La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 6 y los policías que disparan a manifestantes

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

Godofredo escribió:

loaded escribió:Entiendo perfectamente lo que dices, Spasic, y es lógico.

Ahora, igual es que yo me las quiero dar de dandy de principios del siglo XX, pero que un país invada y se anexione un país por la puta jeta, en contravención de las normas más elementales del derecho internacional y humanitario, me parece una salvajada inadmisible. Y una solución estilo "te quedas con esto y pelillos a la mar", un precedente peligrosísimo.

Tal cual.

Pero tengo muy claro desde hace un par de años que vivo entre gente, en una sociedad, que no conocía ni por el forro.

A la peña le va la marcha. Mucho.

Yo cada vez valoro más a la gente que no se anda con caretas a la hora de anteponer sus intereses personales por encima de todo. Quiero que esta guerra me joda lo menos posible, a partir de aquí me la suda la solución. Quiero que a mis villanos ideológicos les salga fatal, o que mis afines triunfen. Las cosas claras y todos nos entendemos.
No cuela tanto maquillaje y tanto argumento cogido por los pelos para hacer creer, sin éxito, que esa postura interesada es además la más inteligente, razonable y bondadosa. Que no pasa nada, que todos valoramos nuestro culo, y nuestro ego, por encima de todo lo demás.

Creo, habiendo leído muchas de las intervenciones en este topic, y desde el respeto, que te equivocas en esto.

Querer que la guerra (o una pandemia) nos joda lo menos posible, no es criticable.

Pero respecto a la solución, creo que se han propuesto una variedad de ellas. Ninguna ideal pero es que cuando hay una guerra, las soluciones perfectas o buenas, directamente no existen. Al menos en el mundo real. Si nos quedamos en la teoría, pues claro, que mañana  Rusia retire las tropas, también de Crimea y que elimine su arsenal nuclear como guinda al pastel.

Pero como creo que todos los que contribuimos a este topic tendremos bastante claro a estas alturas, eso no va a pasar. De hecho, me atrevo a decir sin temor a equivocarme, que mañana, domingo, varios cientos de seres humanos van a morir innecesariamente, de forma cruel e injusta. Otros tantos, van a quedar discapacitados o traumatizados para el resto de sus vidas, y otros miles van a marcharse de su país para siempre, separándose de familia y amigos. Y también aprovecho para dar la primicia de que el lunes será igual, o peor.

Y la situación económica, en Occidente, también será peor que esta semana, aunque posiblemente, mejor que la siguiente.

Que esto dure días, meses o años hará que tu vida y la mía (y la de todos a nuestro alrededor) sean mejores o peores.

La solución me importa? por supuesto. Me importa más la paz inmediata que la integridad territorial de Ucrania? sin duda. Aunque si no hay paz y la guerra se dilata, los afectados que se jugarán la vida serán los mismos (y no, no seremos ninguno de los que escribimos aquí).

Saludos,

Creo que todos queremos lo mejor y que el daño y el sufrimiento sea al mínimo posible. Pero, qué es "lo mejor" para cada quien.

Me parece imprescindible partir de un hecho, el daño y dolor es consecuencia de la actuación de Rusia, en otro caso no existiría. Existirían otras cosas, a buen seguro más manejables y menos dolorosas, que a uno le podrían parece mejor o peor, pero no la situación dramática de la que estamos hablando.

A partir de aquí, ¿qué es lo mejor?
Para mí, como espectador al que le salpica la situación, lo mejor puede ser una cosa, pero entiendo que lo mejor es lo que estime oportuno del agredido. Si ellos deciden defenderse, asumiendo el coste, eso es lo mejor. Más aún cuando a la postre yo no voy a mover ni un dedo por ellos, lo más que haremos como país será enviarles algún arma si quieren defenderse, o pagarles luego parte de la reconstrucción de algunas cosas materiales, o, si Putin los termina dominando, explícita o implícitamente, pasarán a ser para nosotros un cero a la izquierda aún mayor que el que eran hasta que estalló esta guerra.

Si para nuestros países el riesgo el del empobrecimiento, para ellos el riesgo es el de la miseria y la pérdida de la vida. No me veo legitimado para decidir que es lo mejor cuando alguien ha optado por jugarse mucho más en una situación a la que le han abocado. Imponer la solución mejor para nosotros me parece que es hacerles víctimas de los rusos y además de nuestros intereses. No niego que eso es probablemente lo que en alguna medida acabe pasando, que Rusia y Occidente salvemos nuestra posición a su costa. En cierto modo ellos ya perdieron cuando uno de las jugadores decidió que eran el peón a sacrificar. A partir de ahí entiendo que su margen para decidir lo mejor se achica dramáticamente, a lo sumo pueden elegir lo que consideren menos doloroso. Y lo que elijan, para mí, estará bien elegido, y eso será lo mejor. Aunque no sea bueno, que no lo será.

