Re: Isabel Díaz Ayuso

por Zoetrope 15.10.21 14:21

Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:Al final parece que todo el mundo está de acuerdo en lo que dijo el otro día Vargas Llosa que más importante que la democracia es que la gente vote bien. No entendí el revuelo. La discrepancia está en lo que cada quien considera votar bien.
El revuelo es que dijo que más importante que votar en libertad, es votar bien. Creo que fué bastante claro.

Me viene a dar lo mismo. Todo lo que no sea votan en libertad lo veo difícilmente asimilable a democrático. Por tanto si alguien contrapone "votar bien" a "votar en libertad", para mi está anteponiendo el triunfo de las ideas que considera correctas a la democracia.
Pues eso, en la convención del pricipal partido de la oposición, no en un foro, ni en la barra del bar.

Estoy de acuerdo que es un salto por el lugar donde ocurre.
Aunque luego en las críticas me pareció que se aludía mucho al fondo, no tanto al contexto, como si hubiera dicho una barbaridad, que desde mi punto de vista si la dijo, pero es algo que no me canso de leer y escuchar. La gente tiene que votar bien, la gente tiene que votar lo mío.

por Pier 15.10.21 14:28

Total, da igual lo que Ayuso o Vargas Llosa digan o hagan que la izquierda va a recibir no vayan a decir que no somos imparciales observadores de la realidad.

por Apocalypse Dude 15.10.21 14:29

Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:
Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:Al final parece que todo el mundo está de acuerdo en lo que dijo el otro día Vargas Llosa que más importante que la democracia es que la gente vote bien. No entendí el revuelo. La discrepancia está en lo que cada quien considera votar bien.
El revuelo es que dijo que más importante que votar en libertad, es votar bien. Creo que fué bastante claro.

Me viene a dar lo mismo. Todo lo que no sea votan en libertad lo veo difícilmente asimilable a democrático. Por tanto si alguien contrapone "votar bien" a "votar en libertad", para mi está anteponiendo el triunfo de las ideas que considera correctas a la democracia.
Pues eso, en la convención del pricipal partido de la oposición, no en un foro, ni en la barra del bar.

Estoy de acuerdo que es un salto por el lugar donde ocurre.
Aunque luego en las críticas me pareció que se aludía mucho al fondo, no tanto al contexto, como si hubiera dicho una barbaridad, que desde mi punto de vista si la dijo, pero es algo que no me canso de leer y escuchar. La gente tiene que votar bien, la gente tiene que votar lo mío.

Zoe, no creo que esto tenga mucha más vuelta de hoja.

Sería "la gente tiene que votar lo mío, por encima de su libertad en el voto", no sé porque obvias esa segunda parte si es fundamental, e insisto, invitado por el principal partido de la oposición y aspirante al gobierno. No le han desdicho, que yo sepa. Revuelo más que justificado.

Sin más.

por Pier 15.10.21 14:30

butanero escribió:En honor a la verdad, en el entorno donde vivo, el único concejal obrero que hay es el de Vox , curra en una fábrica, de esos que echan turnos de 12 horas, dan ganas de votarlo

o sea que tantas vueltas a la burra, obviando a lo que te están diciendo, para al final llegar a aquí?. Para este viaje, ni alforjas ni na....

por butanero 15.10.21 14:31

En la izquierda votar mal es hacerlo a la derecha y fatal a otra izquierda rival

por butanero 15.10.21 14:33

Pier escribió:
butanero escribió:En honor a la verdad, en el entorno donde vivo, el único concejal obrero que hay es el de Vox , curra en una fábrica, de esos que echan turnos de 12 horas, dan ganas de votarlo

o sea que tantas vueltas a la burra, obviando a lo que te están diciendo, para al final llegar a aquí?. Para este viaje, ni alforjas ni na....

A ver si se anima y se pasa al Frente Obrero Español

por R'as Kal Bhul 15.10.21 14:58

Yo creo que el éxito de Ayuso procede de aprovechar el corporativismo imperante en este país. Garrulos votando a garrulos.

Muy de acuerdo con el falso murciano aquí, Rotten a veces parece un sabio.

por Zoetrope 15.10.21 15:00

Apocalypse Dude escribió:
Zoetrope escribió:
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Zoetrope escribió:Al final parece que todo el mundo está de acuerdo en lo que dijo el otro día Vargas Llosa que más importante que la democracia es que la gente vote bien. No entendí el revuelo. La discrepancia está en lo que cada quien considera votar bien.
El revuelo es que dijo que más importante que votar en libertad, es votar bien. Creo que fué bastante claro.

Me viene a dar lo mismo. Todo lo que no sea votan en libertad lo veo difícilmente asimilable a democrático. Por tanto si alguien contrapone "votar bien" a "votar en libertad", para mi está anteponiendo el triunfo de las ideas que considera correctas a la democracia.
Pues eso, en la convención del pricipal partido de la oposición, no en un foro, ni en la barra del bar.

Estoy de acuerdo que es un salto por el lugar donde ocurre.
Aunque luego en las críticas me pareció que se aludía mucho al fondo, no tanto al contexto, como si hubiera dicho una barbaridad, que desde mi punto de vista si la dijo, pero es algo que no me canso de leer y escuchar. La gente tiene que votar bien, la gente tiene que votar lo mío.
Zoe, no creo que esto tenga mucha más vuelta de hoja.

Sería "la gente tiene que votar lo mío, por encima de su libertad en el voto", no sé porque obvias esa segunda parte si es fundamental, e insisto, invitado por el principal partido de la oposición y aspirante al gobierno. No le han desdicho, que yo sepa. Revuelo más que justificado.

Sin más.

No sé, desde luego procuro no obviarlo. Creo que no lo enfocamos igual.
Estoy de acuerdo en que es un salto importante y el revuelo está justificado, para mí tanto por la forma como por el fondo. Aunque al fijarse uno se da cuenta que no ha molestado a quienes están cercanos ideológicamente a Vargas Llosa y a quien ha molestado es a quienes están lejanos. Gente de izquierdas también dice esas cosas, no en foros de ese calibre, pero el efecto suele ser también que a los propios no les suena raro y a quien molesta es a los que tienen a otras ideas. Es lo que a mí me lleva a pensar que en el fondo esa es una idea dominante.

por Apocalypse Dude 15.10.21 15:09

Zoetrope escribió:
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Zoetrope escribió:
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Zoetrope escribió:Al final parece que todo el mundo está de acuerdo en lo que dijo el otro día Vargas Llosa que más importante que la democracia es que la gente vote bien. No entendí el revuelo. La discrepancia está en lo que cada quien considera votar bien.
El revuelo es que dijo que más importante que votar en libertad, es votar bien. Creo que fué bastante claro.

Me viene a dar lo mismo. Todo lo que no sea votan en libertad lo veo difícilmente asimilable a democrático. Por tanto si alguien contrapone "votar bien" a "votar en libertad", para mi está anteponiendo el triunfo de las ideas que considera correctas a la democracia.
Pues eso, en la convención del pricipal partido de la oposición, no en un foro, ni en la barra del bar.

