☣ CORONAVIRUS ☣ - Minuto y Reconfinado - Vol.160 - Deposite Su Indignación Aquí.

Inútil escribió:

Zoetrope escribió:Quizás peco de optimismo, pero tengo la impresión de que estamos en la traca final. Los nervios que se aprecian lo veo como un indicio más.

Esperemos que sea así. Que esta variante sea más contagiosa pero más leve, y que gracias a la vacuna al final acabe siendo un catarro más.

Por otro lado, leía hace un rato creo que en el País, que la variante Ómicron no esta claro que sea más leve, pero sí más contagiosa. Es decir, el porcentaje de casos graves baja, pero podría ser porque sube el denominador, no porque baje el nominador.

Ejemplo inventado.

-Tenemos 1.000 personas y soltamos la Delta. 100 infectados y 10 graves. 10% de casos graves.
-Tenemos a esas 1.000 personas y soltamos Omicron. 200 infectados y 10 graves. 5% de casos graves.

Dicen que podría ser que no es que sea más leve, sino que al infectar a gente con mejores defensas (personas vacunadas o que ya han sido infectadas en el pasado), la ratio salga mejor.

No obstante, la intuición a mí también me empuja a pensar que el final está cerca (en el buen sentido, digo   ). Sobre todo por lo que dijo Sánchez el otro día (lo importante, no la mamarrachada que salió en os titulares): Se quiere vacunar a la gente a toda hostia.

Pues yo soy pesimista.
Pero no respecto a la enfermedad, si no a las restricciones.
Tienen las armas. Y les veo con ganas de usarlas.

Culpar a la gente (los demás, siempre los demás, como francino) de los contagios, las hospitalizaciones y las muertes es el gran error de base que tiene a esta sociedad enajenada y engolfada en sus miserias, y aquí hay muchos que lo practican continuamente, por marcarme un marcial, que veo que es lo que toca hoy.

Cada vez escucho a más personas diciendo: “Es que nos hemos venido arriba”, “Es que nos hemos confiao y esto sigue aquí”.
Veo ganas de flagelo.

-“Salvemos la navidad y luego me azotas”.
-“Oh, si, babe”.

La epidemia esta sentenciada, no es una sensación, es una realidad. 

Pero van a seguir como ahora en cuanto a medidas y restricciones durante años hasta que todo esté como les interesa. 

Porque hay mucho ahorro ahí, y mucho control ahí. Y esto al poder le va de perlas, una sociedad en panico constante es ideal.

Enric67 escribió:

Inútil escribió:

Zoetrope escribió:Quizás peco de optimismo, pero tengo la impresión de que estamos en la traca final. Los nervios que se aprecian lo veo como un indicio más.

Esperemos que sea así. Que esta variante sea más contagiosa pero más leve, y que gracias a la vacuna al final acabe siendo un catarro más.

Por otro lado, leía hace un rato creo que en el País, que la variante Ómicron no esta claro que sea más leve, pero sí más contagiosa. Es decir, el porcentaje de casos graves baja, pero podría ser porque sube el denominador, no porque baje el nominador.

Ejemplo inventado.

-Tenemos 1.000 personas y soltamos la Delta. 100 infectados y 10 graves. 10% de casos graves.
-Tenemos a esas 1.000 personas y soltamos Omicron. 200 infectados y 10 graves. 5% de casos graves.

Dicen que podría ser que no es que sea más leve, sino que al infectar a gente con mejores defensas (personas vacunadas o que ya han sido infectadas en el pasado), la ratio salga mejor.

No obstante, la intuición a mí también me empuja a pensar que el final está cerca (en el buen sentido, digo   ). Sobre todo por lo que dijo Sánchez el otro día (lo importante, no la mamarrachada que salió en os titulares): Se quiere vacunar a la gente a toda hostia.

Pues yo soy pesimista.
Pero no respecto a la enfermedad, si no a las restricciones.
Tienen las armas. Y les veo con ganas de usarlas.

Los derechos se conquistan, y llegado el caso, se reconquistan.

Admiro el optimismo de quien crea que los políticos van a devolver nada por propia iniciativa, pero me parece naif.

Enric67 escribió:
Pues yo soy pesimista.
Pero no respecto a la enfermedad, si no a las restricciones.
Tienen las armas. Y les veo con ganas de usarlas.

Aquí estamos en un foro en el que, básicamente, nos dedicamos a dar opiniones sesgadas y apasionadas (fundamentalmente de música) sin ningún temor o rubor.

Igual ya lo has hecho en mensajes anteriores y si es así te pido disculpas, pero aquí tiras la piedra y escondes la mano. Este comentario merece una explicación. ¿Quién o quiénes tienen las armas (me imagino que te refieres a las restricciones)? ¿Cuáles son sus motivaciones?

De verdad me interesa saberlo. No pido pruebas (¡esto es un foro!), pero al menos comparte tus especulaciones con nosotros.

Damià escribió:La epidemia esta sentenciada, no es una sensación, es una realidad. 

Pero van a seguir como ahora en cuanto a medidas y restricciones durante años hasta que todo esté como les interesa. 

Porque hay mucho ahorro ahí, y mucho control ahí. Y esto al poder le va de perlas, una sociedad en panico constante es ideal.

Mi último mensaje también vale para ti.

Damià escribió:La epidemia esta sentenciada, no es una sensación, es una realidad. 

Pero van a seguir como ahora en cuanto a medidas y restricciones durante años hasta que todo esté como les interesa. 

Porque hay mucho ahorro ahí, y mucho control ahí. Y esto al poder le va de perlas, una sociedad en panico constante es ideal.

Pero ideal para la reelección. No ven nada más allá.

