☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.101: I Have No Idea What I'm Doing (Remastered)

caniplaywithrainbows escribió:Acabo de leer que el FMI situa a España como la economía peor parada este 2020 debido al coronavirus.

Zoetrope escribió:

Damià escribió:

Blas escribió:

Boohan escribió:Foreros negando que en marzo-abril se colapsaran las UCIs.

Muchos han sido los médicos con las agallas que hay que tener para decir (y denunciar) públicamente que en esas semanas tuvieron que elegir a quién le daban una oportunidad en la UCI y a quién no merecía la pena atender por su edad o menores opciones de recuperación. En Euskadi directamente se sabe que la mitad de los fallecidos palmaron por falta de atención, lo dice EITB, ese medio antiPNV. Imágenes de personas amontonadas codo con codo en los pasillos de los hospitales madrileños, siendo atendidas en sillas. Media España sin respiradores, la SEAT fabricando unidades en cuestión de días. Los hospitales a la desesperada pidiendo que la gente done sus máscaras de snorkel del Decathlon. Padres de amigos falleciendo en casa, no vengáis al hospital que no hay sitio, si tienes seguro privado vete ahí (verídico). Resulta que montaron IFEMA como feria del turismo sanitario, al parecer. El Gobierno contabiliza como fallecidos Covid a aquellos que murieron en hospitales y con PCR positiva, pero no a los otros 20.000 (y no digo que hagan mal en no contabilizarlos oficialmente) ... pero hincha las cifras porque queremos ser líderes europeos.

De verdad, esto ya me parece demasiado.

Si es por mí, yo no digo que no se colapsaran. Solo que no lo reconocieron y que la noticia esos días era que no lo estaban. Vamos, hicieron un Xi Jinping. Dijeron que no estaban colapsados, no pidieron ayuda a otras comunidades, construyeron un hospital y dejaron morir a los débiles.

no lo van a entender.

Es cansino. Todo el rato igual. Cuando uno se sale de la fila empieza el espectáculo; negacionistas, liberalgripistas, genocidas... los expertos en etiquetado haciendo su trabajo. Una pena porque se coartan muchos debates interesantes, y a mi juicio necesarios.

mugu escribió:

Si me permites, voy a eliminar los quotes que no aportan nada y voy a añadir el origen, que fue un comentario de Apocalypse Dude (con su permiso)

Apocalypse Dude escribió:

Pero aquí yo veo varios problemas. Uno por ejemplo que no parece haber un objetivo definido... estamos aplicando las medidas para no saturar la sanidad? Para proteger a grupos de riesgo? Para que desaparezca el virus? O para que tenga menos incidencia? Hasta que haya vacuna? Hasta que todo el mundo esté vacunado? Hasta que se vacunen los grupos de riesgo?

Evidentemente no pido respuestas que no hay, pero que a estas alturas no sepamos, no a donde vamos, si no a donde queremos ir creo que es sintomático... Bueno, entiendo que pueda haber quien diga que el objetivo está definido, puede ser. No es esa mi impresión.

Y me dices que según Simón el objetivo es llegar a menos de 50 casos por 100.000 habitantes para 14 días. Y me falta el ¿para qué? igual que le falta a Dude. Hemos aplanado la curva, que era el objetivo que no se consiguió en marzo/abril ya que aquello fue un chute que cayó por su peso. Ahora estamos en una fase que no podemos definir como crítica, sino como una curva tipo epidemia más normal (entiéndase normal la curva, no la epidemia).
¿Llegar a ese dato es un corte en la manera de actuar? Yo no lo creo. Cambiarán en algo las medidas ¿a partir de cuánto tiempo así? Ahora se está actuando de forma preventiva para no saturar la sanidad, ok. ¿Está previsto dejar de actuar en algún momento concreto? Parece que no hay ningún escenario donde eso se contemple, y tal vez eso genera demasiada frustración, sobre todo en aquellos que se vean seriamente afectados por las actuales medidas.

Con respecto a lo que comentas de la mortalidad de septiembre. Es absurdo hablar de comparativas en un período tan amplio, ya que el número de fallecimientos no es comparable.
En la década de los 80 (1980/89) la media de fallecimientos en septiembre fue de 21.801 personas. En la última década (2010-19) ha sido de 29.096. Ampliar el rango temporal es no decir nada pareciendo que dices. Y eso no demuestra buena intención, o al menos una intención de exagerar el tono de la noticia.

Dice también eldiario.es en esa noticia que el exceso de muertes del mes de septiembre sobre la media de los últimos 10 años es de 3.150, y que el total oficial fallecidos por coronavirus son 2.667 (en realidad con los datos de ayer son 2.731).
Lo que no dice es que la media de exceso de cada septiembre con respecto a la década anterior es de 1.233 fallecidos. Es decir, que en condiciones normales, en cada septiembre mueren 1.233 personas más que la media de los 10 septiembres anteriores. Por tanto, el exceso real será de 1.917 fallecidos.

Creo que no hace falta distorsionar los datos de esa manera

Godofredo escribió:

borogis escribió:

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:

Damià escribió:

Devon Miles escribió:

loaded escribió:

mugu escribió:

Ya bueno, el objetivo en términos retóricos ya lo conozco. Pero así, concretando un poco, ¿no hay nada?

No sé, minimizar hasta cuánto, qué holgura es la suficiente en el manejo... todas esas cosas. Porque si al final supones, estás igual que yo, que supongo y supongo sin saber en realidad lo que buscamos. No sé, podían decir algo así como que cuando llevemos un mes seguido con una incidencia menor de 20 por cien mil, por poner un ejemplo, o que cuando se demuestre una letalidad inferior al 0,1% se asuma y se conviva con normalidad...Algo cuantificable y medible, aunque nos quede la duda de si será alcanzable. Porque esas son las características de un objetivo.
Incluso Sánchez le ha echado dos huevos y ha dicho que se crearán 800.000 puestos de trabajo de aquí a 2023. Eso es un objetivo, no decir que se crearán los suficientes empleos con el salario adecuando como para que la gente viva con holgura. Esto último es un bluff.  

