☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Contagiado - Vol.43 #foroazkenaUnido

morley escribió:Buenos y apocalípticos días.

Animo a todos los que estéis pasando por cosas jodidas.

Por cierto, veo el pulso catastrofista hoy un poco bajo, habrá que ir poniéndole remedio....

El confidencial dando esperanzas de que abran la mano "a la europea", luego saldrá illa con lo de los vectores de contagio y a tomar por culo...

https://www.elconfidencial.com/espana/2020-04-13/moncloa-estudia-desescalada-ninos-deporte-coronavirus_2546824/

Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Amén

Enric67 escribió:

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Amén

Espero que hayas apreciado lo del trono de la victoria (roca victoria, el cagadero proletario)

Godofredo escribió:

loaded escribió:Y ánimos, Godo, que vaya bien. Es crispante esto.

Ya ves... hoy por hoy cualquier cosa es un quebradero de cabeza... este fin de semana el niño diciendo que le dolían los brazos y las piernas, almu con una paranoia de aúpa... después se le pasó y por fortuna no ha vuelto a quejarse, pero es verdad que el chaval empieza a hacer y decir cosas raras, y no me extraña.

Mucho ánimo, es una puta mierda todo esto.

Yo ayer hablé con mi padre, el hecho de no enterarse de mucho le beneficia aunque, tras mi explicación, ya me dijo que estas medidas le parecen una barbaridad El viernes me había comentado que esto del confinamiento me lo he inventado para no visitarle y para no trabajar.

Lo malo es que en su residencia ya ha un positivo y algún sintomático, en aislamiento pero, de momento, sin posibilidad de traslado o ingreso hospitalario, con lo que el ya de por sí desbordado personal (como dije, les hago una reverencia a auxiliares y equivalentes) ahora está también angustiado. Y las llamadas apocalípticas a mi madre se multiplican, con todo lo que eso conlleva.

A ver qué pasa, lo que nos va a costar volver a la normalidad después de esta locura...

Me acabo de enterar de que un primo leonés de mi madre que vive en Barcelona entro en el Hospital de la Vall d Hebron con una neumonia bilateral y positivo en COVID hace 10 dias. Estamos hablando de un tio de 86 años soltero que fuma y bebe como un cosaco y que comera como comera el cabron.
Pues me dijo mi madre que ayer le dieron el alta, que lo medicos no daban un duro por el y que milagrosamente esta en casa.
Supongo que las indicaciones del medico se las pasara por el arco del triunfo.

Lo de la libertad de prensa ya lo hicieron

Godofredo escribió:

Enric67 escribió:

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Amén

Espero que hayas apreciado lo del trono de la victoria (roca victoria, el cagadero proletario)

Una imagen que te perseguirá siempre, a lo Zappa.

loaded escribió:

Godofredo escribió:

loaded escribió:Y ánimos, Godo, que vaya bien. Es crispante esto.

Ya ves... hoy por hoy cualquier cosa es un quebradero de cabeza... este fin de semana el niño diciendo que le dolían los brazos y las piernas, almu con una paranoia de aúpa... después se le pasó y por fortuna no ha vuelto a quejarse, pero es verdad que el chaval empieza a hacer y decir cosas raras, y no me extraña.

Mucho ánimo, es una puta mierda todo esto.

Yo ayer hablé con mi padre, el hecho de no enterarse de mucho le beneficia aunque, tras mi explicación, ya me dijo que estas medidas le parecen una barbaridad El viernes me había comentado que esto del confinamiento me lo he inventado para no visitarle y para no trabajar.

Lo malo es que en su residencia ya ha un positivo y algún sintomático, en aislamiento pero, de momento, sin posibilidad de traslado o ingreso hospitalario, con lo que el ya de por sí desbordado personal (como dije, les hago una reverencia a auxiliares y equivalentes) ahora está también angustiado. Y las llamadas apocalípticas a mi madre se multiplican, con todo lo que eso conlleva.

A ver qué pasa, lo que nos va a costar volver a la normalidad después de esta locura...

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Compararlo con deportar gente después del 11M es para mandarlo a tomar por culo

Koikila escribió:

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Compararlo con deportar gente después del 11M es para mandarlo a tomar por culo

Yo creo que es un ejemplo -deliberadamente provocativo- perfectamente pertinente, y se puede estar o no de acuerdo sin necesidad de mandar a nadie a tomar por culo.