Devon Miles escribió:

Neska escribió:Creo que esto ya lo hemos intentado aclarar cientos de veces, Marcial, pero insistiré, y te cito:

Marcial Garañon escribió:En este hilo se aplaude el que haga valer sus derechos individuales por encima de todo.

Creo que éste ángulo de visión es tremendamente erróneo. Simplemente hacemos diferentes balances riesgo-beneficio de algunas de las medidas adoptadas, me refiero a balance riesgo-beneficio social.

Donde unos ven beneficios otros vemos riesgos, y a la inversa, pero a mí no me cabe ninguna duda de que aquí TODOS, absolutamente todos, deseamos el bien social. Unicamente lo hacemos desde perspectivas diferentes. Por eso la pandemia es de dificl gestión en el mundo entero, porque son muchas las variables a contemplar, los puntos de vistas y las perspectivas desde donde interpretar. No sé por qué cuesta tanto tener esto claro.

Es que todo eso está claro. Por eso desde el principio de toda la historia he comentado que aquí interviene mucho la ideología o perspectiva desde donde se mire el problema y esa tensión entre libertad individual-salud-economía. Y creo que en este topic ha ganado (o se han quedado los que tiran algo más por) la libertad individual. Que no quiere decir que los que abogan por ello no quieran el bien social, simplemente lo ven diferente, bien porque los ideales/objetivos son distintos o bien lo que son distintos son los medios a través de lso cuales se piensa conseguir. Por ejemplo, yo también creo que las medidas tienen un coste social y de salud mental indudable. Y algunas evidentemente no compensan o como mínimo son muy difíciles de entender. Pero no tengo duda que la castástrofe que hubiera causado tratar esta pandemia al modo barringtoniano, no hubiera sido mejor socialmente ni para la salud mental. Por lo tanto cada cual cree en unos medios distintos. De hecho, me da la impresión que a veces uno fija sus medios y objetivos y posteriormente los expertos de referencia y argumentos que los justifican, en vez de ser al revés, por deducción de la situación que se da.

En el topic de la polla que nombra Marcial, por ejemplo, creo que se muestra algo de simpatía con lo de bizitza. Y dudo que se comparta los preceptos en los que se basan (por lo que he visto por encima, es un auténtico disparate), sino por enarbolar precisamente esa bandera "libertaria".

Vuelta la burra al trigo. Pues nada, ¿Qué hago? ¿Me afilio al PP? ¿A Vox? ¿Me echas de la izquierda?

Si a ti toda está gestión te parece muy progresista, de izquierdas, y que prima el beneficio social por el económico... está claro que nunca llegaremos entendernos.

Inútil escribió:

Enric67 escribió:
Pues yo soy pesimista.
Pero no respecto a la enfermedad, si no a las restricciones.
Tienen las armas. Y les veo con ganas de usarlas.

Aquí estamos en un foro en el que, básicamente, nos dedicamos a dar opiniones sesgadas y apasionadas (fundamentalmente de música) sin ningún temor o rubor.

Igual ya lo has hecho en mensajes anteriores y si es así te pido disculpas, pero aquí tiras la piedra y escondes la mano. Este comentario merece una explicación. ¿Quién o quiénes tienen las armas (me imagino que te refieres a las restricciones)? ¿Cuáles son sus motivaciones?

De verdad me interesa saberlo. No pido pruebas (¡esto es un foro!), pero al menos comparte tus especulaciones con nosotros.

Las armas son las restricciones.
Los poseedores de ellas son los partidos políticos.
El objetivo es el porcentaje de votos.
El beneficio es el “cuatro años más”.

Enric67 escribió:

Inútil escribió:

Enric67 escribió:
Pues yo soy pesimista.
Pero no respecto a la enfermedad, si no a las restricciones.
Tienen las armas. Y les veo con ganas de usarlas.

Aquí estamos en un foro en el que, básicamente, nos dedicamos a dar opiniones sesgadas y apasionadas (fundamentalmente de música) sin ningún temor o rubor.

Igual ya lo has hecho en mensajes anteriores y si es así te pido disculpas, pero aquí tiras la piedra y escondes la mano. Este comentario merece una explicación. ¿Quién o quiénes tienen las armas (me imagino que te refieres a las restricciones)? ¿Cuáles son sus motivaciones?

De verdad me interesa saberlo. No pido pruebas (¡esto es un foro!), pero al menos comparte tus especulaciones con nosotros.

Las armas son las restricciones.
Los poseedores son los partidos políticos.
El objetivo es el porcentaje de votos.
El beneficio es el “cuatro años más”.

También lo puedes poner con dibujitos.

Damià escribió:La epidemia esta sentenciada, no es una sensación, es una realidad. 

Pero van a seguir como ahora en cuanto a medidas y restricciones durante años hasta que todo esté como les interesa. 

Porque hay mucho ahorro ahí, y mucho control ahí. Y esto al poder le va de perlas, una sociedad en panico constante es ideal.

Es que ya hace más de medio año que esto no va de pandemias, virus o salud publica. Esto va de dinámicas de control social que ahorran dinero y facilitan trabajo al poder y que sientan precedentes y que pierden la justificación que las vio nacer para cronificarse.

Enric67 escribió:
Las armas son las restricciones.
Los poseedores son los partidos políticos.
El objetivo es el porcentaje de votos.
El beneficio es el “cuatro años más”.

El porcentaje de votos entre todos los partidos siempre suma 100, con restricciones o no. No veo por qué, estando casi todos de acuerdo con las medidas, piensan que van a salir beneficiados.

Es más, si ahora alguien se sale del mainstream mascaril (Ayuso) puede estar sentando las bases para arrasar en las siguientes elecciones. Es más, sospecho que Ayuso va a bramar contra las medidas más por conseguir votos que por convicción.

