☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Contagiado - Vol.57 #foroazkenaUnido

Intruder escribió:Por cierto, segunda noche de paseo triunfal, cuarenta minutos y llegando a casa a las 11 en punto, sin reloj.......será que el encierro y vivir sin horarios ha despertado el sentido natural del tiempo....

Y sin cruzarme con nadie......claro que tengo la suerte de llegar rápido a una zona industrial, y llego a ella por una calle amplia donde un lado son escuelas u oficinas y por tanto no están habitadas....

Qué maravilla recorrer las calles de esa zona caminando por el medio, solo, acompañado de mis pensamientos, ni echo de falta la música, puedo concentrarme en los sonidos de la noche, solo rotos por alguna moto de algún repartidor de comida desorientado....

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Jud escribió:https://twitter.com/DaniNovarama/status/1256895092033499137?s=20

Todo el hilo es interesante

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Steve Trumbo escribió:

Jud escribió:https://twitter.com/DaniNovarama/status/1256895092033499137?s=20

Todo el hilo es interesante

Muy muy interesante...

A grandes rasgos dice 3 cosas con las que estoy totalmente de acuerdo

1) El Gobierno reaccionó tarde y mal
2) Posteriormente se han hecho las cosas razonablemente bien
3) La gente en general se está portando también correctamente.

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Dumbie escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

pero si llevan semanas así marcial... lo que pasa es que insinuan... amagan... no se atreven a decirlo abiertamente... pero y tanto que lo piensan...

Zoetrope escribió:
Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo.Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Damià escribió:

Steve Trumbo escribió:

Jud escribió:https://twitter.com/DaniNovarama/status/1256895092033499137?s=20

Todo el hilo es interesante

Muy muy interesante...

A grandes rasgos dice 3 cosas con las que estoy totalmente de acuerdo

1) El Gobierno reaccionó tarde y mal
2) Posteriormente se han hecho las cosas razonablemente bien
3) La gente en general se está portando también correctamente.

Con matices en el punto 2 estoy de acuerdo.

Damià escribió:

Steve Trumbo escribió:

Jud escribió:https://twitter.com/DaniNovarama/status/1256895092033499137?s=20

Todo el hilo es interesante

Muy muy interesante...

A grandes rasgos dice 3 cosas con las que estoy totalmente de acuerdo

1) El Gobierno reaccionó tarde y mal
2) Posteriormente se han hecho las cosas razonablemente bien
3) La gente en general se está portando también correctamente.

Con matices en el punto 2 estoy de acuerdo.

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

plt78 escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Estoy de acuerdo contigo en varias cosas y con Marcial en alguna más, pero hay esto que dices yo entiendo que no es así.
No es lo mismo dejar libertad con el virus dentro de un determinado "control" y con una ciudadanía concienciada, que haberlo hecho hace dos meses con el virus sin controlar en absoluto y con la gente sin concienciar.
No se puede validar tu tesis, porque no estamos en las mismas condiciones. Yo creo (y espero) que no van a subir los contagios al ir avanzando por las fases, y sin embargo si que creo que si hace dos meses no hubiera habido algún tipo de medida de confinamiento no hubiéramos llegado tan pronto a la situación que tenemos ahora.

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Veamos: en España, donde hemos tomado todo dios más o menos las mismas medias (estado de alarma mediante), hay provincias en las que la mortalidad multiplica por 13 a las de otras (Madrid respecto a Murcia).

Esto es, aparte de que sea algo que ya se sabe desde antes de esta pandemia, ¿¡a quién le has leído que no haya otras variables!? ¿¡Cómo se te puede ocurrir poner esa venda antes de la herida para negarnos a los demás un argumento!?

¡Por supuesto que hay más variables! Unas ya conocidas (velocidad a la que se toman las primeras medidas, potencia del sistema sanitario, porcentaje de población mayor...), otras que aún son hipótesis y se están estudiando (genética, clima, ¡fumar!,...) y, efectivamente, las que aún no conocemos y que ya saldrán.

Pero que a menos contacto menos contagio me da a mí que es de epidemiología básica. Ser negacionista de esto debe estar a la altura de serlo de la llegada de humanos a la luna.

Y que La Libertad no es un valor absoluto en nuestra sociedad (en ninguna) es una de esas verdades autoevidentes. No requiere ni demostración. Coartarla en función de bienes mayores está al orden del día.

