capacidad de comprensión lectora, de la que ayer hiciste tremenda gala de ausencia.

Me importa una mierda lo que puedas suponer tú.

Ya veo, ya. Laughing
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Mensaje por Balachina Mar 23 Mayo 2023 - 11:52

Koikila escribió:Florentino, que seguro que le llama tolili descerebrado en la intimidad

No te quepa ni la más mínima duda. Florentino, como en el fondo cualquiera, sabe que este chaval es un retrasado con una afán de protagonismo desmedido. Pero claro, el estigma de el racismo es muy potente y a nadie medianamente normal le gusta que vayan insultando a jugadores por el color de su piel por lo que sino dices que es una víctima o se te ocurre entrar a matizatr algo te van a tachar de racista.

Pues bueno, pues vale.
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Mensaje por Ecthelion Mar 23 Mayo 2023 - 11:55

Beodo escribió:
Wonton Sopabuena escribió:
pantxo escribió:
nicort escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.

Es gracioso que tú el otro día te reías de que fuesen a agredir a los jugadores del Barcelona.
Fué graciosísimo, parecia un gag de Benny Hill.

No fué a mayores y me alegro pero gracioso es.

Para un cule quizás no tanto, cierto. Laughing

Precisamente de esto van la mayoría de quejas. Es sorprendente que viniendo de un sistema de educación que supera la excelencia no lo entiendas.

El tratamiento mediático de ambas situaciones ha sido el que todos hemos visto: unos ultras saltan al campo a agredir a unos jugadores y la culpa es de los jugadores por provocarlos.

Otros ultras llaman mono a Vinicus y se para el país.

Insisto, la diferencia es evidente y clara, sin demasiado margen a la interpretación.  Y tú eres un ejemplo claro de los que muchos estamos diciendo: una cosa te parece graciosísima y la otra intolerable.

Aunque, claro, luego recuerdo que el otro día decías que en las celebraciones de Canaletas solamente había cuatro moros, lo que consigue despistarme aún más sobre lo que te parece correcto y lo que no.

menuda racha lleva...

Lo de los cuatro moros del otro día tuvo tela. Y ahora caballero andante contra el racismo.
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Mensaje por Damià Mar 23 Mayo 2023 - 11:56

Sutter Cane escribió:Yo dejé de ir al fútbol hace como 25 años porque me daba vergüenza ajena el comportamiento del público y porque no me da la gana de que me confundan con uno de ellos.  

No está bien ningún menosprecio. Ninguno. Pero fuera del campo, fuera del fútbol, tampoco. No está bien nunca contra nadie.  Parece sencillo ¿eh? Pues no.

Ahora es mucho peor. Hiciste bien.

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Mensaje por pantxo Mar 23 Mayo 2023 - 11:57

Ecthelion escribió:
Beodo escribió:
Wonton Sopabuena escribió:
pantxo escribió:
nicort escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.

Es gracioso que tú el otro día te reías de que fuesen a agredir a los jugadores del Barcelona.
Fué graciosísimo, parecia un gag de Benny Hill.

No fué a mayores y me alegro pero gracioso es.

Para un cule quizás no tanto, cierto. Laughing

Precisamente de esto van la mayoría de quejas. Es sorprendente que viniendo de un sistema de educación que supera la excelencia no lo entiendas.

El tratamiento mediático de ambas situaciones ha sido el que todos hemos visto: unos ultras saltan al campo a agredir a unos jugadores y la culpa es de los jugadores por provocarlos.

Otros ultras llaman mono a Vinicus y se para el país.

Insisto, la diferencia es evidente y clara, sin demasiado margen a la interpretación.  Y tú eres un ejemplo claro de los que muchos estamos diciendo: una cosa te parece graciosísima y la otra intolerable.

Aunque, claro, luego recuerdo que el otro día decías que en las celebraciones de Canaletas solamente había cuatro moros, lo que consigue despistarme aún más sobre lo que te parece correcto y lo que no.

menuda racha lleva...

