El topic de los hombres blancos de clase media hablando sobre Feminismo

patton escribió:

Infernu escribió:Aquí todo  el  mundo  está  disparando  con  munición  de  grueso calibre.

Desde cuando el feminismo defiende la compra de mujeres por sexo y la venta de niños/as, reconoce el género como una identidad válida y pone en entredicho el concepto biológico del sexo? Desde cuando el feminismo señala a una compañera por estar en contra de una ley misógina?

— Xanacr (@Xanacr1) December 20, 2020

“Desde cuando el feminismo defiende la compra de mujeres por sexo y la venta de niños/as, reconoce el género como una identidad válida y pone en entredicho el concepto biológico del sexo?”

Esto no lo veo como munición de grueso calibre.

Koikila escribió:Os dejo esta entrevista, a ver si la podéis leer.  Muy interesante, que a veces pensamos que en Alemania están mucho más avanzados que aquí pero qué va. El titular es para hacer clicks, pero hay mucho más.

https://elpais.com/ideas/2020-12-19/la-legalizacion-de-la-prostitucion-es-reaccionaria-y-patriarcal.html?ssm=TW_CC

Infernu escribió:Estos dos hashtags están candentes en Twitter

#IreneMonterodimision
#TodasconIrene

Koikila escribió:Ahí va

Alice Schwarzer es una figura imprescindible para comprender la historia y el presente del feminismo en Alemania y en Europa. Es el rostro alemán más visible de la lucha por los derechos de las mujeres, desde que en 1977 fundara la mítica revista Emma. Schwarzer (Wuppertal, 77 años) recibe a este diario en su despacho en Colonia, en una torre medieval convertida en centro de documentación y biblioteca del movimiento feminista.

Pertenece a la generación de las feministas supuestamente clásicas, cuyas diferencias con las más jóvenes han sido sonadas en los últimos tiempos. Los choques en torno a asuntos como la prostitución, el islam político o la transexualidad ponen de manifiesto la diversidad de un movimiento en constante evolución. De Schwarzer se dice a menudo que tiene un carácter difícil y que puede ser dura en el trato. Durante la entrevista, de más de dos horas, no esquiva preguntas y defiende con vehemencia sus posiciones, pero sin perder la sonrisa. Al terminar, invita a vino blanco.

PREGUNTA. Usted sostiene que las mujeres son las grandes perdedoras de esta pandemia.

RESPUESTA. En Alemania, se encargan de los hijos y de las tareas domésticas principalmente las mujeres. Se sigue criticando a las madres trabajadoras y tenemos una proporción muy alta a tiempo parcial. Si calculamos que una de cada tres se divorciará, eso significa que se encaminan a una pobreza dramática en la vejez. Durante la primera fase de la pandemia, además, hemos tenido cinco veces más solicitudes de divorcio. Alemania siempre ha estado a la cola europea en emancipación. Las mujeres alemanas son menos militantes. Vemos fotos de manifestaciones en España, con decenas de miles de mujeres. No hay fotos así en Alemania.

P. Habla de trabajo a tiempo parcial. En Alemania, los permisos parentales son generosos y hay flexibilidad horaria. Los efectos, sin embargo, no son siempre positivos.

R. Esto tiene que ver con el mito de la madre en Alemania. Este modelo aparentemente favorable, familiar, a tiempo parcial y con un año de permiso parental es en realidad una trampa para las mujeres. Al final se quedan en casa tres o cuatro años. Su lugar en la empresa ha desaparecido, la casa se les acaba cayendo encima, no continúan aprendiendo y se vuelven más inseguras. Hay estudios que muestran que los hombres dan los mayores saltos en sus carreras cuando las mujeres están de baja por maternidad.

P. Usted defiende la abolición de la prostitución. En Alemania está legalizada y en principio eso mejora las condiciones de las trabajadoras.