Y da gracias que no ha mencionado lo de cargarse el principio de no discriminación ante la ley por razones de sexo, porque podría haberlo hecho y seguiría teniendo razón

loaded escribió:Lo de la libertad de prensa ya lo hicieron

Esto venía yo a decir.

Y lo del sufragio (pasivo y, en consecuencia, de manera indirecta el activo), también.

Un saludo. Marcial Garañón

Pienso que a los que se nos mete dentro de la etiqueta de cenizos, apocalípticos, escépticos... de algún modo somos los más optimistas de todos.

Todos tenemos en común reconocer que es un situación jodida, con matices respecto a lo que cada quien considera prioritario.

Pero, mientras los oficialistas muestran una desconfianza en la sociedad y los individuos que la componen, reconociendo las medidas coercitivas indiscriminadas casi como las únicas posibles para afrontar la pandemia. Los cenizos/apocalípticos/escépticos tendemos a manifestar cierta confianza en nuestras posibilidades de afrontar la pandemia desde la responsabilidad individual y sin negarnos o jibarizarnos como sociedad.

Este artículo te va a gustar @Godofredo y te va a crear conflictos internos una vez más pues es de eldiario :-)

Los siervos (Elisa Beni, 11/04/2020, eldiario.es)

Otro saludo. Marcial Garañón

loaded escribió:Lo de la libertad de prensa ya lo hicieron

Pues sí. Pero ahora meten el pack completo y como no está de excusa el miedo a la ETA sino a un virus, pues tan tranquilos y hasta encantados de la vida.

Marcial Garañón escribió:Este artículo te va a gustar @Godofredo y te va a crear conflictos internos una vez más pues es de eldiario :-)

Los siervos (Elisa Beni, 11/04/2020, eldiario.es)

Otro saludo. Marcial Garañón

Peor aún, elisa beni. Ufffffffffffff. Me da más miedo leerlo que conectar mi móvil al de usagi por bluetooth

A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Godofredo escribió:

Koikila escribió:

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Compararlo con deportar gente después del 11M es para mandarlo a tomar por culo

Yo creo que es un ejemplo -deliberadamente provocativo- perfectamente pertinente, y se puede estar o no de acuerdo sin necesidad de mandar a nadie a tomar por culo.

Y da gracias que no ha mencionado lo de cargarse el principio de no discriminación ante la ley por razones de sexo, porque podría haberlo hecho y seguiría teniendo razón

Si al final es uno de los debates más viejos del mundo: ¿El fin justifica los medios? ¿Todo vale si es eficaz?

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:Este artículo te va a gustar @Godofredo y te va a crear conflictos internos una vez más pues es de eldiario :-)

Los siervos (Elisa Beni, 11/04/2020, eldiario.es)

Otro saludo. Marcial Garañón

Peor aún, elisa beni. Ufffffffffffff. Me da más miedo leerlo que conectar mi móvil al de usagi por bluetooth

¡Ah! Yo no sé ni quién es

¡Inténtalo! Yo creo que no fallo cuando digo que te va a gustar :-)

Otro saludo. Marcial Garañón

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

Marcial Garañón escribió:Este artículo te va a gustar @Godofredo y te va a crear conflictos internos una vez más pues es de eldiario :-)

Los siervos (Elisa Beni, 11/04/2020, eldiario.es)

Otro saludo. Marcial Garañón

Muy bueno en general, pero el primero y últimos párrafos los podría haber escrito en tercera persona a lo julio césar perfectamente

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Zoetrope escribió:Pienso que a los que se nos mete dentro de la etiqueta de cenizos, apocalípticos, escépticos... de algún modo somos los más optimistas de todos.

Todos tenemos en común reconocer que es un situación jodida, con matices respecto a lo que cada quien considera prioritario.

Pero, mientras los oficialistas muestran una desconfianza en la sociedad y los individuos que la componen, reconociendo las medidas coercitivas indiscriminadas casi como las únicas posibles para afrontar la pandemia. Los cenizos/apocalípticos/escépticos tendemos a manifestar cierta confianza en nuestras posibilidades de afrontar la pandemia desde la responsabilidad individual y sin negarnos o jibarizarnos como sociedad.

Al fin y al cabo es la eterna guerra entre libertad e igualdad.

