☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Contagiado - Vol.43 #foroazkenaUnido

Ayer vi esta reflexión en Twitter y me pareció interesante:

https://twitter.com/SuNotissima/status/1249627601561362432?s=20

Marcial Garañón escribió:

caniplaywithrainbows escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

¿"Infinidad"?  

La inmensa mayoría son lo mismo (quedarse en casa) en diferente grado y nivel de obligatoriedad.

Otro saludo. Marcial Garañón

Hombre pero no es lo mismo tener que quedarse en casa excepto para salir a comprar (o pasear al chucho) que tener que quedarse en casa pero teniendo la posibilidad de salir a correr a partir de las siete. Son esos pequeños matices...

Cuestión de grado. Eso sí.

Pero no recuerdo ahora ningún sitio donde la estrategia sea diferente que "minimizar el contacto para ralentizar la expasión".

El único que intentó una estrategia radicalmente distinta fue Boris (y, en menor medida, Suecia) y no les ha ido bien. Boris reculó; Suecia tiene cifras mucho peores que sus vecinos.

¡Ah! Bolsonaro también tiene una estrategia propia (la COVID es mentira; no existe, todos a la calle; sobre todo, todos a misa y a currar), pero se la están boicoteando los gobernadores.

Otro saludo. Marcial Garañón

Pero es que siempre lo lleváis a la caricatura, así es imposible.
Nadie ha negado jamás la necesidad de restringir el contacto social. Si se ha hablado bastante de la asociación inmediata MenosContactoSocial=ConfinamientoLoMásDuroPosible.

Por cierto, no podemos estar jugando todo el rato con los datos al politiqueo, y contextualizarnos solo en el lugar que refrendan nuestras tesis.
Igual de cierto es que los datos de Suecia son peores que los de sus vecinos, que que son mucho mejores que los nuestros.

manel. escribió:A ver...¿No habíamos quedado en que el mayor peligro del C-19 era su facilidad de contagio? Así parece ser debido a las cifras pero... Un ejemplo famosillo... Sturgill Simpson, pilla el virus pero su pareja, conviviendo con él, no lo pilla.
Y...otro bien cercano, acabo de hablar con un compañero de trabajo, nos largaron de la empresa (con ERTO) el 11 de marzo, el 16 empieza a tener los síntomas y al cabo de cuatro días ya no puede más y se va al hospital. Seis días ingresado y afortunadamente ya recuperado. Ni su mujer ni sus dos hijos se han contagiado.
What the Fuck?

Eso ha pasado desde siempre. Dicen que haciendo vida normal una persona contagia unas dos o por ahí. Es muy contagioso comparado con la gripe y otras enfermedades, pero no tanto como para que todo el que use zonas comunes se contagie, sino ya estaríamos todos contagiados en un par de semanas. Eso sí, si no les han hecho el test, pueden haber sido asintomáticos.

Zoetrope escribió:
Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?

Esto es una obviedad. No hace falta creerlo: está funcionando.

Zoetrope escribió:¿qué es faro y ejemplo para el resto del mundo?

N'idea, pero intuyo que no.

No hay manera de hacer algo "bien" cuando se está improvisando sobre un escenario desconocido. Cuando todo acabe habrá que evaluar y coger de aquí y de allá.

Por otra parte, tampoco tengo ni idea de si un país puede ser ejemplo para otro. Mucho menos aún, para todos los demás. También intuyo que no.

Zoetrope escribió:¿qué foreros de todos los rincones del planeta están compartiendo en hilos similares a este lo que estamos haciendo nosotros como ejemplo a seguir?. No te digo siquiera en la totalidad, cuando menos en algún aspecto en que digan, que bien lo está haciendo España.

N'idea.

Zoetrope escribió:Tumbar alternativas ahora es lo más fácil del mundo. Todas son fácilmente derrumbables, falta el refrendo y la constatación de casi todos los datos.

En eso estás tú todo el rato. ¡Venga de derrumbar la alternativa de aquí!

Zoetrope escribió:El asunto para mi es si nos lo tomamos con humildad o con soberbia. Personalmente veo mucha soberbia con respecto a lo que se está haciendo aquí y poca humildad para siquiera intentar ver sin prejuicios lo que están haciendo en otros sitios.

Insisto: en la inmensa mayoría de los sitios están haciendo exactamente lo mismo, con diferencias de grado. Y el que lo hizo radicalmente distinto, con distintas premisas, reculó.

Otro saludo. Marcial Garañón

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Yo mismo le respondí hace dos o tres semanas, a él, a trumbo y a unos 20 más. Y siempre he dicho lo mismo. Venga ya, hombre, me lo voy a poner en la firma, a ver si...

También te hemos respondido unas cuantas veces ¡eh!. Básicamente, que quien lo intentó, reculó. Esa alternativa no le funcionó.

Alternativas que no funcionan, no molan.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?
¿qué es faro y ejemplo para el resto del mundo?
¿qué foreros de todos los rincones del planeta están compartiendo en hilos similares a este lo que estamos haciendo nosotros como ejemplo a seguir?. No te digo siquiera en la totalidad, cuando menos en algún aspecto en que digan, que bien lo está haciendo España.

Tumbar alternativas ahora es lo más fácil del mundo. Todas son fácilmente derrumbables, falta el refrendo y la constatación de casi todos los datos.
El asunto para mi es si nos lo tomamos con humildad o con soberbia. Personalmente veo mucha soberbia con respecto a lo que se está haciendo aquí y poca humildad para siquiera intentar ver sin prejuicios lo que están haciendo en otros sitios.

No creo que se tome con soberbia ni que tengamos que ser ejemplo de nada. Y el argumento es el mismo que para ver que lo de otros países igual no sirve o no es lo mejor aquí. Ni esto ha terminado, ni la casuística aquí es la misma que en otros países. Yo te juro que deseo con toda mi alma que les vaya bien a cualquiera con otra estrategia y si terminan rápido con el bicho y es aplicable aquí pues entonces sí, a copiarles...

Estoy totalmente de acuerdo. Es un problema mundial, se trata de ver quien va acertando y nos ofrece ejemplos extrapolables.

¿Para qué poner de ejemplo a Sturgill Simpson cuando tenemos a nuestra propia rockstar, Pedrito? Su mujer tiene/tenía el virus y él parece que no.

Poisonblade escribió:

manel. escribió:A ver...¿No habíamos quedado en que el mayor peligro del C-19 era su facilidad de contagio? Así parece ser debido a las cifras pero... Un ejemplo famosillo... Sturgill Simpson, pilla el virus pero su pareja, conviviendo con él, no lo pilla.
Y...otro bien cercano, acabo de hablar con un compañero de trabajo, nos largaron de la empresa (con ERTO) el 11 de marzo, el 16 empieza a tener los síntomas y al cabo de cuatro días ya no puede más y se va al hospital. Seis días ingresado y afortunadamente ya recuperado. Ni su mujer ni sus dos hijos se han contagiado.
What the Fuck?

Eso ha pasado desde siempre. Dicen que haciendo vida normal una persona contagia unas dos o por ahí. Es muy contagioso comparado con la gripe y otras enfermedades, pero no tanto como para que todo el que use zonas comunes se contagie, sino ya estaríamos todos contagiados en un par de semanas. Eso sí, si no les han hecho el test, pueden haber sido asintomáticos.