Ahora que entiendo tus argumentos ya puedo decir que no los comparto.

Hay otra gente (no es tu caso, por lo que veo), que va más allá. Ni votos ni leches. Nuevo Orden Mundial. Poder en la sombre por encima de los políticos. Este argumento es coherente.... e inverosímil, claro.

La verdad es que en Navarra el crecimiento debe de ser exponencial: hoy más de 2000 positivos. Es una locura, tanto los datos como la fiebre de hacerse pruebas y arrasar con los test de antígenos.

Enric67 escribió:

Inútil escribió:

Zoetrope escribió:Quizás peco de optimismo, pero tengo la impresión de que estamos en la traca final. Los nervios que se aprecian lo veo como un indicio más.

Esperemos que sea así. Que esta variante sea más contagiosa pero más leve, y que gracias a la vacuna al final acabe siendo un catarro más.

Por otro lado, leía hace un rato creo que en el País, que la variante Ómicron no esta claro que sea más leve, pero sí más contagiosa. Es decir, el porcentaje de casos graves baja, pero podría ser porque sube el denominador, no porque baje el nominador.

Ejemplo inventado.

-Tenemos 1.000 personas y soltamos la Delta. 100 infectados y 10 graves. 10% de casos graves.
-Tenemos a esas 1.000 personas y soltamos Omicron. 200 infectados y 10 graves. 5% de casos graves.

Dicen que podría ser que no es que sea más leve, sino que al infectar a gente con mejores defensas (personas vacunadas o que ya han sido infectadas en el pasado), la ratio salga mejor.

No obstante, la intuición a mí también me empuja a pensar que el final está cerca (en el buen sentido, digo   ). Sobre todo por lo que dijo Sánchez el otro día (lo importante, no la mamarrachada que salió en os titulares): Se quiere vacunar a la gente a toda hostia.

Pues yo soy pesimista.
Pero no respecto a la enfermedad, si no a las restricciones.
Tienen las armas. Y les veo con ganas de usarlas.

exacto.

La mayor parte de la gente YA está vacunada.

El que no lo está es porque no quiere.

Si en verano hubieran dejado vacunar a los niños, muchos de ellos ya estarían vacunados. Pero no se permitió. ¿Por qué tres meses después sí? Por una decisión política. La de entonces y la de ahora. Entonces tenían miedo que hubiera problemas y ahora es la única carta que les queda por jugar. A partir de ahora los cuatro no vacunados y los que no se hayan puesto la vigesimotercera dosis de refuerzo serán los nuevos jinetes del apocalipsis.

Mientras, el caos en una sociedad en la que ni se te ocurra levantar un dedo. Todo debe ser "chicheñor", no vaya a ser que mátenos a la abuela.

Devon Miles escribió:Creo que Marcial tiene 100% de razón. Otra cosa que se da a entender continuamente es que como hay medidas que son una mierda o la gestión de las administraciones deja mucho que desear, entonces todas las medidas son malas y hay que rebelarse, no ser rebaño. Son dinámicas que se dan, cada cual es libre evidentemente de posicionarse como quiera, pero me extraña que extrañe o que ofenda si se dice.

Es verdad que los políticos pierden legitimidad si no hacen ni mínimamente su parte, pero las situaciones de la pandemia siguen ahí produciéndose, con sus consecuencias.

Últimamente se está arremetiendo incluso contra el sector sanitario, cosa impensable en la primera ola.

Voy a volver a leer lo de Marcial porque, así como casi siempre es muy certero en sus comentarios, en los de ayer no le podía dar la razón en casi nada.

Damià escribió:La epidemia esta sentenciada, no es una sensación, es una realidad. 

Pero van a seguir como ahora en cuanto a medidas y restricciones durante años hasta que todo esté como les interesa. 

Porque hay mucho ahorro ahí, y mucho control ahí. Y esto al poder le va de perlas, una sociedad en panico constante es ideal.

Ese control lo ejercerán con la inestimable ayuda de los medios de comunicación. Ya lo están haciendo. Están inoculando el miedo las tertulianos de tele 5

Attikus escribió:La verdad es que en Navarra el crecimiento debe de ser exponencial: hoy más de 2000 positivos. Es una locura, tanto los datos como la fiebre de hacerse pruebas y arrasar con los test de antígenos.

En la tele ahora mismo, colas kilométricas bajo la lluvia y a 0 grados para que la gente se haga un test por tener síntomas de resfriado.

Quizás haciéndoles cruzar a nado una piscina helada para darles el predictor se consigue antes que sus catarros muten en neumonía.

¿Entonces no ha pandemia? ¿O no es tan grave como la pintan? Muy interesante, esto que estáis diciendo.

Enric67 escribió:

Inútil escribió:

Enric67 escribió:
Pues yo soy pesimista.
Pero no respecto a la enfermedad, si no a las restricciones.
Tienen las armas. Y les veo con ganas de usarlas.

Aquí estamos en un foro en el que, básicamente, nos dedicamos a dar opiniones sesgadas y apasionadas (fundamentalmente de música) sin ningún temor o rubor.

Igual ya lo has hecho en mensajes anteriores y si es así te pido disculpas, pero aquí tiras la piedra y escondes la mano. Este comentario merece una explicación. ¿Quién o quiénes tienen las armas (me imagino que te refieres a las restricciones)? ¿Cuáles son sus motivaciones?

De verdad me interesa saberlo. No pido pruebas (¡esto es un foro!), pero al menos comparte tus especulaciones con nosotros.

Las armas son las restricciones.
Los poseedores de ellas son los partidos políticos.
El objetivo es el porcentaje de votos.
El beneficio es el “cuatro años más”.

Sumo una cosa más de mí cosecha:
El objetivo es tapar la mala gestión histórica de la sanidad pública.

