☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Contagiado - Vol.57 #foroazkenaUnido

txemarifk escribió:Si no nos mata el virus, nos matará el bucle.

Buclezilla.

Itlotg escribió:

krawling escribió:

Poisonblade escribió:

Damià escribió:

Steve Trumbo escribió:

Jud escribió:https://twitter.com/DaniNovarama/status/1256895092033499137?s=20

Todo el hilo es interesante

Muy muy interesante...

A grandes rasgos dice 3 cosas con las que estoy totalmente de acuerdo

1) El Gobierno reaccionó tarde y mal
2) Posteriormente se han hecho las cosas razonablemente bien
3) La gente en general se está portando también correctamente.

Con matices en el punto 2 estoy de acuerdo.

Yo con el punto 1) con matices pero sobretodo con sus interpretaciones no estoy de acuerdo.

Muchas porque son capitán a posteriori. También porque correlación no implica causalidad, se puede actuar tarde y peor y tener mejores cifras o viceversa.

Lo de la app no se sostiene, porque sin testeo masivo es imposible tener controlada a toda la población (y luego entran temas legales y morales), y de que te sirve saber que has dado negativo si luego puedes dar positivo. Y al principio de la epidemia no hay curados. Cómo puedes controlar si toda la población tiene el covid, es imposible sin medios. Y no hay test para todos, porque lo de los PCR no es problema de test, que hay de sobra en España, sino de laboratorios y personal cualificado, y de tiempo.

Países que reaccionaron antes. Si, proporcionalmente reaccionaron antes, pero cronológicamente más tarde, cuando tienes ya una evidencia viendo lo de los países de al lado (si, España pudo adelantarse un par de días viendo lo de Italia, el error fue pensar que el covid no estaba dentro y pensar que solo había unos pocos casos identificados) es más fácil ( y aún con todo para otros como Francia, UK, Bélgica, USA, Brasil, Mexico.. fue muy tarde).

Es que se está confundiendo el actuar antes o después con la incidencia y el momento en el que ha llegado el virus a los diferentes países.

Ningún país occidental, ninguno, ha actuado antes ni con medidas más duras que España.

No es del todo cierto. Italia lo hizo y aquí andabamos descojonandonos de los spaguettis hasta que la guadaña hizo acto de presencia con ganas de mambo. La gestión de Peter antes de toda la movida fue nefasta.

Jabs escribió:41.000 santitarios infectados en España, el pais q mas,vamos si se ha hecho de puta madre.

Apocalypse Dude escribió:

CocH. escribió:Esto me recuerda a un documental que vi el otro día de alces: cuando estos están siendo perseguidos por lobos, en lugar de intentar huir, se dirigen hacia la manada principal, llevan a los lobos a donde más alces hay. Resultado: la manada de lobos cazan a los miembros más viejos y enfermos para salvar a jóvenes y sanos. Es un mecanismo de defensa.

Nosotros hemos hecho lo contrario. Sacrificar el futuro de los jóvenes para minimizar las muertes de ancianos. Es lo más humano que podíamos haber hecho. Quizás simplemente lo hemos hecho por diferenciarnos de los animales. Una necesidad identitaria: Sabemos que lo más natural es dejar fluir las cosas y no confinar: pero NO lo hacemos porque somos humanos.

Que probablemente se estén salvando unas cuantas miles de vidas, de ancianos o no, parece ser un hecho.

Que el precio sea sacrificar el futuro de los jóvenes es una conjetura. Primero porque hacer previsiones sobre las consecuencias de aquí a 10 ó 20 años es simple futurología, mientras aquí y ahora la muerte llama a la puerta con más intensidad de lo habitual.

Por otro lado, el futuro de los jóvenes, con el paro y la precariedad juvenil desbocados, el acceso a la vivienda complicado y trabajando como autónomo para repartir kebaps en una bicicleta, ya era una puta mierda estratosférica antes de esto, pero, así en general, tampoco es que hubiese mucha implicación para que eso cambiase.

Lo de traer analogías del mundo animal tampoco lo veo claro, más allá de la ficción, porque también, si un bicho es más grande que tú, te roba la comida y se come a tus crías y tú te jodes.

Damià escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Unos le llaman miedo y borregismo otros le llamamos responsabilidad y buen juicio.

Y, como en España somos casi 50 millones de personas (e incontables en el mundo confinado en diversos grados), lo más probable es que haya de ambas cosas en abundancia.