Estoy de acuerdo que es un salto por el lugar donde ocurre.
Aunque luego en las críticas me pareció que se aludía mucho al fondo, no tanto al contexto, como si hubiera dicho una barbaridad, que desde mi punto de vista si la dijo, pero es algo que no me canso de leer y escuchar. La gente tiene que votar bien, la gente tiene que votar lo mío.
Zoe, no creo que esto tenga mucha más vuelta de hoja.

Sería "la gente tiene que votar lo mío, por encima de su libertad en el voto", no sé porque obvias esa segunda parte si es fundamental, e insisto, invitado por el principal partido de la oposición y aspirante al gobierno. No le han desdicho, que yo sepa. Revuelo más que justificado.

Sin más.

No sé, desde luego procuro no obviarlo. Creo que no lo enfocamos igual.
Estoy de acuerdo en que es un salto importante y el revuelo está justificado, para mí tanto por la forma como por el fondo. Aunque al fijarse uno se da cuenta que no ha molestado a quienes están cercanos ideológicamente a Vargas Llosa y a quien ha molestado es a quienes están lejanos. Gente de izquierdas también dice esas cosas, no en foros de ese calibre, pero el efecto suele ser también que a los propios no les suena raro y a quien molesta es a los que tienen a otras ideas. Es lo que a mí me lleva a pensar que en el fondo esa es una idea dominante.

Esto es un poco lo de siempre. Cada uno tiene sus pecados, pero nadie tiene por qué asumir los de los demás.

Si, e igual es un paralelismo un poco simplón, supongamos yo ahora te insulto gravemente, vienen otros foreros y me leen la cartilla, y yo empiezo, ya, pero eso lo hacemos muchos, el otro día forerorandom le dijo a forerousername que era crustáceo con piorrea, aquí según de quien seas amigo, bla, bla.... suppngo que la mayoría pensaría que estoy echando balones fuera, porque el hecho es que te he insultado y la responsabiludad es únicamente mía.

por skydog 15.10.21 15:37

Pier escribió:Total, da igual lo que Ayuso o Vargas Llosa digan o hagan que la izquierda va a recibir no vayan a decir que no somos imparciales observadores de la realidad.

por watts 15.10.21 17:56

Yo he dejado de ver tertulias o leer periódicos de derechas. Antes entraba a ver titulares y acababa cabreado y gritándole al móvil y cosas así. Ahora leo lo que me interesa, creo que, sinceramente no sé están haciendo mal las cosas desde el gobierno, se hna conseguido muchas cosas que creía imposibles y aún queda mucho para las elecciones en las que se conseguirán otras pocas más. Yo me doy con un canto en los dientes... Lo malo es que ya lo dijo el premio Nobel: la gente vota mal

por David Z. 15.10.21 17:59

Koikila escribió:Abortar es una fiesta
Aquí hay mujeres que abortan 4 veces
Decir que esta tipa es mala es superioridad moral
Con el debido respeto, os metéis la superioridad moral por donde os quepa

Lo que necesitamos son mensajes inversos, fáciles, emocionales, no aburridos, en plan

Te metes la ley antiaborto por el orto
Aborta para no tener otra Ayuso
Aborta, aborta, es lo que importa

Porque el discurso racional no vale.

Salud,
z

por David Z. 15.10.21 18:04

pinkpanther escribió:
David Z. escribió:No estoy nada de acuerdo con esta corriente de opinión que pretende echar la culpa del éxito de un facha populista a sus detractores por 'hacerle caso'. De hecho me parece insultante. No soy partidario de la autoflagelación (salvo con eróticos resultados).

Este infraser en concreto ha sido aupado a donde está porque tiene detrás un aparato de partido brutal, porque tiene un aparato mediático a favor incontestable, y porque últimamente hay mucho facha crecidito para el que cuantas más sandeces se digan más le representan. No está ahí porque haya ofendiditos en twitter. Basta de inocencia.
Spoiler:

Salud,
z

Esto marcado en negrita me parece fundamental.

A mí también. Porque parece que no, que la culpa es de la Sexta o de eldiario por hacerle caso. No, señoros, lo que aúpa a Ayuso es un aparato mediático brutal haciendo campaña a su favor día tras día y hora tras hora, con constante presencia en esos medios, con loas tan vergonzantes como que si es guapa y buena yerna o no sé qué pollas decía un mamporrero del ABC o La Razón. Tiene decenas de medios a su disposición. ESOS son los culpables/responsables (depende del punto de vista), no los que 'la hacen caso' desde la izquierda (que ya me dirás tú qué medios de izquierda hay, por otra parte).

Autocrítica, bien. Pero culpar a la izquierda de que salga el candidato favorito de la derecha, aupado por el dinero de la derecha, por el aparato mediático de la derecha y por el votante de derechas... Pues mira, vete a cagar.

Salud,
z

por alcasa 15.10.21 18:05

RockRotten escribió:
Apocalypse Dude escribió:
RockRotten escribió:
Apocalypse Dude escribió:Recapitulando, en la izquierda no puede haber iphones, no puede dar la turra con el fenimismo, tiene que pedir fronteras con muros bien altos, el cambio climático no es un problema real, tienen que dejar a las multinacionales tranquilas, tienen que decir que 1492 fué un ejercicio de solidaridad interpueblos, tienen que bajar los impuestos y privatizar y entonces ya si, puedes ser de izquierdas.... me dejo algo?

No, lo que tiene que hacer la izquierda es dejar de ser unos turras

Y unos abroncadores

Por su propia subsistencia. Quizás hay que buscar un discurso más emocional y no tan intelectual. Bajar a la plebe y hablarle en su idioma. No puedes estar 24 h. cabreao, no puedes ejercer una superioridad moral constante, y quizás hay que apelar más al corazoncito y no entrar en diatribas dialécticas más propias de filósofos griegos del siglo V antes de cristo

A la derecha y extrema derecha le está funcionando
A que estám todo el día con feminazis, dictaduras, comunistas, indigenistas, el papa rojo, tías que abortan porque son inas vividoras, la familia nuclear, el lobby gay...etc etc. pero no son turras ni nada, ni superiodad moral, nada. Morosos, paguitas, okupas, menas... nada, apenas hay superioridad moral

Si te das cuenta es un discurso emocional, no intelectual

Y les está funcionando, te pongas como te pongas. Quizás debiéramos volver a tocar el corazón de la gente. Porque precisamente sigo convencido de que si la gente tuviera clarísimos los conceptos DE VERDAD de lo que supone una ideología u otra, no se lo pensaban dos veces. Lo que pasa es que la gente es gilipollas

Gran ejemplo de superioridad moral.
Como votan a otros, son gilipollas

por David Z. 15.10.21 18:11

El facha catalán escribió:Que alguien tan mediocre como Ayuso no solo arrase a los rojos electoralmente sino que les ponga tan nerviosos sólo significa una cosa

Que el rojerío patrio es basura infecta, cateto e incapaz de ofrecer una minima alternativa ilusionante a su electorado, la clase obrera y ese es su verdadero drama. Su electorado actual es la clase media-alta, los chipugais, lo de yo soy de izquierdas pero tengo un mercedes y un iphone

"Arrasar" es un concepto muy laxo. Se hizo presidenta sin ser la lista más votada, superada por el PSOE. Eso no es arrasar.
Las elecciones más recientes tal vez podrían calificarse de "arrasar", y sin embargo, ni siquiera tiene mayoría absoluta. En un contexto de enfrentamiento con un gobierno central desgastado por una pandemia, y una oposición dividida en tres partidos que se restaron uno a otro. No sé cuán representativo será cara al futuro.