Lo de los cuatro moros del otro día tuvo tela. Y ahora caballero andante contra el racismo.
No eran 4 moros?
Eran mas cierto. Es un insulto? En euskera es mairu y para nada es un insulto.
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Mensaje por Muesli Snipes Mar 23 Mayo 2023 - 11:59

Wonton Sopabuena escribió:
pantxo escribió:
nicort escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.

Es gracioso que tú el otro día te reías de que fuesen a agredir a los jugadores del Barcelona.
Fué graciosísimo, parecia un gag de Benny Hill.

No fué a mayores y me alegro pero gracioso es.

Para un cule quizás no tanto, cierto. Laughing

Precisamente de esto van la mayoría de quejas. Es sorprendente que viniendo de un sistema de educación que supera la excelencia no lo entiendas.

El tratamiento mediático de ambas situaciones ha sido el que todos hemos visto: unos ultras saltan al campo a agredir a unos jugadores y la culpa es de los jugadores por provocarlos.

Otros ultras llaman mono a Vinicus y se para el país.

Insisto, la diferencia es evidente y clara, sin demasiado margen a la interpretación.  Y tú eres un ejemplo claro de los que muchos estamos diciendo: una cosa te parece graciosísima y la otra intolerable.

Aunque, claro, luego recuerdo que el otro día decías que en las celebraciones de Canaletas solamente había cuatro moros, lo que consigue despistarme aún más sobre lo que te parece correcto y lo que no.

Wonton, no le des más vueltas.
Esto es como el putero que luego, en casa, en la cena con la mujer, critica al de contabilidad porque se ha liado con la nueva de compras.
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Mensaje por Xavi Catalán Mar 23 Mayo 2023 - 12:03

El comportamiento del aficionado ha mejorado mucho, esto es una verdad incontestable

Lo que ha empeorado increíblemente es el fútbol en sí

O mejor dicho, el negocio del fútbol

Antes tenía un punto romántico

Ahora es un negocio que mueve una barbaridad de dinero, cantidades indecentes que el aficionado ve normal

Equipos en manos de multimillonarios en los que el socio no pinta una mierda

Planificaciones económicas, ceos que hoy te dirigen el Villareal y mañana una empresa de telecos

Fútbol de pago cuando antes podías ver montones de partidos gratis

El fútbol actual da verdadero asco y acabará destinado a las clases altas con el beneplácito de la chusma, que paga sus cuotas de socio con el corazón y más de cien pavos a movistar para poder ver el fútbol pero curiosamente, es el último mono (con esto no digo que el primero sea Vinicius, que en este foro lleno de wokes talibanes, cualquier cosa puede pasar)
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Mensaje por pantxo Mar 23 Mayo 2023 - 12:04

ruso escribió:
pantxo escribió:
ruso escribió:
pantxo escribió:
ruso escribió:
Pendejo escribió:
pantxo escribió:
Pendejo escribió:

Estudios varios
Sesudos estudios supongo. Laughing

Sabras que si te lo propones puedes hacer otro estudio para decir lo contrario, verdad?

No creo que España sea mas o menos racista que Francia, Italia, Inglaterra , Alemania... 
Probablemente sea de los que menos inmigracion han tenido, ha sido mas emigrante que otra cosa.

Pero racistas hailos, y en EH tambien.

Yo no digo que aqui todo sea perfecto. De hecho ayer vi datos estadisticos del Ministerio de Interior. Donde mas delitos de odio había era en el Pais Vasco y Navarra. Por cada 100.000 habitantes. Me cocho bastante porque la diferencia con respecto al resto era muy significativa


https://www.publico.es/sociedad/delitos-odio-siguen-aumentando-racismo-xenofobia-peligroso-auge.html

Se incluye el odio a lo español?
Y al vasco, supongo.
Tú tenias um hermano periodista freelance al que hostió la poli o me confundo?
Un poli lo denunció por agredirle, y la detención muy considerada no fue.
Me sonaba, sí. Cosas así tambien deberian considerarse delitos de odio. O que por lo menos pegar a alguien que esté informando esté mas penado.
Ojo que lo del odio a lo español no lo decía como chascarrillo, sino que explicaría que en el Pais Vasco esté el tema tan disparado, aunque por otro lado Catalunya no sale demasiado mal parada en el gráfico y ojo también lo que hay por aquí. De la misma manera que existe también el odio a lo catalán y lo vasco en el resto del estado.