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

El tema sería complicado en mi opinión, si Putin hubiera invadido Ucrania para terminar con todas esas cosas y convertir el país es un ejemplo en el que todos nos miráramos orgullosos.
Me da que no, que una cosa es esa situación de Ucrania que comentas, que ignoro, pero que algo me hace suponer a que no es especialmente diferente a la de muchos países del mundo, democráticos en no pocas ocasiones, y otra cosa son las motivos de Putin. Y, aunqe esos fueran los motivos de Putin, que le diéramos el poder de erigirse en justiciero.

No me he debido explicar. O no me has leido bien.  Ya digo que no hay justificacion de una invasion. Como tampoco la hubo con los USA bombardeando Somalia, por poner un ejemplo entre decenas. Y tambien he dicho que Putin da asco. Sus razones no son puras, claro que no

Lo que digo, es que me cuesta lo de enarbolar la bandera de Ucrania. No soy de los que ven las cosas blancas o negras

Es que no veo que haya ninguna necesidad de enarbolar la bandera de Ucrania. Ni de afirmar que los ucranianos son ángeles porque Putin es el diablo.
Se repite mucho esta argumento cuando tampoco me parece a mí que lo gran mayoría lo estemos esgrimiendo.

El hecho, este hecho concreto, es que un país ha invadido a otro para imponerla algo por la fuerza, con la consiguiente dosis de destrucción y muerte. Y eso a mí no me genera ninguna duda, porque me parece un modo inadmisible de proceder.

El que unos sean ángeles o diablos, o a unos les parezca mejor una bandera que otra, me parece una cuestión distinta. Cuestiones que además la experiencia nos dice que las guerras no arreglan sino que empeoran. Por tanto no veo ese constante dilema combinado en que algunos parece que estáis, disculpa si me equivoco en tu caso, e intentáis arrastrarnos todo el rato a los demás. Para mí esta guerra es un asunto, injustificable desde ningún punto de vista. Y otro asunto son los problemas que puede tener ese lugar del mundo, que a buen seguro serán importantes y dolorosos. Y entre estos dos asuntos ni veo, ni quiero, establecer ninguna relación causa efecto donde uno lleve a justificar y hacer entendible el otro.

Zoetrope escribió:

o'tuerto escribió:Lo que no puede ser es apelar a la guerra de Dondass y pedir la no intervención de ningún tipo y obviar la ayuda (dinero, inteligencia, armamento y soldados/mercenarios) que durante estos años Rusia ha estado brindando a un bando de ese conflicto.

Porque sí, porque sin esa ayuda esa guerra hubiera durado lo que un esquimal vegano. Y sí también se hubieran evitado muchas muertes y destrucción.

Con esta intervención obligas a que algunos tengan que hacer ahora el triple mortal con doble tirabuzón con el consiguiente riesgo de dejarse los piños en el intento.

karlos gasteiz escribió:

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Muy de acuerdo con lo que dices

Son conflictos que vienen de largo

Una parte de Ucrania, por ejemplo, recibio a los alemanes en la Segunda Guerra mundial como liberadores cuando Hitler decidio convertir Ucrania en su granero

Y es sabido que hubo muchos ucranianos luchando contra la URSS. Y por lo que he leido, no diferian mucho con los alemames en crueldad

Que tambien paso con rumanos, escandinavos y otros paises limitrofes

Quiero decir, sin justificar nada, que los rusos les han tenido ganas desde hace mucho

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

El tema sería complicado en mi opinión, si Putin hubiera invadido Ucrania para terminar con todas esas cosas y convertir el país es un ejemplo en el que todos nos miráramos orgullosos.
Me da que no, que una cosa es esa situación de Ucrania que comentas, que ignoro, pero que algo me hace suponer a que no es especialmente diferente a la de muchos países del mundo, democráticos en no pocas ocasiones, y otra cosa son las motivos de Putin. Y, aunqe esos fueran los motivos de Putin, que le diéramos el poder de erigirse en justiciero.

No me he debido explicar. O no me has leido bien.  Ya digo que no hay justificacion de una invasion. Como tampoco la hubo con los USA bombardeando Somalia, por poner un ejemplo entre decenas. Y tambien he dicho que Putin da asco. Sus razones no son puras, claro que no

Lo que digo, es que me cuesta lo de enarbolar la bandera de Ucrania. No soy de los que ven las cosas blancas o negras

Es que no veo que haya ninguna necesidad de enarbolar la bandera de Ucrania. Ni de afirmar que los ucranianos son ángeles porque Putin es el diablo.
Se repite mucho esta argumento cuando tampoco me parece a mí que lo gran mayoría lo estemos esgrimiendo.