Y como dice Marcial, si presentan al Dioni siguen teniendo un número de votantes fijo. No es todo su "carisma", que viene a ser el de Melendi con rastas.

Salud,
z

por David Z. 15.10.21 18:14

Apocalypse Dude escribió:Recapitulando, en la izquierda no puede haber iphones, no puede dar la turra con el fenimismo, tiene que pedir fronteras con muros bien altos, el cambio climático no es un problema real, tienen que dejar a las multinacionales tranquilas, tienen que decir que 1492 fué un ejercicio de solidaridad interpueblos, tienen que bajar los impuestos y privatizar y entonces ya si, puedes ser de izquierdas.... me dejo algo?

Si te dejas algo, ya te lo explica la derecha (rightsplaining, como bien dice Toro).

Total que es fácil y ya se ha dicho aquí muchas veces: La izquierda parece boba, si quiere ganar solo tiene que hacerse de derechas.

Salud,
z

por skydog 15.10.21 18:17

Un análisis bastante acertado, en mi opinión, de Monereo:

[...] Los Estados nacionales no se están diluyendo en parte alguna; más bien está emergiendo un nuevo tipo de Estado más intervencionista, con mayores responsabilidades sociales y, sobre todo, económicas. Vox es en esto ejemplar único. Como neo-franquistas confunden la soberanía nacional con su negociación con los que mandan en Europa y en el mundo. Aceptarán, como siempre, lo que decidan las grandes potencias. No cuestionarán en serio la pertenencia a la OTAN, ni la existencia de bases militares en el suelo patrio, ni mucho menos las reglas básicas de la Unión Europea. Protestarán, se enfadarán muchísimo y clamarán al cielo; al final harán lo que les exijan los que mandan y no se presentan a las elecciones. Menos soberanía a cambio de más poder para las viejas y nuevas élites. Nunca discutirán las orientaciones de la oligarquía financiera-corporativa, son más neoliberales que el PP. Se conforman, como Ayuso, con ser los gestores leales de los fondos de inversión, de los fondos buitres, de las grandes transnacionales; eso sí, en nombre de la sacrosanta independencia nacional. Su única condición: nosotros mandamos, nosotros decidimos. La soberanía del pueblo español nada vale; somos nosotros los que garantizamos vuestros intereses. España de nuevo en venta.

La izquierda española vive al día y carece de un proyecto solvente que genere compromiso y movilización. Confunde consignas con programa, frases, más o menos altisonantes, con ideario Hay quien defiende la necesidad de ir a las cosas y centrarse en resolver los problemas vitales de las personas, lo que me parece bien. Mi acuerdo se agota cuando se dice o se insinúa que el ideario, el programa y la estrategia carecen de importancia, o algo peor, son un obstáculo para la unidad de las izquierdas. El programa sería, por lo tanto, algo técnico y las propuestas, medidas surgidas de un contexto social juicioso. Basta observar lo que cuesta aprobar mejoras tan moderadas, tan poco socialdemócratas en el gobierno de coalición PSOE/Unidas Podemos para saber que el debate político-ideológico está más vivo que nunca y que pronto, muy pronto, veremos la reacción de la UE, cuando Alemania supere su crisis [...]

http://colectivoprometeo.blogspot.com/2021/10/tomarse-en-serio-vox.html

por watts 15.10.21 18:18

David Z. escribió:
El facha catalán escribió:Que alguien tan mediocre como Ayuso no solo arrase a los rojos electoralmente sino que les ponga tan nerviosos sólo significa una cosa

Que el rojerío patrio es basura infecta, cateto e incapaz de ofrecer una minima alternativa ilusionante a su electorado, la clase obrera y ese es su verdadero drama. Su electorado actual es la clase media-alta, los chipugais, lo de yo soy de izquierdas pero tengo un mercedes y un iphone

"Arrasar" es un concepto muy laxo. Se hizo presidenta sin ser la lista más votada, superada por el PSOE. Eso no es arrasar.
Las elecciones más recientes tal vez podrían calificarse de "arrasar", y sin embargo, ni siquiera tiene mayoría absoluta. En un contexto de enfrentamiento con un gobierno central desgastado por una pandemia, y una oposición dividida en tres partidos que se restaron uno a otro. No sé cuán representativo será cara al futuro.

Y como dice Marcial, si presentan al Dioni siguen teniendo un número de votantes fijo. No es todo su "carisma", que viene a ser el de Melendi con rastas.

Salud,
z

De todas formas, como ose ha dicho mil veces, desde fuera de Madrid se ve ese madricentrismo con bastante asco. Veía hoy un vídeo en el Parlamento que decía que el "España ens roba era una mentira... pero que venían a robar a Madrid". Es que no sé por dónde empezar a analizar la frase, pero debo decir que eso solo funciona dónde dices la frase, jamás, nunca, fuera de esa circunscripción...

por Godofredo 15.10.21 18:20

David Z. escribió:
El facha catalán escribió:Que alguien tan mediocre como Ayuso no solo arrase a los rojos electoralmente sino que les ponga tan nerviosos sólo significa una cosa

Que el rojerío patrio es basura infecta, cateto e incapaz de ofrecer una minima alternativa ilusionante a su electorado, la clase obrera y ese es su verdadero drama. Su electorado actual es la clase media-alta, los chipugais, lo de yo soy de izquierdas pero tengo un mercedes y un iphone

"Arrasar" es un concepto muy laxo. Se hizo presidenta sin ser la lista más votada, superada por el PSOE. Eso no es arrasar.
Las elecciones más recientes tal vez podrían calificarse de "arrasar", y sin embargo, ni siquiera tiene mayoría absoluta. En un contexto de enfrentamiento con un gobierno central desgastado por una pandemia, y una oposición dividida en tres partidos que se restaron uno a otro. No sé cuán representativo será cara al futuro.

Y como dice Marcial, si presentan al Dioni siguen teniendo un número de votantes fijo. No es todo su "carisma", que viene a ser el de Melendi con rastas.

Salud,
z

Que ni siquiera tiene mayoría absoluta, eso no es arrasar ni nada, el ojete de un perro lo habría hecho mejor.

Vamos que nos vamos.

por David Z. 15.10.21 18:28

No, simplemente matizo o contextualizo el 'arrasar'.

Salud,
z

por David Z. 15.10.21 18:49

R'as Kal Bhul escribió:Yo creo que el éxito de Ayuso procede de aprovechar el corporativismo imperante en este país. Garrulos votando a garrulos.