Si, sí, claro, pero estamos ante dos casos de contactos REALMENTE muy cercanos. Como mínimo es curioso...

Yomis escribió:

el xavea e`lamoto escribió:Ánimo Eric y Godo

Ánimo a los dos.

Vamos a ver...este hilo que os pongo es un ejemplo de medidas alternativas. En concreto es un tipo de Shanghai que vuelve de la India y va contando todos los controles que le hacen para reincorporarse a la ciudad y después algunas cosas del día a día:

https://twitter.com/hanson_hhc/status/1241391602523705351

Yo esto lo veo prácticamente imposible de establecer aquí por mil y unas razones de diversa índole (sociales, económicas, derechos...), pero de hacerse hipotéticamente sólo podría hacerse en grandes capitales...y muy de aquella manera.

manel. escribió:A ver...¿No habíamos quedado en que el mayor peligro del C-19 era su facilidad de contagio? Así parece ser debido a las cifras pero... Un ejemplo famosillo... Sturgill Simpson, pilla el virus pero su pareja, conviviendo con él, no lo pilla.
Y...otro bien cercano, acabo de hablar con un compañero de trabajo, nos largaron de la empresa (con ERTO) el 11 de marzo, el 16 empieza a tener los síntomas y al cabo de cuatro días ya no puede más y se va al hospital. Seis días ingresado y afortunadamente ya recuperado. Ni su mujer ni sus dos hijos se han contagiado.
What the Fuck?

Que se contagie más fácil que otros no significa que los de su alrededor se vayan acontagiar si o si.

caniplaywithrainbows escribió:Ayer vi esta reflexión en Twitter y me pareció interesante:

https://twitter.com/SuNotissima/status/1249627601561362432?s=20

Tal cual. Si quitas la primera tampoco pasa nada porque no quiero personalizar la culpa en la capital, pero lo de los pueblos es de traca (y se que en algunos ha habido compilaciones que requieren medidas más extremas). Como dice, entiendo que en un principio y para concienciar y controlar la situación de requiera homogeneidad pero tras un mes con territorios sin contagios o sin nuevos contagios en los últimos días...

Zoetrope escribió:
Igual de cierto es que los datos de Suecia son peores que los de sus vecinos, que que son mucho mejores que los nuestros.

La comparación entre los países nórdicos me parece más pertinente que la de Suecia con España.

Entre ellos todo es más parecido.

España es más comparable con Italia y Francia.

Otro saludo. Marcial Garañón

Alguien tendría que decirle a los putos medios, instituciones, empresas u organismos de cualquier tipo, que hacer campañas de sensibilización para promover un tipo de responsabilidad social por un bien común en un contexto en el que eso mismo está penado por ley de manera muy estricta es el colmo del cinismo y es como mearse en nuestra boca e inteligencia...

que dejen de insultarnos...

caniplaywithrainbows escribió:Ayer vi esta reflexión en Twitter y me pareció interesante:

https://twitter.com/SuNotissima/status/1249627601561362432?s=20

cabal.

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Igual de cierto es que los datos de Suecia son peores que los de sus vecinos, que que son mucho mejores que los nuestros.

La comparación entre los países nórdicos me parece más pertinente que la de Suecia con España.

Entre ellos todo es más parecido.

España es más comparable con Italia y Francia.

Otro saludo. Marcial Garañón

Reconocerás cuando menos que al establecer esa comparación partes de una tesis que requiere ser comprobada.
Como prácticamente todas las que estamos manejando.

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Yo mismo le respondí hace dos o tres semanas, a él, a trumbo y a unos 20 más. Y siempre he dicho lo mismo. Venga ya, hombre, me lo voy a poner en la firma, a ver si...

También te hemos respondido unas cuantas veces ¡eh!. Básicamente, que quien lo intentó, reculó. Esa alternativa no le funcionó.

Alternativas que no funcionan, no molan.

Otro saludo. Marcial Garañón

Tardábamos en volver al "todos están haciendo lo mismo", no es así. Tenemos la cuarentena más medieval y restrictiva de toda la europa civilizada, no todos están haciendo lo mismo, algunos lo están haciendo muchísimo mejor, con menos muertes por coronavirus y menos impacto social y económico. Como Alemania.

Llevo un par de días leyendo poco por aquí de suecia, que iban a recular y eso... ¿han reculado ya? Avisad cuando eso.

manel. escribió:A ver...¿No habíamos quedado en que el mayor peligro del C-19 era su facilidad de contagio? Así parece ser debido a las cifras pero... Un ejemplo famosillo... Sturgill Simpson, pilla el virus pero su pareja, conviviendo con él, no lo pilla.
Y...otro bien cercano, acabo de hablar con un compañero de trabajo, nos largaron de la empresa (con ERTO) el 11 de marzo, el 16 empieza a tener los síntomas y al cabo de cuatro días ya no puede más y se va al hospital. Seis días ingresado y afortunadamente ya recuperado. Ni su mujer ni sus dos hijos se han contagiado.
What the Fuck?

Lo que dijo Simón hace poco y se rieron de él.

A esa gente les hicieron test para confirmar? porque quizás han sido asintomáticos.

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Igual de cierto es que los datos de Suecia son peores que los de sus vecinos, que que son mucho mejores que los nuestros.

La comparación entre los países nórdicos me parece más pertinente que la de Suecia con España.

Entre ellos todo es más parecido.

España es más comparable con Italia y Francia.

Otro saludo. Marcial Garañón

Y con portugal.

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?

Esto es una obviedad. No hace falta creerlo: está funcionando.

Zoetrope escribió:¿qué es faro y ejemplo para el resto del mundo?

N'idea, pero intuyo que no.

No hay manera de hacer algo "bien" cuando se está improvisando sobre un escenario desconocido. Cuando todo acabe habrá que evaluar y coger de aquí y de allá.

Por otra parte, tampoco tengo ni idea de si un país puede ser ejemplo para otro. Mucho menos aún, para todos los demás. También intuyo que no.

Zoetrope escribió:¿qué foreros de todos los rincones del planeta están compartiendo en hilos similares a este lo que estamos haciendo nosotros como ejemplo a seguir?. No te digo siquiera en la totalidad, cuando menos en algún aspecto en que digan, que bien lo está haciendo España.

N'idea.

Zoetrope escribió:Tumbar alternativas ahora es lo más fácil del mundo. Todas son fácilmente derrumbables, falta el refrendo y la constatación de casi todos los datos.

En eso estás tú todo el rato. ¡Venga de derrumbar la alternativa de aquí!

Zoetrope escribió:El asunto para mi es si nos lo tomamos con humildad o con soberbia. Personalmente veo mucha soberbia con respecto a lo que se está haciendo aquí y poca humildad para siquiera intentar ver sin prejuicios lo que están haciendo en otros sitios.

Insisto: en la inmensa mayoría de los sitios están haciendo exactamente lo mismo, con diferencias de grado. Y el que lo hizo radicalmente distinto, con distintas premisas, reculó.

Otro saludo. Marcial Garañón

Solo una pregunta:
1. ¿Por qué está funcionando?