R. Eso no beneficia a las prostitutas, sino a los proxenetas y a los traficantes de personas. Hay pocas, no sabemos cuántas, registradas. Pero el 90% de las prostitutas vienen de los países más pobres y son transportadas como ganado de un burdel a otro. Está tolerado por los políticos y es posible gracias a una legislación liberal. Alemania es el epicentro europeo de la trata de mujeres y el país de destino de turistas sexuales. Parece progresista, pero en realidad es reaccionario y patriarcal.

P. ¿No cree que las mujeres tienen derecho a decidir si quieren prostituirse de forma voluntaria?

R. ¿Qué clase de término es ese? ¿Voluntario? No hay nada voluntario entre las extranjeras aquí, que no hablan el idioma y a las que han quitado el carné de identidad, que son víctimas de una violencia extrema.

P. La violencia de género apenas aparece en la prensa alemana. A menudo se considera un asunto privado y durante décadas no hubo cifras.

R. Así es. Durante décadas, en Emma hemos peleado por establecer una categoría legal y estadística, como la xenofobia o el antisemitismo. No lo hemos logrado. Las cifras no son fiables. Si ni siquiera tienen palabras para nombrar los feminicidios, ¿cómo piensan combatirlos? Alemania es en términos de política de género el país más atrasado de Europa Occidental.

P. La canciller Angela Merkel se retira el año que viene. Sus tres potenciales sucesores son hombres. ¿Ha sido un paréntesis?

R. Hemos experimentado este estilo pragmático y modesto de Merkel durante 15 años. Con suerte, no podrán volver a caer en su machismo habitual porque habrá moldeado la escena política. Pero hace 15 años, cuando asumió el cargo, su partido [la Unión Demócrata Cristiana, de centroderecha] tenía un 30% de parlamentarias. Ahora un 20%. Hay avances y retrocesos al mismo tiempo.

P. Merkel triunfó gracias a haber sido subestimada. ¿Hubiera sido posible su ascensión si la hubieran considerado una verdadera rival?

R. Se convirtió en canciller casi por accidente. Fue presidenta del partido en 2002, como solución provisional, cuando estaba en apuros y ningún hombre quería hacerse cargo. En 2005 [después de que ganara por primera vez las elecciones], los políticos y los medios de comunicación hablaron seriamente sobre si Merkel sería capaz.

P. Usted considera el islamismo político “uno de los mayores problemas de nuestro tiempo”.

R. Creo que el islamismo es una ideología totalitaria y el fascismo del siglo XXI. Está tomando al islam como rehén. Los musulmanes informados, creyentes o no, son las primeras víctimas. En Occidente asistimos a la propaganda del pañuelo, la lucha para que no se permita a las niñas ir a clases de natación, el intento de asociaciones islámicas de influir en la escuela… Merkel nunca se tomó nada de esto en serio. En Alemania, la mayor fuente del islam político son asociaciones ortodoxas que se han infiltrado en nuestra sociedad desde los noventa.

P. ¿Debería Alemania adoptar polémicas posiciones de defensa del laicismo como las francesas?

R. Por supuesto. Macron tiene razón. En Alemania solo se habla de asesinatos, pero son la punta del iceberg. Si hay gente muerta, es demasiado tarde. El verdadero problema es la infiltración islamista: en la educación, las universidades, el sistema jurídico.

P. La acusan de enemiga del islam por su batalla contra el hiyab. ¿No puede una mujer ponerse hiyab libremente?

R. No, las feministas como yo lo excluimos. En los setenta había un millón de turcos en Alemania. Nadie llevaba pañuelo en la cabeza, tal vez alguna anciana de Anatolia. Nadie rezaba en público, la fe era un asunto privado que se convirtió en público después de la cruzada islamista. Hay que respetar los motivos subjetivos de las mujeres, pero desde Jomeini en 1979 el pañuelo ha sido la bandera del islam político. Lo justifican porque dicen que una mujer decente debe cubrirse, que solo su marido puede verla. ¿Se supone que eso debe complacer a una feminista?

JE_DD escribió:

Infernu escribió:Estoy con Oker. Me parece que rehuye la pregunta sobre la legalización de la prostitución porque retener y explotar a mujeres es un delito penado por la ley 

La pregunta es qué pasa con las mujeres que quieran ejercer la prostitución voluntariamente.

