IRENE MONTERO

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:A mi la discusión del velo me queda grande. Hay muchas aristas, casuísticas y no es tan sencillo como blanco y negro.
En un principio como occidental y contrario al machismo (con dejes machistas, vamos) no comparto que un ley religiosa "obligue" a llevar el velo, luego hablas con mujeres musulmanas que llevan y no llevan el velo y te dicen que no es opresivo, que es cultural...

A mí me falta información para ser tan categórico como otros.

Claro que sí, también es Cultura colgar homosexuales en grúas. Las condenas a lapidación por adulterio también son Cultura. La Cultura siempre es enriquecedora, aunque a veces venga en forma de Tortura.

Si este va a ser el nivel, hago la de Millino y me largo tambien.
Geroarte.

Pantxito, no te vayas, ya lo siento ... es que siempre das pie a la caricatura.

Te caricaturizas tú mismo.
Si no es blanco nuclear o negro taíno se jodió.

Godofredo escribió:

millino escribió:

pantxo escribió:Lo del cartel incide básicamente en el racismo. Que lo hay. Supongo que en esto estaremos todos de acuerdo, no?
Ya vendrá alguno con que tiene amigos musulmanes...

Efectivamente, incide en eso erróneamente, utilizando un símbolo que tiene mil connotaciones religiosas, no raciales. Incidiría en el racismo si se refiriera a que no contratas a personas negras, árabes o asiáticas, por ejemplo.

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:A mi la discusión del velo me queda grande. Hay muchas aristas, casuísticas y no es tan sencillo como blanco y negro.
En un principio como occidental y contrario al machismo (con dejes machistas, vamos) no comparto que un ley religiosa "obligue" a llevar el velo, luego hablas con mujeres musulmanas que llevan y no llevan el velo y te dicen que no es opresivo, que es cultural...

A mí me falta información para ser tan categórico como otros.

Claro que sí, también es Cultura colgar homosexuales en grúas. Las condenas a lapidación por adulterio también son Cultura. La Cultura siempre es enriquecedora, aunque a veces venga en forma de Tortura.

Si este va a ser el nivel, hago la de Millino y me largo tambien.
Geroarte.

Pantxito, no te vayas, ya lo siento ... es que siempre das pie a la caricatura.

Te caricaturizas tú mismo.
Si no es blanco nuclear o negro taíno se jodió.

No pantxo, hay ciertas costumbres con las que no se puede transigir solo por querer aparentar ser el tipo más tolerante y progresista del foro, y una de ellas es la del velo. Sigue habiendo muchas mujeres que lo llevan por obligación, no lo llevan como complemento estético.

BlueStarRider escribió:

pablofreshman escribió:Para mi el debate del velo se resume en quien quiera llevarlo debe poder llevarlo y quien no quiera llevarlo debe poder no llevarlo. En cambio, el discurso institucional se reduce a quien quiera llevarlo que lo lleve, cuando la opresión únicamente está en la obligación a llevarlo.

Quien lleva velo en la foto del DNI o pasaporte es que realmente tiene la obligación "cultural" de llevarlo.

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:A mi la discusión del velo me queda grande. Hay muchas aristas, casuísticas y no es tan sencillo como blanco y negro.
En un principio como occidental y contrario al machismo (con dejes machistas, vamos) no comparto que un ley religiosa "obligue" a llevar el velo, luego hablas con mujeres musulmanas que llevan y no llevan el velo y te dicen que no es opresivo, que es cultural...

A mí me falta información para ser tan categórico como otros.

Claro que sí, también es Cultura colgar homosexuales en grúas. Las condenas a lapidación por adulterio también son Cultura. La Cultura siempre es enriquecedora, aunque a veces venga en forma de Tortura.

Si este va a ser el nivel, hago la de Millino y me largo tambien.
Geroarte.

Pantxito, no te vayas, ya lo siento ... es que siempre das pie a la caricatura.