El hecho, este hecho concreto, es que un país ha invadido a otro para imponerla algo por la fuerza, con la consiguiente dosis de destrucción y muerte. Y eso a mí no me genera ninguna duda, porque me parece un modo inadmisible de proceder.

El que unos sean ángeles o diablos, o a unos les parezca mejor una bandera que otra, me parece una cuestión distinta. Cuestiones que además la experiencia nos dice que las guerras no arreglan sino que empeoran. Por tanto no veo ese constante dilema combinado en que algunos parece que estáis, disculpa si me equivoco en tu caso, e intentáis arrastrarnos todo el rato a los demás. Para mí esta guerra es un asunto, injustificable desde ningún punto de vista. Y otro asunto son los problemas que puede tener ese lugar del mundo, que a buen seguro serán importantes y dolorosos. Y entre estos dos asuntos ni veo, ni quiero, establecer ninguna relación causa efecto donde uno lleve a justificar y hacer entendible el otro.

Itlotg escribió:

karlos gasteiz escribió:

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Muy de acuerdo con lo que dices

Son conflictos que vienen de largo

Una parte de Ucrania, por ejemplo, recibio a los alemanes en la Segunda Guerra mundial como liberadores cuando Hitler decidio convertir Ucrania en su granero

Y es sabido que hubo muchos ucranianos luchando contra la URSS. Y por lo que he leido, no diferian mucho con los alemames en crueldad

Que tambien paso con rumanos, escandinavos y otros paises limitrofes

Quiero decir, sin justificar nada, que los rusos les han tenido ganas desde hace mucho

En los años 30 del siglo pasado, Stalin decidió matar de hambre a los ucranianos, cosa que casi consigue. Además, la URSS anexió Ucrania por el morro. Que vieran a los nazis como liberadores se explica solo.

karlos gasteiz escribió:

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Muy de acuerdo con lo que dices

Son conflictos que vienen de largo

Una parte de Ucrania, por ejemplo, recibio a los alemanes en la Segunda Guerra mundial como liberadores cuando Hitler decidio convertir Ucrania en su granero

Y es sabido que hubo muchos ucranianos luchando contra la URSS. Y por lo que he leido, no diferian mucho con los alemames en crueldad

Que tambien paso con rumanos, escandinavos y otros paises limitrofes

Quiero decir, sin justificar nada, que los rusos les han tenido ganas desde hace mucho

o'tuerto escribió:

Spoiler:

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Spoiler:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

Spasic escribió:

Zoetrope escribió:

Godofredo escribió:

loaded escribió:Entiendo perfectamente lo que dices, Spasic, y es lógico.

Ahora, igual es que yo me las quiero dar de dandy de principios del siglo XX, pero que un país invada y se anexione un país por la puta jeta, en contravención de las normas más elementales del derecho internacional y humanitario, me parece una salvajada inadmisible. Y una solución estilo "te quedas con esto y pelillos a la mar", un precedente peligrosísimo.

Tal cual.

Pero tengo muy claro desde hace un par de años que vivo entre gente, en una sociedad, que no conocía ni por el forro.

A la peña le va la marcha. Mucho.

Yo cada vez valoro más a la gente que no se anda con caretas a la hora de anteponer sus intereses personales por encima de todo. Quiero que esta guerra me joda lo menos posible, a partir de aquí me la suda la solución. Quiero que a mis villanos ideológicos les salga fatal, o que mis afines triunfen. Las cosas claras y todos nos entendemos.
No cuela tanto maquillaje y tanto argumento cogido por los pelos para hacer creer, sin éxito, que esa postura interesada es además la más inteligente, razonable y bondadosa. Que no pasa nada, que todos valoramos nuestro culo, y nuestro ego, por encima de todo lo demás.

Creo, habiendo leído muchas de las intervenciones en este topic, y desde el respeto, que te equivocas en esto.

Querer que la guerra (o una pandemia) nos joda lo menos posible, no es criticable.

Pero respecto a la solución, creo que se han propuesto una variedad de ellas. Ninguna ideal pero es que cuando hay una guerra, las soluciones perfectas o buenas, directamente no existen. Al menos en el mundo real. Si nos quedamos en la teoría, pues claro, que mañana  Rusia retire las tropas, también de Crimea y que elimine su arsenal nuclear como guinda al pastel.

Pero como creo que todos los que contribuimos a este topic tendremos bastante claro a estas alturas, eso no va a pasar. De hecho, me atrevo a decir sin temor a equivocarme, que mañana, domingo, varios cientos de seres humanos van a morir innecesariamente, de forma cruel e injusta. Otros tantos, van a quedar discapacitados o traumatizados para el resto de sus vidas, y otros miles van a marcharse de su país para siempre, separándose de familia y amigos. Y también aprovecho para dar la primicia de que el lunes será igual, o peor.