Un saludo. Marcial Garañón

Mi impresión es que ha habido más ganas de entregar derechos (propios y sobre todo ajenos) por parte de la ciudadanía que ganas del gobierno por quedárselos, lo cual me parece más triste incluso que la teoría de un gobierno ansioso por restringir libertades.

porque es lo fácil.

ahora bien, después recular es complicado.

krawling escribió:

Jabs escribió:41.000 santitarios infectados en España, el pais q mas,vamos si se ha hecho de puta madre.

Que el sistema sanitario de este país esté hecho una puta mierda desde hace años no es por haberlo hecho mal ahora.

Damià escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Unos le llaman miedo y borregismo otros le llamamos responsabilidad y buen juicio.

Y, como en España somos casi 50 millones de personas (e incontables en el mundo confinado en diversos grados), lo más probable es que haya de ambas cosas en abundancia.

Un saludo. Marcial Garañón

Mi impresión es que ha habido más ganas de entregar derechos (propios y sobre todo ajenos) por parte de la ciudadanía que ganas del gobierno por quedárselos, lo cual me parece más triste incluso que la teoría de un gobierno ansioso por restringir libertades.

porque es lo fácil.

ahora bien, después recular es complicado.

Jabs escribió:

krawling escribió:

Jabs escribió:41.000 santitarios infectados en España, el pais q mas,vamos si se ha hecho de puta madre.

Que el sistema sanitario de este país esté hecho una puta mierda desde hace años no es por haberlo hecho mal ahora.

Hombre, si no les das material para protegerse, ningún pais tenia millones de mascarillas ahi, esperando necesitarlas, pero se han espabilado.

Godofredo escribió:

Damià escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Unos le llaman miedo y borregismo otros le llamamos responsabilidad y buen juicio.

Y, como en España somos casi 50 millones de personas (e incontables en el mundo confinado en diversos grados), lo más probable es que haya de ambas cosas en abundancia.

Un saludo. Marcial Garañón

Mi impresión es que ha habido más ganas de entregar derechos (propios y sobre todo ajenos) por parte de la ciudadanía que ganas del gobierno por quedárselos, lo cual me parece más triste incluso que la teoría de un gobierno ansioso por restringir libertades.

porque es lo fácil.

ahora bien, después recular es complicado.

Para mi es la demostración de que la salud pública y el bien común son capaces de propiciar autocracias tan perfectas e indiscutidas que los políticos con su jueguecito guerracivilista no son capaces de imaginarlas ni en sueños.

La salud pública como bien superior se folla a la derecha, a la izquierda y a todos los demás, las calla y las humilla bajo su inefable bota. Por una parte tiene hasta gracia, pero sólo por una parte.

Godofredo escribió:https://elpais.com/espana/2020-05-03/el-derecho-a-la-protesta-en-tiempos-de-pandemia.html

Muy interesante, instructivo, y lo del párrafo final, de cajón.

Pero los expertos avisan de que el país es una olla a presión. “Además de retomarse conflictos anteriores —pensionistas, mujeres, ecologistas, tractores— tendremos un aumento disparado de conflictos sindicales y laborales ante el desastre económico y social que viene. Va a haber un boom”, anticipa el profesor de Sociología de la UNED Ramón Adell Argilés, experto en movimientos sociales. A medio plazo el escenario puede ser todavía más inestable. “Da la sensación de que se está cocinando, con otros valores y estilos, otro 15-M: un tipo de protesta transversal de cabreo general en donde las ideologías pasen a un segundo plano”, augura el profesor, que recuerda que en la historia, tras las pandemias o las catástrofes se generan grandes cambios, “en ocasiones hasta procesos revolucionarios”. De momento, la protesta está en cuarentena, pero no por mucho tiempo.

loaded escribió:

Jabs escribió:

krawling escribió:

Jabs escribió:41.000 santitarios infectados en España, el pais q mas,vamos si se ha hecho de puta madre.

Que el sistema sanitario de este país esté hecho una puta mierda desde hace años no es por haberlo hecho mal ahora.

Hombre, si no les das material para protegerse, ningún pais tenia millones de mascarillas ahi, esperando necesitarlas, pero se han espabilado.

¿Seguro? En UK todavía protestaban la semana pasada porque el personal de enfermería estaba con delantales. Y en Francia el cirio a cuenta de la falta de material ha sido monumental.