Neska escribió:

Devon Miles escribió:

Neska escribió:Creo que esto ya lo hemos intentado aclarar cientos de veces, Marcial, pero insistiré, y te cito:

Marcial Garañon escribió:En este hilo se aplaude el que haga valer sus derechos individuales por encima de todo.

Creo que éste ángulo de visión es tremendamente erróneo. Simplemente hacemos diferentes balances riesgo-beneficio de algunas de las medidas adoptadas, me refiero a balance riesgo-beneficio social.

Donde unos ven beneficios otros vemos riesgos, y a la inversa, pero a mí no me cabe ninguna duda de que aquí TODOS, absolutamente todos, deseamos el bien social. Unicamente lo hacemos desde perspectivas diferentes. Por eso la pandemia es de dificl gestión en el mundo entero, porque son muchas las variables a contemplar, los puntos de vistas y las perspectivas desde donde interpretar. No sé por qué cuesta tanto tener esto claro.

Es que todo eso está claro. Por eso desde el principio de toda la historia he comentado que aquí interviene mucho la ideología o perspectiva desde donde se mire el problema y esa tensión entre libertad individual-salud-economía. Y creo que en este topic ha ganado (o se han quedado los que tiran algo más por) la libertad individual. Que no quiere decir que los que abogan por ello no quieran el bien social, simplemente lo ven diferente, bien porque los ideales/objetivos son distintos o bien lo que son distintos son los medios a través de lso cuales se piensa conseguir. Por ejemplo, yo también creo que las medidas tienen un coste social y de salud mental indudable. Y algunas evidentemente no compensan o como mínimo son muy difíciles de entender. Pero no tengo duda que la castástrofe que hubiera causado tratar esta pandemia al modo barringtoniano, no hubiera sido mejor socialmente ni para la salud mental. Por lo tanto cada cual cree en unos medios distintos. De hecho, me da la impresión que a veces uno fija sus medios y objetivos y posteriormente los expertos de referencia y argumentos que los justifican, en vez de ser al revés, por deducción de la situación que se da.

En el topic de la polla que nombra Marcial, por ejemplo, creo que se muestra algo de simpatía con lo de bizitza. Y dudo que se comparta los preceptos en los que se basan (por lo que he visto por encima, es un auténtico disparate), sino por enarbolar precisamente esa bandera "libertaria".

Vuelta la burra al trigo. Pues nada, ¿Qué hago? ¿Me afilio al PP? ¿A Vox? ¿Me echas de la izquierda?

Si a ti toda está gestión te parece muy progresista, de izquierdas, y que prima el beneficio social por el económico... está claro que nunca llegaremos entendernos.

Cuestión de perspectivas, como dices, pero, para mi, es claro que las restricciones del pnv no son frente a ningún liberalismo, de hecho, ellos son el liberalismo. Así que la motivación tiene que ser otra.

Edit. Liberarismo económico, pa que Toro no se enfade.

alcasa escribió:
Sumo una cosa más de mí cosecha:
El objetivo es tapar la mala gestión histórica de la sanidad pública.

Pues es más grave de lo que pensaba. Todos los partidos políticos mayoritarios, incluidos los de la oposición, o los nacionalistas... todos a una para defender la gestión de Aznar, Zapatero, Rajoy y el resto.

Hay más corporativismo en la política de lo que pensaba.

Ay, Bildu, quién te ha visto y quién te ve.

Inútil escribió:

Enric67 escribió:
Las armas son las restricciones.
Los poseedores son los partidos políticos.
El objetivo es el porcentaje de votos.
El beneficio es el “cuatro años más”.

Es más, si ahora alguien se sale del mainstream mascaril (Ayuso) puede estar sentando las bases para arrasar en las siguientes elecciones. Es más, sospecho que Ayuso va a bramar contra las medidas más por conseguir votos que por convicción..

Cierto. Cada vez que Pablo Casado pide la ley de pandemias, VOX sube un puñado de votos.

morley escribió:

Damià escribió:La epidemia esta sentenciada, no es una sensación, es una realidad. 

Pero van a seguir como ahora en cuanto a medidas y restricciones durante años hasta que todo esté como les interesa. 

Porque hay mucho ahorro ahí, y mucho control ahí. Y esto al poder le va de perlas, una sociedad en panico constante es ideal.

Es que ya hace más de medio año que esto no va de pandemias, virus o salud publica.  Esto va de dinámicas de control social que ahorran dinero y facilitan trabajo al poder y que sientan precedentes y que pierden la justificación que las vio nacer para cronificarse.

Y que el objetivo principal haya sido el castigo a los adolescentes y niños está claro que es para que vean normal cosas tan graves como confinamentos o toques de queda, que después pueden aplicarse para cualquier chorrada.

Inútil escribió:

Enric67 escribió:
Las armas son las restricciones.
Los poseedores son los partidos políticos.
El objetivo es el porcentaje de votos.
El beneficio es el “cuatro años más”.

El porcentaje de votos entre todos los partidos siempre suma 100, con restricciones o no. No veo por qué, estando casi todos de acuerdo con las medidas, piensan que van a salir beneficiados.

Es más, si ahora alguien se sale del mainstream mascaril (Ayuso) puede estar sentando las bases para arrasar en las siguientes elecciones. Es más, sospecho que Ayuso va a bramar contra las medidas más por conseguir votos que por convicción.

Ahora que entiendo tus argumentos ya puedo decir que no los comparto.

Hay otra gente (no es tu caso, por lo que veo), que va más allá. Ni votos ni leches. Nuevo Orden Mundial. Poder en la sombre por encima de los políticos. Este argumento es coherente.... e inverosímil, claro.