Le preguntaban una vez a Javier Clemente por una frase suya en la que afirmaba que si los jugadores hacían lo que él decía, ganarían todos los partidos. Y él contestaba: claro, yo en todos los partidos le digo al portero que lo pare todo, a los de las bandas que centren bien y al delantero que remate a puerta donde no llega el portero contrario. Si lo hacen ganamos todos los partidos.

Simón lo ha dicho varias veces en las ruedas de prensa, un nivel de incidencia de más o menos 50 casos por 100.000 en 14 días es el objetivo para tener una transmisión bajo control, que permite hacer una vida que afecte lo menos posible a la actividad normal y minimizar el impacto sobre el sistema sanitario y afectados.

En el artículo este que puse el otro día hablan de ello:

https://www.eldiario.es/sociedad/crece-mortalidad-segunda-ola-espana-encadena-semanas-cien-fallecidos-dia-covid-19_1_6276422.html?fbclid=IwAR2OXfq1yn8zKdF9tz0THcbrRSV6ZHxy3JUREmDumrs106YeShtTYjFoZ84

Sin haber sido catastrófico, dice que este pasado mes fue el septiembre con más fallecimientos de la democracia. El invierno va a ser duro, pero si se hacen bien las cosas, se puede minimizar mucho el impacto.

Porqué "de la democracia" y no "desde el año xxx"?


Es una chorrada pero no veo porque mencionar eso en un dato así.

Para mí significa lo mismo que decir "desde que existen datos fiables", "en los últimos 40-45 años"...no sé

Por cierto, el MoMo no creo que esté actualizado, las notificaciones van con mucho retraso, a veces de más de 1 mes. Si en la primera ola el exceso de fallecidos fue de unos 44.000, no es difícil que a estas alturas se superen los 50.000

Las actualizaciones del momo no se demoran casi nunca más allá de una semana, normalmente son fiables al cabo de 1-2 días máximo.

Dudo muchísimo lo de los 50000. Y a ver si empiezan a tener en cuenta enero y febrero, ya que vamos a por el año entero.

En realidad ellos mismos calculan 7 días para que sean fiables.

Para los últimos siete días da una estimación a la baja teniendo en cuenta los retrasos de notificaciones en periodos normales, ya advierten que en periodos anormales (como la pandemia COVID) los patrones puede ser extraños (según el propio Momo): ...una estimación de las defunciones observadas corregidas por el retraso en la notificación. Para la correcta interpretación de los datos hay que tener en cuenta que:

La corrección está basada en el histórico de retrasos en las notificaciones en periodos de actividad normal de los registros civiles. En periodos de alteración significativa de la actividad de los registros civiles (p.ej., durante la pandemia del COVID-19), pueden producirse patrones inesperados.
El modelo que corrige las defunciones observadas es conservador por construcción y tiende a completar a la baja las defunciones no observadas para evitar la generación de alertas artificiales.

Hay que tener en cuenta que los datos más recientes solo provienen de registros informatizados. El ajuste más real con las que lleguen en papel puede tardar meses. Ponen que el 93% está informatizado pero es desigual por comunidades. Las que menos tienen informatizado son Extremadura (86%), Madrid (81%), Aragón (69%), Castilla y león (67%), La rioja (59%) y Cantabria (54%). En estas los ajustes al alza pueden tardar meses seguramente. El resto andan por encima del 95% de población cubierta por registros informatizados.

https://momo.isciii.es/public/momo/dashboard/momo_dashboard.html#notificacion

Bueno, yo me lo miro a diario, puedo hablar por mí experiencia personal con la página y digo que lo que no se mueve al cabo de dos-tres días, no se mueve, o se mueve de forma prácticamente inapreciable.

Silke_ escribió:Alucino leyendo que sanidad no llegó a colapsar, cuando todos sabemos que se levantaron hospitales de campaña, se habilitaron hoteles porque los hospitales no daban abasto, murieron cantidad de ancianos a los que no pudieron atender (la madre de una compañera, por ejemplo), los médicos están cansados de explicar que fue horrible tener que elegir quién iba a la UCI y quién no... En fin, qué voy a contar yo que no sepa todo el mundo que estaba vivo en aquél momento

No sé de qué sirve darle vueltas a esto si no es para pedir que se invierta en sanidad, se construyan más hospitales para evitar riesgos de colapsos, si es que son necesarios, etc., etc.

Supongo que a los que no se nos ha muerto nadie de covid nos es fácil hablar con esta soltura y soltar toda clase de sinsentidos.

Damià escribió:

Eloy escribió:Personalmente tengo bastante claro cómo estuvimos en marzo-abril, y no niego para nada que hubiera peligro serio de colapso en algunos hospitales. Incluso podría citar a alguien que conozco que trabaja en Sant Pau que lo corroboraría, pero no lo haré porque como todos sabemos el caso cercano/particular es mal indicador de La Realidad.

Pero sin negarlo en absoluto, a día de hoy afirmo que es bastante turresco, rozando lo insufrible, el sermoncito de "ya no nos acordamos de cómo estábamos en marzo" y/o su variante pasivo-agresiva "claro, porque en marzo no murió nadie".

Para terminar, ante cualquier cuestionamiento, con el mantra definitivo de "pues nada, sigamos así y volveremos a estar como en marzo".

Ya sabemos todos cómo estuvimos en marzo.

Y nadie quiere volver a eso.

Pero las siete plagas se han anunciado aquí desde mayo. Con las primeras aperturas. Con los perros. Los run run runners. Y luego los niños, lo peor. Cada vez, varias voces anunciando "ya veréis, ya". El cole "ya veréis, ya". Y por suerte, no acertaron. No al menos en sus previsiones más agoreras y funestas.

Y no estamos de puta madre, y es lógico que haya prudencia e incluso inquietud, muy especialmente por parte del personal sanitario.


Pero el "remember marzo" cada dos por tres se me antoja espantosamente contraproducente.
Para la salud mental, primero.
Para recuperar mínimamente una normalidad que necesitamos urgentemente, segundo.