Están los que creen que la mayoría de gente, con libertad para hacerlo, actuaría por el bien común, que seríamos iguales al pensar o acutar bien en pos del bien común al menos la mayoría, y que merecemos libertad.

En otro lado de la balanza, los descreídos del espíritu humano piensan que si das libertad, la gente no hará lo que toca y por lo tanto, será un desastre, por lo que toca que papá estado nos vigile.

Al final es saber si somos una sociedad infantilizada o responsable. En la mayoría ha ganado la opción de que occidente con libertad es como tener niños mongolos a los que solo a base de multas y palos se les puede hacer que respeten las normas debidas en esta situación (distancia social, protección de los grupos de riesgo, higiene)

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Un confinamiento como el alemán o el francés, por ejemplo.

Hoy El País habla del efecto del confinamiento sobre los niños, algo está cambiando en el discurso oficial.

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Un confinamiento como el alemán o el francés, por ejemplo.

Hoy El País habla del efecto del confinamiento sobre los niños, algo está cambiando en el discurso oficial.

En Francia no es tan distinto. Y han dado muchas vueltas en el tema. Primero dejaban salir a hacer deporte, luego no, luego si pero solo a partir de las 7 de la tarde. Y no parece que les vaya mejor que a nosotros ahora mismo.
En Alemania no han estado cerca del colapso como aquí.

Yo ahora mismo apenas cuestiono la cuarentena, creo que es necesaria.

Ahora, creo que el miedo nos está haciendo perder un poco la perspectiva, no se, es una sensación que tengo de que siempre va a ser pronto para soltar restricciones, el 13? Muy pronto, no nos vayamos a cargar lo ya conseguido, el 26? ya se empieza a ver en el horizonte y uff mejor el 11 de mayo, y cuando se acerque el 11 pues a ver que pasa, que pediremos el 26 de mayo. Pánico a afrontar.

Y miedo me da que se juzgue a quien dentro de la ley quiera hacer unas actividades como salir a pasear con tu hijo, salir a hacer deporte o tomarte una caña con tus amigos en una terraza (más adelante). No sé, es una sensación que tengo, espero equivocarme.

Elephant Man escribió:

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Un confinamiento como el alemán o el francés, por ejemplo.

Hoy El País habla del efecto del confinamiento sobre los niños, algo está cambiando en el discurso oficial.

En Francia no es tan distinto. Y han dado muchas vueltas en el tema. Primero dejaban salir a hacer deporte, luego no, luego si pero solo a partir de las 7 de la tarde. Y no parece que les vaya mejor que a nosotros ahora mismo.
En Alemania no han estado cerca del colapso como aquí.

Bueno, alternativas las hay y el colapso ya no es tal. Veremos al final de todo esto si los resultados de España son notablemente mejores que la del resto de países que no metieron un cerrojazo tan radical.

Y el hecho de que dejen salir a la gente, aunque sea una hora al día, sea cual sea la hora, no es algo ni mucho menos menor.

Elephant Man escribió:

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Un confinamiento como el alemán o el francés, por ejemplo.

Hoy El País habla del efecto del confinamiento sobre los niños, algo está cambiando en el discurso oficial.

En Francia no es tan distinto. Y han dado muchas vueltas en el tema. Primero dejaban salir a hacer deporte, luego no, luego si pero solo a partir de las 7 de la tarde. Y no parece que les vaya mejor que a nosotros ahora mismo.
En Alemania no han estado cerca del colapso como aquí.

Lo de las 7 de la tarde es solo en París, creo. Al menos aquí al lado se puede salir a la calle y hacer deporte sin restricciones, más que la distancia de seguridad.

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

¿"Infinidad"?

La inmensa mayoría son lo mismo (quedarse en casa) en diferente grado y nivel de obligatoriedad.

Otro saludo. Marcial Garañón

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Un confinamiento como el alemán o el francés, por ejemplo.

Hoy El País habla del efecto del confinamiento sobre los niños, algo está cambiando en el discurso oficial.

En Francia no es tan distinto. Y han dado muchas vueltas en el tema. Primero dejaban salir a hacer deporte, luego no, luego si pero solo a partir de las 7 de la tarde. Y no parece que les vaya mejor que a nosotros ahora mismo.
En Alemania no han estado cerca del colapso como aquí.

Bueno, alternativas las hay y el colapso ya no es tal. Veremos al final de todo esto si los resultados de España son notablemente mejores que la del resto de países que no metieron un cerrojazo tan radical.