¿Inverosímil?
Por ponerte un ejemplo, Barcelona puede perder el Primavera Sound. El ayuntamiento está barajando que le supone un mayor beneficio, mantener el festival o evitar que a los vecinos de la zona se le inflen demasiado las pelotas por celebrarse ahora durante dos semanas.
No hay nada más. Sumar y restar encuestas de opinión e intención de voto.
¿Es aplicable eso a las restricciones? Fíjate en quienes celebran estas nuevas restricciones (y a quien acostumbran a votar) y en quienes se enfadan (y, de nuevo, a quien acostumbran a votar… cuando votan).

Enric67 escribió:

Inútil escribió:

Enric67 escribió:
Las armas son las restricciones.
Los poseedores son los partidos políticos.
El objetivo es el porcentaje de votos.
El beneficio es el “cuatro años más”.

El porcentaje de votos entre todos los partidos siempre suma 100, con restricciones o no. No veo por qué, estando casi todos de acuerdo con las medidas, piensan que van a salir beneficiados.

Es más, si ahora alguien se sale del mainstream mascaril (Ayuso) puede estar sentando las bases para arrasar en las siguientes elecciones. Es más, sospecho que Ayuso va a bramar contra las medidas más por conseguir votos que por convicción.

Ahora que entiendo tus argumentos ya puedo decir que no los comparto.

Hay otra gente (no es tu caso, por lo que veo), que va más allá. Ni votos ni leches. Nuevo Orden Mundial. Poder en la sombre por encima de los políticos. Este argumento es coherente.... e inverosímil, claro.

¿Inverosímil?
Por ponerte un ejemplo, Barcelona puede perder el Primavera Sound. El ayuntamiento está barajando que le supone un mayor beneficio, mantener el festival o evitar que a los vecinos de la zona se le inflen demasiado las pelotas por celebrarse ahora durante dos semanas.
No hay nada más. Sumar y restar encuestas de opinión e intención de voto.
¿Es aplicable eso a las restricciones? Fíjate en quienes celebran estas nuevas restricciones (y a quien acostumbran a votar) y en quienes se enfadan (y, de nuevo, a quien acostumbran a votar… cuando votan).

No me he debido explicar bien. Lo que es inverosímil no es lo que tú has dicho (ahí simplemente no estoy de acuerdo), lo que es inverosímil es lo que yo he dicho al final: Nuevo Orden Mundial. Unos pocos gobiernan en la sombra, tienen todo previsto y planeado, etc.... hablo de ese tipo de delirios.

Lo que tú dices es verdad 100%. Los políticos buscan el voto. Yo discrepo en que una pandemia (no sé si falsa, al menos exagerada) y restricciones, ayuden a conseguir más votos... a todos los partidos.

Inútil escribió:

alcasa escribió:
Sumo una cosa más de mí cosecha:
El objetivo es tapar la mala gestión histórica de la sanidad pública.

Pues es más grave de lo que pensaba. Todos los partidos políticos mayoritarios, incluidos los de la oposición, o los nacionalistas... todos a una para defender la gestión de Aznar, Zapatero, Rajoy y el resto.

Hay más corporativismo en la política de lo que pensaba.

Ay, Bildu, quién te ha visto y quién te ve.

Ese argumento tiene su reverso. Todos los partidos a una por la salud pública, mientras te cierran el médico, ojo. Todos a una con su compromido social, han visto la luz.

Ay, pp, quien te ha visto y tal

Godofredo escribió:

Attikus escribió:La verdad es que en Navarra el crecimiento debe de ser exponencial: hoy más de 2000 positivos. Es una locura, tanto los datos como la fiebre de hacerse pruebas y arrasar con los test de antígenos.

En la tele ahora mismo, colas kilométricas bajo la lluvia y a 0 grados para que la gente se haga un test por tener síntomas de resfriado.

Quizás haciéndoles cruzar a nado una piscina helada para darles el predictor se consigue antes que sus catarros muten en neumonía.

Es absurdo de arriba a abajo.

Pero nada. Todo esto lo hacen por nuestro bien.

Inútil escribió:

alcasa escribió:
Sumo una cosa más de mí cosecha:
El objetivo es tapar la mala gestión histórica de la sanidad pública.

Pues es más grave de lo que pensaba. Todos los partidos políticos mayoritarios, incluidos los de la oposición, o los nacionalistas... todos a una para defender la gestión de Aznar, Zapatero, Rajoy y el resto.

Hay más corporativismo en la política de lo que pensaba.

Ay, Bildu, quién te ha visto y quién te ve.

Todos los partidos del Parlamento, salvo VOX, Bildu y minoritarios están o han estado en un gobierno autonómico o nacional. Son en parte cómplices de la situación. No es problema de Aznar o Zapatero, sino de los gobiernos autonómicos, responsables de la gestión sanitaria desde hace casi 25 años

Enric67 escribió:Cada vez escucho a más personas diciendo: “Es que nos hemos venido arriba”, “Es que nos hemos confiao y esto sigue aquí”.
Veo ganas de flagelo.

Hemos socializado por encima de nuestras posibilidades

Veo cerca el final a nivel sanitario porque si ya la situación venía siendo mejor ola tras ola, y asumible por el sistema sanitario, siempre que no se le siga esquilmando o metiéndole en laberintos de pcrs, la explosividad de este variante parece que va a hacer difícil que quede sitio para otra.
A nivel social cada vez hay más hartazgo, y pasotismo, que quizás no se aprecia en un primer vistazo, por todo el chantaje emocional que aún existe, el querer matar a los ancianos y todo eso, pero te pones a hablar con un poco de confianza, y a mi cada vez me cuesta más encontrar a gente convencida de que este sea un camino a parte alguna. Por otro lado es está resquebranjando el monolitismo político donde muchos parecían sentirse obligados a apoyar algo que no les convencía por no ser confundidos con los de la otra acera. Ya se vio públicamente con estas medidas algo que se estaba cociendo en privado, ya no se puede tragar mucho más.
Quedaría ver que queda debajo de los escombros, que no parece que vaya a ser fácil reconstruir todo lo que se ha tirado. Sin contar las resistencias que habrá para seguir en el pandemismo.