Muy de acuerdo con el falso murciano aquí, Rotten a veces parece un sabio.

No del todo. Más bien otro tipo de 'corporativismo'.

Sobre el garrulismo y su lugar en las votaciones, lo explica muy bien Robert Anton Wilson:

"La democracia no ha sido exactamente un éxito total —y el cinismo medio avergonzado del intelectual para con la democracia está justificado— en tanto en cuanto la sociedad tradicional no necesitaba, no podía utilizar y de muchas maneras desalentó el desarrollo de las habilidades superiores verbales ("racionales") en la mayoría de la población. Esto es, en concreto, que la mayoría de la gente no recibe estímulos ni apoyo para ser muy inteligente y por el contrario están fuertemente programados para ser comparativamente estúpidos. Esta programación era necesaria para encajarlos en muchos trabajos tradicionales. Su circuito de bio-supervivencia funciona tan bien como el de muchos animales, su circuito emocional-terriitorial es típico del primate, y su tercer circuito, la "mente", es pequeño y no permite mucho el verbalizar (racionalizar). Naturalmente, siempre votan por el charlatán que puede activar sus miedos primitivos de bio-supervivencia y la lucha territorial ("patriótica"). El intelectual mira los descorazonadores resultados y continúa creyendo en la 'democracia' solo por un acto de fe ciega similar al modo en que se menatiene la creencia en el catolicismo, comunismo o adoración de serpientes".

Dicho en lenguaje más pedestre: es lógico que los populistas "arrasen" en una sociedad en que se mantiene a la sociedad convenientemente embrutecida y desinformada. El intelectual o simplemente la persona que piensa no entienden que el juego no va de ofrecer argumentos, sino de apelar a los instintos básicos del cerebro mamífero (protección) y reptiliano (dominación). Es lo que hacen Trump, Ayuso y toda la derecha desde que el mundo es mundo (ninguna 'anomalía' ahí como dice infernu, es lo de siempre). "¡Te invaden los menas! ¡Los okupas!" Y funciona, apela a los miedos atávicos de la gente.

Por algo la derecha pone énfasis en no educar ("ya me gustaría que fuera gratuito, peeero...") y, como decía un folleto del FBI o la CIA, no recuerdo, en los 50 repartían folletos llamados "Cómo reconocer a un comunista", para que pudieras traicionar bien y patrióticamente a tus amigos, conocidos y hermanos... Y lo primero en el folleto era "reconocerás a un socialista por el énfasis que ponen en la educación". Porque saben que, dada una población educada a la que convencer con argumentos racionales, los perderían todos. Hay que evitarlo, por tanto. Y les funciona.

Luego en todo caso la izquierda tendrá que apelar a esos mismos instintos básicos ofreciendo estímulos positivos o re-enfocando el objetivo: "¡Te roban los bancos! ¡Te roba el PP!" Creo que eso es exactamente lo que hizo Podemos al principio, pero pronto dejó de funcionar por varias causas (de las que, de nuevo, además de empezar a autoflagelarse y culpar a la izquierda, hay que mirar al aparato mediático brutal que buscó activamente su caída).

Hay muchos errores por parte de la izquierda. No entender cómo funciona esta democracia es uno. Pero hacerla responsable de lo que la derecha hace y vota, eso ya no.

Salud,
z

por Zoetrope 15.10.21 19:00

alcasa escribió:
RockRotten escribió:
Apocalypse Dude escribió:
RockRotten escribió:
Apocalypse Dude escribió:Recapitulando, en la izquierda no puede haber iphones, no puede dar la turra con el fenimismo, tiene que pedir fronteras con muros bien altos, el cambio climático no es un problema real, tienen que dejar a las multinacionales tranquilas, tienen que decir que 1492 fué un ejercicio de solidaridad interpueblos, tienen que bajar los impuestos y privatizar y entonces ya si, puedes ser de izquierdas.... me dejo algo?

No, lo que tiene que hacer la izquierda es dejar de ser unos turras

Y unos abroncadores

Por su propia subsistencia. Quizás hay que buscar un discurso más emocional y no tan intelectual. Bajar a la plebe y hablarle en su idioma. No puedes estar 24 h. cabreao, no puedes ejercer una superioridad moral constante, y quizás hay que apelar más al corazoncito y no entrar en diatribas dialécticas más propias de filósofos griegos del siglo V antes de cristo

A la derecha y extrema derecha le está funcionando
A que estám todo el día con feminazis, dictaduras, comunistas, indigenistas, el papa rojo, tías que abortan porque son inas vividoras, la familia nuclear, el lobby gay...etc etc. pero no son turras ni nada, ni superiodad moral, nada. Morosos, paguitas, okupas, menas... nada, apenas hay superioridad moral

Si te das cuenta es un discurso emocional, no intelectual

Y les está funcionando, te pongas como te pongas. Quizás debiéramos volver a tocar el corazón de la gente. Porque precisamente sigo convencido de que si la gente tuviera clarísimos los conceptos DE VERDAD de lo que supone una ideología u otra, no se lo pensaban dos veces. Lo que pasa es que la gente es gilipollas

Gran ejemplo de superioridad moral.
Como votan a otros, son gilipollas

Ya lo dijo Aristótoles al tratar la persuasión, si tú me llamas imbécil, lo dejo todo
No hay nada como menospreciar a alguien por lo que hace para convencerlo de hacer algo distinto. (Es coña, por si las moscas)

por skydog 15.10.21 19:05

Zoetrope escribió:
alcasa escribió:
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Apocalypse Dude escribió:Recapitulando, en la izquierda no puede haber iphones, no puede dar la turra con el fenimismo, tiene que pedir fronteras con muros bien altos, el cambio climático no es un problema real, tienen que dejar a las multinacionales tranquilas, tienen que decir que 1492 fué un ejercicio de solidaridad interpueblos, tienen que bajar los impuestos y privatizar y entonces ya si, puedes ser de izquierdas.... me dejo algo?

No, lo que tiene que hacer la izquierda es dejar de ser unos turras

Y unos abroncadores

Por su propia subsistencia. Quizás hay que buscar un discurso más emocional y no tan intelectual. Bajar a la plebe y hablarle en su idioma. No puedes estar 24 h. cabreao, no puedes ejercer una superioridad moral constante, y quizás hay que apelar más al corazoncito y no entrar en diatribas dialécticas más propias de filósofos griegos del siglo V antes de cristo

A la derecha y extrema derecha le está funcionando
A que estám todo el día con feminazis, dictaduras, comunistas, indigenistas, el papa rojo, tías que abortan porque son inas vividoras, la familia nuclear, el lobby gay...etc etc. pero no son turras ni nada, ni superiodad moral, nada. Morosos, paguitas, okupas, menas... nada, apenas hay superioridad moral

Si te das cuenta es un discurso emocional, no intelectual

Y les está funcionando, te pongas como te pongas. Quizás debiéramos volver a tocar el corazón de la gente. Porque precisamente sigo convencido de que si la gente tuviera clarísimos los conceptos DE VERDAD de lo que supone una ideología u otra, no se lo pensaban dos veces. Lo que pasa es que la gente es gilipollas