Lo de mi hermano por suerte terminó bien (absolución), aunque lo que vivió en ese momento y el par de años pendiente del juicio no se lo quita nadie.
Hay vascos que incluso odian el idioma autoctono de donde viven. A todo vascoparlante le ha tocado escuchar el recurrente hablame en cristiano. A lo que yo respondo con un, lo siento, no sé arameo.
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Mensaje por pantxo Mar 23 Mayo 2023 - 12:06

Pendejo escribió:
pantxo escribió:
Pendejo escribió:
pantxo escribió:
Pendejo escribió:
pantxo escribió:
Pendejo escribió:
pantxo escribió:
En que te basas para afirmar eso? Una impresion personal? 
Lo que si es verdad es que La Liga tiene  sanciones mas laxas con el tema del racismo si lo comparamos con la Premier o el Calcio.

Estudios varios
Sesudos estudios supongo. Laughing

Sabras que si te lo propones puedes hacer otro estudio para decir lo contrario, verdad?

No creo que España sea mas o menos racista que Francia, Italia, Inglaterra , Alemania... 
Probablemente sea de los que menos inmigracion han tenido, ha sido mas emigrante que otra cosa.

Pero racistas hailos, y en EH tambien.

Yo no digo que aqui todo sea perfecto. De hecho ayer vi datos estadisticos del Ministerio de Interior. Donde mas delitos de odio había era en el Pais Vasco y Navarra. Por cada 100.000 habitantes. Me cocho bastante porque la diferencia con respecto al resto era muy significativa


https://www.publico.es/sociedad/delitos-odio-siguen-aumentando-racismo-xenofobia-peligroso-auge.html
El conflicto político ni empezó con ETA, ni terminó con su disolución. Supongo que por ahí puede haber alguna explicacion.

Hay odio bueno y odio malo
Eso lo dices tú y no sé porqué.
Desarrolla si eso.

No tengo mucho tiempo.

Lo importante, imágenes de odio racista como las del domingo hay que cortarlas de raiz para evitar que vaya a mas y concienciar al publico. A veces hace falta un hecho como el ocurrido para poner el foco en un problema que existe. Lo ideal es que se hubiera hecho antes, con el caso Williams o antes incluso.

Respecto a mi comentario. Puse unos datos de la situación de los delitos de odio en nuestro territorio. Por lo que se ve en EH sigue habiendo un problema de odio. Habría que ver que diferencia hay con respecto a otras comunidades para que que los delitos de odio sean mucho mas. En cualquier caso es un tema que habrá que solucionar en EH tb.

Tambien dí que un encontronazo con la poli aquí es delito de odio y del Ebro para abajo no.
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Mensaje por Ecthelion Mar 23 Mayo 2023 - 12:07

Uno de los aspectos más interesantes del topic es ver cómo página tras página persiste cual mala hierba la estrategia argumentativa de insistir en que se justifica el racismo.

Da igual que se escriba en negrita, cursiva y subrayado la lacra que es, lo injustificable de los cánticos y cuántas veces se indique que se debe hacer algo. Como se tenga la desfachatez de añadir al mensaje que a Vinicius no se le odia por ser negro, que su entorno mediático es consciente de su pésima actitud en los campos y trata de blanquear su comportamiento, o el doble rasero en cuanto a empatía en función de la camiseta, automáticamente ya se está justificando el racismo

Hay que ir a piñón fijo. Retroceder nunca, rendirse jamás.

"ME DAIS ASCO" leo entre los mensajes de hoy. Y luego dando lecciones.
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Mensaje por Beodo Mar 23 Mayo 2023 - 12:09

Ecthelion escribió:
Beodo escribió:
Wonton Sopabuena escribió:
pantxo escribió:
nicort escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.

Es gracioso que tú el otro día te reías de que fuesen a agredir a los jugadores del Barcelona.
Fué graciosísimo, parecia un gag de Benny Hill.

No fué a mayores y me alegro pero gracioso es.

Para un cule quizás no tanto, cierto. Laughing

Precisamente de esto van la mayoría de quejas. Es sorprendente que viniendo de un sistema de educación que supera la excelencia no lo entiendas.