Finalmente, aún en el hipotético caso (muy improbable, en mi opinión) de que el confinamiento no haya valido para nada (y se demuestre), aún quedaría por demostrar también que los gobernantes del mundo lo han impuesto para joder, porque son todos unos dictadorzuelos de tres al cuarto encantados de tenernos encerrados aunque eso destroce la economía de los países, y no para salvar vidas. Y, además, se han puesto todos de acuerdo encantados con la excusa de la enfermedad. Que toda esta lucha épica pro-Libertad en la que te has embarcado sugiere lo primero.

Otro saludo. Marcial Garañón

Damià escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Veamos: en España, donde hemos tomado todo dios más o menos las mismas medias (estado de alarma mediante), hay provincias en las que la mortalidad multiplica por 13 a las de otras (Madrid respecto a Murcia).

Esto es, aparte de que sea algo que ya se sabe desde antes de esta pandemia, ¿¡a quién le has leído que no haya otras variables!? ¿¡Cómo se te puede ocurrir poner esa venda antes de la herida para negarnos a los demás un argumento!?

¡Por supuesto que hay más variables! Unas ya conocidas (velocidad a la que se toman las primeras medidas, potencia del sistema sanitario, porcentaje de población mayor...), otras que aún son hipótesis y se están estudiando (genética, clima, ¡fumar!,...) y, efectivamente, las que aún no conocemos y que ya saldrán.

Pero que a menos contacto menos contagio me da a mí que es de epidemiología básica. Ser negacionista de esto debe estar a la altura de serlo de la llegada de humanos a la luna.

Y que La Libertad no es un valor absoluto en nuestra sociedad (en ninguna) es una de esas verdades autoevidentes. No requiere ni demostración. Coartarla en función de bienes mayores está al orden del día.

Finalmente, aún en el hipotético caso (muy improbable, en mi opinión) de que el confinamiento no haya valido para nada (y se demuestre), aún quedaría por demostrar también que los gobernantes del mundo lo han impuesto para joder, porque son todos unos dictadorzuelos de tres al cuarto encantados de tenernos encerrados aunque eso destroce la economía de los países, y no para salvar vidas. Y, además, se han puesto todos de acuerdo encantados con la excusa de la enfermedad. Que toda esta lucha épica pro-Libertad en la que te has embarcado sugiere lo primero.

Otro saludo. Marcial Garañón

Menos contacto menos contagio, por supuesto.

Eso nadie lo discute. No he leido a nadie que niegue la situacion ni diga que el confinamiento haya sido inutil, si lo quereis ver adelante con tal de tener razón.

Ahora bien, hay otras medidas que tambien garantizan menos contacto, por tanto menos contagios, y que probablemente no conlleven tanta muerte indirecta, esos fallecidos que nadie contará.

Marcial Garañón escribió:

plt78 escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Estoy de acuerdo contigo en varias cosas y con Marcial en alguna más, pero hay esto que dices yo entiendo que no es así.
No es lo mismo dejar libertad con el virus dentro de un determinado "control" y con una ciudadanía concienciada, que haberlo hecho hace dos meses con el virus sin controlar en absoluto y con la gente sin concienciar.
No se puede validar tu tesis, porque no estamos en las mismas condiciones. Yo creo (y espero) que no van a subir los contagios al ir avanzando por las fases, y sin embargo si que creo que si hace dos meses no hubiera habido algún tipo de medida de confinamiento no hubiéramos llegado tan pronto a la situación que tenemos ahora.

Eso ha sido de un trilerismo tan evidente que ni he contestado

Otro saludo. Marcial Garañón

Damià escribió:
Menos contacto menos contagio, por supuesto.

Eso nadie lo discute. No he leido a nadie que niegue la situacion ni diga que el confinamiento haya sido inutil, si lo quereis ver adelante con tal de tener razón.

borogis escribió:Y ojo que coartar la Libertad así con mayúscula implica más cosas. Es un recorte de libertad importante la libre circulación y no poder juntarte con quien quieras. Qué duda cabe. Pero no es un corte de libertad ni absoluto ni permanente. No han cortado la libertad de expresión ni de comunicación, faltaría más porque eso no era necesario ni aportaba nada. La libertad de movimientos y contacto social sí porque tiene un impacto epidemiológico claro.

alflames escribió:no sé, yo (obviando las condiciones previas, que se puede estar mas y menos preparado para preparse) me quejo de:

que no se haya cuidado más de los mayores
que no se haya cuidado más de los cuidadores
que no se hayan protegido todos los empleos
que limitando la movilidad entre regiones, no haya regiones que hace semanas no estén ya de prueba viendo que el covid no ha tenido incidencia sobre la tasa de mortalidad prevista
que hay normas del desconfinamiento que son infinitamente absurdas, lo primero, porque tal y como están dichas, NO SE PUDENE CONTROLAR (y por lo tanto no se pueden sancionar) de ninguna forma

pero creo que eso no es ni quejarme del confinamiento ni decir que se haya hecho nada mal

Marcial Garañón escribió:

Damià escribió:
Menos contacto menos contagio, por supuesto.