Y por cansinismo, sobre todo.

Pero, como decía Eugenio, "me gusta recordarlo".

y si volvemos a las cifras de marzo será por culpa de los que no están en estado de prudencia y alarma constante.

Boohan escribió:

Damià escribió:

Koikila escribió:

Damià escribió:

Boohan escribió:Pues no se me ocurre mayor malnacido en estos tiempos que vivimos que un negacionista. Venga, a ver quién se da por aludido.

.

yo ya sé por quien lo dices, me doy por aludido por supuesto, porque no entendeis lo que es un punto intermedio entre la histeria y el negacionismo.

y de malnacido aqui nadie tiene ni un pelo, insultos los mínimos, no seas impresentable.

ya que tienes ganas de gresca, como siempre, vamos a por ella.

Creo que en marzo-abril no estaba la cosa como para eludir la histeria, si prefieres llamarlo así. A toro pasado todo es chulísimo.
Ahora la situación es diferente, es cierto.

irá a caracteres, no he estado histérico en ningun momento, y eso que soy medio de riesgo, por nada ni por nadie. Hay que asumir lo que hay, y sobre todo no descuidar lo que nos rodea, que puede ser peor que el virus.

De nuevo te confundes.

Koi hace ilusión a aquellos que no dejan de llamar "histéricos" a los que defendemos una postura de prudencia o incluso alarma. A los que nos tragamos lo que dicen los científicos pro-pánico que salen en La Sexta, vamos.

Blas escribió:

Pier escribió:

Damià escribió:

Pier escribió:Que el sistema sanitario madrileño estaba colapsado  ya en marzo o que  había mas pacientes COVID en UCI que los números de camas habituales en mayo y no se cumplian los criterios para pasar de fase eran parte del informe de la directora de sanidad publica de Madrid que dimitió. Y eso fue una noticias en mayo.

Ni aqui en el topic se hablaba de sanidad colapsada, siempre se hablaba de medidas excepcionales para evitar el colapso.

Tambien recibimos mucha información, esto es así.

El informe de mayo de la directora de sanidad en madrid. Salió publicado en mucho medios.

En la Comunidad de Madrid hasta el día 25 de febrero no se había diagnosticado ningún caso. Se trataba de un caso importado, y a partir de esta fecha se comienzan a detectar diariamente nuevos casos alternando importados con casos en los que no se conoce vínculo epidemiológico. Posteriormente se agrupan en varios clústeres. El aumento del número de casos, desde que se produce el primer caso, hasta el día 27 de marzo ha sido exponencial, en esta fecha se llega a los 3744 casos declarados en ese día, acumulándose un total de 27.272 casos. En este momento el sistema sanitario estaba colapsado; a partir de esta fecha se inicia el descenso de la curva, hasta el día 28 de abril en que se han declarado un total de 253 casos.

Entonces me callo. Lo de las 790 camas fecha de 21 mar. 2020 https://www.lavanguardia.com/local/madrid/20200322/4825684760/ayuso-estalla-sanchez-madrid-apestada-coronavirus.html

Aunque sigo insistiendo que aquí estamos hablando de lo que dijeron públicamente, no de la realidad.

Godofredo escribió:Hombre, uno insultando para llamar la atención.

Ya se echaba de menos.  Y esta vez no es sachs.

caniplaywithrainbows escribió:Acabo de leer que el FMI situa a España como la economía peor parada este 2020 debido al coronavirus.

Boohan escribió:

Godofredo escribió:Hombre, uno insultando para llamar la atención.

Ya se echaba de menos.  Y esta vez no es sachs.

Por llamar malnacido a aquel que niega lo sucedido, sin referirme a nadie en concreto? A quién he insultado, por cierto?

Steve Trumbo escribió:yo poco a poco he ido cambiando de bando, como el público ruso en Rocky IV

Devon Miles escribió:

Silke_ escribió:Alucino leyendo que sanidad no llegó a colapsar, cuando todos sabemos que se levantaron hospitales de campaña, se habilitaron hoteles porque los hospitales no daban abasto, murieron cantidad de ancianos a los que no pudieron atender (la madre de una compañera, por ejemplo), los médicos están cansados de explicar que fue horrible tener que elegir quién iba a la UCI y quién no... En fin, qué voy a contar yo que no sepa todo el mundo que estaba vivo en aquél momento

No sé de qué sirve darle vueltas a esto si no es para pedir que se invierta en sanidad, se construyan más hospitales para evitar riesgos de colapsos, si es que son necesarios, etc., etc.

Supongo que a los que no se nos ha muerto nadie de covid nos es fácil hablar con esta soltura y soltar toda clase de sinsentidos.

Todo completamente cierto. Yo lo comento porque por aquí hay algunos que abogan por que se siga el método de inmunidad natural o de rebaño, "como se ha hecho toda la vida", , sin necesidad de medidas, rastreo ni leches. No creen en el colapso sanitario. Por tanto no sé si niegan lo que pasó en marzo o simplemente que es imposible que vuelva a ocurrir pase lo que pase.

Y los grises son repartir carnet de científicos o enmendar la plana a la OMS cuando no comparten su "criterio"

Y sí, la "solución" es mantener un poco el tema bajo raya, para que interfiera lo menos posible en la vida diaria, a través de prevención, rastreo y medidas. Dinero y medios para sanidad, salud pública, primaria y rastreadores principalmente. La gente "en la calle", en general, creo que está suficientemente concienciada.

Boohan escribió:

Blas escribió:

Pier escribió:

Damià escribió:

Pier escribió:Que el sistema sanitario madrileño estaba colapsado  ya en marzo o que  había mas pacientes COVID en UCI que los números de camas habituales en mayo y no se cumplian los criterios para pasar de fase eran parte del informe de la directora de sanidad publica de Madrid que dimitió. Y eso fue una noticias en mayo.

Ni aqui en el topic se hablaba de sanidad colapsada, siempre se hablaba de medidas excepcionales para evitar el colapso.