Y el hecho de que dejen salir a la gente, aunque sea una hora al día, sea cual sea la hora, no es algo ni mucho menos menor.

Estoy de acuerdo en ello, y de hecho yo pienso que mas pronto que tarde debería empezar a relajarse la cuarentena aquí, y permitir salir a niños con padres, a adultos de forma individual a pasear o a correr (hola Eloy ). Ya que parece que estamos entrando en otro punto ya. Los contagiados hoy en día debe ser gente de trabajos esenciales y casos que se deben producir de forma intrafamiliar. Así que no debería agravar demasiado la situación suavizar como digo.
Aunque eso no quita que pienso que la cuarantena estas semanas ha estado justificada.

Elephant Man escribió:

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Un confinamiento como el alemán o el francés, por ejemplo.

Hoy El País habla del efecto del confinamiento sobre los niños, algo está cambiando en el discurso oficial.

En Francia no es tan distinto. Y han dado muchas vueltas en el tema. Primero dejaban salir a hacer deporte, luego no, luego si pero solo a partir de las 7 de la tarde. Y no parece que les vaya mejor que a nosotros ahora mismo.
En Alemania no han estado cerca del colapso como aquí.

Bueno, alternativas las hay y el colapso ya no es tal. Veremos al final de todo esto si los resultados de España son notablemente mejores que la del resto de países que no metieron un cerrojazo tan radical.

Y el hecho de que dejen salir a la gente, aunque sea una hora al día, sea cual sea la hora, no es algo ni mucho menos menor.

Estoy de acuerdo en ello, y de hecho yo pienso que mas pronto que tarde debería empezar a relajarse la cuarentena aquí, y permitir salir a niños con padres, a adultos de forma individual a pasear o a correr (hola Eloy ). Ya que parece que estamos entrando en otro punto ya. Los contagiados hoy en día debe ser gente de trabajos esenciales y casos que se deben producir de forma intrafamiliar. Así que no debería agravar demasiado la situación suavizar como digo.
Aunque eso no quita que pienso que la cuarantena estas semanas ha estado justificada.

No creo que que haya nadie que discuta la cuarentena. Otra cosa es la duración y la intensidad.

Vamos, que en esencia estamos de acuerdo.

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Por favor, por favor, por favor.

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Yo mismo le respondí hace dos o tres semanas, a él, a trumbo y a unos 20 más. Y siempre he dicho lo mismo. Venga ya, hombre, me lo voy a poner en la firma, a ver si...

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

¿"Infinidad"?  

La inmensa mayoría son lo mismo (quedarse en casa) en diferente grado y nivel de obligatoriedad.

Otro saludo. Marcial Garañón

Hombre pero no es lo mismo tener que quedarse en casa excepto para salir a comprar (o pasear al chucho) que tener que quedarse en casa pero teniendo la posibilidad de salir a correr a partir de las siete. Son esos pequeños matices...

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Yo mismo le respondí hace dos o tres semanas, a él, a trumbo y a unos 20 más. Y siempre he dicho lo mismo. Venga ya, hombre, me lo voy a poner en la firma, a ver si...

También te hemos respondido unas cuantas veces ¡eh!. Básicamente, que quien lo intentó, reculó. Esa alternativa no le funcionó.

Alternativas que no funcionan, no molan.

Otro saludo. Marcial Garañón

Yomis escribió:

el xavea e`lamoto escribió:Ánimo Eric y Godo

fromhell escribió:

Zoetrope escribió:Pienso que a los que se nos mete dentro de la etiqueta de cenizos, apocalípticos, escépticos... de algún modo somos los más optimistas de todos.

Todos tenemos en común reconocer que es un situación jodida, con matices respecto a lo que cada quien considera prioritario.

Pero, mientras los oficialistas muestran una desconfianza en la sociedad y los individuos que la componen, reconociendo las medidas coercitivas indiscriminadas casi como las únicas posibles para afrontar la pandemia. Los cenizos/apocalípticos/escépticos tendemos a manifestar cierta confianza en nuestras posibilidades de afrontar la pandemia desde la responsabilidad individual y sin negarnos o jibarizarnos como sociedad.

Al fin y al cabo es la eterna guerra entre libertad e igualdad.

Están los que creen que la mayoría de gente, con libertad para hacerlo, actuaría por el bien común, que seríamos iguales al pensar o acutar bien en pos del bien común al menos la mayoría, y que merecemos libertad.