El tratamiento mediático de ambas situaciones ha sido el que todos hemos visto: unos ultras saltan al campo a agredir a unos jugadores y la culpa es de los jugadores por provocarlos.

Otros ultras llaman mono a Vinicus y se para el país.

Insisto, la diferencia es evidente y clara, sin demasiado margen a la interpretación.  Y tú eres un ejemplo claro de los que muchos estamos diciendo: una cosa te parece graciosísima y la otra intolerable.

Aunque, claro, luego recuerdo que el otro día decías que en las celebraciones de Canaletas solamente había cuatro moros, lo que consigue despistarme aún más sobre lo que te parece correcto y lo que no.

menuda racha lleva...

Lo de los cuatro moros del otro día tuvo tela. Y ahora caballero andante contra el racismo.

Pues este fin de semana en su pueblo a una pareja gay colombiana le ha caído una baraja de hostias, pero ya está todo aclarado: una cuadrilla hostiadora con muy mal carácter de borrachera, pero nada de racismo ni de homofobia

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Mensaje por Wonton Sopabuena Mar 23 Mayo 2023 - 12:13

Beodo escribió:
Ecthelion escribió:
Beodo escribió:
Wonton Sopabuena escribió:
pantxo escribió:
nicort escribió:
pantxo escribió:Es gracioso que los que mas os quejais con el tema sois los barcelonistas.

Es gracioso que tú el otro día te reías de que fuesen a agredir a los jugadores del Barcelona.
Fué graciosísimo, parecia un gag de Benny Hill.

No fué a mayores y me alegro pero gracioso es.

Para un cule quizás no tanto, cierto. Laughing

Precisamente de esto van la mayoría de quejas. Es sorprendente que viniendo de un sistema de educación que supera la excelencia no lo entiendas.

El tratamiento mediático de ambas situaciones ha sido el que todos hemos visto: unos ultras saltan al campo a agredir a unos jugadores y la culpa es de los jugadores por provocarlos.

Otros ultras llaman mono a Vinicus y se para el país.

Insisto, la diferencia es evidente y clara, sin demasiado margen a la interpretación.  Y tú eres un ejemplo claro de los que muchos estamos diciendo: una cosa te parece graciosísima y la otra intolerable.

Aunque, claro, luego recuerdo que el otro día decías que en las celebraciones de Canaletas solamente había cuatro moros, lo que consigue despistarme aún más sobre lo que te parece correcto y lo que no.

menuda racha lleva...

Lo de los cuatro moros del otro día tuvo tela. Y ahora caballero andante contra el racismo.

Pues este fin de semana en su pueblo a una pareja gay colombiana le ha caído una baraja de hostias, pero ya está todo aclarado: una cuadrilla hostiadora con muy mal carácter de borrachera, pero nada de racismo ni de homofobia


Vaya, me quedo mucho más tranquilo. Y si me dices que son aficionados de Atalanta, termino de aflojar el culo.
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Mensaje por Uroboros19 Mar 23 Mayo 2023 - 12:15

La periodista Marília Ruiz, salió al paso después de que la selección brasileña anunciase que van a jugar un amistoso en España: "Quería que pidiera una renuncia a esta convocatoria. Aún así, ¿Anunciar esto en el día de hoy? ¿Después de lo que pasó con Vini Jr? Sabíamos que la CBF estaba negociando para jugar allí, pero ¿crees que es bueno decirlo hoy?. Es ridículo, deberían anular esta porquería, no jugueis en España. ¿Vas a jugar allí, ahora?".

El periodista Renato Maurício Prado, pide sanciones para España y para el Valencia: "Para mí, España tenía que ser castigada por la UEFA y el Valencia tenía que descender. Es una pena en este caso que cualquier castigo parezca pequeño. Castiga a España con cinco años y relega al Valencia, así que quería ver si iban a cantar 'mono'. La cosa se ha vuelto endémica en España".
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Mensaje por Xavi Catalán Mar 23 Mayo 2023 - 12:17

Uroboros19 escribió:La periodista Marília Ruiz, salió al paso después de que la selección brasileña anunciase que van a jugar un amistoso en España: "Quería que pidiera una renuncia a esta convocatoria. Aún así, ¿Anunciar esto en el día de hoy? ¿Después de lo que pasó con Vini Jr? Sabíamos que la CBF estaba negociando para jugar allí, pero ¿crees que es bueno decirlo hoy?. Es ridículo, deberían anular esta porquería, no jugueis en España. ¿Vas a jugar allí, ahora?".