Tambien recibimos mucha información, esto es así.

El informe de mayo de la directora de sanidad en madrid. Salió publicado en mucho medios.

En la Comunidad de Madrid hasta el día 25 de febrero no se había diagnosticado ningún caso. Se trataba de un caso importado, y a partir de esta fecha se comienzan a detectar diariamente nuevos casos alternando importados con casos en los que no se conoce vínculo epidemiológico. Posteriormente se agrupan en varios clústeres. El aumento del número de casos, desde que se produce el primer caso, hasta el día 27 de marzo ha sido exponencial, en esta fecha se llega a los 3744 casos declarados en ese día, acumulándose un total de 27.272 casos. En este momento el sistema sanitario estaba colapsado; a partir de esta fecha se inicia el descenso de la curva, hasta el día 28 de abril en que se han declarado un total de 253 casos.

Entonces me callo. Lo de las 790 camas fecha de 21 mar. 2020 https://www.lavanguardia.com/local/madrid/20200322/4825684760/ayuso-estalla-sanchez-madrid-apestada-coronavirus.html

Aunque sigo insistiendo que aquí estamos hablando de lo que dijeron públicamente, no de la realidad.

Qué es la realidad? Sólo lo que uno ve?
No eran reales todas esas imágenes de personas contagiadas atendidas en sillas, codo con codo?
Los testimonios de montones de médicos diciendo que ya estaban decidiendo a quién atendían y a quién no?
Las personas que fallecían en casa no eran reales?

Un día le leí a uno en Facebook decir que lo del Palacio de Hielo era falso, que los ataúdes estaban vacíos o habían llevado allí a gente que había muerto de otras cosas. Que él sí no veía las autopsias no se iba a creer nada.

Tú no Blas por favor, tú no.

Godofredo escribió:

Boohan escribió:

Godofredo escribió:Hombre, uno insultando para llamar la atención.

Ya se echaba de menos.  Y esta vez no es sachs.

Por llamar malnacido a aquel que niega lo sucedido, sin referirme a nadie en concreto? A quién he insultado, por cierto?

Venga, vale, a nadie absolutamente.

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Si me permites, voy a eliminar los quotes que no aportan nada y voy a añadir el origen, que fue un comentario de Apocalypse Dude (con su permiso)

Apocalypse Dude escribió:

Pero aquí yo veo varios problemas. Uno por ejemplo que no parece haber un objetivo definido... estamos aplicando las medidas para no saturar la sanidad? Para proteger a grupos de riesgo? Para que desaparezca el virus? O para que tenga menos incidencia? Hasta que haya vacuna? Hasta que todo el mundo esté vacunado? Hasta que se vacunen los grupos de riesgo?

Evidentemente no pido respuestas que no hay, pero que a estas alturas no sepamos, no a donde vamos, si no a donde queremos ir creo que es sintomático... Bueno, entiendo que pueda haber quien diga que el objetivo está definido, puede ser. No es esa mi impresión.

Y me dices que según Simón el objetivo es llegar a menos de 50 casos por 100.000 habitantes para 14 días. Y me falta el ¿para qué? igual que le falta a Dude. Hemos aplanado la curva, que era el objetivo que no se consiguió en marzo/abril ya que aquello fue un chute que cayó por su peso. Ahora estamos en una fase que no podemos definir como crítica, sino como una curva tipo epidemia más normal (entiéndase normal la curva, no la epidemia).
¿Llegar a ese dato es un corte en la manera de actuar? Yo no lo creo. Cambiarán en algo las medidas ¿a partir de cuánto tiempo así? Ahora se está actuando de forma preventiva para no saturar la sanidad, ok. ¿Está previsto dejar de actuar en algún momento concreto? Parece que no hay ningún escenario donde eso se contemple, y tal vez eso genera demasiada frustración, sobre todo en aquellos que se vean seriamente afectados por las actuales medidas.

Con respecto a lo que comentas de la mortalidad de septiembre. Es absurdo hablar de comparativas en un período tan amplio, ya que el número de fallecimientos no es comparable.
En la década de los 80 (1980/89) la media de fallecimientos en septiembre fue de 21.801 personas. En la última década (2010-19) ha sido de 29.096. Ampliar el rango temporal es no decir nada pareciendo que dices. Y eso no demuestra buena intención, o al menos una intención de exagerar el tono de la noticia.

Dice también eldiario.es en esa noticia que el exceso de muertes del mes de septiembre sobre la media de los últimos 10 años es de 3.150, y que el total oficial fallecidos por coronavirus son 2.667 (en realidad con los datos de ayer son 2.731).
Lo que no dice es que la media de exceso de cada septiembre con respecto a la década anterior es de 1.233 fallecidos. Es decir, que en condiciones normales, en cada septiembre mueren 1.233 personas más que la media de los 10 septiembres anteriores. Por tanto, el exceso real será de 1.917 fallecidos.

Creo que no hace falta distorsionar los datos de esa manera

Que conste que yo ahí de datos, he transcrito lo que decía el artículo. Si tú dices que todos los septiembres mueren 1233 personas más que la década anterior, yo ahí no entro, ya que no lo sé. Si te parece que el artículo distorsiona los datos, lo mismo. Puede haber diferentes lecturas, pero creo que en general hace un buen análisis.

A lo otro yo creo que está claro. Poner un número de incidencia máximo considerado como más o menos óptimo para poder manejar las situaciones que se vayan dando, ya que si se producen picos partirían de cotas más o menos bajas.

Para qué se hace eso? ya sé que lo sabes....para no sobrecargar el sistema sanitario y para minimizar el número de afectados. También para no tener que aplicar medidas adicionales que coarten aún más la actividad normal.

Hasta cuando? por lo menos hasta que haya vacuna o tratamiento específico disponible...es  decir, hasta que haya un cambio de escenario con respecto a lo que tenemos ahora. Es lo que están haciendo mayoritariamente en el entorno europeo.

mugu escribió:

Boohan escribió:

Damià escribió:

Koikila escribió:

Damià escribió:

Boohan escribió:Pues no se me ocurre mayor malnacido en estos tiempos que vivimos que un negacionista. Venga, a ver quién se da por aludido.