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Damià escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Unos le llaman miedo y borregismo otros le llamamos responsabilidad y buen juicio.

Y, como en España somos casi 50 millones de personas (e incontables en el mundo confinado en diversos grados), lo más probable es que haya de ambas cosas en abundancia.

Un saludo. Marcial Garañón

Mi impresión es que ha habido más ganas de entregar derechos (propios y sobre todo ajenos) por parte de la ciudadanía que ganas del gobierno por quedárselos, lo cual me parece más triste incluso que la teoría de un gobierno ansioso por restringir libertades.

porque es lo fácil.

ahora bien, después recular es complicado.

Para mi es la demostración de que la salud pública y el bien común son capaces de propiciar autocracias tan perfectas e indiscutidas que los políticos con su jueguecito guerracivilista no son capaces de imaginarlas ni en sueños.

La salud pública como bien superior se folla a la derecha, a la izquierda y a todos los demás, las calla y las humilla bajo su inefable bota. Por una parte tiene hasta gracia, pero sólo por una parte.

¡Vaya! ¡y tan perfecta que es la autocracia que describes!.

¡Ni tan mal, oiga!

Temo que una autocracia como la que describes sería algo inédito en la historia. Si esta situación nos llevase a una autocracia, estoy seguro que no sería una interesada en el bien común precisamente.

Otro saludo. Marcial Garañón

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos, con el DNI, para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

javi clemente escribió:

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos, con el DNI, para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

Eso de los cuatro días, también lo pondría en cuarentena

javi clemente escribió:

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos, con el DNI, para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

Eso de los cuatro días, también lo pondría en cuarentena

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos de inmunizados, con el DNI para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

Godofredo escribió:https://elpais.com/espana/2020-05-03/el-derecho-a-la-protesta-en-tiempos-de-pandemia.html

Muy interesante, instructivo, y lo del párrafo final, de cajón.

Pero los expertos avisan de que el país es una olla a presión. “Además de retomarse conflictos anteriores —pensionistas, mujeres, ecologistas, tractores— tendremos un aumento disparado de conflictos sindicales y laborales ante el desastre económico y social que viene. Va a haber un boom”, anticipa el profesor de Sociología de la UNED Ramón Adell Argilés, experto en movimientos sociales. A medio plazo el escenario puede ser todavía más inestable. “Da la sensación de que se está cocinando, con otros valores y estilos, otro 15-M: un tipo de protesta transversal de cabreo general en donde las ideologías pasen a un segundo plano”, augura el profesor, que recuerda que en la historia, tras las pandemias o las catástrofes se generan grandes cambios, “en ocasiones hasta procesos revolucionarios”. De momento, la protesta está en cuarentena, pero no por mucho tiempo.

Godofredo escribió:

javi clemente escribió:

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos, con el DNI, para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

Eso de los cuatro días, también lo pondría en cuarentena

El día 11 se acaba la ¿cuarta prórroga? del estado de alarma y el gobierno está lejos de tener la prórroga garantizada, ojo.

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Damià escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Unos le llaman miedo y borregismo otros le llamamos responsabilidad y buen juicio.

Y, como en España somos casi 50 millones de personas (e incontables en el mundo confinado en diversos grados), lo más probable es que haya de ambas cosas en abundancia.

Un saludo. Marcial Garañón

Mi impresión es que ha habido más ganas de entregar derechos (propios y sobre todo ajenos) por parte de la ciudadanía que ganas del gobierno por quedárselos, lo cual me parece más triste incluso que la teoría de un gobierno ansioso por restringir libertades.

porque es lo fácil.

ahora bien, después recular es complicado.

Para mi es la demostración de que la salud pública y el bien común son capaces de propiciar autocracias tan perfectas e indiscutidas que los políticos con su jueguecito guerracivilista no son capaces de imaginarlas ni en sueños.

La salud pública como bien superior se folla a la derecha, a la izquierda y a todos los demás, las calla y las humilla bajo su inefable bota. Por una parte tiene hasta gracia, pero sólo por una parte.

¡Vaya! ¡y tan perfecta que es la autocracia que describes!.

¡Ni tan mal, oiga!

Temo que una autocracia como la que describes sería algo inédito en la historia. Si esta situación nos llevase a una autocracia, estoy seguro que no sería una interesada en el bien común precisamente.