Y una matización. En esa minucia de como cada uno aplica el distanciamiento social caben desde Corea del Sur hasta China, pasando por todos los escalones que se han establecido en Europa, que como decía antes, apelan a nuestra confianza y sentido de la responsabilidad como sociedades. Para mi no es ninguna minucia que se pueda sacar a los niños o no. Que la gente pueda salir a tomar el aire o no. Creo que indica también a lo que podemos aspirar cuando en algún momento tengamos que afrontar el virus en la calle.

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Igual de cierto es que los datos de Suecia son peores que los de sus vecinos, que que son mucho mejores que los nuestros.

La comparación entre los países nórdicos me parece más pertinente que la de Suecia con España.

Entre ellos todo es más parecido.

España es más comparable con Italia y Francia.

Otro saludo. Marcial Garañón

Reconocerás cuando menos que al establecer esa comparación partes de una tesis que requiere ser comprobada.
Como prácticamente todas las que estamos manejando.

Que los brotes en cantidad y velocidad antes de tomar ninguna medida se dispararon mucho más en España o Italia y con posterioridad en Francia es un hecho constatable. Si los agrupamos por cantidad de población los nórdicos están en cifras más bajas (Suecia el que más alrededor de 10 millones el resto 5-6). En el sur hablamos de 46 millones España, mientras que Italia, y Francia andan por los 60 millones. Eso también tiene un impacto en cuanto a conctraciónd e población en grandes urbes. Luego podemos discutir sobre las costumbres sociales de cada uno que ya sería más complicado. Pero hechos y diferencias contrastables hay entre los nórdicos y los del sur.

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?

Esto es una obviedad. No hace falta creerlo: está funcionando.

Pues como la italiana, la estadounidense, la francesa, la brasileña, la japonesa, la alemana y la sueca.

Funcionar funcionan todas, que funcionen mejor o peor, pues ya veremos.

atila escribió:

Yomis escribió:

el xavea e`lamoto escribió:Ánimo Eric y Godo

Ánimo a los dos.

flechitas mil.

Marcial Garañón escribió:
Insisto: en la inmensa mayoría de los sitios están haciendo exactamente lo mismo, con diferencias de grado.

Eso es imposible, no se puede hacer exactamente lo mismo con diferencias (ni de grado ni de color) porque no estarás haciendo exactamente lo mismo, es un oxímoron.

Damià escribió:

atila escribió:

Yomis escribió:

el xavea e`lamoto escribió:Ánimo Eric y Godo

Ánimo a los dos.

flechitas mil.

Otras más por aquí.

Mucho ánimo!!!

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?

Esto es una obviedad. No hace falta creerlo: está funcionando.

Zoetrope escribió:¿qué es faro y ejemplo para el resto del mundo?

N'idea, pero intuyo que no.

No hay manera de hacer algo "bien" cuando se está improvisando sobre un escenario desconocido. Cuando todo acabe habrá que evaluar y coger de aquí y de allá.

Por otra parte, tampoco tengo ni idea de si un país puede ser ejemplo para otro. Mucho menos aún, para todos los demás. También intuyo que no.

Zoetrope escribió:¿qué foreros de todos los rincones del planeta están compartiendo en hilos similares a este lo que estamos haciendo nosotros como ejemplo a seguir?. No te digo siquiera en la totalidad, cuando menos en algún aspecto en que digan, que bien lo está haciendo España.

N'idea.

Zoetrope escribió:Tumbar alternativas ahora es lo más fácil del mundo. Todas son fácilmente derrumbables, falta el refrendo y la constatación de casi todos los datos.

En eso estás tú todo el rato. ¡Venga de derrumbar la alternativa de aquí!

Zoetrope escribió:El asunto para mi es si nos lo tomamos con humildad o con soberbia. Personalmente veo mucha soberbia con respecto a lo que se está haciendo aquí y poca humildad para siquiera intentar ver sin prejuicios lo que están haciendo en otros sitios.

Insisto: en la inmensa mayoría de los sitios están haciendo exactamente lo mismo, con diferencias de grado. Y el que lo hizo radicalmente distinto, con distintas premisas, reculó.

Otro saludo. Marcial Garañón

Solo una pregunta:
1. ¿Por qué está funcionando?

Y una matización. En esa minucia de como cada uno aplica el distanciamiento social caben desde Corea del Sur hasta China, pasando por todos los escalones que se han establecido en Europa, que como decía antes, apelan a nuestra confianza y sentido de la responsabilidad como sociedades. Para mi no es ninguna minucia que se pueda sacar a los niños o no. Que la gente pueda salir a tomar el aire o no. Creo que indica también a lo que podemos aspirar cuando en algún momento tengamos que afrontar el virus en la calle.

Está funcionando porque empezamos a bajar las cifras y hemos evitado, de momento el colapso sanitario con la primera oleada y eso que en muchos sitios hemos estado bordeándolo y trabajando en precario.

Lo de Corea del sur ya se ha discutido por activa y por pasiva que las condiciones en cuanto a preparación no son las mismas que aquí. En China se han tirada una buena temporada confinados. Y ojo con las medidas de control tecnológico que tienen allí. Cuando empieza el desescalado y se empiecen a tomar mediadas similares aquí veremos cómo nos lo tomamos y en qué medida nos invaden más las libertades que el confianmiento actual. Ojocon corea que ahora les ponen pulseritas eléctrónicas a los que están en cuarentena para que no se la salten. Lo que viene es más difícil y más chungo de implementar.

Para mí tampoco es baladí lo de los críos, creo que habría que haber buscado una solución para ellosd esde el principio (así lo vengo manifestando por aquí), porque me parece mucho más peligros ecahr a la gente a currar reduciendo traportes públicos como hicieron al principio o sin las medidas adecuadas en el puesto de trabajo que sacar a los niños a pasear un rato. Entiendo que lo de los niños es porque los primeros días antes del cierre por el decreto a pesar de las recomendaciones tuvieron hasta que cerrar parques. Creo que aún así, tendrían que haber pensado algo y abrir la mano con los críos y que deberían hacerlo cuanto antes. Estando de acuerdo en eso sigo sin ver los ejemplos tan claros de los que lo hacen mejor que nosotros.

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Igual de cierto es que los datos de Suecia son peores que los de sus vecinos, que que son mucho mejores que los nuestros.

La comparación entre los países nórdicos me parece más pertinente que la de Suecia con España.

Entre ellos todo es más parecido.

España es más comparable con Italia y Francia.

Otro saludo. Marcial Garañón

Reconocerás cuando menos que al establecer esa comparación partes de una tesis que requiere ser comprobada.
Como prácticamente todas las que estamos manejando.

Que los brotes en cantidad y velocidad antes de tomar ninguna medida se dispararon mucho más en España o Italia y con posterioridad en Francia es un hecho constatable.  Si los agrupamos por cantidad de población los nórdicos están en cifras más bajas (Suecia el que más alrededor de 10 millones el resto 5-6). En el sur hablamos de 46 millones España, mientras que Italia, y Francia andan por los 60 millones. Eso también tiene un impacto en cuanto a conctraciónd e población en grandes urbes. Luego podemos discutir sobre las costumbres sociales de cada uno que ya sería más complicado. Pero hechos y diferencias contrastables hay entre los nórdicos y los del sur.