.

yo ya sé por quien lo dices, me doy por aludido por supuesto, porque no entendeis lo que es un punto intermedio entre la histeria y el negacionismo.

y de malnacido aqui nadie tiene ni un pelo, insultos los mínimos, no seas impresentable.

ya que tienes ganas de gresca, como siempre, vamos a por ella.

Creo que en marzo-abril no estaba la cosa como para eludir la histeria, si prefieres llamarlo así. A toro pasado todo es chulísimo.
Ahora la situación es diferente, es cierto.

irá a caracteres, no he estado histérico en ningun momento, y eso que soy medio de riesgo, por nada ni por nadie. Hay que asumir lo que hay, y sobre todo no descuidar lo que nos rodea, que puede ser peor que el virus.

De nuevo te confundes.

Koi hace ilusión a aquellos que no dejan de llamar "histéricos" a los que defendemos una postura de prudencia o incluso alarma. A los que nos tragamos lo que dicen los científicos pro-pánico que salen en La Sexta, vamos.

Es que hablas de dos posturas que son prácticamente antagónicas.

Una cosa es la prudencia, que dicho sea de paso, pocas veces veo aquí y fuera de aquí apelar a ella. Además es bidireccional, no es excluyente en cuanto a escenarios y decisiones.
Otra bien distinta es una postura de alarma, ya que esta debe aplicarse en fases agudas como se hizo en marzo/abril. Hoy no me parece la postura más acertada ya que no estamos en esa fase. (No hablo de estado de alarma, sino de alarmismo como posicionamiento)
Prudencia por parte de todos y cada uno sería lo deseable.

javi clemente escribió:Estamos intentando salvar las vidas de nuestros mayores y nuestros mayores están hasta la mismísima polla de no poder llevar una vejez digna

javi clemente escribió:Estamos intentando salvar las vidas de nuestros mayores y nuestros mayores están hasta la mismísima polla de no poder llevar una vejez digna

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Si me permites, voy a eliminar los quotes que no aportan nada y voy a añadir el origen, que fue un comentario de Apocalypse Dude (con su permiso)

Apocalypse Dude escribió:

Pero aquí yo veo varios problemas. Uno por ejemplo que no parece haber un objetivo definido... estamos aplicando las medidas para no saturar la sanidad? Para proteger a grupos de riesgo? Para que desaparezca el virus? O para que tenga menos incidencia? Hasta que haya vacuna? Hasta que todo el mundo esté vacunado? Hasta que se vacunen los grupos de riesgo?

Evidentemente no pido respuestas que no hay, pero que a estas alturas no sepamos, no a donde vamos, si no a donde queremos ir creo que es sintomático... Bueno, entiendo que pueda haber quien diga que el objetivo está definido, puede ser. No es esa mi impresión.

Y me dices que según Simón el objetivo es llegar a menos de 50 casos por 100.000 habitantes para 14 días. Y me falta el ¿para qué? igual que le falta a Dude. Hemos aplanado la curva, que era el objetivo que no se consiguió en marzo/abril ya que aquello fue un chute que cayó por su peso. Ahora estamos en una fase que no podemos definir como crítica, sino como una curva tipo epidemia más normal (entiéndase normal la curva, no la epidemia).
¿Llegar a ese dato es un corte en la manera de actuar? Yo no lo creo. Cambiarán en algo las medidas ¿a partir de cuánto tiempo así? Ahora se está actuando de forma preventiva para no saturar la sanidad, ok. ¿Está previsto dejar de actuar en algún momento concreto? Parece que no hay ningún escenario donde eso se contemple, y tal vez eso genera demasiada frustración, sobre todo en aquellos que se vean seriamente afectados por las actuales medidas.

Con respecto a lo que comentas de la mortalidad de septiembre. Es absurdo hablar de comparativas en un período tan amplio, ya que el número de fallecimientos no es comparable.
En la década de los 80 (1980/89) la media de fallecimientos en septiembre fue de 21.801 personas. En la última década (2010-19) ha sido de 29.096. Ampliar el rango temporal es no decir nada pareciendo que dices. Y eso no demuestra buena intención, o al menos una intención de exagerar el tono de la noticia.

Dice también eldiario.es en esa noticia que el exceso de muertes del mes de septiembre sobre la media de los últimos 10 años es de 3.150, y que el total oficial fallecidos por coronavirus son 2.667 (en realidad con los datos de ayer son 2.731).
Lo que no dice es que la media de exceso de cada septiembre con respecto a la década anterior es de 1.233 fallecidos. Es decir, que en condiciones normales, en cada septiembre mueren 1.233 personas más que la media de los 10 septiembres anteriores. Por tanto, el exceso real será de 1.917 fallecidos.

Creo que no hace falta distorsionar los datos de esa manera

Que conste que yo ahí de datos, he transcrito lo que decía el artículo. Si tú dices que todos los septiembres mueren 1233 personas más que la década anterior, yo ahí no entro, ya que no lo sé. Si te parece que el artículo distorsiona los datos, lo mismo. Puede haber diferentes lecturas, pero creo que en general hace un buen análisis.

A lo otro yo creo que está claro. Poner un número de incidencia máximo considerado como más o menos óptimo para poder manejar las situaciones que se vayan dando, ya que si se producen picos partirían de cotas más o menos bajas.

Para qué se hace eso? ya sé que lo sabes....para no sobrecargar el sistema sanitario y para minimizar el número de afectados. También para no tener que aplicar medidas adicionales que coarten aún más la actividad normal.

Hasta cuando? por lo menos hasta que haya vacuna o tratamiento específico disponible...es  decir, hasta que haya un cambio de escenario con respecto a lo que tenemos ahora. Es lo que están haciendo mayoritariamente en el entorno europeo.

No me refería a ti con lo de la distorsión, hacía mención en todo momento al artículo. Es que no puedo evitarlo cada vez que se intenta reforzar una posición, legítima, por supuesto, con datos que no lo son tanto. Me hace dudar de las buenas intenciones del autor o de su capacidad para contar lo que quiere contar.