Pero creo que lo que ha cambiado definitivamente es el eje de observación. Hasta ahora era sobre todo que si eras de izquierdas tenías que verlo de un modo, y si eras de derechas, pues depende, más bien ha habido oportunismo, a veces intentando ser más papistas que el papa y otras poniéndose a la contra. Lo que creo que ha cambiado es que definitivamente la pandemia se ha hecho más fuerte que esos ejes, y la mayoría lo que quiere saber es que va a hacer cada uno para salir del pandemismo de una vez por todas. Pero salir ya, no promesas de reformas estructurales y entonces ya veremos. Eso será parte del otro eje político, como lo ha sido siempre. Lo que pasó con Ayuso en Madrid, que estuvo por encima de las expectativas, bastante por encima, creo que adelantó una tendencia en la que no se ha hecho otra cosa que seguir profundizando, cada vez más gente tiene como prioridad el final del pandemismo, si no se lo da sus afines lo va buscar en otro lado, o cuando menos no va a apoyar a quien apunta a más pandemismo o todas las versiones edulcoradas con las que se intentan vestir

Yo espero que la salida no sea abrupta y traumática, que desde luego puede serlo, porque las resistencias y los intereses para quedarse en el pandemismo son fuertes en sectores que van a intentar jugar sus bazas cuanto puedan

Joer Zoe, vaya chapas

Damià escribió:La epidemia esta sentenciada, no es una sensación, es una realidad. 

Pero van a seguir como ahora en cuanto a medidas y restricciones durante años hasta que todo esté como les interesa. 

Porque hay mucho ahorro ahí, y mucho control ahí. Y esto al poder le va de perlas, una sociedad en panico constante es ideal.

La epidemia puede. La pandemia, no.

Quiero decir que, aunque en nuestro país o en el entorno sea ya una cuestión liviana, siempre quedará el resto del mundo por controlarlo. Y a eso se agarrarán para "no bajar la guardia". Nunca.

Esto es una falacia de coste hundido de libro. Se ha dedicado demasiado esfuerzo, dinero, sacrificio, para el covid cero, que no se va a parar hasta no conseguirlo. Aunque no sea lógico ni práctico.

alcasa escribió:

Inútil escribió:

alcasa escribió:
Sumo una cosa más de mí cosecha:
El objetivo es tapar la mala gestión histórica de la sanidad pública.

Pues es más grave de lo que pensaba. Todos los partidos políticos mayoritarios, incluidos los de la oposición, o los nacionalistas... todos a una para defender la gestión de Aznar, Zapatero, Rajoy y el resto.

Hay más corporativismo en la política de lo que pensaba.

Ay, Bildu, quién te ha visto y quién te ve.

Todos los partidos del Parlamento, salvo VOX, Bildu y minoritarios están o han estado en un gobierno autonómico o nacional. Son en parte cómplices de la situación. No es problema de Aznar o Zapatero, sino de los gobiernos autonómicos, responsables de la gestión sanitaria desde hace casi 25 años

¿Y ha habido pacto entre ellos para hacer lo que están haciendo? ¿Verbalizando el plan?: "Arnaldo... dime, Mariano. Oye, que tenemos que tapar la mala gestión de la Sanidad.... mira, se me ha ocurrido..."

Inútil escribió:

alcasa escribió:

Inútil escribió:

alcasa escribió:
Sumo una cosa más de mí cosecha:
El objetivo es tapar la mala gestión histórica de la sanidad pública.

Pues es más grave de lo que pensaba. Todos los partidos políticos mayoritarios, incluidos los de la oposición, o los nacionalistas... todos a una para defender la gestión de Aznar, Zapatero, Rajoy y el resto.

Hay más corporativismo en la política de lo que pensaba.

Ay, Bildu, quién te ha visto y quién te ve.

Todos los partidos del Parlamento, salvo VOX, Bildu y minoritarios están o han estado en un gobierno autonómico o nacional. Son en parte cómplices de la situación. No es problema de Aznar o Zapatero, sino de los gobiernos autonómicos, responsables de la gestión sanitaria desde hace casi 25 años

¿Y ha habido pacto entre ellos para hacer lo que están haciendo? ¿Verbalizando el plan?: "Arnaldo... dime, Mariano. Oye, que tenemos que tapar la mala gestión de la Sanidad.... mira, se me ha ocurrido..."

Cada vez hay más voces que piden centralizar el estado, que el estado de las autonomías es fallido... En vez de avanzar, esto va cada vez a peor

Inútil escribió:
No me he debido explicar bien. Lo que es inverosímil no es lo que tú has dicho (ahí simplemente no estoy de acuerdo), lo que es inverosímil es lo que yo he dicho al final: Nuevo Orden Mundial. Unos pocos gobiernan en la sombra, tienen todo previsto y planeado, etc.... hablo de ese tipo de delirios.

Es que el error es creer que cuando se habla de voluntad política (o falta de ella) y medidas distorsionadas, lesivas o sospechosas de tener otros intereses, queramos imaginarnos un castillo en los Cárpatos con el Sr. Burns, McBein, Krusty y el tejano de las pistolas en un salón con chimenea urdiendo planes malignos.

Es mucho más prosaico el tema, y mucho menos cinematográfico.

Hablamos de despachos rancios, oficinas cutres y politicuchos -como bien se ha apuntado ya- más atentos a los sondeos de opinión y a las consecuencias electorales de sus medidas que a realmente querer proporcionar medidas eficaces, aunque puedan ser impopulares.