Y la situación económica, en Occidente, también será peor que esta semana, aunque posiblemente, mejor que la siguiente.

Que esto dure días, meses o años hará que tu vida y la mía (y la de todos a nuestro alrededor) sean mejores o peores.

La solución me importa? por supuesto. Me importa más la paz inmediata que la integridad territorial de Ucrania? sin duda. Aunque si no hay paz y la guerra se dilata, los afectados que se jugarán la vida serán los mismos (y no, no seremos ninguno de los que escribimos aquí).

Saludos,

Creo que todos queremos lo mejor y que el daño y el sufrimiento sea al mínimo posible. Pero, qué es "lo mejor" para cada quien.

Me parece imprescindible partir de un hecho, el daño y dolor es consecuencia de la actuación de Rusia, en otro caso no existiría. Existirían otras cosas, a buen seguro más manejables y menos dolorosas, que a uno le podrían parece mejor o peor, pero no la situación dramática de la que estamos hablando.

A partir de aquí, ¿qué es lo mejor?
Para mí, como espectador al que le salpica la situación, lo mejor puede ser una cosa, pero entiendo que lo mejor es lo que estime oportuno del agredido. Si ellos deciden defenderse, asumiendo el coste, eso es lo mejor. Más aún cuando a la postre yo no voy a mover ni un dedo por ellos, lo más que haremos como país será enviarles algún arma si quieren defenderse, o pagarles luego parte de la reconstrucción de algunas cosas materiales, o, si Putin los termina dominando, explícita o implícitamente, pasarán a ser para nosotros un cero a la izquierda aún mayor que el que eran hasta que estalló esta guerra.

Si para nuestros países el riesgo el del empobrecimiento, para ellos el riesgo es el de la miseria y la pérdida de la vida. No me veo legitimado para decidir que es lo mejor cuando alguien ha optado por jugarse mucho más en una situación a la que le han abocado. Imponer la solución mejor para nosotros me parece que es hacerles víctimas de los rusos y además de nuestros intereses. No niego que eso es probablemente lo que en alguna medida acabe pasando, que Rusia y Occidente salvemos nuestra posición a su costa. En cierto modo ellos ya perdieron cuando uno de las jugadores decidió que eran el peón a sacrificar. A partir de ahí entiendo que su margen para decidir lo mejor se achica dramáticamente, a lo sumo pueden elegir lo que consideren menos doloroso. Y lo que elijan, para mí, estará bien elegido, y eso será lo mejor. Aunque no sea bueno, que no lo será.

Creo que en lo que discrepamos es en qué es lo que quiere Ucrania. Porque leyendo a Zelenski, me parece que esperan otra cosa de Occidente:

https://www.bbc.com/news/world-europe-60629175

Lanzo mi pregunta de nuevo: los que consideráis que la guerra debe continuar si es lo que los ucranianos han decidido, qué proponéis, mantener el status quo, esto es, la equidistancia (te mando armas pero no me meto de lleno), o proponéis conflicto armado OTAN v. Rusia?

Si la propuesta es alargar el conflicto hasta que Ucrania aguante, no veo muchas más opciones reales, francamente.  

Es importante porque en las muchas e interesantes argumentaciones que he leído, me falta saber cuál es la propuesta que algunos foreros tienen.

Itlotg escribió:

karlos gasteiz escribió:

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Muy de acuerdo con lo que dices

Son conflictos que vienen de largo

Una parte de Ucrania, por ejemplo, recibio a los alemanes en la Segunda Guerra mundial como liberadores cuando Hitler decidio convertir Ucrania en su granero

Y es sabido que hubo muchos ucranianos luchando contra la URSS. Y por lo que he leido, no diferian mucho con los alemames en crueldad

Que tambien paso con rumanos, escandinavos y otros paises limitrofes

Quiero decir, sin justificar nada, que los rusos les han tenido ganas desde hace mucho

En los años 30 del siglo pasado, Stalin decidió matar de hambre a los ucranianos, cosa que casi consigue. Además, la URSS anexió Ucrania por el morro. Que vieran a los nazis como liberadores se explica solo.

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:

Zoetrope escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

El tema sería complicado en mi opinión, si Putin hubiera invadido Ucrania para terminar con todas esas cosas y convertir el país es un ejemplo en el que todos nos miráramos orgullosos.
Me da que no, que una cosa es esa situación de Ucrania que comentas, que ignoro, pero que algo me hace suponer a que no es especialmente diferente a la de muchos países del mundo, democráticos en no pocas ocasiones, y otra cosa son las motivos de Putin. Y, aunqe esos fueran los motivos de Putin, que le diéramos el poder de erigirse en justiciero.