La parte de los datos es incontestable. Pero justo al abrir esa caja aparece con fuerza las costumbres sociales. Algo que se lleva señalando desde el principio como factor que incluso sea más decisivo que el propio confinamiento. Solo habría que recordar el sempiterno ejemplo de Corea y algún otros países asiáticos donde no ha existido ningún confinamiento. Luego ya en Europa nos hemos encontrado con que ni más tiempo de confinamiento, ni confinamiento más estricto, se traducen automáticamente en menos contagio y menos muertes. Otra vez más parece que algo nos empuja a mirar con más sutileza lo que está pasando. Sin negar la utilidad del confinamiento, pero reconociendo que no es el único factor, a veces parece que ni el más importante. Y que desde luego no parece un camino viable a medio y largo plazo.

borogis escribió:

Godofredo escribió:Ya que estamos, una entrevista que leí también esta mañana en el trono de la victoria, no dice nada nuevo ni que importe a nadie realmente una mierda, pero ahí está:

elconfidencial.com/espana/2020-04-14/entrevista-carlos-flores-estado-alarma-coronavirus-libertad-limites_2544576/

P. ¿No cree que la protección de la salud de todos justifica el confinamiento?

R. Yo no soy epidemiólogo, de modo que no sé a ciencia cierta hasta qué punto el confinamiento resulta útil en la lucha contra la pandemia. Tampoco soy economista, de manera que no sé si se podría haber optado por una modalidad de confinamiento compatible con el mantenimiento del pulso económico del país.

Pero como jurista sí que sé que los test de eficacia no son la mejor manera de validar si es conveniente adoptar una medida, especialmente cuando se trata de medidas restrictivas de derechos. Pongamos un ejemplo, intencionadamente provocativo. Si en los años más duros de la lucha contra la banda terrorista ETA alguien hubiera sugerido que convenía privar a los vascos del derecho de reunión, la libertad de prensa o el derecho al sufragio, argumentando que una buena parte de ellos simpatizaba con el terrorismo y que silenciarlos sería una medida eficaz, ¿cuál habría sido nuestra respuesta? O si inmediatamente después del 11-M alguien hubiera propuesto la deportación masiva de magrebíes como método para evitar nuevos atentados, ¿habríamos sido capaces de admitir que la eficacia de la medida justificaba su adopción?

Estoy convencido de que no. En materia de derechos y libertades, hay medidas que un Estado de derecho no puede adoptar, por eficaces que sean. Y me preocupa que las presentes circunstancias estén moviendo a muchos a pensar que la eficacia preventiva de una medida limitadora de derechos justifica por sí sola su adopción. Que el fin justifica los medios.

Si el virus fuese vasco seguramente cerrarían periódicos, ilegalizarían partidos y lo que hiciera falta. Para mí cualquier recorte de libertades con el fin que sea me parece chungo, pero el contexto es el de una pandemia global y hacen falta medidas excepcionales. Lo que me preocupa no son los recortes de libertades actuales que deberían pasajeros, sino el precedente que sienta en cuanto al uso del estado de alarma en el futuro y con qué excusa podría invocarse. También me preocupa que estaba previsto derogar la ley mordaza (o al menos muchos aspectos de ella) y después de esto la mantengan.

El virus no es vasco, pero por lo pronto está dando lugar a una madrileñofobia que empieza a apestar bastante, y no veo a muchos vascos ni de ninguna otra parte censurar una cosa tan repugnante como el señalamiento y culpabilización de regiones enteras, por cierto.

No hace falta cerrar ningún periódico ni ilegalizar ningún partido porque todos están por el confinamiento, por más confinamiento, y además a los medios gordos ya les dieron 15 millones cuando empezó esto, para qué van a cerrar nada, no merece la pena, mejor se les unta y a correr.

A cada cual nos puede preocupar algo distinto, y unas excusas me pueden parecer aceptables y a mi vecino no, pero que aquí estamos tragando con el pack completo del estado totalitario y del recorte de libertades más escandaloso sin cuestionarnos demasiado el trago me parece una evidencia palmaria.

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Yo mismo le respondí hace dos o tres semanas, a él, a trumbo y a unos 20 más. Y siempre he dicho lo mismo. Venga ya, hombre, me lo voy a poner en la firma, a ver si...

También te hemos respondido unas cuantas veces ¡eh!. Básicamente, que quien lo intentó, reculó. Esa alternativa no le funcionó.

Alternativas que no funcionan, no molan.

Otro saludo. Marcial Garañón

Tardábamos en volver al "todos están haciendo lo mismo", no es así. Tenemos la cuarentena más medieval y restrictiva de toda la europa civilizada, no todos están haciendo lo mismo, algunos lo están haciendo muchísimo mejor, con menos muertes por coronavirus y menos impacto social y económico. Como Alemania.

Llevo un par de días leyendo poco por aquí de suecia, que iban a recular y eso... ¿han reculado ya? Avisad cuando eso.

Mi argumento del día: Alemania está haciendo lo mismo que España en distinto grado. Nada más. Y allí pueden hacerlo en el grado en el que lo están haciendo porque tienen triple de todo en su sistema sanitario, con lo que pueden suportar más carga. No necesitan "aplanar la curva" en la misma medida que nosotros.

Suecia, pues igual. También es cuestión de grado. Allí no han prohibido nada, parece ser, solo recomiendan. Recomiendan lo mismo que aquí, pero no imponen. No les va bien.

Una vez más: el único que partió de diferente premisa fue Boris. El único que, explícitamente, dijo que iba a hacer algo diferente por completo.

Otro saludo. Marcial Garañón

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?

Esto es una obviedad. No hace falta creerlo: está funcionando.

Pues como la italiana, la estadounidense, la francesa, la brasileña, la japonesa, la alemana y la sueca.

Funcionar funcionan todas, que funcionen mejor o peor, pues ya veremos.

Eso es, veremos cuando acabe o esté más avanzada la cosa, de momento, no sabemos si les irá mejor o peor y partiendo cada uno de casuísticas muy distintas en muchos casos no serán comaprables. De la capacidad alemana en cuanto al sistema de salud y su aprovisionamiento para hacer test también se ha habalado largo y tendido. PAra colapsar el sistema tendrían que pillarles brotes el triple de chungos que aquí (que ya es decir), básicamente porque su capacidad es el triple.

Hasta los huevos de ver fotos de familia , amigos y conocidos  deambulando en tropa familiar por parques , saliendo a comprar articulos de bricolaje y ejercitandose en la bici, patines,  el patinete y la madre que los parío, hablando de "lockdown"  

lockdown my arse

Godofredo escribió:
El virus no es vasco, pero por lo pronto está dando lugar a una madrileñofobia que empieza a apestar bastante, y no veo a muchos vascos ni de ninguna otra parte censurar una cosa tan repugnante como el señalamiento y culpabilización de regiones enteras, por cierto.

Pues si no digo nada -yo, personalmente- es porque no lo he percibido.

¿¡Madrileñofobia!?