En lo demás me sigue faltando decisión. Creo que desde mayo no se ha trabajado en escenarios posibles y probables, que hemos aplicado la táctica del avestruz a ver si cuela y que cuando los números empeoran dirigimos el dedo acusador hacia las personas y hacia sectores muy concretos que han sido mucho más previsores y activos, gastando su dinero en tratar de dotar de seguridad a sus negocios. No he visto lo mismo por parte de nuestros burócratas y políticos. Y sigo sin verlo.

Katxorro escribió:Clems, ya se han pedido ayudas para la hostelería en Valencia, que vicio tenéis, hijo

Boohan escribió:

Blas escribió:

Pier escribió:

Damià escribió:

Pier escribió:Que el sistema sanitario madrileño estaba colapsado  ya en marzo o que  había mas pacientes COVID en UCI que los números de camas habituales en mayo y no se cumplian los criterios para pasar de fase eran parte del informe de la directora de sanidad publica de Madrid que dimitió. Y eso fue una noticias en mayo.

Ni aqui en el topic se hablaba de sanidad colapsada, siempre se hablaba de medidas excepcionales para evitar el colapso.

Tambien recibimos mucha información, esto es así.

El informe de mayo de la directora de sanidad en madrid. Salió publicado en mucho medios.

En la Comunidad de Madrid hasta el día 25 de febrero no se había diagnosticado ningún caso. Se trataba de un caso importado, y a partir de esta fecha se comienzan a detectar diariamente nuevos casos alternando importados con casos en los que no se conoce vínculo epidemiológico. Posteriormente se agrupan en varios clústeres. El aumento del número de casos, desde que se produce el primer caso, hasta el día 27 de marzo ha sido exponencial, en esta fecha se llega a los 3744 casos declarados en ese día, acumulándose un total de 27.272 casos. En este momento el sistema sanitario estaba colapsado; a partir de esta fecha se inicia el descenso de la curva, hasta el día 28 de abril en que se han declarado un total de 253 casos.

Entonces me callo. Lo de las 790 camas fecha de 21 mar. 2020 https://www.lavanguardia.com/local/madrid/20200322/4825684760/ayuso-estalla-sanchez-madrid-apestada-coronavirus.html

Aunque sigo insistiendo que aquí estamos hablando de lo que dijeron públicamente, no de la realidad.

Qué es la realidad? Sólo lo que uno ve?
No eran reales todas esas imágenes de personas contagiadas atendidas en sillas, codo con codo?
Los testimonios de montones de médicos diciendo que ya estaban decidiendo a quién atendían y a quién no?
Las personas que fallecían en casa no eran reales?

Un día le leí a uno en Facebook decir que lo del Palacio de Hielo era falso, que los ataúdes estaban vacíos o habían llevado allí a gente que había muerto de otras cosas. Que él sí no veía las autopsias no se iba a creer nada.

Tú no Blas por favor, tú no.

javi clemente escribió:Estamos intentando salvar las vidas de nuestros mayores y nuestros mayores están hasta la mismísima polla de no poder llevar una vejez digna

káiser escribió:

javi clemente escribió:Estamos intentando salvar las vidas de nuestros mayores y nuestros mayores están hasta la mismísima polla de no poder llevar una vejez digna

Unos cuantos han muerto teniendo unos últimos meses de vida de mierda.

káiser escribió:

javi clemente escribió:Estamos intentando salvar las vidas de nuestros mayores y nuestros mayores están hasta la mismísima polla de no poder llevar una vejez digna

Unos cuantos han muerto teniendo unos últimos meses de vida de mierda.

Damià escribió:Me llega de un colega que en catalunya se plantean cerrar coles ya.

Ojo.

Damià escribió:Me llega de un colega que en catalunya se plantean cerrar coles ya.

Ojo.

Dumbie escribió:

káiser escribió:

javi clemente escribió:Estamos intentando salvar las vidas de nuestros mayores y nuestros mayores están hasta la mismísima polla de no poder llevar una vejez digna

Unos cuantos han muerto teniendo unos últimos meses de vida de mierda.

Algunas decenas de miles tambien han tenido una muerte de mierta ahogandose entre estertores... pero como ya iban a morir igual porque son viejos...

mugu escribió:

Devon Miles escribió:

mugu escribió:

Si me permites, voy a eliminar los quotes que no aportan nada y voy a añadir el origen, que fue un comentario de Apocalypse Dude (con su permiso)

Apocalypse Dude escribió:

Pero aquí yo veo varios problemas. Uno por ejemplo que no parece haber un objetivo definido... estamos aplicando las medidas para no saturar la sanidad? Para proteger a grupos de riesgo? Para que desaparezca el virus? O para que tenga menos incidencia? Hasta que haya vacuna? Hasta que todo el mundo esté vacunado? Hasta que se vacunen los grupos de riesgo?

Evidentemente no pido respuestas que no hay, pero que a estas alturas no sepamos, no a donde vamos, si no a donde queremos ir creo que es sintomático... Bueno, entiendo que pueda haber quien diga que el objetivo está definido, puede ser. No es esa mi impresión.

Y me dices que según Simón el objetivo es llegar a menos de 50 casos por 100.000 habitantes para 14 días. Y me falta el ¿para qué? igual que le falta a Dude. Hemos aplanado la curva, que era el objetivo que no se consiguió en marzo/abril ya que aquello fue un chute que cayó por su peso. Ahora estamos en una fase que no podemos definir como crítica, sino como una curva tipo epidemia más normal (entiéndase normal la curva, no la epidemia).
¿Llegar a ese dato es un corte en la manera de actuar? Yo no lo creo. Cambiarán en algo las medidas ¿a partir de cuánto tiempo así? Ahora se está actuando de forma preventiva para no saturar la sanidad, ok. ¿Está previsto dejar de actuar en algún momento concreto? Parece que no hay ningún escenario donde eso se contemple, y tal vez eso genera demasiada frustración, sobre todo en aquellos que se vean seriamente afectados por las actuales medidas.