Te caricaturizas tú mismo.
Si no es blanco nuclear o negro taíno se jodió.

No pantxo, hay ciertas costumbres con las que no se puede transigir solo por querer aparentar ser el tipo más tolerante y progresista del foro, y una de ellas es la del velo. Sigue habiendo muchas mujeres que lo llevan por obligación, no lo llevan como complemento estético.

Osea que la solucion es prohibirlo en todo Euskadi, España, Europa...

borogis escribió:

millino escribió:

pantxo escribió:Lo del cartel incide básicamente en el racismo. Que lo hay. Supongo que en esto estaremos todos de acuerdo, no?
Ya vendrá alguno con que tiene amigos musulmanes...

Efectivamente, incide en eso erróneamente, utilizando un símbolo que tiene mil connotaciones religiosas, no raciales. Incidiría en el racismo si se refiriera a que no contratas a personas negras, árabes o asiáticas, por ejemplo.

Esos carteles también están, este es uno más. Estoy de acuerdo que la connotación es religiosa en este caso y puede ser más una discriminación por motivo religioso que por racismo. Lo cual no deja de ser una discriminación aunque yo diría que se mezcla la religión con el racismo y con el clasismo.. Pero si ponen un árabe con pinta jeque igual no tiene que poner en el cartel que no le contratan sino cuántos cienos  de petrodólares le van a dejar al camarerito español que le atienda en su visita.

Yo como ateo y dentro del respeto a la libertad religiosa sí veo el componentenolos machista del velo que es evidente porque si hombres también estarían obligados a llevarlo. Y creo que hay combatir eso desde el feminismo. Pero si a una mujer musulmana además de sufrir el machismo de su propia religión y en su propia casa (sea por obligación o por voluntad propia desde la asunción de una cultura machista) tiene que sufrir fuera la discriminación laboral (en el ejemplo del cartel) por llevar el velo, pues se lo estamos poniendo bonito...

pantxo escribió:

borogis escribió:

millino escribió:

pantxo escribió:Lo del cartel incide básicamente en el racismo. Que lo hay. Supongo que en esto estaremos todos de acuerdo, no?
Ya vendrá alguno con que tiene amigos musulmanes...

Efectivamente, incide en eso erróneamente, utilizando un símbolo que tiene mil connotaciones religiosas, no raciales. Incidiría en el racismo si se refiriera a que no contratas a personas negras, árabes o asiáticas, por ejemplo.

Esos carteles también están, este es uno más. Estoy de acuerdo que la connotación es religiosa en este caso y puede ser más una discriminación por motivo religioso que por racismo. Lo cual no deja de ser una discriminación aunque yo diría que se mezcla la religión con el racismo y con el clasismo.. Pero si ponen un árabe con pinta jeque igual no tiene que poner en el cartel que no le contratan sino cuántos cienos  de petrodólares le van a dejar al camarerito español que le atienda en su visita.

Yo como ateo y dentro del respeto a la libertad religiosa sí veo el componentenolos machista del velo que es evidente porque si  hombres también estarían obligados a llevarlo. Y creo que hay combatir eso desde el feminismo. Pero si a una mujer musulmana además de sufrir el machismo de su propia religión y en su propia casa (sea por obligación o por voluntad propia desde la asunción de una cultura machista) tiene que sufrir fuera la discriminación laboral (en el ejemplo del cartel) por llevar el velo, pues se lo estamos poniendo bonito...

Eso no lo duda nadie.
Lo que hay que conseguir es que se lo quiten ellas si es que quieren, que seguro que es mayoria.
Lo de prohibir quizás habramos una brechita mas entre culturas

borogis escribió:

millino escribió:

pantxo escribió:Lo del cartel incide básicamente en el racismo. Que lo hay. Supongo que en esto estaremos todos de acuerdo, no?
Ya vendrá alguno con que tiene amigos musulmanes...