El periodista Renato Maurício Prado, pide sanciones para España y para el Valencia: "Para mí, España tenía que ser castigada por la UEFA y el Valencia tenía que descender. Es una pena en este caso que cualquier castigo parezca pequeño. Castiga a España con cinco años y relega al Valencia, así que quería ver si iban a cantar 'mono'. La cosa se ha vuelto endémica en España".

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Mensaje por Fridge Mar 23 Mayo 2023 - 12:18

Melifluo escribió:¡ Es que no me jodas ¡ le tiene que preocupar algo a Florentino para que aquí se mueva el tema. Si no es bananero esto.

En rigor, el tema lo ha movido el jugador y a la federación le ha explotado. Sus tuits han soltado la madeja y desde ahí se ha revelado algo tan escandaloso como el funcionamiento del VAR el domingo, editando la secuencia de la expulsión, y el acta arbitral donde se refleja que aquí no ha pasado nada más que el comportamiento antideportivo del mono.
¿Ha sido un caso puntual? No ha sido un caso puntual.

Las consecuencias están por verse. Por de pronto veo seriamente lesionada la candidatura al mundial ese que se pretende organizar. El outcome por el que alguno saliva es el de que el jugador se pire y seguir vendiendo que la prensa del Régimen ha querido manipular la opinión pública.

El Madrid, en mi opinión, ha hecho poco por defender al jugador y a la propia institución. Y el debate no estriba únicamente en el odio sino también en el daño y el agravio.

El torticero argumento de que a otros jugadores negros del Madrid no le montan los pitifosios es difícil de sostener (además de falaz, por cuanto hace bien poco vimos imágenes y oímos audio de cómo se le gritaba negro de mierda a Rudiger cuando regalaba una camiseta a alguien de la grada; imágenes que solaparon las de la retransmisión en la que Carlitos Martínez increpaba a gritos al jugador, al negro de mierda).

Y es difícil de sostener por cuanto no hay otro caso de jugador al que sistemáticamente paren a patadas y empujones sin aplicación correcta del reglamento (la amarilla al lateral rival cae a veces en el minuto 80 o así). Pero vaya, quizás consista la cosa en que la sanción no es aplicable si se considera que quien recibe la infracción es gilipollas o un infraser o whatever.
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Mensaje por Uroboros19 Mar 23 Mayo 2023 - 12:19

Xavi Catalán escribió:
Uroboros19 escribió:La periodista Marília Ruiz, salió al paso después de que la selección brasileña anunciase que van a jugar un amistoso en España: "Quería que pidiera una renuncia a esta convocatoria. Aún así, ¿Anunciar esto en el día de hoy? ¿Después de lo que pasó con Vini Jr? Sabíamos que la CBF estaba negociando para jugar allí, pero ¿crees que es bueno decirlo hoy?. Es ridículo, deberían anular esta porquería, no jugueis en España. ¿Vas a jugar allí, ahora?".

El periodista Renato Maurício Prado, pide sanciones para España y para el Valencia: "Para mí, España tenía que ser castigada por la UEFA y el Valencia tenía que descender. Es una pena en este caso que cualquier castigo parezca pequeño. Castiga a España con cinco años y relega al Valencia, así que quería ver si iban a cantar 'mono'. La cosa se ha vuelto endémica en España".

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Endémico, como el crimen organizado allí supongo 😂
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Mensaje por DuffMc Mar 23 Mayo 2023 - 12:21

Puse este vídeo en otro de los hilos culers del foro, decidme que no hemos ido a mejor (con matices)

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Mensaje por xailor Mar 23 Mayo 2023 - 12:22

https://www.instagram.com/reel/CslM5kRIKxq/?igshid=MzRlODBiNWFlZA%3D%3D
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Mensaje por Uroboros19 Mar 23 Mayo 2023 - 12:23

Fridge escribió:
Melifluo escribió:¡ Es que no me jodas ¡ le tiene que preocupar algo a Florentino para que aquí se mueva el tema. Si no es bananero esto.