Mi postura es abolicionista, entre otras cosas porque para muchas mujeres se convierte en una salida """"fácil"""" cuando habría que explorar medidas para proteger e insertar en el mercado laboral a mujeres con pocos recursos que se puedan ver abocadas a ejercer la prostitución.

Pogue Mahone escribió:

Infernu escribió:Estoy con Oker. Me parece que rehuye la pregunta sobre la legalización de la prostitución porque retener y explotar a mujeres es un delito penado por la ley 

La pregunta es qué pasa con las mujeres que quieran ejercer la prostitución voluntariamente.

Mi postura es abolicionista, entre otras cosas porque para muchas mujeres se convierte en una salida """"fácil"""" cuando habría que explorar medidas para proteger e insertar en el mercado laboral a mujeres con pocos recursos que se puedan ver abocadas a ejercer la prostitución.

no entremos en la trampa del individualismo liberal.

la prostitucion en España, es identica a la descrita en el articulo este aleman; extranjeras explotadas en clubes y casas por mafias extranjeras. oprimidas y extorsionadas. hablaramos de mas del 90 por 100...

que algunos pocos hombres o mujeres quieran ejercer libremente la prostitucion , me parece poco argumento. porque lo haran igualmente para empezar... la miga esta en otro lugar.

clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.

BlueStarRider escribió:La "trata de blancas" y la explotacion sexual ya está prohibida, el problema es que no se persigue con el rigor y la contundencia necesaria. Luego lo de prohibir totalmente la prostitución es una utopía para los amantes de los mundos de Yupi.

Infernu escribió:

clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.

A ver, si se habla de la abolición de la prostitución y yo estuviera en contra es lo primero que diría. Retener a inmigrantes ilegales o legales bajo coacción y amenazas ya es delito. Saldrá algún gremio de prostitutas o dueños de locales pidiendo más control y que ellas lo quieren hacer de forma legal y a ver qué contestas.

Por mucho que la gran mayoría de la prostitución sea de facto delictiva, contestar con ese argumento es un manzanas traigo.

clichentero escribió:

Infernu escribió:

clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.

A ver, si se habla de la abolición de la prostitución y yo estuviera en contra es lo primero que diría. Retener a inmigrantes ilegales o legales bajo coacción y amenazas ya es delito. Saldrá algún gremio de prostitutas o dueños de locales pidiendo más control y que ellas lo quieren hacer de forma legal y a ver qué contestas.

Por mucho que la gran mayoría de la prostitución sea de facto delictiva, contestar con ese argumento es un manzanas traigo.

Que dicen eso porque están siendo coaccionadas, que además es lo que suele pasar.

Infernu escribió:

clichentero escribió:

Infernu escribió:

clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.

A ver, si se habla de la abolición de la prostitución y yo estuviera en contra es lo primero que diría. Retener a inmigrantes ilegales o legales bajo coacción y amenazas ya es delito. Saldrá algún gremio de prostitutas o dueños de locales pidiendo más control y que ellas lo quieren hacer de forma legal y a ver qué contestas.

Por mucho que la gran mayoría de la prostitución sea de facto delictiva, contestar con ese argumento es un manzanas traigo.

Que dicen eso porque están siendo coaccionadas, que además es lo que suele pasar.

Lo cual  también  es delito y siempre  saldrá gente  que  no lo está,  que  eso también  existe. Estamos  en lo mismo.

clichentero escribió:

Infernu escribió:

clichentero escribió:

Infernu escribió:

clichentero escribió:Yo también creo que es un argumento muy pobre, si no eres parte del problema, no eres traba para la solución.

A ver, si se habla de la abolición de la prostitución y yo estuviera en contra es lo primero que diría. Retener a inmigrantes ilegales o legales bajo coacción y amenazas ya es delito. Saldrá algún gremio de prostitutas o dueños de locales pidiendo más control y que ellas lo quieren hacer de forma legal y a ver qué contestas.

Por mucho que la gran mayoría de la prostitución sea de facto delictiva, contestar con ese argumento es un manzanas traigo.