Gran ejemplo de superioridad moral.
Como votan a otros, son gilipollas

Ya lo dijo Aristótoles al tratar la persuasión, si tú me llamas imbécil, lo dejo todo
No hay nada como menospreciar a alguien por lo que hace para convencerlo de hacer algo distinto. (Es coña, por si las moscas)

Es que no "votan a otros". Cuando un currela vota derecha o extrema derecha, vota a los manijeros de los oligarcas, banqueros y demás calaña. Gilipollas no sé, pero despistados van un poco, sí.

por skydog 15.10.21 19:08

La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.

por Zoetrope 15.10.21 19:11

skydog escribió:
Zoetrope escribió:
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Apocalypse Dude escribió:
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Apocalypse Dude escribió:Recapitulando, en la izquierda no puede haber iphones, no puede dar la turra con el fenimismo, tiene que pedir fronteras con muros bien altos, el cambio climático no es un problema real, tienen que dejar a las multinacionales tranquilas, tienen que decir que 1492 fué un ejercicio de solidaridad interpueblos, tienen que bajar los impuestos y privatizar y entonces ya si, puedes ser de izquierdas.... me dejo algo?

No, lo que tiene que hacer la izquierda es dejar de ser unos turras

Y unos abroncadores

Por su propia subsistencia. Quizás hay que buscar un discurso más emocional y no tan intelectual. Bajar a la plebe y hablarle en su idioma. No puedes estar 24 h. cabreao, no puedes ejercer una superioridad moral constante, y quizás hay que apelar más al corazoncito y no entrar en diatribas dialécticas más propias de filósofos griegos del siglo V antes de cristo

A la derecha y extrema derecha le está funcionando
A que estám todo el día con feminazis, dictaduras, comunistas, indigenistas, el papa rojo, tías que abortan porque son inas vividoras, la familia nuclear, el lobby gay...etc etc. pero no son turras ni nada, ni superiodad moral, nada. Morosos, paguitas, okupas, menas... nada, apenas hay superioridad moral

Si te das cuenta es un discurso emocional, no intelectual

Y les está funcionando, te pongas como te pongas. Quizás debiéramos volver a tocar el corazón de la gente. Porque precisamente sigo convencido de que si la gente tuviera clarísimos los conceptos DE VERDAD de lo que supone una ideología u otra, no se lo pensaban dos veces. Lo que pasa es que la gente es gilipollas

Gran ejemplo de superioridad moral.
Como votan a otros, son gilipollas

Ya lo dijo Aristótoles al tratar la persuasión, si tú me llamas imbécil, lo dejo todo
No hay nada como menospreciar a alguien por lo que hace para convencerlo de hacer algo distinto. (Es coña, por si las moscas)

Es que no "votan a otros". Cuando un currela vota derecha o extrema derecha, vota a los manijeros de los oligarcas, banqueros y demás calaña. Gilipollas no sé, pero despistados van un poco, sí.

Tengo serías dudas de que nadie te diga que está votando a los oligarcas, banqueros y demás calaña. Apostaría a que todo el mundo, vote a quien vote, te dirá que está votando a los buenos, quizás a los menos malos.
La cuestión es que si, de entender y convencer se trata, importan poco los motivos por los que uno cree que una determinada persona está haciendo algo, lo importante son los motivos por los que ella lo está haciendo.

por Gallardo 15.10.21 19:19

Zoetrope escribió:Al final parece que todo el mundo está de acuerdo en lo que dijo el otro día Vargas Llosa que más importante que la democracia es que la gente vote bien.

No dijo votar, dijo botar. Lo importante es que la gente bote bien. Pero los tiempos han cambiado y los pobres también. Ya no rebotan como antes.

por Infernu 15.10.21 21:50

skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.

Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

por Infernu 16.10.21 15:27

Infernu escribió:
skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.
Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

Isabel Díaz Ayuso - Página 7 FBw24iRXoAAylKE?format=jpg&name=small

por javi clemente 16.10.21 15:30

Infernu escribió:
Infernu escribió:
skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.
Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

Pobres hijosdeputa

por Melifluo 16.10.21 15:54

Infernu escribió:
skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.
Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

Puedes mancharte las manos y vivir en uno de esos PAUS con piscina en los que se ha convertido Madrid.Sentir que fuera de tu urbanización con piscina de Vallecas todo se ha vuelto peligroso, charlar con los vecinos en el zona ajardinada y abandonar el fútbol del finde con los colegas del barrio para charlar en el gym con peña que te cuenta que todo es cuestión de comer brócoli ,arroz con atún y de fuerza de voluntad para ponerse to mazao..Coaching de periferia,invertir en critptosy votar a partidos que protegen la burbuja de los que saben pelear...y no es incompatible con ir al taller el lunes a pringarse de aceite las manos.
Y Ayuso es de los tuyos: https://www.traficantes.net/libros/contra-el-running

Con sus mallas y su determinación.

De hecho , diría que en los ambientes de clase media aspiracional urbanita , de trabajos precarios pero con formación , sigue siendo un signo de distinción y de pertenenencia a la tribu ,votar izquierda.

por Ronnald Belford Scott 16.10.21 16:23

Hace unos años leí en no se donde que si Belén Esteban se presentara a las elecciones sería presidenta del gobierno, IDA se debió de dar cuenta de esto...

por Melifluo 16.10.21 17:13

Ronnald Belford Scott escribió:Hace unos años leí en no se donde que si Belén Esteban se presentara a las elecciones sería presidenta del gobierno, IDA se debió de dar cuenta de esto...

IDA vive en nuestra infancia.IDA vive en esas películas en las que había loosers , que era un insulto que no comprendíamos en toda su dimensión de ética protestante, gente molona viviendo en casas unifamiliares, violaciones grupales en las fiestas universitarias,adolescentes traumados,personas tildadas de traidoras por no defender las barbaridades más obvias de su patria.IDA es Sarah Palin con opciones de gobernar mientras afirmaba que África es un país.IDA son los vídeos que nos resultaban graciosos porque un adulto no sabía situar Europa en un mapa.Es nuestra incomprensión porque una sociedad aceptará los mensajes primarios de BuSh Jr.IDA ha vivido siempre en ese país en el que los sindicalistas buscan afiliados en los centros comerciales ,porque no hay tejido en los barrios.Y resulta ,que ahora vivimos ahí,y IDA ha ganado.

Nos resulta incomprensible porque en este foro todos tenemos una edad,vivíamos en un país donde no existía apenas educación privada , y nuestros viejos se manchaban las manos para traer el pan.Hatro Teclen escribía en el País, y los traidores a la patria estaban escondidos como perras esperando que llegará el mundo de las pelis de nuestra infancia.

por javi clemente 16.10.21 17:25

Melifluo escribió:
Infernu escribió:
skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.
Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

Puedes mancharte las manos y vivir en uno de esos PAUS con piscina en los que se ha convertido Madrid.Sentir que fuera de tu urbanización con piscina de Vallecas todo se ha vuelto peligroso, charlar con los vecinos en el zona ajardinada y abandonar el fútbol del finde con los colegas del barrio para charlar en el gym con peña que te cuenta que todo es cuestión de comer brócoli ,arroz con atún y de fuerza de voluntad para ponerse to mazao..Coaching de periferia,invertir en critptosy votar a partidos que protegen la burbuja de los que saben pelear...y no es incompatible con ir al taller el lunes a pringarse de aceite las manos.
Y Ayuso es de los tuyos: https://www.traficantes.net/libros/contra-el-running

Con sus mallas y su determinación.