En otro lado de la balanza, los descreídos del espíritu humano piensan que si das libertad, la gente no hará lo que toca y por lo tanto, será un desastre, por lo que toca que papá estado nos vigile.

Al final es saber si somos una sociedad infantilizada o responsable. En la mayoría ha ganado la opción de que occidente con libertad es como tener niños mongolos a los que solo a base de multas y palos se les puede hacer que respeten las normas debidas en esta situación (distancia social, protección de los grupos de riesgo, higiene)

Sí, lo veo como tú.
Personalmente me parece triste, decepcionante. Más especialmente por nuestro caso, en otros lugares de Europa se han abierto espacios más amplios para la responsabilidad individual, aquí se ha achicado todo lo posible, dejando solo aquello que era imprescindible para mantener el pulso económico. Lo que deja otro mensaje inquietante de fondo, no importa ser un "irrresponsable" siempre que sea para ejercer de abnegado trabajador.

Elephant Man escribió:

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Un confinamiento como el alemán o el francés, por ejemplo.

Hoy El País habla del efecto del confinamiento sobre los niños, algo está cambiando en el discurso oficial.

En Francia no es tan distinto. Y han dado muchas vueltas en el tema. Primero dejaban salir a hacer deporte, luego no, luego si pero solo a partir de las 7 de la tarde. Y no parece que les vaya mejor que a nosotros ahora mismo.
En Alemania no han estado cerca del colapso como aquí.

Además de situaciones de partida distintas, tampoco está claro de que le vaya a ir mejor. Sí parece que con medias más estrictas que los italianos cuya situación es más parecida a la nuestra en tamaño y en el tiempo estamos llevando la bajada de l curva algo más rápido que ellos. El resto está por ver cómo les va realmente. Francia no parece que esté para echar cohetes. UK tampoco. Si es que tampoco hay certezas de lo que va a pasar en otros países ahora mismo. Entiendo que miremos a otros con menos restricciones con cierta  envidia y que prefiramos algo parecido pero eso no hace que los datos de los demás sean mejores, aunque esas ganas de salir nos hagan verlos con cierto sesgo, no sabemos cómo acabará cada uno...

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:

red_mosquito escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que se exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

Un confinamiento como el alemán o el francés, por ejemplo.

Hoy El País habla del efecto del confinamiento sobre los niños, algo está cambiando en el discurso oficial.

En Francia no es tan distinto. Y han dado muchas vueltas en el tema. Primero dejaban salir a hacer deporte, luego no, luego si pero solo a partir de las 7 de la tarde. Y no parece que les vaya mejor que a nosotros ahora mismo.
En Alemania no han estado cerca del colapso como aquí.

Bueno, alternativas las hay y el colapso ya no es tal. Veremos al final de todo esto si los resultados de España son notablemente mejores que la del resto de países que no metieron un cerrojazo tan radical.

Y el hecho de que dejen salir a la gente, aunque sea una hora al día, sea cual sea la hora, no es algo ni mucho menos menor.

Estoy de acuerdo en ello, y de hecho yo pienso que mas pronto que tarde debería empezar a relajarse la cuarentena aquí, y permitir salir a niños con padres, a adultos de forma individual a pasear o a correr (hola Eloy ). Ya que parece que estamos entrando en otro punto ya. Los contagiados hoy en día debe ser gente de trabajos esenciales y casos que se deben producir de forma intrafamiliar. Así que no debería agravar demasiado la situación suavizar como digo.
Aunque eso no quita que pienso que la cuarantena estas semanas ha estado justificada.

No creo que que haya nadie que discuta la cuarentena. Otra cosa es la duración y la intensidad.

Vamos, que en esencia estamos de acuerdo.

Bueno...

Pero si, al menos nosotros, estamos de acuerdo.

caniplaywithrainbows escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

¿"Infinidad"?  

La inmensa mayoría son lo mismo (quedarse en casa) en diferente grado y nivel de obligatoriedad.

Otro saludo. Marcial Garañón

Hombre pero no es lo mismo tener que quedarse en casa excepto para salir a comprar (o pasear al chucho) que tener que quedarse en casa pero teniendo la posibilidad de salir a correr a partir de las siete. Son esos pequeños matices...

Cuestión de grado. Eso sí.