Efectivamente, incide en eso erróneamente, utilizando un símbolo que tiene mil connotaciones religiosas, no raciales. Incidiría en el racismo si se refiriera a que no contratas a personas negras, árabes o asiáticas, por ejemplo.

Esos carteles también están, este es uno más. Estoy de acuerdo que la connotación es religiosa en este caso y puede ser más una discriminación por motivo religioso que por racismo. Lo cual no deja de ser una discriminación aunque yo diría que se mezcla la religión con el racismo y con el clasismo.. Pero si ponen un árabe con pinta jeque igual no tiene que poner en el cartel que no le contratan sino cuántos cienos  de petrodólares le van a dejar al camarerito español que le atienda en su visita.

Yo como ateo y dentro del respeto a la libertad religiosa sí veo el componente machista del velo que es evidente porque si nolos hombres también estarían obligados a llevarlo. Y creo que hay combatir eso desde el feminismo. Pero si a una mujer musulmana además de sufrir el machismo de su propia religión y en su propia casa (sea por obligación o por voluntad propia desde la asunción de una cultura machista) tiene que sufrir fuera la discriminación laboral (en el ejemplo del cartel) por llevar el velo, pues se lo estamos poniendo bonito...

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:A mi la discusión del velo me queda grande. Hay muchas aristas, casuísticas y no es tan sencillo como blanco y negro.
En un principio como occidental y contrario al machismo (con dejes machistas, vamos) no comparto que un ley religiosa "obligue" a llevar el velo, luego hablas con mujeres musulmanas que llevan y no llevan el velo y te dicen que no es opresivo, que es cultural...

A mí me falta información para ser tan categórico como otros.

Claro que sí, también es Cultura colgar homosexuales en grúas. Las condenas a lapidación por adulterio también son Cultura. La Cultura siempre es enriquecedora, aunque a veces venga en forma de Tortura.

Si este va a ser el nivel, hago la de Millino y me largo tambien.
Geroarte.

Pantxito, no te vayas, ya lo siento ... es que siempre das pie a la caricatura.

Te caricaturizas tú mismo.
Si no es blanco nuclear o negro taíno se jodió.

No pantxo, hay ciertas costumbres con las que no se puede transigir solo por querer aparentar ser el tipo más tolerante y progresista del foro, y una de ellas es la del velo. Sigue habiendo muchas mujeres que lo llevan por obligación, no lo llevan como complemento estético.

Osea que la solucion es prohibirlo en todo Euskadi, España, Europa...

millino escribió:

borogis escribió:

millino escribió:

pantxo escribió:Lo del cartel incide básicamente en el racismo. Que lo hay. Supongo que en esto estaremos todos de acuerdo, no?
Ya vendrá alguno con que tiene amigos musulmanes...

Efectivamente, incide en eso erróneamente, utilizando un símbolo que tiene mil connotaciones religiosas, no raciales. Incidiría en el racismo si se refiriera a que no contratas a personas negras, árabes o asiáticas, por ejemplo.

Esos carteles también están, este es uno más. Estoy de acuerdo que la connotación es religiosa en este caso y puede ser más una discriminación por motivo religioso que por racismo. Lo cual no deja de ser una discriminación aunque yo diría que se mezcla la religión con el racismo y con el clasismo.. Pero si ponen un árabe con pinta jeque igual no tiene que poner en el cartel que no le contratan sino cuántos cienos  de petrodólares le van a dejar al camarerito español que le atienda en su visita.

Yo como ateo y dentro del respeto a la libertad religiosa sí veo el componente machista del velo que es evidente porque si nolos hombres también estarían obligados a llevarlo. Y creo que hay combatir eso desde el feminismo. Pero si a una mujer musulmana además de sufrir el machismo de su propia religión y en su propia casa (sea por obligación o por voluntad propia desde la asunción de una cultura machista) tiene que sufrir fuera la discriminación laboral (en el ejemplo del cartel) por llevar el velo, pues se lo estamos poniendo bonito...