En mi caso, incluso me he cuidado muy mucho de no decir nada ni de la gestión de La Musa; y eso que en algún momento lo ha puesto más que a tiro y me he tenido que contener.

Otro saludo. Marcial Garañón

jojomojo escribió:Hasta los huevos de ver fotos de familia , amigos y conocidos  deambulando en tropa familiar por parques , saliendo a comprar articulos de bricolaje y ejercitandose en la bici, patines,  el patinete y la madre que los parío, hablando de "lockdown"  

lockdown my arse

Covidiots

Están haciendo todos lo mismo porque no tienen cojones de hacer otra cosa. La valentia en política no existe.

jojomojo escribió:Hasta los huevos de ver fotos de familia , amigos y conocidos  deambulando en tropa familiar por parques , saliendo a comprar articulos de bricolaje y ejercitandose en la bici, patines,  el patinete y la madre que los parío, hablando de "lockdown"  

lockdown my arse

El sistema sanitario alemán no se parece al nuestro un carajo, tiene muchísima más participación del sector privado y está basado en mutuas entre las que uno tiene que optar cuando trabaja allí, con diferentes costes, atención y coberturas. Ya que hablamos de Alemania y su sistema sanitario.

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?

Esto es una obviedad. No hace falta creerlo: está funcionando.

Zoetrope escribió:¿qué es faro y ejemplo para el resto del mundo?

N'idea, pero intuyo que no.

No hay manera de hacer algo "bien" cuando se está improvisando sobre un escenario desconocido. Cuando todo acabe habrá que evaluar y coger de aquí y de allá.

Por otra parte, tampoco tengo ni idea de si un país puede ser ejemplo para otro. Mucho menos aún, para todos los demás. También intuyo que no.

Zoetrope escribió:¿qué foreros de todos los rincones del planeta están compartiendo en hilos similares a este lo que estamos haciendo nosotros como ejemplo a seguir?. No te digo siquiera en la totalidad, cuando menos en algún aspecto en que digan, que bien lo está haciendo España.

N'idea.

Zoetrope escribió:Tumbar alternativas ahora es lo más fácil del mundo. Todas son fácilmente derrumbables, falta el refrendo y la constatación de casi todos los datos.

En eso estás tú todo el rato. ¡Venga de derrumbar la alternativa de aquí!

Zoetrope escribió:El asunto para mi es si nos lo tomamos con humildad o con soberbia. Personalmente veo mucha soberbia con respecto a lo que se está haciendo aquí y poca humildad para siquiera intentar ver sin prejuicios lo que están haciendo en otros sitios.

Insisto: en la inmensa mayoría de los sitios están haciendo exactamente lo mismo, con diferencias de grado. Y el que lo hizo radicalmente distinto, con distintas premisas, reculó.

Otro saludo. Marcial Garañón

Solo una pregunta:
1. ¿Por qué está funcionando?

Y una matización. En esa minucia de como cada uno aplica el distanciamiento social caben desde Corea del Sur hasta China, pasando por todos los escalones que se han establecido en Europa, que como decía antes, apelan a nuestra confianza y sentido de la responsabilidad como sociedades. Para mi no es ninguna minucia que se pueda sacar a los niños o no. Que la gente pueda salir a tomar el aire o no. Creo que indica también a lo que podemos aspirar cuando en algún momento tengamos que afrontar el virus en la calle.

Está funcionando porque empezamos a bajar las cifras y hemos evitado, de momento el colapso sanitario con la primera oleada y eso que en muchos sitios hemos estado bordeándolo y trabajando en precario.

Lo de Corea del sur ya se ha discutido por activa y por pasiva que las condiciones en cuanto a preparación no son las mismas que aquí. En China se han tirada una buena temporada confinados. Y ojo con las medidas de control tecnológico que tienen allí. Cuando empieza el desescalado y se empiecen a tomar mediadas similares aquí veremos cómo nos lo tomamos y en qué medida nos invaden más las libertades que el confianmiento actual. Ojocon corea que ahora les ponen pulseritas eléctrónicas a los que están en cuarentena para que no se la salten. Lo que viene es más difícil y más chungo de implementar.

Para mí tampoco es baladí lo de los críos, creo que habría que haber buscado una solución para ellosd esde el principio (así lo vengo manifestando por aquí), porque me parece mucho más peligros ecahr a la gente a currar reduciendo traportes públicos como hicieron al principio o sin las medidas adecuadas en el puesto de trabajo que sacar a los niños a pasear un rato. Entiendo que lo de los niños es porque los primeros días antes del cierre por el decreto a pesar de las recomendaciones tuvieron hasta que cerrar parques. Creo que aún así, tendrían que haber pensado algo y abrir la mano con los críos y que deberían hacerlo cuanto antes. Estando de acuerdo en eso sigo sin ver los ejemplos tan claros de los que lo hacen mejor que nosotros.

Simplemente quiero introducir esta gráfica de curvas, no es con ánimo gripista, simplemente me parece elocuente.
La curva se va a aplanar en todos los países, y se comportará de un modo relativamente similar, hagan lo que hagan.
No es un modelo de curva de crecimiento infinito. LLega un momento en que el virus no puede crecer más, se estanca y baja.
Habrá que esperar para calibrar la incidencia real de nuestras medidas en esa curva, quizás comparándola con otras curvas, con el índice de contagio alcanzado.
Imaginemos que saldría, aunque fuera en un territorio, que el nivel de contagio alcanzado ha sido del 60%, cabría deducir entonces que la incidencia de las medidas tomadas ha sido prácticamente nula en la magnitud alcanzada por la curva.

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:A mí lo único que no me cuadra del discurso crítico con el confinamiento es que se queda en eso, en criticar algo, pero sin propuestas alternativas.
Y si, ya sabemos que si se hubiese actuado antes se podrían haber hecho las cosas de otra forma, con menos restricciones generales, etc.
Pero ahora el escenario es el que es hoy, no el que era hace 2 meses.
Dicho esto, entiendo todos los contras que ese exponen. Pero eso, que hacemos sino para evitar el colapso de la sanidad en la situación actual?

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Yo mismo le respondí hace dos o tres semanas, a él, a trumbo y a unos 20 más. Y siempre he dicho lo mismo. Venga ya, hombre, me lo voy a poner en la firma, a ver si...

También te hemos respondido unas cuantas veces ¡eh!. Básicamente, que quien lo intentó, reculó. Esa alternativa no le funcionó.

Alternativas que no funcionan, no molan.

Otro saludo. Marcial Garañón

Tardábamos en volver al "todos están haciendo lo mismo", no es así. Tenemos la cuarentena más medieval y restrictiva de toda la europa civilizada, no todos están haciendo lo mismo, algunos lo están haciendo muchísimo mejor, con menos muertes por coronavirus y menos impacto social y económico. Como Alemania.

Llevo un par de días leyendo poco por aquí de suecia, que iban a recular y eso... ¿han reculado ya? Avisad cuando eso.

Mi argumento del día: Alemania está haciendo lo mismo que España en distinto grado. Nada más. Y allí pueden hacerlo en el grado en el que lo están haciendo porque tienen triple de todo en su sistema sanitario, con lo que pueden suportar más carga. No necesitan "aplanar la curva" en la misma medida que nosotros.