Pero no recuerdo ahora ningún sitio donde la estrategia sea diferente que "minimizar el contacto para ralentizar la expasión".

El único que intentó una estrategia radicalmente distinta fue Boris (y, en menor medida, Suecia) y no les ha ido bien. Boris reculó; Suecia tiene cifras mucho peores que sus vecinos.

¡Ah! Bolsonaro también tiene una estrategia propia (la COVID es mentira; no existe, todos a la calle; sobre todo, todos a misa y a currar), pero se la están boicoteando los gobernadores.

Otro saludo. Marcial Garañón

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Si el virus fuese vasco seguramente cerrarían periódicos, ilegalizarían partidos y lo que hiciera falta. Para mí cualquier recorte de libertades con el fin que sea me parece chungo, pero el contexto es el de una pandemia global y hacen falta medidas excepcionales. Lo que me preocupa no son los recortes de libertades actuales que deberían pasajeros, sino el precedente que sienta en cuanto al uso del estado de alarma en el futuro y con qué excusa podría invocarse. También me preocupa que estaba previsto derogar la ley mordaza (o al menos muchos aspectos de ella) y después de esto la mantengan.

Tampoco se pueden comparar las medidas tomadas a corto plazo en distintos países porque las necesidades son distintas, por eso cuestiono que unas medidas sean mejores que otras solo porque haya menos contagio y muertos.

Eso si, a medio plazo (y medio plazo en esto es un plazo corto) si que se puede comparar mejor.

Por eso cuando dicen que Portugal o Grecia lo han hecho genial pues tuerzo un poco el morro porque se basan sobretodo en los pocos muertos que tienen a día de hoy.

Y no cuestiono que no lo hayan hecho mal, pero se han encontrado con otra situación. El azar juega un papel muy importante en todo esto. También la previsión, claro.

Por ejemplo, cuando se dice que Portugal aplico un día antes el estado de emergencia antes que España el de alarma. Con el pequeño detalle que era para cerrar bares por la noche y poco mas. Solo dias después se pasó de recomendar a dejar salir solo por temas esenciales, y todavía tienen medidas muy laxas.

El virus está afectando a todos los países, pero hay brotes que antes que te des cuenta lo tienes descontrolado.

A partir de ahora estaremos más preparados.

borogis escribió:

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Si el virus fuese vasco seguramente cerrarían periódicos, ilegalizarían partidos y lo que hiciera falta. Para mí cualquier recorte de libertades con el fin que sea me parece chungo, pero el contexto es el de una pandemia global y hacen falta medidas excepcionales. Lo que me preocupa no son los recortes de libertades actuales que deberían pasajeros, sino el precedente que sienta en cuanto al uso del estado de alarma en el futuro y con qué excusa podría invocarse. También me preocupa que estaba previsto derogar la ley mordaza (o al menos muchos aspectos de ella) y después de esto la mantengan.

borogis escribió:

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Si el virus fuese vasco seguramente cerrarían periódicos, ilegalizarían partidos y lo que hiciera falta. Para mí cualquier recorte de libertades con el fin que sea me parece chungo, pero el contexto es el de una pandemia global y hacen falta medidas excepcionales. Lo que me preocupa no son los recortes de libertades actuales que deberían pasajeros, sino el precedente que sienta en cuanto al uso del estado de alarma en el futuro y con qué excusa podría invocarse. También me preocupa que estaba previsto derogar la ley mordaza (o al menos muchos aspectos de ella) y después de esto la mantengan.

de ahí la intención de que adolescentes y niños lo vean normal y lo asuman como unica alternativa en un futuro, todo atado.

y adultos asintiendo y denunciando....

Poisonblade escribió:Tampoco se pueden comparar las medidas tomadas a corto plazo en distintos países porque las necesidades son distintas, por eso cuestiono que unas medidas sean mejores que otras solo porque haya menos contagio y muertos.

Eso si, a medio plazo (y medio plazo en esto es un plazo corto) si que se puede comparar mejor.

Por eso cuando dicen que Portugal o Grecia lo han hecho genial pues tuerzo un poco el morro porque se basan sobretodo en los pocos muertos que tienen a día de hoy.

Y no cuestiono que no lo hayan hecho mal, pero se han encontrado con otra situación. El azar juega un papel muy importante en todo esto. También la previsión, claro.