De hecho , diría que en los ambientes de clase media aspiracional urbanita , de trabajos precarios pero con formación , sigue siendo un signo de distinción y de pertenenencia a la tribu ,votar izquierda.

Estoy bastante de acuerdo con esto

Muertos de hambre que se creen clase alta.

Pobres hijosdeputa

por David Z. 16.10.21 17:32

Ronnald Belford Scott escribió:Hace unos años leí en no se donde que si Belén Esteban se presentara a las elecciones sería presidenta del gobierno, IDA se debió de dar cuenta de esto...

— Los tenemos comiendo en la palma de la mano.
— Ponemos a Pecas y arrasamos.
— Jajaja.
— Jajaja.
— Oye, pues ahora con el subidón de la raya, se me ha ocurrido algo...

Salud,
z

por David Z. 16.10.21 17:37

javi clemente escribió:
Melifluo escribió:
Infernu escribió:
skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.
Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

Puedes mancharte las manos y vivir en uno de esos PAUS con piscina en los que se ha convertido Madrid.Sentir que fuera de tu urbanización con piscina de Vallecas todo se ha vuelto peligroso, charlar con los vecinos en el zona ajardinada y abandonar el fútbol del finde con los colegas del barrio para charlar en el gym con peña que te cuenta que todo es cuestión de comer brócoli ,arroz con atún y de fuerza de voluntad para ponerse to mazao..Coaching de periferia,invertir en critptosy votar a partidos que protegen la burbuja de los que saben pelear...y no es incompatible con ir al taller el lunes a pringarse de aceite las manos.
Y Ayuso es de los tuyos: https://www.traficantes.net/libros/contra-el-running

Con sus mallas y su determinación.

De hecho , diría que en los ambientes de clase media aspiracional urbanita , de trabajos precarios pero con formación , sigue siendo un signo de distinción y de pertenenencia a la tribu ,votar izquierda.

Estoy bastante de acuerdo con esto

Muertos de hambre que se creen clase alta.

Pobres hijosdeputa

El secreto de la derecha desde que el mundo es mundo. Hacer creer al pobre que lo dejará de ser si se separa de la chusma, hacer que odie a quien es más pobre que él, darle la satisfacción de ver a alguien más puteado para que sienta miedo a perder las cuatro mierdas que tiene. Lo que se llama el "pecking order", que vendría a ser la cadena de mando del puteo. El grande putea al mediano, el mediano putea al chico. Un truco psicológico básico y primitivo.

Resumido en este precioso meme, "Este tipo convenció a este otro tipo de que estos tipos le están robando todo su dinero":

Isabel Díaz Ayuso - Página 7 57okhv

Salud,
z

por Infernu 16.10.21 17:59

Sí no te ensucias las manos eres clase media, sí tienes un piso aunque las pases putas para pagar la hipoteca a cuarenta años eres clase media, si cobras un 5% más que alguien cercano o si tienes a gente por debajo de ti en la tienda de centro comercial donde te explotan, eres clase media. Sí te vas de vacaciones, aunque sea tirando de prestamo eres clase media, si tienes un smartphone de gama alta financiado hasta el 2025, eres clase media.

Luego, ante cualquier medida de tipo social que te puede favorecer, la derecha clama que es un ataque a las clases mesias y te sientes aludido.

Así nos va.

por mugu 16.10.21 18:04

Infernu escribió:
skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.
Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

La definición de clase social siempre ha sido objeto de debate, sobre todo cuando el mayor exponente del concepto (Marx, si nos olvidamos de Jesucristo y su exaltación del pobrismo) ni siquiera fue demasiado explícito a la hora de clasificarlas.
Así que no creo que sea un problema de que existan o no, ni de cómo se sienta cada uno.

Por otra parte, asumir que el voto ha de venir asignado por la supuesta clase social nos puede llevar a errores. Otra cosa es que exista el sesgo, que por supuesto existe.

Del CIS

Y en el caso de definir la clase social por el nivel de ingresos, y asignarlos estos a quintiles (por poner un ejemplo) entre clase alta, media-alta, media-media, media-baja y baja, es obvio que el 60% de esa categoría pertenecerá a la clase media en sus tres subclases.
Si los asignamos en términos absolutos en lugar de relativos, va a ser difícil ponerse de acuerdo y cada uno pondrá los diferentes límites donde dios le dé a entender (me remito a la identificación subjetiva de clase del CIS que has puesto después).

Si la definimos según la clasificación original, aquella de propietarios de medios de producción y los demás (nos quedan en medio los autónomos, cooperativistas, agricultores por cuenta propia, funcionarios, etc.), encontraremos tal cantidad de inconsistencias derivadas del nivel de ingresos, patrimonio (el 50% de los hogares de este país tienen vivienda en propiedad sin hipoteca) y viandas varias, que la clasificación se hace casi imposible.

Así que en términos de clases sociales, nos queda el comodín de "nosotros y los de enfrente", que además permite el enfrentamiento. Y ahí está el lío, en quién somos nosotros y quién los demás.

Os animo a definirlas, a ver si sacamos algo en claro (no creo que el concepto "manos sucias" sirva demasiado Wink

).

por Infernu 16.10.21 18:52

mugu escribió:
Infernu escribió:
skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.
Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

La definición de clase social siempre ha sido objeto de debate, sobre todo cuando el mayor exponente del concepto (Marx, si nos olvidamos de Jesucristo y su exaltación del pobrismo) ni siquiera fue demasiado explícito a la hora de clasificarlas.
Así que no creo que sea un problema de que existan o no, ni de cómo se sienta cada uno.

Por otra parte, asumir que el voto ha de venir asignado por la supuesta clase social nos puede llevar a errores. Otra cosa es que exista el sesgo, que por supuesto existe.

Del CIS

Y en el caso de definir la clase social por el nivel de ingresos, y asignarlos estos a quintiles (por poner un ejemplo) entre clase alta, media-alta, media-media, media-baja y baja, es obvio que el 60% de esa categoría pertenecerá a la clase media en sus tres subclases.
Si los asignamos en términos absolutos en lugar de relativos, va a ser difícil ponerse de acuerdo y cada uno pondrá los diferentes límites donde dios le dé a entender (me remito a la identificación subjetiva de clase del CIS que has puesto después).

Si la definimos según la clasificación original, aquella de propietarios de medios de producción y los demás (nos quedan en medio los autónomos, cooperativistas, agricultores por cuenta propia, funcionarios, etc.), encontraremos tal cantidad de inconsistencias derivadas del nivel de ingresos, patrimonio (el 50% de los hogares de este país tienen vivienda en propiedad sin hipoteca) y viandas varias, que la clasificación se hace casi imposible.