No me he debido explicar. O no me has leido bien.  Ya digo que no hay justificacion de una invasion. Como tampoco la hubo con los USA bombardeando Somalia, por poner un ejemplo entre decenas. Y tambien he dicho que Putin da asco. Sus razones no son puras, claro que no

Lo que digo, es que me cuesta lo de enarbolar la bandera de Ucrania. No soy de los que ven las cosas blancas o negras

Es que no veo que haya ninguna necesidad de enarbolar la bandera de Ucrania. Ni de afirmar que los ucranianos son ángeles porque Putin es el diablo.
Se repite mucho esta argumento cuando tampoco me parece a mí que lo gran mayoría lo estemos esgrimiendo.

El hecho, este hecho concreto, es que un país ha invadido a otro para imponerla algo por la fuerza, con la consiguiente dosis de destrucción y muerte. Y eso a mí no me genera ninguna duda, porque me parece un modo inadmisible de proceder.

El que unos sean ángeles o diablos, o a unos les parezca mejor una bandera que otra, me parece una cuestión distinta. Cuestiones que además la experiencia nos dice que las guerras no arreglan sino que empeoran. Por tanto no veo ese constante dilema combinado en que algunos parece que estáis, disculpa si me equivoco en tu caso, e intentáis arrastrarnos todo el rato a los demás. Para mí esta guerra es un asunto, injustificable desde ningún punto de vista. Y otro asunto son los problemas que puede tener ese lugar del mundo, que a buen seguro serán importantes y dolorosos. Y entre estos dos asuntos ni veo, ni quiero, establecer ninguna relación causa efecto donde uno lleve a justificar y hacer entendible el otro.

A ver, Zoetrope. Que ves cada intervencion como una confrontacion.

Cuando dices que os queremos arrastrar, no se en que grupo me estas metiendo, porque no he seguido este hilo

De base, estamos de acuerdo. La invasion no tiene justificacion.

Yo he intentado hacer un analisis un poco mas alla de eso, que doy por obvio. Por intentar comprender, que creo que es lo que hay que hacer

Pero no creo haber atacado ninguna postura

Respecto a las banderitas de Ucrania, se ven en cadenas de tv y demas.

Kupak escribió:

o'tuerto escribió:

Spoiler:

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Spoiler:

Sí y el punto de vista de Rusia (y similares) es que el poder se defina por el poder militar, el poder de la violencia, porque política y económicamente empiezan a ningunearles y a no pintar nada... yo lo veo dentro de la corriente general de nacionalismo que busca crear un ambiente de confrontación para volver a justificar el uso de la guerra con la idea de nación (y sus enemigos) como bandera, por encima de tratados internacionales pasándose por el forro ideas de justicia o derechos humanos, el nosotros primero de Trump.

Pogue Mahone escribió:

Itlotg escribió:

karlos gasteiz escribió:

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Muy de acuerdo con lo que dices

Son conflictos que vienen de largo

Una parte de Ucrania, por ejemplo, recibio a los alemanes en la Segunda Guerra mundial como liberadores cuando Hitler decidio convertir Ucrania en su granero

Y es sabido que hubo muchos ucranianos luchando contra la URSS. Y por lo que he leido, no diferian mucho con los alemames en crueldad

Que tambien paso con rumanos, escandinavos y otros paises limitrofes

Quiero decir, sin justificar nada, que los rusos les han tenido ganas desde hace mucho

En los años 30 del siglo pasado, Stalin decidió matar de hambre a los ucranianos, cosa que casi consigue. Además, la URSS anexió Ucrania por el morro. Que vieran a los nazis como liberadores se explica solo.

yo ya he decidido no participar en este topic. ha cogido un tono en el q ya no debatimos. pero leñe, seamos un poco rigurosos con la historia...precisamente Putin denuncio el otro dia a los bolcheviques por otorgar a Ucrania una carta de nacionalidad dentro de la URSS de la q carecian dentro del imperio zarista; segun el, de aquellos barros estos lodos. cambio y corto.

georgino escribió:

coolfurillo escribió:

georgino escribió:

Vaya empanada que llevan algunos.

o'tuerto escribió:

Kupak escribió:

Spoiler:

Es que el modelo occidental de Europa se basa en el concepto de UE: negocios y un bonito packaging de libertades individuales. Capitalismo clásico, vaya.

Spoiler:

Riff escribió:

Las bajas civiles, de las que tanto se habla en el tópic, de la guerra del Donbass. Que se llevan nombrando desde la página uno y creo que nadie las ha colgado.