No abogo porque se machaque a las mujeres que llevan velo desde las instituciones y la sociedad, ni mucho menos. Bastante tienen que aguantar ya. Pero campañas como estas me parecen de un brochagordismo que asusta y que sirve únicamente para blanquear una tradición de sometimiento a la mujer, en este caso de las mujeres musulmanas. Creo que si se pidiera aceptar el derecho a llevar velo no habría polémica. El tema es que se "vende", lo pongo entre comillas porque aquí entramos en terreno debatible y al final esto es mi opinión, como un derecho algo que para muchas mujeres es una imposición desde la parte masculina de su sociedad. Como dicen por ahí, si fuera un derecho real, en el que quien decida no llevarlo va a ser respetada igualmente y no va a tener ninguna consecuencia en su entorno, lo vería bien. La realidad es diferente.

Itlotg escribió:Las mujeres musulmanas con velo que buscan trabajo son una minoría. La gran mayoría están en casita por orden de su marido.

pantxo escribió:

millino escribió:

borogis escribió:

millino escribió:

pantxo escribió:Lo del cartel incide básicamente en el racismo. Que lo hay. Supongo que en esto estaremos todos de acuerdo, no?
Ya vendrá alguno con que tiene amigos musulmanes...

Efectivamente, incide en eso erróneamente, utilizando un símbolo que tiene mil connotaciones religiosas, no raciales. Incidiría en el racismo si se refiriera a que no contratas a personas negras, árabes o asiáticas, por ejemplo.

Esos carteles también están, este es uno más. Estoy de acuerdo que la connotación es religiosa en este caso y puede ser más una discriminación por motivo religioso que por racismo. Lo cual no deja de ser una discriminación aunque yo diría que se mezcla la religión con el racismo y con el clasismo.. Pero si ponen un árabe con pinta jeque igual no tiene que poner en el cartel que no le contratan sino cuántos cienos  de petrodólares le van a dejar al camarerito español que le atienda en su visita.

Yo como ateo y dentro del respeto a la libertad religiosa sí veo el componente machista del velo que es evidente porque si nolos hombres también estarían obligados a llevarlo. Y creo que hay combatir eso desde el feminismo. Pero si a una mujer musulmana además de sufrir el machismo de su propia religión y en su propia casa (sea por obligación o por voluntad propia desde la asunción de una cultura machista) tiene que sufrir fuera la discriminación laboral (en el ejemplo del cartel) por llevar el velo, pues se lo estamos poniendo bonito...

No abogo porque se machaque a las mujeres que llevan velo desde las instituciones y la sociedad, ni mucho menos. Bastante tienen que aguantar ya. Pero campañas como estas me parecen de un brochagordismo que asusta y que sirve únicamente para blanquear una tradición de sometimiento a la mujer, en este caso de las mujeres musulmanas. Creo que si se pidiera aceptar el derecho a llevar velo no habría polémica. El tema es que se "vende", lo pongo entre comillas porque aquí entramos en terreno debatible y al final esto es mi opinión, como un derecho algo que para muchas mujeres es una imposición desde la parte masculina de su sociedad. Como dicen por ahí, si fuera un derecho real, en el que quien decida no llevarlo va a ser respetada igualmente y no va a tener ninguna consecuencia en su entorno, lo vería bien. La realidad es diferente.

Pero la realidad es que muchas mujeres musulmanas lo llevan. El cartel refleja uns realidad gyste mas o menos.

pantxo escribió:Es como si pones la foto de una mujer maltratada en un cartel en contra de la violencia de género.
Pensariais que es una apologia al maltrato, que haría una especie de efecto llamada o imitacion?

pantxo escribió:Es como si pones la foto de una mujer maltratada en un cartel en contra de la violencia de género.
Pensariais que es una apologia al maltrato, que haría una especie de efecto llamada o imitacion?

millino escribió:

pantxo escribió:

millino escribió:

borogis escribió:

millino escribió:

pantxo escribió:Lo del cartel incide básicamente en el racismo. Que lo hay. Supongo que en esto estaremos todos de acuerdo, no?
Ya vendrá alguno con que tiene amigos musulmanes...