Porque hemos llegado al punto de que un toque de queda cada equis meses es una medida -mayormente- popular entre la población.
Como decía boro ayer, se ha conseguido un master plan de villano no por brillantez malvada, sino por estupidez, codicia y apego al sillón.

Inútil escribió:¿Entonces no ha pandemia? ¿O no es tan grave como la pintan? Muy interesante, esto que estáis diciendo.

hay pandemia, hay muchos contagiados y ha habido muertos como nunca habiamos visto, pero a dia de hoy está resuelta y con un sistema sanitario sin expoliar sería como oir llover.

y tambien, aprovechando que el Llobregat passa por Sant Andreu de la Barca, se han implantado una serie de medidas, sobre todo a las nuevas generaciones, que les dejan un mundo de reputisima mierda con unos precedentes nunca vistos (solo en estados de guerra).

Apocalypse Dude escribió:

Neska escribió:

Devon Miles escribió:

Neska escribió:Creo que esto ya lo hemos intentado aclarar cientos de veces, Marcial, pero insistiré, y te cito:

Marcial Garañon escribió:En este hilo se aplaude el que haga valer sus derechos individuales por encima de todo.

Creo que éste ángulo de visión es tremendamente erróneo. Simplemente hacemos diferentes balances riesgo-beneficio de algunas de las medidas adoptadas, me refiero a balance riesgo-beneficio social.

Donde unos ven beneficios otros vemos riesgos, y a la inversa, pero a mí no me cabe ninguna duda de que aquí TODOS, absolutamente todos, deseamos el bien social. Unicamente lo hacemos desde perspectivas diferentes. Por eso la pandemia es de dificl gestión en el mundo entero, porque son muchas las variables a contemplar, los puntos de vistas y las perspectivas desde donde interpretar. No sé por qué cuesta tanto tener esto claro.

Es que todo eso está claro. Por eso desde el principio de toda la historia he comentado que aquí interviene mucho la ideología o perspectiva desde donde se mire el problema y esa tensión entre libertad individual-salud-economía. Y creo que en este topic ha ganado (o se han quedado los que tiran algo más por) la libertad individual. Que no quiere decir que los que abogan por ello no quieran el bien social, simplemente lo ven diferente, bien porque los ideales/objetivos son distintos o bien lo que son distintos son los medios a través de lso cuales se piensa conseguir. Por ejemplo, yo también creo que las medidas tienen un coste social y de salud mental indudable. Y algunas evidentemente no compensan o como mínimo son muy difíciles de entender. Pero no tengo duda que la castástrofe que hubiera causado tratar esta pandemia al modo barringtoniano, no hubiera sido mejor socialmente ni para la salud mental. Por lo tanto cada cual cree en unos medios distintos. De hecho, me da la impresión que a veces uno fija sus medios y objetivos y posteriormente los expertos de referencia y argumentos que los justifican, en vez de ser al revés, por deducción de la situación que se da.

En el topic de la polla que nombra Marcial, por ejemplo, creo que se muestra algo de simpatía con lo de bizitza. Y dudo que se comparta los preceptos en los que se basan (por lo que he visto por encima, es un auténtico disparate), sino por enarbolar precisamente esa bandera "libertaria".

Vuelta la burra al trigo. Pues nada, ¿Qué hago? ¿Me afilio al PP? ¿A Vox? ¿Me echas de la izquierda?

Si a ti toda está gestión te parece muy progresista, de izquierdas, y que prima el beneficio social por el económico... está claro que nunca llegaremos entendernos.

Cuestión de perspectivas, como dices, pero, para mi, es claro que las restricciones del pnv no son frente a ningún liberalismo, de hecho, ellos son el liberalismo. Así que la motivación tiene que ser otra.

Edit. Liberarismo económico, pa que Toro no se enfade.

Anda, sin username
Gracias por el matiz, coincido en que son lo mas cercano al liberalismo economico, y que quiza les gustaria acercarse mas, pero para una economia liberal aun les queda…

Respecto al hilo de lo que viene esto, lo que veo es que las posiciones liberales o no se entienden o no se quiere mostrar que se entiende.

Se equipara en los argumentos, y no digo que sea tu caso, que no lo es, liberalismo (cuando es mas general que el economico) con individualismo, anarquismo, egoismo, y casi que incivismo, y supongo que es porque se desconoce y no hay interes en profundizar mas, y entonces se malinterpretan posturas, o se presupone que se van a aplaudir decisiones que quiza esten en uno de los grupos anteriores, pero no del liberalismo.
Podria ser tambien hecho queriendo para denostarlo, al liberalismo, por oponerse a la ideologia propia, pero la verdad que no me ha dado esa sensacion…. Me da mas la sensacion de que es la exposicion del batiburrillo propio de prejuicios y pinceladas sobre el liberalismo sin ningun tipo de objetivo tendencioso ideologico, sinceramente…

Inútil nos ve desde su pantalla con gorros de papel albal en la cabeza.

Una pregunta. Aquí todo el mundo está de acuerdo en que hay que mejorar la Salud publica de manera estructural. 

Supongo que la mejora vendria en incrementar el gasto del PIB en Sanidad. Hasta cuanto lo Elevariais y de donde recortariais?

Es por intentar cambiar el debate a algo más constructivo

Lo importante es que aunque las cifras de contagiados son un auténtico disparate, los enfermos graves no van ni mucho menos en la misma proporción, y es más, que su número tiene a estabilizarse o menos incluso a bajar.

Con un refuerzo de la sanidad se podría atender a los enfermos graves y que los demás hicieran vida normal.