Por ejemplo, cuando se dice que Portugal aplico un día antes el estado de emergencia antes que España el de alarma. Con el pequeño detalle que era para cerrar bares por la noche y poco mas. Solo dias después se pasó de recomendar a dejar salir solo por temas esenciales, y todavía tienen medidas muy laxas.

El virus está afectando a todos los países, pero hay brotes que antes que te des cuenta lo tienes descontrolado.

A partir de ahora estaremos más preparados.

A Portugal les va bien, como dices por su casuística. Y son bastante humildes al respecto (al menos en los artículos que he leído sobre ello).

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Yo mismo le respondí hace dos o tres semanas, a él, a trumbo y a unos 20 más. Y siempre he dicho lo mismo. Venga ya, hombre, me lo voy a poner en la firma, a ver si...

También te hemos respondido unas cuantas veces ¡eh!. Básicamente, que quien lo intentó, reculó. Esa alternativa no le funcionó.

Alternativas que no funcionan, no molan.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?
¿qué es faro y ejemplo para el resto del mundo?
¿qué foreros de todos los rincones del planeta están compartiendo en hilos similares a este lo que estamos haciendo nosotros como ejemplo a seguir?. No te digo siquiera en la totalidad, cuando menos en algún aspecto en que digan, que bien lo está haciendo España.

Tumbar alternativas ahora es lo más fácil del mundo. Todas son fácilmente derrumbables, falta el refrendo y la constatación de casi todos los datos.
El asunto para mi es si nos lo tomamos con humildad o con soberbia. Personalmente veo mucha soberbia con respecto a lo que se está haciendo aquí y poca humildad para siquiera intentar ver sin prejuicios lo que están haciendo en otros sitios.

A ver...¿No habíamos quedado en que el mayor peligro del C-19 era su facilidad de contagio? Así parece ser debido a las cifras pero... Un ejemplo famosillo... Sturgill Simpson, pilla el virus pero su pareja, conviviendo con él, no lo pilla.
Y...otro bien cercano, acabo de hablar con un compañero de trabajo, nos largaron de la empresa (con ERTO) el 11 de marzo, el 16 empieza a tener los síntomas y al cabo de cuatro días ya no puede más y se va al hospital. Seis días ingresado y afortunadamente ya recuperado. Ni su mujer ni sus dos hijos se han contagiado.
What the Fuck?

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:Este artículo te va a gustar @Godofredo y te va a crear conflictos internos una vez más pues es de eldiario :-)

Los siervos (Elisa Beni, 11/04/2020, eldiario.es)

Otro saludo. Marcial Garañón

Peor aún, elisa beni. Ufffffffffffff. Me da más miedo leerlo que conectar mi móvil al de usagi por bluetooth

Y eso que a Elisa Beni todavía le doy el beneficio de la duda. A Cristina Fallarás se le ha ido la cabeza totalmente, con lo que me gustaba leerla en los tiempos de Público en papel.

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Yo mismo le respondí hace dos o tres semanas, a él, a trumbo y a unos 20 más. Y siempre he dicho lo mismo. Venga ya, hombre, me lo voy a poner en la firma, a ver si...

También te hemos respondido unas cuantas veces ¡eh!. Básicamente, que quien lo intentó, reculó. Esa alternativa no le funcionó.

Alternativas que no funcionan, no molan.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?
¿qué es faro y ejemplo para el resto del mundo?
¿qué foreros de todos los rincones del planeta están compartiendo en hilos similares a este lo que estamos haciendo nosotros como ejemplo a seguir?. No te digo siquiera en la totalidad, cuando menos en algún aspecto en que digan, que bien lo está haciendo España.

Tumbar alternativas ahora es lo más fácil del mundo. Todas son fácilmente derrumbables, falta el refrendo y la constatación de casi todos los datos.
El asunto para mi es si nos lo tomamos con humildad o con soberbia. Personalmente veo mucha soberbia con respecto a lo que se está haciendo aquí y poca humildad para siquiera intentar ver sin prejuicios lo que están haciendo en otros sitios.

No creo que se tome con soberbia ni que tengamos que ser ejemplo de nada. Y el argumento es el mismo que para ver que lo de otros países igual no sirve o no es lo mejor aquí. Ni esto ha terminado, ni la casuística aquí es la misma que en otros países. Yo te juro que deseo con toda mi alma que les vaya bien a cualquiera con otra estrategia y si terminan rápido con el bicho y es aplicable aquí pues entonces sí, a copiarles...