Suecia, pues igual. También es cuestión de grado. Allí no han prohibido nada, parece ser, solo recomiendan. Recomiendan lo mismo que aquí, pero no imponen. No les va bien.

Una vez más: el único que partió de diferente premisa fue Boris. El único que, explícitamente, dijo que iba a hacer algo diferente por completo.

Otro saludo. Marcial Garañón

Exacto. Todos los países acaban adoptando medidas de cuarentena. El grado de estas medidas depende de la capacidad de su sistema sanitario tanto en camas UCI como en personal, de la cantidad de material que puedan disponer, y del grado de intensidad con el que han sido golepados por el virus.
Y el grado de intensidad del virus ya depende de muchos factores, algunos de los cuales no conocemos. Pero por ejemplo, Republica Checa anuló vuelos con China el 7 de febrero y ordenó cuarentena cuando solo llevaba 100 y pico de infectados. Obviamente, se ha podido permitir una cuarentena mas light.

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:
El virus no es vasco, pero por lo pronto está dando lugar a una madrileñofobia que empieza a apestar bastante, y no veo a muchos vascos ni de ninguna otra parte censurar una cosa tan repugnante como el señalamiento y culpabilización de regiones enteras, por cierto.

Pues si no digo nada -yo, personalmente- es porque no lo he percibido.

¿¡Madrileñofobia!?

En mi caso, incluso me he cuidado muy mucho de no decir nada ni de la gestión de La Musa; y eso que en algún momento lo ha puesto más que a tiro y me he tenido que contener.

Otro saludo. Marcial Garañón

Irá más por los lloros hacia los pérfidos madrileños que fueron a segundas residencias un par de dias antes del confinamiento

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:
El virus no es vasco, pero por lo pronto está dando lugar a una madrileñofobia que empieza a apestar bastante, y no veo a muchos vascos ni de ninguna otra parte censurar una cosa tan repugnante como el señalamiento y culpabilización de regiones enteras, por cierto.

Pues si no digo nada -yo, personalmente- es porque no lo he percibido.

¿¡Madrileñofobia!?

En mi caso, incluso me he cuidado muy mucho de no decir nada ni de la gestión de La Musa; y eso que en algún momento lo ha puesto más que a tiro y me he tenido que contener.

Otro saludo. Marcial Garañón

A ver, en casi cada una de las últimas páginas hay un recadito para Madrid, no sé si eso es también cuestionable...

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?

Esto es una obviedad. No hace falta creerlo: está funcionando.

Pues como la italiana, la estadounidense, la francesa, la brasileña, la japonesa, la alemana y la sueca.

Funcionar funcionan todas, que funcionen mejor o peor, pues ya veremos.

Ni más, ni menos. No puedo estar más de acuerdo.

Hablaba antes @Zoetrope de humildad y soberbia a cuenta de defender la actuación en España o no. Yo creo que esa que acabas de describir -y con la que estoy de acuerdo- es la postura realmente más humilde: esperar y ya veremos.

Otro saludo. Marcial Garañón

Zoetrope escribió:

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?

Esto es una obviedad. No hace falta creerlo: está funcionando.

Zoetrope escribió:¿qué es faro y ejemplo para el resto del mundo?

N'idea, pero intuyo que no.

No hay manera de hacer algo "bien" cuando se está improvisando sobre un escenario desconocido. Cuando todo acabe habrá que evaluar y coger de aquí y de allá.

Por otra parte, tampoco tengo ni idea de si un país puede ser ejemplo para otro. Mucho menos aún, para todos los demás. También intuyo que no.

Zoetrope escribió:¿qué foreros de todos los rincones del planeta están compartiendo en hilos similares a este lo que estamos haciendo nosotros como ejemplo a seguir?. No te digo siquiera en la totalidad, cuando menos en algún aspecto en que digan, que bien lo está haciendo España.

N'idea.

Zoetrope escribió:Tumbar alternativas ahora es lo más fácil del mundo. Todas son fácilmente derrumbables, falta el refrendo y la constatación de casi todos los datos.

En eso estás tú todo el rato. ¡Venga de derrumbar la alternativa de aquí!

Zoetrope escribió:El asunto para mi es si nos lo tomamos con humildad o con soberbia. Personalmente veo mucha soberbia con respecto a lo que se está haciendo aquí y poca humildad para siquiera intentar ver sin prejuicios lo que están haciendo en otros sitios.

Insisto: en la inmensa mayoría de los sitios están haciendo exactamente lo mismo, con diferencias de grado. Y el que lo hizo radicalmente distinto, con distintas premisas, reculó.

Otro saludo. Marcial Garañón

Solo una pregunta:
1. ¿Por qué está funcionando?

Y una matización. En esa minucia de como cada uno aplica el distanciamiento social caben desde Corea del Sur hasta China, pasando por todos los escalones que se han establecido en Europa, que como decía antes, apelan a nuestra confianza y sentido de la responsabilidad como sociedades. Para mi no es ninguna minucia que se pueda sacar a los niños o no. Que la gente pueda salir a tomar el aire o no. Creo que indica también a lo que podemos aspirar cuando en algún momento tengamos que afrontar el virus en la calle.

Está funcionando porque empezamos a bajar las cifras y hemos evitado, de momento el colapso sanitario con la primera oleada y eso que en muchos sitios hemos estado bordeándolo y trabajando en precario.

Lo de Corea del sur ya se ha discutido por activa y por pasiva que las condiciones en cuanto a preparación no son las mismas que aquí. En China se han tirada una buena temporada confinados. Y ojo con las medidas de control tecnológico que tienen allí. Cuando empieza el desescalado y se empiecen a tomar mediadas similares aquí veremos cómo nos lo tomamos y en qué medida nos invaden más las libertades que el confianmiento actual. Ojocon corea que ahora les ponen pulseritas eléctrónicas a los que están en cuarentena para que no se la salten. Lo que viene es más difícil y más chungo de implementar.

Para mí tampoco es baladí lo de los críos, creo que habría que haber buscado una solución para ellosd esde el principio (así lo vengo manifestando por aquí), porque me parece mucho más peligros ecahr a la gente a currar reduciendo traportes públicos como hicieron al principio o sin las medidas adecuadas en el puesto de trabajo que sacar a los niños a pasear un rato. Entiendo que lo de los niños es porque los primeros días antes del cierre por el decreto a pesar de las recomendaciones tuvieron hasta que cerrar parques. Creo que aún así, tendrían que haber pensado algo y abrir la mano con los críos y que deberían hacerlo cuanto antes. Estando de acuerdo en eso sigo sin ver los ejemplos tan claros de los que lo hacen mejor que nosotros.

Simplemente quiero introducir esta gráfica de curvas, no es con ánimo gripista, simplemente me parece elocuente.
La curva se va a aplanar en todos los países, y se comportará de un modo relativamente similar, hagan lo que hagan.
No es un modelo de curva de crecimiento infinito. LLega un momento en que el virus no puede crecer más, se estanca y baja.
Habrá que esperar para calibrar la incidencia real de nuestras medidas en esa curva, quizás comparándola con otras curvas, con el índice de contagio alcanzado.
Imaginemos que saldría, aunque fuera en un territorio, que el nivel de contagio alcanzado ha sido del 60%, cabría deducir entonces que la incidencia de las medidas tomadas ha sido prácticamente nula en la magnitud alcanzada por la curva.