En el peor año se incluyen las 300 personas del vuelo holandés que derribaron los prorusos y los 32 de la matanza del Sindicato en Odesa

Putin decide invadir Ucrania el año que los civiles muertos han sido 18

Zoetrope escribió:

coolfurillo escribió:

georgino escribió:

Vaya empanada que llevan algunos.

Probablemente si desaparece la OTAN, Rusia, China, y otras potencias en ciernes, se sentirán finalmente aliviadas y seguras, y renunciaran de inmediato a la tentación militarista a la que ahora se ven abocadas para defenderse de la OTAN.

Zoetrope escribió:

coolfurillo escribió:

georgino escribió:

Vaya empanada que llevan algunos.

Probablemente si desaparece la OTAN, Rusia, China, y otras potencias en ciernes, se sentirán finalmente aliviadas y seguras, y renunciaran de inmediato a la tentación militarista a la que ahora se ven abocadas para defenderse de la OTAN.

Pogue Mahone escribió:

Itlotg escribió:

karlos gasteiz escribió:

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Muy de acuerdo con lo que dices

Son conflictos que vienen de largo

Una parte de Ucrania, por ejemplo, recibio a los alemanes en la Segunda Guerra mundial como liberadores cuando Hitler decidio convertir Ucrania en su granero

Y es sabido que hubo muchos ucranianos luchando contra la URSS. Y por lo que he leido, no diferian mucho con los alemames en crueldad

Que tambien paso con rumanos, escandinavos y otros paises limitrofes

Quiero decir, sin justificar nada, que los rusos les han tenido ganas desde hace mucho

En los años 30 del siglo pasado, Stalin decidió matar de hambre a los ucranianos, cosa que casi consigue. Además, la URSS anexió Ucrania por el morro. Que vieran a los nazis como liberadores se explica solo.

yo ya he decidido no participar en este topic. ha cogido un tono en el q ya no debatimos. pero leñe, seamos un poco rigurosos con la historia...precisamente Putin denuncio el otro dia a los bolcheviques por otorgar a Ucrania una carta de nacionalidad dentro de la URSS de la q carecian dentro del imperio zarista; segun el, de aquellos barros estos lodos. cambio y corto.

Itlotg escribió:

Pogue Mahone escribió:

Itlotg escribió:

karlos gasteiz escribió:

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Muy de acuerdo con lo que dices

Son conflictos que vienen de largo

Una parte de Ucrania, por ejemplo, recibio a los alemanes en la Segunda Guerra mundial como liberadores cuando Hitler decidio convertir Ucrania en su granero

Y es sabido que hubo muchos ucranianos luchando contra la URSS. Y por lo que he leido, no diferian mucho con los alemames en crueldad

Que tambien paso con rumanos, escandinavos y otros paises limitrofes

Quiero decir, sin justificar nada, que los rusos les han tenido ganas desde hace mucho

En los años 30 del siglo pasado, Stalin decidió matar de hambre a los ucranianos, cosa que casi consigue. Además, la URSS anexió Ucrania por el morro. Que vieran a los nazis como liberadores se explica solo.

yo ya he decidido no participar en este topic. ha cogido un tono en el q ya no debatimos. pero leñe, seamos un poco rigurosos con la historia...precisamente Putin denuncio el otro dia a los bolcheviques por otorgar a Ucrania una carta de nacionalidad dentro de la URSS de la q carecian dentro del imperio zarista; segun el, de aquellos barros estos lodos. cambio y corto.

¿Y qué tendrá que ver una cosa con la otra? ¿No fue Ucrania independiente durante un breve periodo de tiempo? ¿No fue la URSS quien acabó con su independencia?

pantxo escribió:
El topic a pillado un tono Madrid-Barsa bastante lamentable, ciertamente. Hay que bucear bastante para no leer cosas que harian vomitar a un animal criado en intensivo.

Blas escribió:

pantxo escribió:
El topic a pillado un tono Madrid-Barsa bastante lamentable, ciertamente. Hay que bucear bastante para no leer cosas que harian vomitar a un animal criado en intensivo.

 

Con lo poco que te gustan estas cosas

o'tuerto escribió:La absurda paradoja a la que se enfrenta Putin es que la única salida que tiene en esta guerra es la destrucción de Kiev para poder ocuparla, mientras en su propio discurso y en el imaginario de buena parte de la población rusa, Kiev es la cuna de la Gran Patria Rusia, de su "civilización eslava".

Davies escribió:

o'tuerto escribió:La absurda paradoja a la que se enfrenta Putin es que la única salida que tiene en esta guerra es la destrucción de Kiev para poder ocuparla, mientras en su propio discurso y en el imaginario de buena parte de la población rusa, Kiev es la cuna de la Gran Patria Rusia, de su "civilización eslava".

Putin será recordado como uno de los grandes villanos de la historia.Méritos lleva haciendo desde hace años para ello.