Así que en términos de clases sociales, nos queda el comodín de "nosotros y los de enfrente", que además permite el enfrentamiento. Y ahí está el lío, en quién somos nosotros y quién los demás.

Os animo a definirlas, a ver si sacamos algo en claro (no creo que el concepto "manos sucias" sirva demasiado ).

Hombre, lo de las manos sucias sirve tanto como la encuesta que has puesto con esos recuerdos de voto, sobre todo en la derecha. Very Happy

por Zoetrope 16.10.21 19:15

A mi me parece que si los mayores influencers de las redes sociales exhiben por lo general riqueza, si en la tele triunfan programas donde se puede ganar mucho dinero, o si nos dejamos un riñón en juegos de azar, es porque, por mucho que se haya romantizado la pobreza, nadie quiere estar en ella ni que sea eso lo que le defina e identifique.
Cualquier propuesta no puede soslayar ese hecho, luego cada quien propondrá lo que le parezca oportuno al respecto.

por BlueStarRider 16.10.21 19:57

Zoetrope escribió:A mi me parece que si los mayores influencers de las redes sociales exhiben por lo general riqueza, si en la tele triunfan programas donde se puede ganar mucho dinero, o si nos dejamos un riñón en juegos de azar, es porque, por mucho que se haya romantizado la pobreza, nadie quiere estar en ella ni que sea eso lo que le defina e identifique.
Cualquier propuesta no puede soslayar ese hecho, luego cada quien propondrá lo que le parezca oportuno al respecto.

La pobreza la pueden romantizar algunos subnormales intelectualmente pobres a los que nunca les ha tocado pasar hambre. La pobreza no es ningún valor moral.

Eso sí, quien hace ostentación continua de su riqueza puede aparentar ser rico en bienes, pero es muy pobre en empatía y solidaridad.

por Infernu 16.10.21 20:03

BlueStarRider escribió:
Zoetrope escribió:A mi me parece que si los mayores influencers de las redes sociales exhiben por lo general riqueza, si en la tele triunfan programas donde se puede ganar mucho dinero, o si nos dejamos un riñón en juegos de azar, es porque, por mucho que se haya romantizado la pobreza, nadie quiere estar en ella ni que sea eso lo que le defina e identifique.
Cualquier propuesta no puede soslayar ese hecho, luego cada quien propondrá lo que le parezca oportuno al respecto.

La pobreza la pueden romantizar algunos subnormales intelectualmente pobres a los que nunca les ha tocado pasar hambre. La pobreza no es ningún valor moral.

Eso sí, quien hace ostentación continua de su riqueza puede aparentar ser rico en bienes, pero es muy pobre en empatía y solidaridad.

El problema lo tiene el que no es consciente realmente de su pobreza o su cercanía a caer en ella.

por butanero 16.10.21 20:08

Si los sindicatos en general funcionasen, igual no habría tanta verguenza por reconocerse clase trabajadora

por BlueStarRider 16.10.21 20:13

butanero escribió:Si los sindicatos en general funcionasen, igual no habría tanta verguenza por reconocerse clase trabajadora

¿Qué fue antes? ¿El huevo o la gallina? ¿El padefo o el Cándido Méndez?

Igual los sindicatos no funcionan porque no hay conciencia de clase, y muchos trabajadores con ínfulas de marqués solo piensan en su ombligo y pisan los derechos de sus compañeros, y los suyos propios, con tal de salvar su blanco culito durante una jornada más.

por el xavea e`lamoto 16.10.21 20:53

BlueStarRider escribió:
butanero escribió:Si los sindicatos en general funcionasen, igual no habría tanta verguenza por reconocerse clase trabajadora

¿Qué fue antes? ¿El huevo o la gallina? ¿El padefo o el Cándido Méndez?

Igual los sindicatos no funcionan porque no hay conciencia de clase, y muchos trabajadores con ínfulas de marqués solo piensan en su ombligo y pisan los derechos de sus compañeros, y los suyos propios, con tal de salvar su blanco culito durante una jornada más.

de los trabajadores con más ínfulas que me he encontrado, en la pole estaban los enlaces sindicales.

por Rober75 16.10.21 20:56

el xavea e`lamoto escribió:
BlueStarRider escribió:
butanero escribió:Si los sindicatos en general funcionasen, igual no habría tanta verguenza por reconocerse clase trabajadora

¿Qué fue antes? ¿El huevo o la gallina? ¿El padefo o el Cándido Méndez?

Igual los sindicatos no funcionan porque no hay conciencia de clase, y muchos trabajadores con ínfulas de marqués solo piensan en su ombligo y pisan los derechos de sus compañeros, y los suyos propios, con tal de salvar su blanco culito durante una jornada más.
de los trabajadores con más ínfulas que me he encontrado, en la pole estaban los enlaces sindicales.

Yo he sido enlace sindical, y lo dejé no por la presión de la empresa, si no por el comportamiento de los compañeros

por Zoetrope 16.10.21 21:18

Infernu escribió:
BlueStarRider escribió:
Zoetrope escribió:A mi me parece que si los mayores influencers de las redes sociales exhiben por lo general riqueza, si en la tele triunfan programas donde se puede ganar mucho dinero, o si nos dejamos un riñón en juegos de azar, es porque, por mucho que se haya romantizado la pobreza, nadie quiere estar en ella ni que sea eso lo que le defina e identifique.
Cualquier propuesta no puede soslayar ese hecho, luego cada quien propondrá lo que le parezca oportuno al respecto.

La pobreza la pueden romantizar algunos subnormales intelectualmente pobres a los que nunca les ha tocado pasar hambre. La pobreza no es ningún valor moral.

Eso sí, quien hace ostentación continua de su riqueza puede aparentar ser rico en bienes, pero es muy pobre en empatía y solidaridad.
El problema lo tiene el que no es consciente realmente de su pobreza o su cercanía a caer en ella.

No creo que nadie, o casi nadie, ignore esta circunstancia. Nuestra vida y nuestras posibilidades están tan condicionadas por el poder adquisitivo que no se puede soslayar. Asunto distinto es que de poco sirve anclar la existencia en ese hecho, si acaso para convertirla en un drama sin tregua. Me parece lógico, e incluso inteligente, que se busquen lecturas más favorables que permitan también disfrutar de las condiciones de vida que se tienen.

Pienso que la disolución de la idea de clases es un hecho complejo que empieza en que casi todos aspiramos a ser de una clase que la podemos llamar media, o X, pero que presupone unos estándares de bienestar. Por otra lado la movilidad entre clases, aunque no es tanta, es infinitamente más que la que había décadas y siglos atrás. Todos conocemos a personas que la han experimentado, quizás en algún caso hasta uno mismo. Ya no es una entelequía como en el pasado, es una aspiración difícil, pero tangible.