En rigor, el tema lo ha movido el jugador y a la federación le ha explotado. Sus tuits han soltado la madeja y desde ahí se ha revelado algo tan escandaloso como el funcionamiento del VAR el domingo, editando la secuencia de la expulsión, y el acta arbitral donde se refleja que aquí no ha pasado nada más que el comportamiento antideportivo del mono.
¿Ha sido un caso puntual? No ha sido un caso puntual.

Las consecuencias están por verse. Por de pronto veo seriamente lesionada la candidatura al mundial ese que se pretende organizar. El outcome por el que alguno saliva es el de que el jugador se pire y seguir vendiendo que la prensa del Régimen ha querido manipular la opinión pública.

El Madrid, en mi opinión, ha hecho poco por defender al jugador y a la propia institución. Y el debate no estriba únicamente en el odio sino también en el daño y el agravio.

El torticero argumento de que a otros jugadores negros del Madrid no le montan los pitifosios es difícil de sostener (además de falaz, por cuanto hace bien poco vimos imágenes y oímos audio de cómo se le gritaba negro de mierda a Rudiger cuando regalaba una camiseta a alguien de la grada; imágenes que solaparon las de la retransmisión en la que Carlitos Martínez increpaba a gritos al jugador, al negro de mierda).

Y es difícil de sostener por cuanto no hay otro caso de jugador al que sistemáticamente paren a patadas y empujones sin aplicación correcta del reglamento (la amarilla al lateral rival cae a veces en el minuto 80 o así). Pero vaya, quizás consista la cosa en que la sanción no es aplicable si se considera que quien recibe la infracción es gilipollas o un infraser o whatever.

Lesionada la candidatura del mundial pero con Catar todo bien, ¿Eh? Ahí no decían nada desde Brasil.
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Mensaje por Fridge Mar 23 Mayo 2023 - 12:23

Ecthelion escribió:Uno de los aspectos más interesantes del topic es ver cómo página tras página persiste cual mala hierba la estrategia argumentativa de insistir en que se justifica el racismo.

Da igual que se escriba en negrita, cursiva y subrayado la lacra que es, lo injustificable de los cánticos y cuántas veces se indique que se debe hacer algo. Como se tenga la desfachatez de añadir al mensaje que a Vinicius no se le odia por ser negro, que su entorno mediático es consciente de su pésima actitud en los campos y trata de blanquear su comportamiento, o el doble rasero en cuanto a empatía en función de la camiseta, automáticamente ya se está justificando el racismo

Hay que ir a piñón fijo. Retroceder nunca, rendirse jamás.

"ME DAIS ASCO" leo entre los mensajes de hoy. Y luego dando lecciones.

Evidentemente. En cuanto se le pone un pero a una acción reprobada se incurre en una comprensión/justificación.
En cualquier orden y circunstancia.
Porque lo que dices es que con su actitud pésima él se lo busca.
Y lo que se le viene pidiendo es que cambie de actitud y transija con lo que se ha buscado y con lo que busca. Como si necesitara de ello para seguir regateando, marcando y asistiendo. Que no proteste, se calle y se aguante.
Pues como no lo hace, más cera. Y más justificación. Que le habían colocado la etiqueta de paquete y el muy cenutrio ha insistido en despegarla a los ojos de todos.
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Mensaje por DuffMc Mar 23 Mayo 2023 - 12:27

Igual que ha dejado de ser un paquete su ego se ha inflado, se lo habéis inflado, hasta el punto de no respetar a los rivales ni a los árbitros en su cara. No tiene cojones a vacilar fuera de la Liga, esa que tanto denostáis.
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Mensaje por perrolokos Mar 23 Mayo 2023 - 12:27

Viendo algún comentario refleja mucho mejor lo que dije ayer que si se quiere acabar con estos comportamientos racistas o de cualquier otro tipo mejor dejar de lado las camisetas y los casos concretos.