Otro saludo. Marcial Garañón

¿Cómo? Todas las autocracias se (auto)justifican en el bien común. Todas y cada una. Inédito en la historia...

Ni tan mal... pues sí, tan mal. Rotundamente mal. El fin nunca justifica los medios y menos en democracia.

CocH. escribió:Esto me recuerda a un documental que vi el otro día de alces: cuando estos están siendo perseguidos por lobos, en lugar de intentar huir, se dirigen hacia la manada principal, llevan a los lobos a donde más alces hay. Resultado: la manada de lobos cazan a los miembros más viejos y enfermos para salvar a jóvenes y sanos. Es un mecanismo de defensa.

Nosotros hemos hecho lo contrario. Sacrificar el futuro de los jóvenes para minimizar las muertes de ancianos. Es lo más humano que podíamos haber hecho. Quizás simplemente lo hemos hecho por diferenciarnos de los animales. Una necesidad identitaria: Sabemos que lo más natural es dejar fluir las cosas y no confinar: pero NO lo hacemos porque somos humanos.

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Damià escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Unos le llaman miedo y borregismo otros le llamamos responsabilidad y buen juicio.

Y, como en España somos casi 50 millones de personas (e incontables en el mundo confinado en diversos grados), lo más probable es que haya de ambas cosas en abundancia.

Un saludo. Marcial Garañón

Mi impresión es que ha habido más ganas de entregar derechos (propios y sobre todo ajenos) por parte de la ciudadanía que ganas del gobierno por quedárselos, lo cual me parece más triste incluso que la teoría de un gobierno ansioso por restringir libertades.

porque es lo fácil.

ahora bien, después recular es complicado.

Para mi es la demostración de que la salud pública y el bien común son capaces de propiciar autocracias tan perfectas e indiscutidas que los políticos con su jueguecito guerracivilista no son capaces de imaginarlas ni en sueños.

La salud pública como bien superior se folla a la derecha, a la izquierda y a todos los demás, las calla y las humilla bajo su inefable bota. Por una parte tiene hasta gracia, pero sólo por una parte.

¡Vaya! ¡y tan perfecta que es la autocracia que describes!.

¡Ni tan mal, oiga!

Temo que una autocracia como la que describes sería algo inédito en la historia. Si esta situación nos llevase a una autocracia, estoy seguro que no sería una interesada en el bien común precisamente.

Otro saludo. Marcial Garañón

¿Cómo? Todas las autocracias se (auto)justifican en el bien común. Todas y cada una. Inédito en la historia...

Ni tan mal... pues sí, tan mal. Rotundamente mal. El fin nunca justifica los medios y menos en democracia.

Godofredo escribió:

javi clemente escribió:

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos, con el DNI, para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

Eso de los cuatro días, también lo pondría en cuarentena

El día 11 se acaba la ¿cuarta prórroga? del estado de alarma y el gobierno está lejos de tener la prórroga garantizada, ojo.

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Godofredo escribió:

Damià escribió:

Godofredo escribió:

Marcial Garañón escribió:

Neska escribió:Es que, para empezar, partir de la premisa de que no se ve la relación causa efecto entre "menos libertad = salvar vidas" es, de entrada, tramposa, por no decir algo perversa.

Es como decir "que se te caiga todo el pelo = salvar vidas". Claro, es difícil ver una relación causa efecto ahí. Que se te caiga el pelo es una consecuencia del tratamiento por quimioterapia ante el cáncer, del mismo modo que la pérdida de libertades lo ha sido del confinamiento. La quimioterapia causa un deterioro brutal en la calidad de vida del paciente, pero salva vidas, conviniendo las partes (ciencia, médico y paciente) que vale la pena el perjuicio por el beneficio.

En el caso de la Covid, aplanar la curva era el único tratamiento posible a que aumentara la mortalidad, y España optó por un confinamiento durísimo porque no disponía de los recursos necesarios para aplanarla de otro modo (faltaban tests, mascarillas, EPIs para los sanitarios, rastreo de la infección... de modo que se hizo imposible el aislamiento de positivos y sus contactos, u otras medidas de distanciamiento social). Que sea la medida adecuada o no? Creo que ni el tiempo lo dirá, tiendo a creer que nunca lo sabremos. Pero también tiendo a creer que, el hecho de se haya adoptado esa medida y el hecho de que la hayamos asumido con facilidad no tiene que ver con un interés en la pérdida delibertades por parte del Gobierno, ni con borreguismo o adoctrinamiento por parte de los ciudadnos, si no, como en el caso de la quimioterapia, con una connivencia entre las partes en que el perjuicio valía la pena por el beneficio.