La parte en la que Borogis te contesta "hemos evitado, de momento el colapso sanitario con la primera oleada y eso que en muchos sitios hemos estado bordeándolo y trabajando en precario." es la que responde a la pregunta que planteas.

Otro saludo. Marcial Garañón

Al final todos los caminos llevan a Roma. ¿Qué tienes contra el confinamiento? ¿Tienes algo mejor que el confinamiento?.

Como ayer decía Mosquito, creo recordar, habrá que dejar que el tiempo haga su labor. Ya la va haciendo. Es imposible salir a la calle desde esta premisa. Y es insostenible no acabar saliendo a la calle.

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:
El virus no es vasco, pero por lo pronto está dando lugar a una madrileñofobia que empieza a apestar bastante, y no veo a muchos vascos ni de ninguna otra parte censurar una cosa tan repugnante como el señalamiento y culpabilización de regiones enteras, por cierto.

Pues si no digo nada -yo, personalmente- es porque no lo he percibido.

¿¡Madrileñofobia!?

En mi caso, incluso me he cuidado muy mucho de no decir nada ni de la gestión de La Musa; y eso que en algún momento lo ha puesto más que a tiro y me he tenido que contener.

Otro saludo. Marcial Garañón

A ver, en casi cada una de las últimas páginas hay un recadito para Madrid, no sé si eso es también cuestionable...

¡Que será! ...no digo que no...

No me he fijado yo o no le he dado la importancia que merece, o la que le das tú. No sé.

En todo caso, si existe ese sentimiento, me parece una mamarrachada. Tan grande como ponerle una nota de que se vaya a otro sitio a la chica de Cartagena.

Queda dicho.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:
El virus no es vasco, pero por lo pronto está dando lugar a una madrileñofobia que empieza a apestar bastante, y no veo a muchos vascos ni de ninguna otra parte censurar una cosa tan repugnante como el señalamiento y culpabilización de regiones enteras, por cierto.

Pues si no digo nada -yo, personalmente- es porque no lo he percibido.

¿¡Madrileñofobia!?

En mi caso, incluso me he cuidado muy mucho de no decir nada ni de la gestión de La Musa; y eso que en algún momento lo ha puesto más que a tiro y me he tenido que contener.

Otro saludo. Marcial Garañón

A ver, en casi cada una de las últimas páginas hay un recadito para Madrid, no sé si eso es también cuestionable...

¡Que será! ...no digo que no...

No me he fijado yo o no le he dado la importancia que merece, o la que le das tú. No sé.

En todo caso, si existe ese sentimiento, me parece una mamarrachada. Tan grande como ponerle una nota de que se vaya a otro sitio a la chica de Cartagena.

Queda dicho.

Otro saludo. Marcial Garañón

Bien dicho

Davies escribió:Miguel Ángel Revilla: “Habrá que ir a la playa con mascarilla”


“Mi intuición, porque a mi Pedro [Sánchez] no me ha dicho nada, es que a mediados del mes de junio podamos salir a la calle con muchas restricciones y con mascarillas. Habrá que ir a la playa con mascarilla”

Y con la polla fuera, total, no te va a reconocer nadie. Revilla, otro pedazo de subnormal.

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

borogis escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:
Marcial, ¿crees que nuestra alternativa está funcionando?

Esto es una obviedad. No hace falta creerlo: está funcionando.

Zoetrope escribió:¿qué es faro y ejemplo para el resto del mundo?

N'idea, pero intuyo que no.

No hay manera de hacer algo "bien" cuando se está improvisando sobre un escenario desconocido. Cuando todo acabe habrá que evaluar y coger de aquí y de allá.

Por otra parte, tampoco tengo ni idea de si un país puede ser ejemplo para otro. Mucho menos aún, para todos los demás. También intuyo que no.

Zoetrope escribió:¿qué foreros de todos los rincones del planeta están compartiendo en hilos similares a este lo que estamos haciendo nosotros como ejemplo a seguir?. No te digo siquiera en la totalidad, cuando menos en algún aspecto en que digan, que bien lo está haciendo España.

N'idea.

Zoetrope escribió:Tumbar alternativas ahora es lo más fácil del mundo. Todas son fácilmente derrumbables, falta el refrendo y la constatación de casi todos los datos.

En eso estás tú todo el rato. ¡Venga de derrumbar la alternativa de aquí!

Zoetrope escribió:El asunto para mi es si nos lo tomamos con humildad o con soberbia. Personalmente veo mucha soberbia con respecto a lo que se está haciendo aquí y poca humildad para siquiera intentar ver sin prejuicios lo que están haciendo en otros sitios.

Insisto: en la inmensa mayoría de los sitios están haciendo exactamente lo mismo, con diferencias de grado. Y el que lo hizo radicalmente distinto, con distintas premisas, reculó.

Otro saludo. Marcial Garañón

Solo una pregunta:
1. ¿Por qué está funcionando?

Y una matización. En esa minucia de como cada uno aplica el distanciamiento social caben desde Corea del Sur hasta China, pasando por todos los escalones que se han establecido en Europa, que como decía antes, apelan a nuestra confianza y sentido de la responsabilidad como sociedades. Para mi no es ninguna minucia que se pueda sacar a los niños o no. Que la gente pueda salir a tomar el aire o no. Creo que indica también a lo que podemos aspirar cuando en algún momento tengamos que afrontar el virus en la calle.

Está funcionando porque empezamos a bajar las cifras y hemos evitado, de momento el colapso sanitario con la primera oleada y eso que en muchos sitios hemos estado bordeándolo y trabajando en precario.

Lo de Corea del sur ya se ha discutido por activa y por pasiva que las condiciones en cuanto a preparación no son las mismas que aquí. En China se han tirada una buena temporada confinados. Y ojo con las medidas de control tecnológico que tienen allí. Cuando empieza el desescalado y se empiecen a tomar mediadas similares aquí veremos cómo nos lo tomamos y en qué medida nos invaden más las libertades que el confianmiento actual. Ojocon corea que ahora les ponen pulseritas eléctrónicas a los que están en cuarentena para que no se la salten. Lo que viene es más difícil y más chungo de implementar.

Para mí tampoco es baladí lo de los críos, creo que habría que haber buscado una solución para ellosd esde el principio (así lo vengo manifestando por aquí), porque me parece mucho más peligros ecahr a la gente a currar reduciendo traportes públicos como hicieron al principio o sin las medidas adecuadas en el puesto de trabajo que sacar a los niños a pasear un rato. Entiendo que lo de los niños es porque los primeros días antes del cierre por el decreto a pesar de las recomendaciones tuvieron hasta que cerrar parques. Creo que aún así, tendrían que haber pensado algo y abrir la mano con los críos y que deberían hacerlo cuanto antes. Estando de acuerdo en eso sigo sin ver los ejemplos tan claros de los que lo hacen mejor que nosotros.