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Mensaje por pablofreshman Mar 23 Mayo 2023 - 12:32

Ecthelion escribió:Uno de los aspectos más interesantes del topic es ver cómo página tras página persiste cual mala hierba la estrategia argumentativa de insistir en que se justifica el racismo.

Da igual que se escriba en negrita, cursiva y subrayado la lacra que es, lo injustificable de los cánticos y cuántas veces se indique que se debe hacer algo. Como se tenga la desfachatez de añadir al mensaje que a Vinicius no se le odia por ser negro, que su entorno mediático es consciente de su pésima actitud en los campos y trata de blanquear su comportamiento, o el doble rasero en cuanto a empatía en función de la camiseta, automáticamente ya se está justificando el racismo

Hay que ir a piñón fijo. Retroceder nunca, rendirse jamás.

"ME DAIS ASCO" leo entre los mensajes de hoy. Y luego dando lecciones.

Ya que apareces en las citas procedo a responder, obviamente volviendo a poner en contexto las palabras a la que se lo has quitado.
Sí, los que han estado callados desde el principio y han olvidado el mutis para únicamente comentar que algunos vídeos eran falsos ME DAN ASCO.
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Mensaje por Fridge Mar 23 Mayo 2023 - 12:34

DuffMc escribió:Igual que ha dejado de ser un paquete su ego se ha inflado, se lo habéis inflado, hasta el punto de no respetar a los rivales ni a los árbitros en su cara. No tiene cojones a vacilar fuera de la Liga, esa que tanto denostáis.

Formas de verlo. A lo mejor es que fuera de la liga el criterio no es el mismo. El comportamiento -y permisividad estamental- es a todas las luces diferente.

Un ego hinchado no justifica la violencia, el odio y el daño. Porque se estará en igualdad de condiciones en cuanto a shit talking, pero no la hay en cuanto a hostigamiento y daño. El shit talking no es un delito, que yo sepa. Pero sí que están tipificados los delitos de odio y de racismo. Es lo que hay. Así que visto lo visto, no callarse ha sido buena idea además de lo éticamente deseable. Como Etoo y Williams. Sólo que esta vez se ve que hay gente a la que le fastidia.

Y la verdad, no veo que argumento coherente puede haber para no considerar que el árbitro debió de parar el partido el domingo. Y reflejar lo acontecido en el acta. La Federación queda muy tocada con esto. Y no te digo con lo del VAR.
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Mensaje por Fridge Mar 23 Mayo 2023 - 12:36

Por otro lado, cabe especular conque la inflada del ego puede provenir en mayor medida del hecho de que el jugador se ha hecho crack.

Su rendimiento no es una cosa de la caverna, por mucho empecinamiento que se pueda poner desde el forofismo que no acepta o asume que la etiqueta de paquete sobrevalorado no se corresponde con la realidad.
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Mensaje por Muesli Snipes Mar 23 Mayo 2023 - 12:37

Cuando Carvajal llamó "Puto mono de mierda" a aquel del Eibar, entiendo que se hizo otro topic.
Lo curioso es que el de Cuatro que comentaba el tema dijo que todo acabó "de buen rollo", con imágenes de Zidane sonriendo.

Menos mal.
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Mensaje por Muesli Snipes Mar 23 Mayo 2023 - 12:38

perrolokos escribió:Viendo algún comentario refleja mucho mejor lo que dije ayer que si se quiere acabar con estos comportamientos racistas o de cualquier otro tipo mejor dejar de lado las camisetas y los casos concretos.

Das en el clavoak.
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Mensaje por pablofreshman Mar 23 Mayo 2023 - 12:40

Fridge escribió:Por otro lado, cabe especular conque la inflada del ego puede provenir en mayor medida del hecho de que el jugador se ha hecho crack.

Su rendimiento no es una cosa de la caverna, por mucho empecinamiento que se pueda poner desde el forofismo que no acepta o asume que la etiqueta de paquete sobrevalorado no se corresponde con la realidad.

Ojalá los jugadores rivales pensasen así también y le defendieran de forma relajada, sin usar a sus mejores especialistas o dobles marcajes. Por lo que sea, en el campo parece que se le valora distinto que en las trincheras.
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