Unos le llaman miedo y borregismo otros le llamamos responsabilidad y buen juicio.

Y, como en España somos casi 50 millones de personas (e incontables en el mundo confinado en diversos grados), lo más probable es que haya de ambas cosas en abundancia.

Un saludo. Marcial Garañón

Mi impresión es que ha habido más ganas de entregar derechos (propios y sobre todo ajenos) por parte de la ciudadanía que ganas del gobierno por quedárselos, lo cual me parece más triste incluso que la teoría de un gobierno ansioso por restringir libertades.

porque es lo fácil.

ahora bien, después recular es complicado.

Para mi es la demostración de que la salud pública y el bien común son capaces de propiciar autocracias tan perfectas e indiscutidas que los políticos con su jueguecito guerracivilista no son capaces de imaginarlas ni en sueños.

La salud pública como bien superior se folla a la derecha, a la izquierda y a todos los demás, las calla y las humilla bajo su inefable bota. Por una parte tiene hasta gracia, pero sólo por una parte.

¡Vaya! ¡y tan perfecta que es la autocracia que describes!.

¡Ni tan mal, oiga!

Temo que una autocracia como la que describes sería algo inédito en la historia. Si esta situación nos llevase a una autocracia, estoy seguro que no sería una interesada en el bien común precisamente.

Otro saludo. Marcial Garañón

¿Cómo? Todas las autocracias se (auto)justifican en el bien común. Todas y cada una. Inédito en la historia...

Ni tan mal... pues sí, tan mal. Rotundamente mal. El fin nunca justifica los medios y menos en democracia.

Que se autojustifiquen y que lo sean son cosas muy distintas. Tu frase ha sido "la salud pública y el bien común son capaces de propiciar autocracias". Haces referencia a un hecho no a una autojustificación.

Otro saludo. Marcial Garañón

javi clemente escribió:

Godofredo escribió:

javi clemente escribió:

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos, con el DNI, para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

Eso de los cuatro días, también lo pondría en cuarentena

El día 11 se acaba la ¿cuarta prórroga? del estado de alarma y el gobierno está lejos de tener la prórroga garantizada, ojo.

Todas las prórrogas han llegado precedidas por amenazas de la oposición a no respaldarlas

Pero luego palante, no sea que pase algo y haya alguna posibilidad de culpa.

Esto sigue siendo una campaña

Itlotg escribió:

krawling escribió:

Poisonblade escribió:

Damià escribió:

Steve Trumbo escribió:

Jud escribió:https://twitter.com/DaniNovarama/status/1256895092033499137?s=20

Todo el hilo es interesante

Muy muy interesante...

A grandes rasgos dice 3 cosas con las que estoy totalmente de acuerdo

1) El Gobierno reaccionó tarde y mal
2) Posteriormente se han hecho las cosas razonablemente bien
3) La gente en general se está portando también correctamente.

Con matices en el punto 2 estoy de acuerdo.

Yo con el punto 1) con matices pero sobretodo con sus interpretaciones no estoy de acuerdo.

Muchas porque son capitán a posteriori. También porque correlación no implica causalidad, se puede actuar tarde y peor y tener mejores cifras o viceversa.

Lo de la app no se sostiene, porque sin testeo masivo es imposible tener controlada a toda la población (y luego entran temas legales y morales), y de que te sirve saber que has dado negativo si luego puedes dar positivo. Y al principio de la epidemia no hay curados. Cómo puedes controlar si toda la población tiene el covid, es imposible sin medios. Y no hay test para todos, porque lo de los PCR no es problema de test, que hay de sobra en España, sino de laboratorios y personal cualificado, y de tiempo.

Países que reaccionaron antes. Si, proporcionalmente reaccionaron antes, pero cronológicamente más tarde, cuando tienes ya una evidencia viendo lo de los países de al lado (si, España pudo adelantarse un par de días viendo lo de Italia, el error fue pensar que el covid no estaba dentro y pensar que solo había unos pocos casos identificados) es más fácil ( y aún con todo para otros como Francia, UK, Bélgica, USA, Brasil, Mexico.. fue muy tarde).

Es que se está confundiendo el actuar antes o después con la incidencia y el momento en el que ha llegado el virus a los diferentes países.