Davies escribió:

o'tuerto escribió:La absurda paradoja a la que se enfrenta Putin es que la única salida que tiene en esta guerra es la destrucción de Kiev para poder ocuparla, mientras en su propio discurso y en el imaginario de buena parte de la población rusa, Kiev es la cuna de la Gran Patria Rusia, de su "civilización eslava".

Putin será recordado como uno de los grandes villanos de la historia.Méritos lleva haciendo desde hace años para ello.

pantxo escribió:

Davies escribió:

o'tuerto escribió:La absurda paradoja a la que se enfrenta Putin es que la única salida que tiene en esta guerra es la destrucción de Kiev para poder ocuparla, mientras en su propio discurso y en el imaginario de buena parte de la población rusa, Kiev es la cuna de la Gran Patria Rusia, de su "civilización eslava".

Putin será recordado como uno de los grandes villanos de la historia.Méritos lleva haciendo desde hace años para ello.

Ya lo era antes de invadir Ucrania. Con esto lo esta bordando, ya veremos hasta donde esta dispuesto a llegar. Igual no lo sabe ni el.

caniplaywithrainbows escribió:Este hombro es forero

https://www.elplural.com/economia/plataforma-empresarios-huelga-transportes-nazi-zelenski_285833102

Leyendo la parte relacionada con Ucrania me he quedado como El Grito de Munch pantxo.

pantxo escribió:A ver, que nos suba la gasofa el gas natural y los krispis de kellogs tampoco es culpa exclusiva de Vladimiro. Os suena un tal Josep?
A todo esto, desde mañana sube el pan, por comentar.

Zoetrope escribió:

coolfurillo escribió:

georgino escribió:

Vaya empanada que llevan algunos.

Probablemente si desaparece la OTAN, Rusia, China, y otras potencias en ciernes, se sentirán finalmente aliviadas y seguras, y renunciaran de inmediato a la tentación militarista a la que ahora se ven abocadas para defenderse de la OTAN.

borogis escribió:

karlos gasteiz escribió:

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Muy de acuerdo con lo que dices

Son conflictos que vienen de largo

Una parte de Ucrania, por ejemplo, recibio a los alemanes en la Segunda Guerra mundial como liberadores cuando Hitler decidio convertir Ucrania en su granero

Y es sabido que hubo muchos ucranianos luchando contra la URSS. Y por lo que he leido, no diferian mucho con los alemames en crueldad

Que tambien paso con rumanos, escandinavos y otros paises limitrofes

Quiero decir, sin justificar nada, que los rusos les han tenido ganas desde hace mucho

Pero es que el auge de la ultraderecha no es un fenómeno exclusivo de la europa del este. Es un fenómeno global que afecta también a europa occidental. Y ahí no sé si Ucrania sale tan mal parada como se la pinta en cuanto nazis y ultraderechistas. Al menos si miramos las representaciones parlamentarias de partidos ultraderechistas en distintos parlamentos. No creo que tenga sentido comparar Hungría y Polonia con Ucrania, donde Zelenski gana con mayoría amplia con un discruso cívico que poco tiene  que ver con la ultraderecha, donde esta en Ucrania está representada con menos diputdaos que un VOX o Lepen en España y Francia.

Se asume muy fácilmente lo de ucranianos nazis cogiendo la parte por el todo siendo la parte además muy pequeña y en cambio se obvian los vínculos de Putin y de los ideólogos neoimperialistas rusos con la extrema derecha, que hasta hace nada aplaudían a putin con las orejas. Se ve la paja en el ojo ucraniano pero no la viga en el ruso o en el propio ojo de la europa occidental, que tenemos lo nuestro como para andar dando lecciones y señalando lo malos y ultras que son en este o aquel país.

Apocalypse Dude escribió:

pantxo escribió:A ver, que nos suba la gasofa el gas natural y los krispis de kellogs tampoco es culpa exclusiva de Vladimiro. Os suena un tal Josep?
A todo esto, desde mañana sube el pan, por comentar.

Veníamoa de inflación alta, la electricidad por las nubes, la gasofa a precio de oro.... ahora resulta todo es culpa de putin, aquí todo de lujo, oye.

terremoto73 escribió:

borogis escribió:

karlos gasteiz escribió:

o'tuerto escribió:

karlos gasteiz escribió:Yo el tema este lo veo muy complicado

A ver, en un sentido, no. Rusia no tenia ningun derecho de invadir Ucrania. Y putin es uno de los personajes mas asquerosos vivos. Y mira que hay donde elegir

Pero cuanto mas leo sobre Ucrania, menos me gusta. Es el pais europeo con mas nazis, y estos tienen poder. De hecho, una parte del ejercito lo es

Prohiben idiomas y tienen a los disidentes o separatistas amenazados, o directamente atacados

Lo dicho, es un tema complicado

Que Ucrania y los ucranianos sean victimas de una invasión injustificada, brutal y delirante no los convierte en seres de luz, por muy heroica que sea su resistencia.  Las pelis de indios y vaqueros, al mediodía.