Efectivamente, incide en eso erróneamente, utilizando un símbolo que tiene mil connotaciones religiosas, no raciales. Incidiría en el racismo si se refiriera a que no contratas a personas negras, árabes o asiáticas, por ejemplo.

Esos carteles también están, este es uno más. Estoy de acuerdo que la connotación es religiosa en este caso y puede ser más una discriminación por motivo religioso que por racismo. Lo cual no deja de ser una discriminación aunque yo diría que se mezcla la religión con el racismo y con el clasismo.. Pero si ponen un árabe con pinta jeque igual no tiene que poner en el cartel que no le contratan sino cuántos cienos  de petrodólares le van a dejar al camarerito español que le atienda en su visita.

Yo como ateo y dentro del respeto a la libertad religiosa sí veo el componente machista del velo que es evidente porque si nolos hombres también estarían obligados a llevarlo. Y creo que hay combatir eso desde el feminismo. Pero si a una mujer musulmana además de sufrir el machismo de su propia religión y en su propia casa (sea por obligación o por voluntad propia desde la asunción de una cultura machista) tiene que sufrir fuera la discriminación laboral (en el ejemplo del cartel) por llevar el velo, pues se lo estamos poniendo bonito...

No abogo porque se machaque a las mujeres que llevan velo desde las instituciones y la sociedad, ni mucho menos. Bastante tienen que aguantar ya. Pero campañas como estas me parecen de un brochagordismo que asusta y que sirve únicamente para blanquear una tradición de sometimiento a la mujer, en este caso de las mujeres musulmanas. Creo que si se pidiera aceptar el derecho a llevar velo no habría polémica. El tema es que se "vende", lo pongo entre comillas porque aquí entramos en terreno debatible y al final esto es mi opinión, como un derecho algo que para muchas mujeres es una imposición desde la parte masculina de su sociedad. Como dicen por ahí, si fuera un derecho real, en el que quien decida no llevarlo va a ser respetada igualmente y no va a tener ninguna consecuencia en su entorno, lo vería bien. La realidad es diferente.

Pero la realidad es que muchas mujeres musulmanas lo llevan. El cartel refleja uns realidad gyste mas o menos.

Bien, en ese caso, que es cierto que es la realidad y ahí está, creo que lo que se debería hacer desde las instituciones, es garantizar que, en territorio español, las mujeres musulmanas que no deseen llevar velo estarán protegidas de represalias por razón de ideología o religión, al igual que las que decidan llevarlo de motu propio, si así lo deciden. Dificilísimo de lograr, sí, pero bueno, estamos suponiendo.

Luego ya, con esa libertad religiosa y personal totalmente cubierta, nos metemos en no discriminar a nadie por utilizar símbolos religiosos propios, importante también. Pero que se garantice que cada cual ha podido elegir libremente su posición. Algo que, actualmente, no pasa.

Ya se que es utópico e ingenuo, antes de que me lo digáis. Pero así tendríamos el panorama completo.

Godofredo escribió:Odio intensamente las piscinas públicas, pero el verano pasado me toco ir a un aquapark de esos y vi a un par de mujeres con su burkini. El que diga que eso lo llevan por gusto, que compre bitcoins, que se agotan.

Dani escribió: Lo de ir vestidas hasta las trancas en pleno verano también debe ser un rasgo cultural. Es curioso que estas cosas solo afectan a las mujeres.

BlueStarRider escribió:

Si tan libre eres de llevar el pañuelo cuando quieres ... ¿por qué en una manifestación feminista contra la opresión machista, en la que se intenta defender los derechos de TODAS las mujeres, no eres capaz de quitártelo y encima te ponen en primera línea?

stonie escribió:

Dani escribió: Lo de ir vestidas hasta las trancas en pleno verano también debe ser un rasgo cultural. Es curioso que estas cosas solo afectan a las mujeres.