Que dicen eso porque están siendo coaccionadas, que además es lo que suele pasar.

Lo cual  también  es delito y siempre  saldrá gente  que  no lo está,  que  eso también  existe. Estamos  en lo mismo.

A ver, la vida no es un debate de la sexta.

clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.

Marcial Garañón escribió:

clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.

Por no hablar del mogollón de regulaciones que tiene la legislación laboral y que seguro que "siempre habrá quien salga" diciendo que prefiere cobrar más y cumplir menos (o simplemente prefiere tener trabajo a no tenerlo, aunque el trabajo ponga en riesgo su vida y/o la de los demás).

Siempre habrá quien salga diciendo que no le importa currar en una cornisa sin arnés.
Siempre habrá quien salga diciendo que está dispuesto a currar por la mitad del SMI.
Siempre habrá quien salga diciendo que vende partes de su cuerpo al mejor postor...

Siempre habrá alguien que salga dispuesto ha hacer cualquier barbaridad por necesidad o por locura y al amparo de la libertad individual.

Por eso nos conviene, como sociedad, que la libertad individual tenga límites basados en valores que cosideramos superiores a esa libertad individual.

Un saludo. Marcial Garañón

clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.

Infernu escribió:Los argumentos de Marcial son los que hay que usar, a eso me refería.

Carissa Véliz escribió:En el pasado ya nos hemos deshecho de prácticas que eran económicamente muy rentables pero éticamente inaceptables, como el trabajo infantil

Toro escribió:Aquí el problema es quien determina que valores valen más que ciertas libertades, supongo.

Salió gente con la exhumación pero no se paró, claro, porque se supone que es voluntad de la mayoría de la población representada en un gobierno.

Habrá quien le parezca una locura acostarse en ciertas condiciones por dinero y habrá quien no, claro.

Mi duda es, tal como se está planteando con el ejemplo de la exhumación, si ciertos partidos empiezan a posicionarse claramente, unos en abolicionismo y otros en legalización completa, es suficiente argumento que una de las dos posturas tenga más de un 51% de apoyo para imponerla?

Si el 51% o más es abolicionista, los defensores de la libertad se están excediendo más allás de los límites éticos? Si el 51% es más legalista, los defensores de la abolición están sobreprotegiendo y en realidad no es ninguna barbaridad que alguien cobre por usar su cuerpo de esa forma?

A mi me parece complicado, cada uno tiene sus valores y sus posturas, supongo, yo en esto no soy capaz.

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:Aquí el problema es quien determina que valores valen más que ciertas libertades, supongo.

Salió gente con la exhumación pero no se paró, claro, porque se supone que es voluntad de la mayoría de la población representada en un gobierno.

Habrá quien le parezca una locura acostarse en ciertas condiciones por dinero y habrá quien no, claro.

Mi duda es, tal como se está planteando con el ejemplo de la exhumación, si ciertos partidos empiezan a posicionarse claramente, unos en abolicionismo y otros en legalización completa, es suficiente argumento que una de las dos posturas tenga más de un 51% de apoyo para imponerla?

Si el 51% o más es abolicionista, los defensores de la libertad se están excediendo más allás de los límites éticos? Si el 51% es más legalista, los defensores de la abolición están sobreprotegiendo y en realidad no es ninguna barbaridad que alguien cobre por usar su cuerpo de esa forma?

A mi me parece complicado, cada uno tiene sus valores y sus posturas, supongo, yo en esto no soy capaz.

El problema que yo veo Toro, y no tengo muy claro que partido tomar, es que en seguida se empieza a hablar de libertades cuando lo que sostiene la prostitución es principalmente pobreza y explotación, que es, precisamente, lo contrario de la libertad.

Y ya digo que no tengo clara la postura, pero no creo que el debate gire en torno a la libertad.

Toro escribió:Aquí el problema es quien determina que valores valen más que ciertas libertades, supongo.

.../...

A mi me parece complicado, cada uno tiene sus valores y sus posturas, supongo, yo en esto no soy capaz.