Eso nadie lo discute. No he leido a nadie que niegue la situacion ni diga que el confinamiento haya sido inutil, si lo quereis ver adelante con tal de tener razón.

A mí me parece que Zoetrope ya está en ese punto ¡eh!. O le faltan tres páginas de topic, a lo sumo, para decirlo explícitamente porque está desatao :-)

Godo, por ejemplo, siempre ha sido anticonfinamiento. En su caso es porque entiende que los perjucios son mayores que los beneficios, pero sin negar éstos.

Zoe, por su parte, evoluciona. Empezó prudente, yo diría que pro-confinamiento incluso, pero... se cuestionaba cosas. Ahora ya va a saco con lo de que no hay pruebas del que el confinamiento valga para algo. ¡Viva Suecia!. Y de "no hay pruebas" a "no vale para nada", pues eso, tres páginas de topic.

Tenía que haber hecho un gráfico ¡cachis!

Otro saludo. Marcial Garañón

Damià escribió:

borogis escribió:Y ojo que coartar la Libertad así con mayúscula implica más cosas. Es un recorte de libertad importante la libre circulación y no poder juntarte con quien quieras. Qué duda cabe. Pero no es un corte de libertad ni absoluto ni permanente. No han cortado la libertad de expresión ni de comunicación, faltaría más porque eso no era necesario ni aportaba nada. La libertad de movimientos y contacto social sí porque tiene un impacto epidemiológico claro.

Yo lo veo permanente, que se aplicará mas veces y en otros contextos. Porque para eso si se ha insistido y formado.

Sobre todo a los pequeños.

Espero equivocarme.

Damià escribió:

Marcial Garañón escribió:

Damià escribió:
Menos contacto menos contagio, por supuesto.

Eso nadie lo discute. No he leido a nadie que niegue la situacion ni diga que el confinamiento haya sido inutil, si lo quereis ver adelante con tal de tener razón.

A mí me parece que Zoetrope ya está en ese punto ¡eh!. O le faltan tres páginas de topic, a lo sumo, para decirlo explícitamente porque está desatao :-)

Godo, por ejemplo, siempre ha sido anticonfinamiento. En su caso es porque entiende que los perjucios son mayores que los beneficios, pero sin negar éstos.

Zoe, por su parte, evoluciona. Empezó prudente, yo diría que pro-confinamiento incluso, pero... se cuestionaba cosas. Ahora ya va a saco con lo de que no hay pruebas del que el confinamiento valga para algo. ¡Viva Suecia!. Y de "no hay pruebas" a "no vale para nada", pues eso, tres páginas de topic.

Tenía que haber hecho un gráfico ¡cachis!

Otro saludo. Marcial Garañón

Yo opino casi como Godo. Pero es que yo opino lo mismo del covid desde el primer dia que me dijeron cuatro cosas y lo clavaron.

Respecto al confitamiento, yo ya lo he dicho muchas veces, el dia 1 de marzo ya se publicaron las medidas de contención para empresas y demás, y no se trasladaron para nada a la poblacion en general, medidas que ahora se aplican por fases. Medidas que se podian haber aplicado desde el primer momento y estoy casi seguro que se hubiesen cumplido.
Yo creo que se tuvo que aplicar el confitamiento por miedo a que la gente no fuera capaz de hacer cosas distintas a lo convencional. Asi de triste es. No nos tratan como borregos, nos llaman gilipollas a la cara.

Aparte de otras muchas cosas, como lo de la privada por ejemplo.

Damià escribió:

Yo opino casi como Godo. Pero es que yo opino lo mismo del covid desde el primer dia que me dijeron cuatro cosas y lo clavaron.

RickMahorn escribió:

Damià escribió:

Yo opino casi como Godo. Pero es que yo opino lo mismo del covid desde el primer dia que me dijeron cuatro cosas y lo clavaron.