Y los no vacunados pues ellos verán, pero es que está clarísimo que las vacunas están funcionando, por mucha excepción, puñetita y meme de Antonio Resines que difundan.

Apocalypse Dude escribió:

Neska escribió:

Devon Miles escribió:

Neska escribió:Creo que esto ya lo hemos intentado aclarar cientos de veces, Marcial, pero insistiré, y te cito:

Marcial Garañon escribió:En este hilo se aplaude el que haga valer sus derechos individuales por encima de todo.

Creo que éste ángulo de visión es tremendamente erróneo. Simplemente hacemos diferentes balances riesgo-beneficio de algunas de las medidas adoptadas, me refiero a balance riesgo-beneficio social.

Donde unos ven beneficios otros vemos riesgos, y a la inversa, pero a mí no me cabe ninguna duda de que aquí TODOS, absolutamente todos, deseamos el bien social. Unicamente lo hacemos desde perspectivas diferentes. Por eso la pandemia es de dificl gestión en el mundo entero, porque son muchas las variables a contemplar, los puntos de vistas y las perspectivas desde donde interpretar. No sé por qué cuesta tanto tener esto claro.

Es que todo eso está claro. Por eso desde el principio de toda la historia he comentado que aquí interviene mucho la ideología o perspectiva desde donde se mire el problema y esa tensión entre libertad individual-salud-economía. Y creo que en este topic ha ganado (o se han quedado los que tiran algo más por) la libertad individual. Que no quiere decir que los que abogan por ello no quieran el bien social, simplemente lo ven diferente, bien porque los ideales/objetivos son distintos o bien lo que son distintos son los medios a través de lso cuales se piensa conseguir. Por ejemplo, yo también creo que las medidas tienen un coste social y de salud mental indudable. Y algunas evidentemente no compensan o como mínimo son muy difíciles de entender. Pero no tengo duda que la castástrofe que hubiera causado tratar esta pandemia al modo barringtoniano, no hubiera sido mejor socialmente ni para la salud mental. Por lo tanto cada cual cree en unos medios distintos. De hecho, me da la impresión que a veces uno fija sus medios y objetivos y posteriormente los expertos de referencia y argumentos que los justifican, en vez de ser al revés, por deducción de la situación que se da.

En el topic de la polla que nombra Marcial, por ejemplo, creo que se muestra algo de simpatía con lo de bizitza. Y dudo que se comparta los preceptos en los que se basan (por lo que he visto por encima, es un auténtico disparate), sino por enarbolar precisamente esa bandera "libertaria".

Vuelta la burra al trigo. Pues nada, ¿Qué hago? ¿Me afilio al PP? ¿A Vox? ¿Me echas de la izquierda?

Si a ti toda está gestión te parece muy progresista, de izquierdas, y que prima el beneficio social por el económico... está claro que nunca llegaremos entendernos.

Cuestión de perspectivas, como dices, pero, para mi, es claro que las restricciones del pnv no son frente a ningún liberalismo, de hecho, ellos son el liberalismo. Así que la motivación tiene que ser otra.

Edit. Liberarismo económico, pa que Toro no se enfade.

Tal cual. Y si en la frase cambiamos pnv por psoe tampoco cambia mucho. A ver si el psoe ahora resulta ser la panacea del progresismo…

locovereas escribió:Inútil nos ve desde su pantalla con gorros de papel albal en la cabeza.

Esta frase es confusa. No deja claro quién lleva el gorro.... que quede claro que yo no lo llevo. Lo que porto es un capirote que lleva escrito mi nick.

Eloy escribió:

Inútil escribió:
No me he debido explicar bien. Lo que es inverosímil no es lo que tú has dicho (ahí simplemente no estoy de acuerdo), lo que es inverosímil es lo que yo he dicho al final: Nuevo Orden Mundial. Unos pocos gobiernan en la sombra, tienen todo previsto y planeado, etc.... hablo de ese tipo de delirios.

Es que el error es creer que cuando se habla de voluntad política (o falta de ella) y medidas distorsionadas, lesivas o sospechosas de tener otros intereses, queramos imaginarnos un castillo en los Cárpatos con el Sr. Burns, McBein, Krusty y el tejano de las pistolas en un salón con chimenea urdiendo planes malignos.

Es mucho más prosaico el tema, y mucho menos cinematográfico.

Hablamos de despachos rancios, oficinas cutres y politicuchos -como bien se ha apuntado ya- más atentos a los sondeos de opinión y a las consecuencias electorales de sus medidas que a realmente querer proporcionar medidas eficaces, aunque puedan ser impopulares.

Ojo, ojo, no les quitemos mérito.

Si están montando esto entre todos los partidos de todos los países (hasta en algún país en el que ni se vota, hasta en algún país en el que no hay Sanidad Pública, entiendo que en estos las motivaciones serán otras).... es aterrador, pero no puedo dejar de pensar OLÉ y OLÉ. Si usasen esa capacidad colaborativa, esa coordinación para el bien en vez de para el mal.... Qué pena.

Lo que está claro que el Hanlon ese también está en el ajo. Nos contó una milonga de puta madre.

Inútil escribió:

locovereas escribió:Inútil nos ve desde su pantalla con gorros de papel albal en la cabeza.

Esta frase es confusa. No deja claro quién lleva el gorro.... que quede claro que yo no lo llevo. Lo que porto es un capirote que lleva escrito mi nick.  

El NOM son los que llevan el gorro.

clint eastwood escribió:
Es por intentar cambiar el debate a algo más constructivo

Pero de qué vas...

Evolardo escribió:Joer Zoe, vaya chapas

Es nochebuena, el día en que uno tiene que dar lo mejor de sí mismo.

Eloy escribió:

clint eastwood escribió:
Es por intentar cambiar el debate a algo más constructivo

Pero de qué vas...