La pobreza, hasta hace poco, condenaba también a la ignorancia y a que la perspectiva del mundo abarcara poco más que lo que se podía ver con los ojos. Hoy, aunque se sea pobre, por lo general se tiene conocimiento y una perspectiva amplia del mundo y sus posibilidades. Incluso de alguna manera todos participamos en la misma ceremonia aunque, como en un concierto con zonas vip y golden circles, en función de la entrada tenemos acceso a unas cosas o otras. Creo que el mundo cambió, para buscar una mayor igualdad de oportunidades y redistribución de la riqueza, no veo que sirva apelar a clases con las que la mayoría gente no se siente identificada ni quiere ser parte.

Por aventurar algo, creo que el trabajo que hacemos y el modo en que lo hacemos es lo que más contribuye ahora a segmentarnos en muchos compartimentos distintos. Cambia mucho la vida de tener un trabajo seguro a tener un trabajo precario. De tener un sueldo seguro a tener un sueldo sujeto a mil visicitudes y con tendencia a ser precario, pensemos en los ya millones de falsos autonómos. De tener un trabajo especializado a no tenerlo. De tener un trabajo muy demandado por el mercado a tener uno en el que hay a patadas. En la pandemia creo que hemos visto manifestarse con claridad ese fenómeno. Como todos esos niveles de segmentación configuran una visión del mundo y un abanico distinto de posibilidades. ¿Dónde podríamos meter la idea tradicional de clase en todo este mejunje?

por mugu 16.10.21 21:37

Infernu escribió:
mugu escribió:
Infernu escribió:
skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.
Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

La definición de clase social siempre ha sido objeto de debate, sobre todo cuando el mayor exponente del concepto (Marx, si nos olvidamos de Jesucristo y su exaltación del pobrismo) ni siquiera fue demasiado explícito a la hora de clasificarlas.
Así que no creo que sea un problema de que existan o no, ni de cómo se sienta cada uno.

Por otra parte, asumir que el voto ha de venir asignado por la supuesta clase social nos puede llevar a errores. Otra cosa es que exista el sesgo, que por supuesto existe.

Del CIS

Y en el caso de definir la clase social por el nivel de ingresos, y asignarlos estos a quintiles (por poner un ejemplo) entre clase alta, media-alta, media-media, media-baja y baja, es obvio que el 60% de esa categoría pertenecerá a la clase media en sus tres subclases.
Si los asignamos en términos absolutos en lugar de relativos, va a ser difícil ponerse de acuerdo y cada uno pondrá los diferentes límites donde dios le dé a entender (me remito a la identificación subjetiva de clase del CIS que has puesto después).

Si la definimos según la clasificación original, aquella de propietarios de medios de producción y los demás (nos quedan en medio los autónomos, cooperativistas, agricultores por cuenta propia, funcionarios, etc.), encontraremos tal cantidad de inconsistencias derivadas del nivel de ingresos, patrimonio (el 50% de los hogares de este país tienen vivienda en propiedad sin hipoteca) y viandas varias, que la clasificación se hace casi imposible.

Así que en términos de clases sociales, nos queda el comodín de "nosotros y los de enfrente", que además permite el enfrentamiento. Y ahí está el lío, en quién somos nosotros y quién los demás.

Os animo a definirlas, a ver si sacamos algo en claro (no creo que el concepto "manos sucias" sirva demasiado ).
Hombre, lo de las manos sucias sirve tanto como la encuesta que has puesto con esos recuerdos de voto, sobre todo en la derecha.

Hombre, Infernu, esta encuesta es del mismo CIS que has tirado tú antes. No me vengas con que la tuya es buena y esta mala, porque son las mismas personas las que han contestado Laughing

por butanero 16.10.21 21:42

Zoetrope, seguramente seguir interpretando la cosa económica y social en clave de clases, sea un ejercicio de nostalgia, bastante de acuerdo en lo que dices.

por Infernu 16.10.21 21:51

mugu escribió:
Infernu escribió:
mugu escribió:
Infernu escribió:
skydog escribió:La clave a lo mejor está en haber conseguido difuminar el concepto de clase trabajadora. No es que no existan las clases. Es que hoy todos "son" clase media, la mayor mentira surgida de los años 70-80.
Ahí está el queso. Si no te ensucias las manos, parece que no eres de clase trabajadora. Lo más curioso es que muchos que ahora se sienten parte de la clase media ganan menos que muchos que se identifican como clase trabajadora.

La definición de clase social siempre ha sido objeto de debate, sobre todo cuando el mayor exponente del concepto (Marx, si nos olvidamos de Jesucristo y su exaltación del pobrismo) ni siquiera fue demasiado explícito a la hora de clasificarlas.
Así que no creo que sea un problema de que existan o no, ni de cómo se sienta cada uno.

Por otra parte, asumir que el voto ha de venir asignado por la supuesta clase social nos puede llevar a errores. Otra cosa es que exista el sesgo, que por supuesto existe.

Del CIS

Y en el caso de definir la clase social por el nivel de ingresos, y asignarlos estos a quintiles (por poner un ejemplo) entre clase alta, media-alta, media-media, media-baja y baja, es obvio que el 60% de esa categoría pertenecerá a la clase media en sus tres subclases.
Si los asignamos en términos absolutos en lugar de relativos, va a ser difícil ponerse de acuerdo y cada uno pondrá los diferentes límites donde dios le dé a entender (me remito a la identificación subjetiva de clase del CIS que has puesto después).

Si la definimos según la clasificación original, aquella de propietarios de medios de producción y los demás (nos quedan en medio los autónomos, cooperativistas, agricultores por cuenta propia, funcionarios, etc.), encontraremos tal cantidad de inconsistencias derivadas del nivel de ingresos, patrimonio (el 50% de los hogares de este país tienen vivienda en propiedad sin hipoteca) y viandas varias, que la clasificación se hace casi imposible.

Así que en términos de clases sociales, nos queda el comodín de "nosotros y los de enfrente", que además permite el enfrentamiento. Y ahí está el lío, en quién somos nosotros y quién los demás.

Os animo a definirlas, a ver si sacamos algo en claro (no creo que el concepto "manos sucias" sirva demasiado ).
Hombre, lo de las manos sucias sirve tanto como la encuesta que has puesto con esos recuerdos de voto, sobre todo en la derecha.

Hombre, Infernu, esta encuesta es del mismo CIS que has tirado tú antes. No me vengas con que la tuya es buena y esta mala, porque son las mismas personas las que han contestado

Lo que vale son las manos sucias, la encuesta era para destacar que todo el mundo dice que es clase media.

por Infernu 16.10.21 22:01

butanero escribió:Zoetrope, seguramente seguir interpretando la cosa económica y social en clave de clases, sea un ejercicio de nostalgia, bastante de acuerdo en lo que dices.

Esa máxima de eres lo que tienes, que podría tener sentido hace tiempo se ha visto transformados por un entramado financiero que entre pagos a plazos, hipotecas larguísimas y creditos personales, ha permitido tener unos bienes a gente que no los podría poseer.

Esto, se quiera o no, trae una distorsión en la percepción de donde está cada uno en muchos casos. No lo perdería de vista.