 

Qué poca vergüenza....

RickMahorn escribió:

Damià escribió:

Yo opino casi como Godo. Pero es que yo opino lo mismo del covid desde el primer dia que me dijeron cuatro cosas y lo clavaron.

Qué poca vergüenza....

Sugerio escribió:Yo con lo que estoy flipando es con un nuevo tipo de corriente de opinión  que critica a la vez la lentitud del Gobierno en tomar medidas extremas y la supresión de libertades que suponen esas medidas.

A ver, chico, que te puede gustar la Coca cola y el marisco, pero igual un batido de ambas cosas puede quedar asquerosete...

krawling escribió:

Sugerio escribió:Yo con lo que estoy flipando es con un nuevo tipo de corriente de opinión  que critica a la vez la lentitud del Gobierno en tomar medidas extremas y la supresión de libertades que suponen esas medidas.

A ver, chico, que te puede gustar la Coca cola y el marisco, pero igual un batido de ambas cosas puede quedar asquerosete...

Todo lo que se haga está mal.

Poisonblade escribió:

Damià escribió:

Steve Trumbo escribió:

Jud escribió:https://twitter.com/DaniNovarama/status/1256895092033499137?s=20

Todo el hilo es interesante

Muy muy interesante...

A grandes rasgos dice 3 cosas con las que estoy totalmente de acuerdo

1) El Gobierno reaccionó tarde y mal
2) Posteriormente se han hecho las cosas razonablemente bien
3) La gente en general se está portando también correctamente.

Con matices en el punto 2 estoy de acuerdo.

Yo con el punto 1) con matices pero sobretodo con sus interpretaciones no estoy de acuerdo.

Muchas porque son capitán a posteriori. También porque correlación no implica causalidad, se puede actuar tarde y peor y tener mejores cifras o viceversa.

Lo de la app no se sostiene, porque sin testeo masivo es imposible tener controlada a toda la población (y luego entran temas legales y morales), y de que te sirve saber que has dado negativo si luego puedes dar positivo. Y al principio de la epidemia no hay curados. Cómo puedes controlar si toda la población tiene el covid, es imposible sin medios. Y no hay test para todos, porque lo de los PCR no es problema de test, que hay de sobra en España, sino de laboratorios y personal cualificado, y de tiempo.

Países que reaccionaron antes. Si, proporcionalmente reaccionaron antes, pero cronológicamente más tarde, cuando tienes ya una evidencia viendo lo de los países de al lado (si, España pudo adelantarse un par de días viendo lo de Italia, el error fue pensar que el covid no estaba dentro y pensar que solo había unos pocos casos identificados) es más fácil ( y aún con todo para otros como Francia, UK, Bélgica, USA, Brasil, Mexico.. fue muy tarde).

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

Marcial Garañón escribió:

Zoetrope escribió:

I Sold My Soul Monster escribió:

Itlotg escribió:A mi lo de que la gente haya aceptado de buen grado el recorte de libertades me da un miedo que te cagas, más que el virus. Que sí, que no quedaba otra (o sí) pero millones y millones de personas pidiendo mano dura sin un resquicio de duda.....

En mi opinión, la gente prefiere vivir o que vivan sus seres queridos a morir con esas libertades de las que usted me habla.

No entiendo donde se establece una relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos.

¡Oh, sielos! ¡Ya has llegado al punto del negacionismo! ¿¡El confinamiento no ha valido para nada, eh!?

Pues la relación causa-efecto entre menos libertad y que vivan nuestros seres queridos está en iiiiiiiiiinfinidad de preceptos de nuestros códigos legales.

Si cercenan tu libertad de conducir mamao a 300 por el centro de la ciudad, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de fumar en lugares cerrados, mueren menos personas.
Si cercenan tu libertad de añadir químicos prohibidos a los alimentos que manufacturas, mueren menos personas.

Y así hasta el infinito, llegando a

Si cercenan tu libertad de movimiento durante una pandemia mueren menos personas.

Que ahora va a resultar que vivíamos en una feliz arcadia anárquica de soberanía personal anómica y nos la han jodido de repente.

Otro saludo. Marcial Garañón

Vamos a coger uno de esos ejemplos-espejo categóricos.
Al cercenar la libertad de conducir a menos de 300, muere menos gente.
Antes de nada se nos exige en una suposición generalizadora; para la gente la libertad es conducir a 300 y arriesgarse partirse el craneo. Alguno no te digo que no, hay gente para todo. Pero vamos a darlo por cierto, además los datos avalan que con que unos pocos hagan esa interpretación de la libertad, inciden lo suficiente como para aumentar el número de accidentes.