Ellas y todos los beduinos y hombres que viven en el desierto o cerca de él.

Es un debate complicado. Yo, aunque no sea importante mi opinión, no me termino de posicionar. Por un lado es imposible saber si la mujer quiere llevar el velo o no de manera libre, al igual que una que lleva un colgante con un crucifijo. Por otro lado está el respeto al multiculturalismo y por otro saber que muchas de las mujeres lo llevan de manera impuesta, aunque sea por tradición. Si occidente permite que una mujer en su libertad pase por el quirófano y se ponga tetas (a lo que podríamos argumentar que es una imposición del heteropatriarcado histórico) o una monja ir con cofia por la calle, ¿dónde está el límite para decirle a una mujer musulmana que no lleve velo?

Vivo en un país musulmán y de varios años para acá veo más velos en la calle. La sociedad laica retrocede en el imaginario colectivo ya que no ofrece las respuestas ni soluciones que la religión, de manera más simplista, sí hace. Si los valores colectivos democráticos y los tradicionales laicos van desapareciendo respecto al individualismo, es normal que la religión aumente su presencia, ofreciendo un lecho a los que no pueden permitirse ser consumidores de clase media.

Es complicadísimo.

BlueStarRider escribió:

stonie escribió:

Dani escribió: Lo de ir vestidas hasta las trancas en pleno verano también debe ser un rasgo cultural. Es curioso que estas cosas solo afectan a las mujeres.

Ellas y todos los beduinos y hombres que viven en el desierto o cerca de él.

Es un debate complicado. Yo, aunque no sea importante mi opinión, no me termino de posicionar. Por un lado es imposible saber si la mujer quiere llevar el velo o no de manera libre, al igual que una que lleva un colgante con un crucifijo. Por otro lado está el respeto al multiculturalismo y por otro saber que muchas de las mujeres lo llevan de manera impuesta, aunque sea por tradición. Si occidente permite que una mujer en su libertad pase por el quirófano y se ponga tetas (a lo que podríamos argumentar que es una imposición del heteropatriarcado histórico) o una monja ir con cofia por la calle, ¿dónde está el límite para decirle a una mujer musulmana que no lleve velo?

Vivo en un país musulmán y de varios años para acá veo más velos en la calle. La sociedad laica retrocede en el imaginario colectivo ya que no ofrece las respuestas ni soluciones que la religión, de manera más simplista, sí hace. Si los valores colectivos democráticos y los tradicionales laicos van desapareciendo respecto al individualismo, es normal que la religión aumente su presencia, ofreciendo un lecho a los que no pueden permitirse ser consumidores de clase media.

Es complicadísimo.

Aclárate, no te terminas de posicionar, pero en el segundo párrafo manifiestas tu preocupación por ver cada vez más velos en la calle por lo que ello significa. Tienes una posición pero no te atreves a manifestarla abiertamente para no incomodar a nadie.

stonie escribió:

BlueStarRider escribió:

stonie escribió:

Dani escribió: Lo de ir vestidas hasta las trancas en pleno verano también debe ser un rasgo cultural. Es curioso que estas cosas solo afectan a las mujeres.

Ellas y todos los beduinos y hombres que viven en el desierto o cerca de él.

Es un debate complicado. Yo, aunque no sea importante mi opinión, no me termino de posicionar. Por un lado es imposible saber si la mujer quiere llevar el velo o no de manera libre, al igual que una que lleva un colgante con un crucifijo. Por otro lado está el respeto al multiculturalismo y por otro saber que muchas de las mujeres lo llevan de manera impuesta, aunque sea por tradición. Si occidente permite que una mujer en su libertad pase por el quirófano y se ponga tetas (a lo que podríamos argumentar que es una imposición del heteropatriarcado histórico) o una monja ir con cofia por la calle, ¿dónde está el límite para decirle a una mujer musulmana que no lleve velo?