Con respecto a lo que comentas de la mortalidad de septiembre. Es absurdo hablar de comparativas en un período tan amplio, ya que el número de fallecimientos no es comparable.
En la década de los 80 (1980/89) la media de fallecimientos en septiembre fue de 21.801 personas. En la última década (2010-19) ha sido de 29.096. Ampliar el rango temporal es no decir nada pareciendo que dices. Y eso no demuestra buena intención, o al menos una intención de exagerar el tono de la noticia.

Dice también eldiario.es en esa noticia que el exceso de muertes del mes de septiembre sobre la media de los últimos 10 años es de 3.150, y que el total oficial fallecidos por coronavirus son 2.667 (en realidad con los datos de ayer son 2.731).
Lo que no dice es que la media de exceso de cada septiembre con respecto a la década anterior es de 1.233 fallecidos. Es decir, que en condiciones normales, en cada septiembre mueren 1.233 personas más que la media de los 10 septiembres anteriores. Por tanto, el exceso real será de 1.917 fallecidos.

Creo que no hace falta distorsionar los datos de esa manera

Que conste que yo ahí de datos, he transcrito lo que decía el artículo. Si tú dices que todos los septiembres mueren 1233 personas más que la década anterior, yo ahí no entro, ya que no lo sé. Si te parece que el artículo distorsiona los datos, lo mismo. Puede haber diferentes lecturas, pero creo que en general hace un buen análisis.

A lo otro yo creo que está claro. Poner un número de incidencia máximo considerado como más o menos óptimo para poder manejar las situaciones que se vayan dando, ya que si se producen picos partirían de cotas más o menos bajas.

Para qué se hace eso? ya sé que lo sabes....para no sobrecargar el sistema sanitario y para minimizar el número de afectados. También para no tener que aplicar medidas adicionales que coarten aún más la actividad normal.

Hasta cuando? por lo menos hasta que haya vacuna o tratamiento específico disponible...es  decir, hasta que haya un cambio de escenario con respecto a lo que tenemos ahora. Es lo que están haciendo mayoritariamente en el entorno europeo.

No me refería a ti con lo de la distorsión, hacía mención en todo momento al artículo. Es que no puedo evitarlo cada vez que se intenta reforzar una posición, legítima, por supuesto, con datos que no lo son tanto. Me hace dudar de las buenas intenciones del autor o de su capacidad para contar lo que quiere contar.

En lo demás me sigue faltando decisión. Creo que desde mayo no se ha trabajado en escenarios posibles y probables, que hemos aplicado la táctica del avestruz a ver si cuela y que cuando los números empeoran dirigimos el dedo acusador hacia las personas y hacia sectores muy concretos que han sido mucho más previsores y activos, gastando su dinero en tratar de dotar de seguridad a sus negocios. No he visto lo mismo por parte de nuestros burócratas y políticos. Y sigo sin verlo.

káiser escribió:

javi clemente escribió:Estamos intentando salvar las vidas de nuestros mayores y nuestros mayores están hasta la mismísima polla de no poder llevar una vejez digna

Unos cuantos han muerto teniendo unos últimos meses de vida de mierda.

loaded escribió:

Devon Miles escribió:

Silke_ escribió:Alucino leyendo que sanidad no llegó a colapsar, cuando todos sabemos que se levantaron hospitales de campaña, se habilitaron hoteles porque los hospitales no daban abasto, murieron cantidad de ancianos a los que no pudieron atender (la madre de una compañera, por ejemplo), los médicos están cansados de explicar que fue horrible tener que elegir quién iba a la UCI y quién no... En fin, qué voy a contar yo que no sepa todo el mundo que estaba vivo en aquél momento

No sé de qué sirve darle vueltas a esto si no es para pedir que se invierta en sanidad, se construyan más hospitales para evitar riesgos de colapsos, si es que son necesarios, etc., etc.

Supongo que a los que no se nos ha muerto nadie de covid nos es fácil hablar con esta soltura y soltar toda clase de sinsentidos.

Todo completamente cierto. Yo lo comento porque por aquí hay algunos que abogan por que se siga el método de inmunidad natural o de rebaño, "como se ha hecho toda la vida", , sin necesidad de medidas, rastreo ni leches. No creen en el colapso sanitario. Por tanto no sé si niegan lo que pasó en marzo o simplemente que es imposible que vuelva a ocurrir pase lo que pase.

Y los grises son repartir carnet de científicos o enmendar la plana a la OMS cuando no comparten su "criterio"

Y sí, la "solución" es mantener un poco el tema bajo raya, para que interfiera lo menos posible en la vida diaria, a través de prevención, rastreo y medidas. Dinero y medios para sanidad, salud pública, primaria y rastreadores principalmente. La gente "en la calle", en general, creo que está suficientemente concienciada.

No sólo está concienciada, sino sometida a una campaña de ruido mediático y miedo que, me atrevo a decir, y ya hemos visto en este tópic, no tiene equivalente en ningún país de alrededor, del mismo modo que no lo tuvieron las medidas adoptadas durante el confinamiento.

No conformes con eso, aquí en Euskadi hemos tenido que aguantar a una consejera de Salud que se dedicaba a señalar con el dedo y a llamar irresponsable a la gente, atribuyéndoles de forma indirecta las muertes que se produjeran en el futuro. Creo que eso también es exclusivo de estos lares, como las campañas PÚBLICAS relacionando ocio y socialización con muerte. Todo eso, sin dar ninguna explicación de las medidas que se habían adoptado para paliar las carencias estructurales y organizativas que motivaron el colapso sanitario de abril y marzo, colapso que, según nos dijeron, hizo necesario meternos en casa de cara a bajar el nivel de contagios y la consiguiente presión sobre el sistema sanitario.

Así que yo también creo que la gente está suficientemente concienciada, y asustada, y angustiada por lo que pueda venir (no sólo en materia de salud), y abrumada, y desconcertada por unos medios y una clase política que, por lo general, han fomentado ese ambiente y han hecho lo mínimo posible por abordar la crisis desde la prudencia, la información, la profesionalidad, la coordinación y la transparencia.