Simplemente quiero introducir esta gráfica de curvas, no es con ánimo gripista, simplemente me parece elocuente.
La curva se va a aplanar en todos los países, y se comportará de un modo relativamente similar, hagan lo que hagan.
No es un modelo de curva de crecimiento infinito. LLega un momento en que el virus no puede crecer más, se estanca y baja.
Habrá que esperar para calibrar la incidencia real de nuestras medidas en esa curva, quizás comparándola con otras curvas, con el índice de contagio alcanzado.
Imaginemos que saldría, aunque fuera en un territorio, que el nivel de contagio alcanzado ha sido del 60%, cabría deducir entonces que la incidencia de las medidas tomadas ha sido prácticamente nula en la magnitud alcanzada por la curva.

La parte en la que Borogis te contesta "hemos evitado, de momento el colapso sanitario con la primera oleada y eso que en muchos sitios hemos estado bordeándolo y trabajando en precario." es la que responde a la pregunta que planteas.

Otro saludo. Marcial Garañón

No es con ánimo de buscar culpables, pero "hemos evitado el colapso sanitario", en Madrid no ha sido así, diría que en más sitios. O cuando menos que el colapso no ha llegado a costa de muchas muertes fuera del ámbito hospitalario. Ahí están los datos.
Repito, sin pretender con ello pedir lo que era imposible, entiendo que se ha respondido del mejor modo posible dadas las circunstancias. De un modo además admirable por parte de los profesionales.

Siempre es complicado comparar con lo que habría pasado, más a estas alturas. En algunas regiones si que parece claro que la restricción de la movilidad ha contribuido a que en ningún momento se descontrole la epidemia.

Elephant Man escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Zoetrope escribió:

Elephant Man escribió:

Zoetrope escribió:

De verdad Elephant. De verdad que seguimos con esto.
Hay que volver a recordar la de infinidad de vídeos, artículos, documentos... que se ha compartido con propuestas alternativas.
No solo con propuestas, también con experiencias puestas en prácticas en otros lugares, y desde hace un par de semanas, no solo de Asia, también de cosas que hacen nuestros vecinos.

Que no os convencen, de acuerdo. Que ni siquiera queréis tomaros la molestia de ver que pasa por ahí, nada que objetar.
Pero leche, hasta cuando vamos a a seguir con que nadie plantea alternativas. La pandemia se está afrontado de muchos modos diferentes en el mundo.

En el escenario que tenemos nosotros? Ejemplos?

Me niego. Llevo compartidas un montón de cosas, leídas de otros foreros otro montón mucho más grande.
A ver si cada vez que alguien viene con esta cantinela encima voy a tener que tomarme el trabajo de servirle en bandeja una información que claramente no parece tener mucho interés en tomar.

Yo mismo le respondí hace dos o tres semanas, a él, a trumbo y a unos 20 más. Y siempre he dicho lo mismo. Venga ya, hombre, me lo voy a poner en la firma, a ver si...

También te hemos respondido unas cuantas veces ¡eh!. Básicamente, que quien lo intentó, reculó. Esa alternativa no le funcionó.

Alternativas que no funcionan, no molan.

Otro saludo. Marcial Garañón

Tardábamos en volver al "todos están haciendo lo mismo", no es así. Tenemos la cuarentena más medieval y restrictiva de toda la europa civilizada, no todos están haciendo lo mismo, algunos lo están haciendo muchísimo mejor, con menos muertes por coronavirus y menos impacto social y económico. Como Alemania.

Llevo un par de días leyendo poco por aquí de suecia, que iban a recular y eso... ¿han reculado ya? Avisad cuando eso.

Mi argumento del día: Alemania está haciendo lo mismo que España en distinto grado. Nada más. Y allí pueden hacerlo en el grado en el que lo están haciendo porque tienen triple de todo en su sistema sanitario, con lo que pueden suportar más carga. No necesitan "aplanar la curva" en la misma medida que nosotros.

Suecia, pues igual. También es cuestión de grado. Allí no han prohibido nada, parece ser, solo recomiendan. Recomiendan lo mismo que aquí, pero no imponen. No les va bien.

Una vez más: el único que partió de diferente premisa fue Boris. El único que, explícitamente, dijo que iba a hacer algo diferente por completo.

Otro saludo. Marcial Garañón

Exacto. Todos los países acaban adoptando medidas de cuarentena. El grado de estas medidas depende de la capacidad de su sistema sanitario tanto en camas UCI como en personal, de la cantidad de material que puedan disponer, y del grado de intensidad con el que han sido golepados por el virus.
Y el grado de intensidad del virus ya depende de muchos factores, algunos de los cuales no conocemos. Pero por ejemplo, Republica Checa anuló vuelos con China el 7 de febrero y ordenó cuarentena cuando solo llevaba 100 y pico de infectados. Obviamente, se ha podido permitir una cuarentena mas light.

Y aún con eso aplicó una cuarentena mas light un día después que España. Al final depende de la penetración del virus, si, pero ésta no es homogénea en todo el Estado, en ninguno de ellos. Rep Checa comparado con los países del entorno tampoco es que esté mejor, que Eslovaquia, Hungría, Polonia o Rumanía.

Al principio si que son necesarias medidas mas estrictas cuanto mayor problema tengas, pero una vez se llega a una estabilización si que se pueden empezar a comparar medidas.

manel. escribió:A ver...¿No habíamos quedado en que el mayor peligro del C-19 era su facilidad de contagio? Así parece ser debido a las cifras pero... Un ejemplo famosillo... Sturgill Simpson, pilla el virus pero su pareja, conviviendo con él, no lo pilla.
Y...otro bien cercano, acabo de hablar con un compañero de trabajo, nos largaron de la empresa (con ERTO) el 11 de marzo, el 16 empieza a tener los síntomas y al cabo de cuatro días ya no puede más y se va al hospital. Seis días ingresado y afortunadamente ya recuperado. Ni su mujer ni sus dos hijos se han contagiado.
What the Fuck?

Ni idea, puede ser azar, o no, no lo sé.

Si es que esto empezó en noviembre-diciembre y sabemos muy pocas cosas. Insuficientes a todas luces. No sabemos los afectados, por falta de tests. No sabemos la mortalidad. Y yo creo, y de eso no nos daremos cuenta hasta que pase una buena temporada con calma de por medio, ni siquiera si nos estamos haciendo las preguntas adecuadas.

Y si todavía sabemos tan pocas cosas con certeza, por ejemplo comparando esta pandemia con otras anteriores, incluso recientes, ¿por qué estamos actuando con esta radicalidad sin precedentes? Cada año hay nuevos virus, nuevas mutaciones de los viejos... Las explicaciones que he recibido de este tratamiento a tan mayor escala de la que parece que es la Enfermedad Única, estaré loco pero a mí de momento no me convencen. Que se me va a malinterpretar, pero sí, si entiendo perfectamente los argumentos del distanciamiento social, el aplanamiento de la curva, etc... Y por supuesto lo acato y lo sigo. Pero con este rigor, estamos poniendo el listón a un nivel altísimo. ¿Qué pasará si dentro de un tiempo, con datos ya más contrastados, vemos que la mortalidad de este Covid-19 es inferior a la de otras pandemias recientes?

Bajan los activos por fin, aunque con un ligero aumento de fallecidos.