Vivo en un país musulmán y de varios años para acá veo más velos en la calle. La sociedad laica retrocede en el imaginario colectivo ya que no ofrece las respuestas ni soluciones que la religión, de manera más simplista, sí hace. Si los valores colectivos democráticos y los tradicionales laicos van desapareciendo respecto al individualismo, es normal que la religión aumente su presencia, ofreciendo un lecho a los que no pueden permitirse ser consumidores de clase media.

Es complicadísimo.

Aclárate, no te terminas de posicionar, pero en el segundo párrafo manifiestas tu preocupación por ver cada vez más velos en la calle por lo que ello significa. Tienes una posición pero no te atreves a manifestarla abiertamente para no incomodar a nadie.

Es lo que estoy diciendo, que no me aclaro, no me posiciono. No está mal dudar de vez en cuando ¿no? Por un lado me preocupa el velo como símbolo del auge de la religión como respuesta a la individualización de la sociedad, por otro lado me cuesta decirle a alguien cómo tiene que vestirse, sea de la manera que sea. En mi entorno el velo está aceptado y no ha supuesto ningún problema para establecer relaciones personales y profesionales con mujeres de alto grado formativo y económico. Se me hace raro decirle a mi compañera de trabajo que se quite el velo, porque como decía no sé qué relación tiene ella con su religión y su opresión heteropatriarcal. Es muy complicado a nivel macro y a nivel personalista también.

stonie escribió:Si occidente permite que una mujer en su libertad pase por el quirófano y se ponga tetas (a lo que podríamos argumentar que es una imposición del heteropatriarcado histórico) o una monja ir con cofia por la calle, ¿dónde está el límite para decirle a una mujer musulmana que no lleve velo?

Godofredo escribió:

stonie escribió:Si occidente permite que una mujer en su libertad pase por el quirófano y se ponga tetas (a lo que podríamos argumentar que es una imposición del heteropatriarcado histórico) o una monja ir con cofia por la calle, ¿dónde está el límite para decirle a una mujer musulmana que no lleve velo?

A lo del quirófano... parece loco, pero hay lesbianas y bisexuales que se ponen tetas.

A lo de las monjas, tuve una tía monja que nunca utilizó hábito y cruzo arturo soria a diario (con monjas por la acera casi siempre), y llevo 30 años sin ver una cofia en nadie que no se dedique a la cocina o la enfermería.

Bueno, y que la comparación con el tema no la acabo de ver.

Gitanas sometidas a abusos y maltratos en una sociedad donde el hombre en su casa hace lo que quiere, el rito del pañuelo, ahí si que hay un paralelismo bien cerca de los que vivimos aquí.

La cosa es que parece que la lucha contra el machismo rebota cuando se encuentra con el multiculturalismo, por machista, opresivo y criminal que pueda ser.

BlueStarRider escribió:

stonie escribió:

BlueStarRider escribió:

stonie escribió:

Dani escribió: Lo de ir vestidas hasta las trancas en pleno verano también debe ser un rasgo cultural. Es curioso que estas cosas solo afectan a las mujeres.

Ellas y todos los beduinos y hombres que viven en el desierto o cerca de él.

Es un debate complicado. Yo, aunque no sea importante mi opinión, no me termino de posicionar. Por un lado es imposible saber si la mujer quiere llevar el velo o no de manera libre, al igual que una que lleva un colgante con un crucifijo. Por otro lado está el respeto al multiculturalismo y por otro saber que muchas de las mujeres lo llevan de manera impuesta, aunque sea por tradición. Si occidente permite que una mujer en su libertad pase por el quirófano y se ponga tetas (a lo que podríamos argumentar que es una imposición del heteropatriarcado histórico) o una monja ir con cofia por la calle, ¿dónde está el límite para decirle a una mujer musulmana que no lleve velo?