Y encima hay que leer que no están mal vídeos como el de Donosti o la enésima profecía de la señora esa que parece Nosferatu, porque "conciencian".

Anda ya (esto no va para ti, Devon).

javi clemente escribió:Estamos intentando salvar las vidas de nuestros mayores y nuestros mayores están hasta la mismísima polla de no poder llevar una vejez digna

Godofredo escribió:Hombre, uno insultando para llamar la atención.

Ya se echaba de menos.  Y esta vez no es sachs.

Damià escribió:

Boohan escribió:

Blas escribió:

Pier escribió:

Damià escribió:

Pier escribió:Que el sistema sanitario madrileño estaba colapsado  ya en marzo o que  había mas pacientes COVID en UCI que los números de camas habituales en mayo y no se cumplian los criterios para pasar de fase eran parte del informe de la directora de sanidad publica de Madrid que dimitió. Y eso fue una noticias en mayo.

Ni aqui en el topic se hablaba de sanidad colapsada, siempre se hablaba de medidas excepcionales para evitar el colapso.

Tambien recibimos mucha información, esto es así.

El informe de mayo de la directora de sanidad en madrid. Salió publicado en mucho medios.

En la Comunidad de Madrid hasta el día 25 de febrero no se había diagnosticado ningún caso. Se trataba de un caso importado, y a partir de esta fecha se comienzan a detectar diariamente nuevos casos alternando importados con casos en los que no se conoce vínculo epidemiológico. Posteriormente se agrupan en varios clústeres. El aumento del número de casos, desde que se produce el primer caso, hasta el día 27 de marzo ha sido exponencial, en esta fecha se llega a los 3744 casos declarados en ese día, acumulándose un total de 27.272 casos. En este momento el sistema sanitario estaba colapsado; a partir de esta fecha se inicia el descenso de la curva, hasta el día 28 de abril en que se han declarado un total de 253 casos.

Entonces me callo. Lo de las 790 camas fecha de 21 mar. 2020 https://www.lavanguardia.com/local/madrid/20200322/4825684760/ayuso-estalla-sanchez-madrid-apestada-coronavirus.html

Aunque sigo insistiendo que aquí estamos hablando de lo que dijeron públicamente, no de la realidad.

Qué es la realidad? Sólo lo que uno ve?
No eran reales todas esas imágenes de personas contagiadas atendidas en sillas, codo con codo?
Los testimonios de montones de médicos diciendo que ya estaban decidiendo a quién atendían y a quién no?
Las personas que fallecían en casa no eran reales?

Un día le leí a uno en Facebook decir que lo del Palacio de Hielo era falso, que los ataúdes estaban vacíos o habían llevado allí a gente que había muerto de otras cosas. Que él sí no veía las autopsias no se iba a creer nada.

Tú no Blas por favor, tú no.

Claro que eran reales. Supongo que como las de salas de espera vacias de ahora.

Poisonblade escribió:¿Se ha conocido transmisión suficiente en centros educativos como para que los cierren?

Damià escribió:

Poisonblade escribió:¿Se ha conocido transmisión suficiente en centros educativos como para que los cierren?

es necesaria?

loaded escribió:Desde luego, las imágenes de soledad y tristeza que veo donde está mi padre, muchas veces de gente que antes siempre estaba acompañada, son de lo más desolador.

El bicho no lo pillarán, eso seguramente.

Yen escribió:

Damià escribió:

Boohan escribió:

Blas escribió:

Pier escribió:

Damià escribió:

Pier escribió:Que el sistema sanitario madrileño estaba colapsado  ya en marzo o que  había mas pacientes COVID en UCI que los números de camas habituales en mayo y no se cumplian los criterios para pasar de fase eran parte del informe de la directora de sanidad publica de Madrid que dimitió. Y eso fue una noticias en mayo.

Ni aqui en el topic se hablaba de sanidad colapsada, siempre se hablaba de medidas excepcionales para evitar el colapso.

Tambien recibimos mucha información, esto es así.

El informe de mayo de la directora de sanidad en madrid. Salió publicado en mucho medios.

En la Comunidad de Madrid hasta el día 25 de febrero no se había diagnosticado ningún caso. Se trataba de un caso importado, y a partir de esta fecha se comienzan a detectar diariamente nuevos casos alternando importados con casos en los que no se conoce vínculo epidemiológico. Posteriormente se agrupan en varios clústeres. El aumento del número de casos, desde que se produce el primer caso, hasta el día 27 de marzo ha sido exponencial, en esta fecha se llega a los 3744 casos declarados en ese día, acumulándose un total de 27.272 casos. En este momento el sistema sanitario estaba colapsado; a partir de esta fecha se inicia el descenso de la curva, hasta el día 28 de abril en que se han declarado un total de 253 casos.

Entonces me callo. Lo de las 790 camas fecha de 21 mar. 2020 https://www.lavanguardia.com/local/madrid/20200322/4825684760/ayuso-estalla-sanchez-madrid-apestada-coronavirus.html

Aunque sigo insistiendo que aquí estamos hablando de lo que dijeron públicamente, no de la realidad.

Qué es la realidad? Sólo lo que uno ve?
No eran reales todas esas imágenes de personas contagiadas atendidas en sillas, codo con codo?
Los testimonios de montones de médicos diciendo que ya estaban decidiendo a quién atendían y a quién no?
Las personas que fallecían en casa no eran reales?

Un día le leí a uno en Facebook decir que lo del Palacio de Hielo era falso, que los ataúdes estaban vacíos o habían llevado allí a gente que había muerto de otras cosas. Que él sí no veía las autopsias no se iba a creer nada.

Tú no Blas por favor, tú no.

Claro que eran reales. Supongo que como las de salas de espera vacias de ahora.

Si tienes síntomas de covid, y estás realmente jodido sabes que no te tienen en una sala de espera donde puedes contagiar a otra gente no?