Bien. Vamos a ver como nos funciona el espejo.
En los coches, coartar libertad (aunque yo pienso que lo correcto en la inmensa mayoría de los casos es hablar es responsabilidad individual, que va de la mano de la libertad), pero bueno dejémoslo en la interpretación negativa , el caso es que si podríamos decir que contribuye a evitar accidentes.

Vamos al Covid.
Tenemos una tesis, para algunos evidencia, "coartar la libertad ayuda a salvar vidas". Hablo de coartar la libertad porque es a lo que nos estamos refiriendo, espero que luego no vengamos con trilerismos.  Pues bien, ¡grandes noticias!, probablemente se va a poder validar en alguna medida la verdad absoluta de esta tesis. Como ahora estamos recuperando libertad deberían aumentar lo contagios, los ingresados, los muertos. Al igual que ocurre en su espejo. Damos libertad a los conductores y aumentan los muertos en la carretera.
Veremos. Si tal cosa ocurre la tesis seguirá avalando su evidencia. Si no ocurre, espero que nadie se saque entonces de la chistera el conejo de que existen más variables. Como ocurre tan a menudo en este tema. Todo es cristalino, indudable, se explica por si solo; hasta que nos colocan ante la duda y de repente empiezan a existir más variables, cosas que "todavía no se saben".

PD: Repito, expresión clave: "coartar la libertad". Tesis:"coartad la libertad salva vidas es el asunto del  Covid, es indiscutible"

Veamos: en España, donde hemos tomado todo dios más o menos las mismas medias (estado de alarma mediante), hay provincias en las que la mortalidad multiplica por 13 a las de otras (Madrid respecto a Murcia).

Esto es, aparte de que sea algo que ya se sabe desde antes de esta pandemia, ¿¡a quién le has leído que no haya otras variables!? ¿¡Cómo se te puede ocurrir poner esa venda antes de la herida para negarnos a los demás un argumento!?

¡Por supuesto que hay más variables! Unas ya conocidas (velocidad a la que se toman las primeras medidas, potencia del sistema sanitario, porcentaje de población mayor...), otras que aún son hipótesis y se están estudiando (genética, clima, ¡fumar!,...) y, efectivamente, las que aún no conocemos y que ya saldrán.

Pero que a menos contacto menos contagio me da a mí que es de epidemiología básica. Ser negacionista de esto debe estar a la altura de serlo de la llegada de humanos a la luna.

Y que La Libertad no es un valor absoluto en nuestra sociedad (en ninguna) es una de esas verdades autoevidentes. No requiere ni demostración. Coartarla en función de bienes mayores está al orden del día.

Finalmente, aún en el hipotético caso (muy improbable, en mi opinión) de que el confinamiento no haya valido para nada (y se demuestre), aún quedaría por demostrar también que los gobernantes del mundo lo han impuesto para joder, porque son todos unos dictadorzuelos de tres al cuarto encantados de tenernos encerrados aunque eso destroce la economía de los países, y no para salvar vidas. Y, además, se han puesto todos de acuerdo encantados con la excusa de la enfermedad. Que toda esta lucha épica pro-Libertad en la que te has embarcado sugiere lo primero.

Otro saludo. Marcial Garañón

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Unos le llaman miedo y borregismo otros le llamamos responsabilidad y buen juicio.

Y, como en España somos casi 50 millones de personas (e incontables en el mundo confinado en diversos grados), lo más probable es que haya de ambas cosas en abundancia.

Un saludo. Marcial Garañón

CocH. escribió:Esto me recuerda a un documental que vi el otro día de alces: cuando estos están siendo perseguidos por lobos, en lugar de intentar huir, se dirigen hacia la manada principal, llevan a los lobos a donde más alces hay. Resultado: la manada de lobos cazan a los miembros más viejos y enfermos para salvar a jóvenes y sanos. Es un mecanismo de defensa.

Nosotros hemos hecho lo contrario. Sacrificar el futuro de los jóvenes para minimizar las muertes de ancianos. Es lo más humano que podíamos haber hecho. Quizás simplemente lo hemos hecho por diferenciarnos de los animales. Una necesidad identitaria: Sabemos que lo más natural es dejar fluir las cosas y no confinar: pero NO lo hacemos porque somos humanos.

krawling escribió:

Poisonblade escribió:

Damià escribió:

Steve Trumbo escribió:

Jud escribió:https://twitter.com/DaniNovarama/status/1256895092033499137?s=20

Todo el hilo es interesante

Muy muy interesante...