Las tendencias fascistoides, en menor o mayor medida, son muy comunes en los países del este. Probablemente como reacción no muy meditada al comunismo soviético, se ha enarbolado una bandera como reacción a otra. Países de la UE como Polonia o Hungría ya sabemos como se las gastan.

Pero es que esta no es una guerra ideológica. Es una guerra de mapa y fronteras. De poder geoestratégico al más puro estilo decimonónico.

En el fondo, es un conflicto conceptual. Se está definiendo qué es Europa desde múltiples puntos de vista. Al final de todo esto se va a trazar una línea de norte a sur, a un lado estará "Europa", al otro será otra cosa. El devenir del conflicto (en general, no solo de la guerra) dirá por donde irá esa frontera y como se relacionarán los dos entes.

Pero a diferencia de la Guerra Fría, estos dos bloques no se diferenciaran tanto ni en económico, ni en lo social ni en lo político como hace unas décadas.

Muy de acuerdo con lo que dices

Son conflictos que vienen de largo

Una parte de Ucrania, por ejemplo, recibio a los alemanes en la Segunda Guerra mundial como liberadores cuando Hitler decidio convertir Ucrania en su granero

Y es sabido que hubo muchos ucranianos luchando contra la URSS. Y por lo que he leido, no diferian mucho con los alemames en crueldad

Que tambien paso con rumanos, escandinavos y otros paises limitrofes

Quiero decir, sin justificar nada, que los rusos les han tenido ganas desde hace mucho

Pero es que el auge de la ultraderecha no es un fenómeno exclusivo de la europa del este. Es un fenómeno global que afecta también a europa occidental. Y ahí no sé si Ucrania sale tan mal parada como se la pinta en cuanto nazis y ultraderechistas. Al menos si miramos las representaciones parlamentarias de partidos ultraderechistas en distintos parlamentos. No creo que tenga sentido comparar Hungría y Polonia con Ucrania, donde Zelenski gana con mayoría amplia con un discruso cívico que poco tiene  que ver con la ultraderecha, donde esta en Ucrania está representada con menos diputdaos que un VOX o Lepen en España y Francia.

Se asume muy fácilmente lo de ucranianos nazis cogiendo la parte por el todo siendo la parte además muy pequeña y en cambio se obvian los vínculos de Putin y de los ideólogos neoimperialistas rusos con la extrema derecha, que hasta hace nada aplaudían a putin con las orejas. Se ve la paja en el ojo ucraniano pero no la viga en el ruso o en el propio ojo de la europa occidental, que tenemos lo nuestro como para andar dando lecciones y señalando lo malos y ultras que son en este o aquel país.

es que es muy sencillo,en todos esos paises que citas no hay batallones nazis,en Ucrania los habia y los hay,y el presidente Zelensky les condecora

¿veis logico que no se pueda ver en youtube,que hayan censurado,el documental de Oliver Stone sobre Ucrania?

¿que os parecen las declaraciones de Sabonis sobre que no quiere saber nada de ningun ruso,que son todos unos mentirosos?,¿se deberia poner freno a la rusofobia?

Neska escribió:

Apocalypse Dude escribió:

pantxo escribió:A ver, que nos suba la gasofa el gas natural y los krispis de kellogs tampoco es culpa exclusiva de Vladimiro. Os suena un tal Josep?
A todo esto, desde mañana sube el pan, por comentar.

Veníamoa de inflación alta, la electricidad por las nubes, la gasofa a precio de oro.... ahora resulta todo es culpa de putin, aquí todo de lujo, oye.

La inflación del 6,7% de diciembre de 2021 era por culpa de la invasión rusa de febrero de 2022. Así estamos.

Infernu escribió:Estoy leyendo cuentas de Twitter que están aplicando el todo es ETA a cuenta de los nazis ucranianos.

De hecho, hay una enorme distancia entre lo que dicen algunos usuarios abertzales activos en cuentas de Twitter y la praxis de los ayuntamientos de EHBildu en este tema, colaborando con los grupos de ayuda y en permanente contacto con sus conciudadanos de origen Ucraniano.

He comprobado la cuenta del tonto a las tres y como de costumbre, no defrauda.
Pues nada, a lo nuestro.

Ya hemos recibido a seis refugiados. Un niño y cinco entre niñas y mujeres.
 Se hará lo que se pueda.

Para acabar, Los de la foto supongo que serán una minoría muy minoritaria.

Eloy escribió:¿quién es el tonto a las tres?