Toro escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Toro escribió:Aquí el problema es quien determina que valores valen más que ciertas libertades, supongo.

Salió gente con la exhumación pero no se paró, claro, porque se supone que es voluntad de la mayoría de la población representada en un gobierno.

Habrá quien le parezca una locura acostarse en ciertas condiciones por dinero y habrá quien no, claro.

Mi duda es, tal como se está planteando con el ejemplo de la exhumación, si ciertos partidos empiezan a posicionarse claramente, unos en abolicionismo y otros en legalización completa, es suficiente argumento que una de las dos posturas tenga más de un 51% de apoyo para imponerla?

Si el 51% o más es abolicionista, los defensores de la libertad se están excediendo más allás de los límites éticos? Si el 51% es más legalista, los defensores de la abolición están sobreprotegiendo y en realidad no es ninguna barbaridad que alguien cobre por usar su cuerpo de esa forma?

A mi me parece complicado, cada uno tiene sus valores y sus posturas, supongo, yo en esto no soy capaz.

El problema que yo veo Toro, y no tengo muy claro que partido tomar, es que en seguida se empieza a hablar de libertades cuando lo que sostiene la prostitución es principalmente pobreza y explotación, que es, precisamente, lo contrario de la libertad.

Y ya digo que no tengo clara la postura, pero no creo que el debate gire en torno a la libertad.

No no.. si estoy de acuerdo contigo... pero claro, si resulta que lo que mantiene la prostitución es mayoritariamente delictivo, como decían por arriba, entonces lo necesario o urgente es redoblar los esfuerzos en perseguir los delitos de ese entorno, y no necesariamente una reforma del status de la profesión en sí misma.

Apocalypse Dude escribió:En cualquier caso, para estas cuestiones creo que sería importante dar voz a las protagonistas. A las reales.

Godofredo escribió:Soñar con ingenierías sociales de moral y bragueta de las que acabó desistiendo hasta el vaticano, mientras se ejerce amablemente de extra en la película de ingeniería social definitiva, tiene su guasa, desde luego.

En esta secuela los privilegiados seguirán teniendo todas las putas y putos que quieran a su noble disposición, y a los pobres, temor de algún dios y ladillas furtivas.

Godofredo escribió:Soñar con ingenierías sociales de moral y bragueta de las que acabó desistiendo hasta el vaticano, mientras se ejerce amablemente de extra en la película de ingeniería social definitiva, tiene su guasa, desde luego.

En esta secuela los privilegiados seguirán teniendo todas las putas y putos que quieran a su noble disposición, y a los pobres, temor de algún dios y ladillas furtivas.

Marcial Garañón escribió:Afrontar este asunto desdel mito de la prostituta libre, vocacional y feliz haciendo mucha pasta no parece muy ajustado a la realidad de la profesión.

Estadísticamente ajustado, ciertamente no.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:Afrontar este asunto desdel mito de la prostituta libre, vocacional y feliz haciendo mucha pasta no parece muy ajustado a la realidad de la profesión.

Estadísticamente ajustado, ciertamente no.

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:

Apocalypse Dude escribió:En cualquier caso, para estas cuestiones creo que sería importante dar voz a las protagonistas. A las reales.

mmmm... las protagonistas, las reales, son precisamente las que están ahí por una situación de necesidad.

Igual no son las más adecuadas para establecer las normas, ¡eh!. Si no ven alternativa a lo que hacen, seguro que dicen que quieren seguir ejerciendo antes de pasar hambre.

Por seguir con el ejemplo de antes: ¿No le preguntarías a un niño de familia pobre al que le pagan 500 euros al mes por coser balones si le parece bien o mal el trabajo infantil, no? ¿Y tampoco se lo preguntarías a sus padres, verdad?

Otro saludo. Marcial Garañón

Marcial Garañón escribió:

clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.

Por no hablar del mogollón de regulaciones que tiene la legislación laboral y que seguro que "siempre habrá quien salga" diciendo que prefiere cobrar más y cumplir menos (o simplemente prefiere tener trabajo a no tenerlo, aunque el trabajo ponga en riesgo su vida y/o la de los demás).