Ningún país occidental, ninguno, ha actuado antes ni con medidas más duras que España.

No es del todo cierto. Italia lo hizo y aquí andabamos descojonandonos de los spaguettis hasta que la guadaña hizo acto de presencia con ganas de mambo. La gestión de Peter antes de toda la movida fue nefasta.

javi clemente escribió:Sin estado de alarma, en que posición nos quedaríamos?

javi clemente escribió:Sin estado de alarma, en que posición nos quedaríamos?

Jabs escribió:

krawling escribió:

Jabs escribió:41.000 santitarios infectados en España, el pais q mas,vamos si se ha hecho de puta madre.

Que el sistema sanitario de este país esté hecho una puta mierda desde hace años no es por haberlo hecho mal ahora.

Hombre, si no les das material para protegerse, ningún pais tenia millones de mascarillas ahi, esperando necesitarlas, pero se han espabilado.

krawling escribió:

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos de inmunizados, con el DNI para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

El que tenga la suerte de tenerlos en la misma provincia si...

nicaster escribió:

krawling escribió:

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos de inmunizados, con el DNI para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

El que tenga la suerte de tenerlos en la misma provincia si...

Es el pequeño precio a pagar. La provincia es sagrada; bueno, menos si tienes que ir a currar, entonces no. Entonces puedes llevarte el virus y lo que quieras. Es más, si te vas de la provincia y te pillan, te multarán, pero no te harán volver a la provincia de la que vienes.

Otra opción es hacerte colegas en tu provincia. Recuerda la canción


Ánimo!!!

freakedu escribió:

txemarifk escribió:Si no nos mata el virus, nos matará el bucle.

Buclezilla.

krawling escribió:Pero que es exactamente lo que alega Casado para no querer apoyar la prorroga del estado de alarma??

Ha explicado el por qué?

krawling escribió:Pero que es exactamente lo que alega Casado para no querer apoyar la prorroga del estado de alarma??

Ha explicado el por qué?

Poisonblade escribió:

nicaster escribió:

krawling escribió:

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos de inmunizados, con el DNI para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

El que tenga la suerte de tenerlos en la misma provincia si...

Es el pequeño precio a pagar. La provincia es sagrada; bueno, menos si tienes que ir a currar, entonces no. Entonces puedes llevarte el virus y lo que quieras. Es más, si te vas de la provincia y te pillan, te multarán, pero no te harán volver a la provincia de la que vienes.

Otra opción es hacerte colegas en tu provincia. Recuerda la canción


Ánimo!!!

Yo tengo a algunos en otro país (a unos 2km). Es lo que hay.

KILLER escribió:Que maravilla, voy a poder ir antes al bar que a ver mi suegra.
TE QUIERO PEDRO SANCHEZ!!!!

nicaster escribió:

Poisonblade escribió:

nicaster escribió:

krawling escribió:

nicaster escribió:Bueno, lo de que los que lo hayan pasado sean inmunes no tiene ningún efecto práctico. No vamos a crear carnets de esos de inmunizados, con el DNI para saber tu provincia ya vale.
Además, como en cuatro días nos levantan el castigo, ya podremos ir a las casas de los colegas, la familia...

El que tenga la suerte de tenerlos en la misma provincia si...

Es el pequeño precio a pagar. La provincia es sagrada; bueno, menos si tienes que ir a currar, entonces no. Entonces puedes llevarte el virus y lo que quieras. Es más, si te vas de la provincia y te pillan, te multarán, pero no te harán volver a la provincia de la que vienes.

Otra opción es hacerte colegas en tu provincia. Recuerda la canción


Ánimo!!!

Yo tengo a algunos en otro país (a unos 2km). Es lo que hay.

Pero hasta un kilómetro ya podéis andar cada uno, no?
Y hombre, no sé cómo están los puentes de acceso por ahí, pero si no, podéis quedar en la isla de los faisanes

Eric Sachs escribió:

krawling escribió:Pero que es exactamente lo que alega Casado para no querer apoyar la prorroga del estado de alarma??

Ha explicado el por qué?

porque si el gobierno " comunista" dijera que  es  malo  meterse  pastillas  de detergente por el culo, el  haria una manifestacion pro meterse detergente por el culo.

Ese es el nivel de la derecha en españa.

Lo terrible es que haya suficientes  retrasados mentales  capaces para votarles y ponerles en el gobierno.