A grandes rasgos dice 3 cosas con las que estoy totalmente de acuerdo

1) El Gobierno reaccionó tarde y mal
2) Posteriormente se han hecho las cosas razonablemente bien
3) La gente en general se está portando también correctamente.

Con matices en el punto 2 estoy de acuerdo.

Yo con el punto 1) con matices pero sobretodo con sus interpretaciones no estoy de acuerdo.

Muchas porque son capitán a posteriori. También porque correlación no implica causalidad, se puede actuar tarde y peor y tener mejores cifras o viceversa.

Lo de la app no se sostiene, porque sin testeo masivo es imposible tener controlada a toda la población (y luego entran temas legales y morales), y de que te sirve saber que has dado negativo si luego puedes dar positivo. Y al principio de la epidemia no hay curados. Cómo puedes controlar si toda la población tiene el covid, es imposible sin medios. Y no hay test para todos, porque lo de los PCR no es problema de test, que hay de sobra en España, sino de laboratorios y personal cualificado, y de tiempo.

Países que reaccionaron antes. Si, proporcionalmente reaccionaron antes, pero cronológicamente más tarde, cuando tienes ya una evidencia viendo lo de los países de al lado (si, España pudo adelantarse un par de días viendo lo de Italia, el error fue pensar que el covid no estaba dentro y pensar que solo había unos pocos casos identificados) es más fácil ( y aún con todo para otros como Francia, UK, Bélgica, USA, Brasil, Mexico.. fue muy tarde).

Es que se está confundiendo el actuar antes o después con la incidencia y el momento en el que ha llegado el virus a los diferentes países.

Ningún país occidental, ninguno, ha actuado antes ni con medidas más duras que España.

Marcial Garañón escribió:

Damià escribió:
Menos contacto menos contagio, por supuesto.

Eso nadie lo discute. No he leido a nadie que niegue la situacion ni diga que el confinamiento haya sido inutil, si lo quereis ver adelante con tal de tener razón.

A mí me parece que Zoetrope ya está en ese punto ¡eh!. O le faltan tres páginas de topic, a lo sumo, para decirlo explícitamente porque está desatao :-)

Godo, por ejemplo, siempre ha sido anticonfinamiento. En su caso es porque entiende que los perjucios son mayores que los beneficios, pero sin negar éstos, aunque aprovecha todas las noticias que dicen que no vale para nada para reforzar su causa, eso sí.

Zoe, por su parte, evoluciona. Empezó prudente, yo diría que pro-confinamiento incluso, pero... se cuestionaba cosas. Ahora ya va a saco con lo de que no hay pruebas del que el confinamiento valga para algo. ¡Viva Suecia!. Y de "no hay pruebas" a "no vale para nada", pues eso, tres páginas de topic.

Tenía que haber hecho un gráfico ¡cachis!

Otro saludo. Marcial Garañón

CocH. escribió:Esto me recuerda a un documental que vi el otro día de alces: cuando estos están siendo perseguidos por lobos, en lugar de intentar huir, se dirigen hacia la manada principal, llevan a los lobos a donde más alces hay. Resultado: la manada de lobos cazan a los miembros más viejos y enfermos para salvar a jóvenes y sanos. Es un mecanismo de defensa.

Nosotros hemos hecho lo contrario. Sacrificar el futuro de los jóvenes para minimizar las muertes de ancianos. Es lo más humano que podíamos haber hecho. Quizás simplemente lo hemos hecho por diferenciarnos de los animales. Una necesidad identitaria: Sabemos que lo más natural es dejar fluir las cosas y no confinar: pero NO lo hacemos porque somos humanos.

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Unos le llaman miedo y borregismo otros le llamamos responsabilidad y buen juicio.

Y, como en España somos casi 50 millones de personas (e incontables en el mundo confinado en diversos grados), lo más probable es que haya de ambas cosas en abundancia.

Un saludo. Marcial Garañón

Mi impresión es que ha habido más ganas de entregar derechos (propios y sobre todo ajenos) por parte de la ciudadanía que ganas del gobierno por quedárselos, lo cual me parece más triste incluso que la teoría de un gobierno ansioso por restringir libertades.