Siempre habrá quien salga diciendo que no le importa currar en una cornisa sin arnés.
Siempre habrá quien salga diciendo que está dispuesto a currar por la mitad del SMI.
Siempre habrá quien salga diciendo que vende partes de su cuerpo al mejor postor...

Siempre habrá alguien que salga dispuesto a hacer cualquier barbaridad por necesidad o por locura y al amparo de la libertad individual.

Por eso nos conviene, como sociedad, que la libertad individual tenga límites basados en valores que cosideramos superiores a esa libertad individual.

Un saludo. Marcial Garañón

mugu escribió:

Marcial Garañón escribió:

clichentero escribió:Es que no entiendo ese "siempre saldrá gente". ¿Y? ¿Pararon la exhumación del enano hijo de puta porque saliera gente? Pues aquí igual.

Por no hablar del mogollón de regulaciones que tiene la legislación laboral y que seguro que "siempre habrá quien salga" diciendo que prefiere cobrar más y cumplir menos (o simplemente prefiere tener trabajo a no tenerlo, aunque el trabajo ponga en riesgo su vida y/o la de los demás).

Siempre habrá quien salga diciendo que no le importa currar en una cornisa sin arnés.
Siempre habrá quien salga diciendo que está dispuesto a currar por la mitad del SMI.
Siempre habrá quien salga diciendo que vende partes de su cuerpo al mejor postor...

Siempre habrá alguien que salga dispuesto a hacer cualquier barbaridad por necesidad o por locura y al amparo de la libertad individual.

Por eso nos conviene, como sociedad, que la libertad individual tenga límites basados en valores que cosideramos superiores a esa libertad individual.

Un saludo. Marcial Garañón

No estoy muy de acuerdo con la última frase.

Las libertades individuales ya están limitadas por las leyes y regulaciones, como bien apuntas al principio. Los valores (desde un punto de vista ético) pueden dar lugar a que se legisle en base a ellos, pero mientras no se haga, no pueden ser limitantes de la libertad de elección de las personas. Ahí entraríamos en el terreno de términos tan abstractos como lo inapropiado o el mal gusto.

Como señalas en otro post más abajo citando a Carissa Veliz, claro que nos hemos desecho (sin h, deberían revisar más a menudo la ortografía de los artículos) de prácticas que no se consideran éticas, pero no en base a esa ética sino a una legislación clara al respecto.
Los valores, como algo intrínseco a los individuos, sirven para guiar tu comportamiento, pero no lo limitan en términos legales, ni deben hacerlo. Las leyes sí.

mugu escribió:La prostitución está en un limbo legal y debería dejar de estarlo. En base a aspectos éticos no creo que se avance mucho.

Infernu escribió:https://www.20minutos.es/noticia/4528251/0/asesinada-y-violada-la-inmigrante-etiope-que-se-convirtio-en-el-simbolo-de-la-integracion-en-italia/

Una mujer  fuerte y  trabajadora,  que  superando muchos  obstáculos  se  labró  un  modo de  vida  y  creó empleo, ha  sido  violada  y  asesinada  a martillazos.
Que  mundo de  mierda.

Llevo tiempo en silencio leyendo y escuchando, no ya para tomar una postura sino simplemente para entender. Feministas a las que respeto defienden una postura; otras, a las que también respeto, atacan con la contraria. O viceversa. Una y otra vez. Y digo atacan, porque...

— Aitor Merino (@AitorMerino) January 12, 2021

Koikila escribió:La abolición no es prohibición. Quien quiera y lo desee puede dedicarse a tan noble oficio, puede darse de alta y pagar impuestos como autónomo. Al no existir el trabajo sexual como categoría puedes hacerlo como masajista, etc. Pero no interesa hacerlo en su mayoría. Tampoco se ha dado de alta mucha gente en Alemania u Holanda como prostitutas, no quieren que eso conste en su historial. Pero lo cierto es que, regulándola damos estatus a los puteros y proxenetas como honrados empresarios y clientes.
La abolición (hay varias corrientes) pone la visión en el putero, no en la mujer prostituida.