Vivo en un país musulmán y de varios años para acá veo más velos en la calle. La sociedad laica retrocede en el imaginario colectivo ya que no ofrece las respuestas ni soluciones que la religión, de manera más simplista, sí hace. Si los valores colectivos democráticos y los tradicionales laicos van desapareciendo respecto al individualismo, es normal que la religión aumente su presencia, ofreciendo un lecho a los que no pueden permitirse ser consumidores de clase media.

Es complicadísimo.

Aclárate, no te terminas de posicionar, pero en el segundo párrafo manifiestas tu preocupación por ver cada vez más velos en la calle por lo que ello significa. Tienes una posición pero no te atreves a manifestarla abiertamente para no incomodar a nadie.

Es lo que estoy diciendo, que no me aclaro, no me posiciono. No está mal dudar de vez en cuando ¿no? Por un lado me preocupa el velo como símbolo del auge de la religión como respuesta a la individualización de la sociedad, por otro lado me cuesta decirle a alguien cómo tiene que vestirse, sea de la manera que sea. En mi entorno el velo está aceptado y no ha supuesto ningún problema para establecer relaciones personales y profesionales con mujeres de alto grado formativo y económico. Se me hace raro decirle a mi compañera de trabajo que se quite el velo, porque como decía no sé qué relación tiene ella con su religión y su opresión heteropatriarcal. Es muy complicado a nivel macro y a nivel personalista también.

Que no te posiciones no es lo mismo que decir que no te aclares. Aclararte yo creo que te aclaras. Pero eso ya es cosa tuya.

Por cierto, respecto a lo que decías de las monjas con cofia por la calle ... son ya afortunadamente una especie en extinción que no es necesario proteger, y a su problema de falta de libertad para elegir indumentaria, hay que sumar otro más gordo que es su falta absoluta de derechos laborales ... después de trabajar toda la vida haciendo pastas en nombre de su dios de madera resulta que no han cotizado ni una puta hora para disponer de una pensión.

stonie escribió:

BlueStarRider escribió:

stonie escribió:

BlueStarRider escribió:

stonie escribió:

Dani escribió: Lo de ir vestidas hasta las trancas en pleno verano también debe ser un rasgo cultural. Es curioso que estas cosas solo afectan a las mujeres.

Ellas y todos los beduinos y hombres que viven en el desierto o cerca de él.

Es un debate complicado. Yo, aunque no sea importante mi opinión, no me termino de posicionar. Por un lado es imposible saber si la mujer quiere llevar el velo o no de manera libre, al igual que una que lleva un colgante con un crucifijo. Por otro lado está el respeto al multiculturalismo y por otro saber que muchas de las mujeres lo llevan de manera impuesta, aunque sea por tradición. Si occidente permite que una mujer en su libertad pase por el quirófano y se ponga tetas (a lo que podríamos argumentar que es una imposición del heteropatriarcado histórico) o una monja ir con cofia por la calle, ¿dónde está el límite para decirle a una mujer musulmana que no lleve velo?

Vivo en un país musulmán y de varios años para acá veo más velos en la calle. La sociedad laica retrocede en el imaginario colectivo ya que no ofrece las respuestas ni soluciones que la religión, de manera más simplista, sí hace. Si los valores colectivos democráticos y los tradicionales laicos van desapareciendo respecto al individualismo, es normal que la religión aumente su presencia, ofreciendo un lecho a los que no pueden permitirse ser consumidores de clase media.

Es complicadísimo.

Aclárate, no te terminas de posicionar, pero en el segundo párrafo manifiestas tu preocupación por ver cada vez más velos en la calle por lo que ello significa. Tienes una posición pero no te atreves a manifestarla abiertamente para no incomodar a nadie.

Es lo que estoy diciendo, que no me aclaro, no me posiciono. No está mal dudar de vez en cuando ¿no? Por un lado me preocupa el velo como símbolo del auge de la religión como respuesta a la individualización de la sociedad, por otro lado me cuesta decirle a alguien cómo tiene que vestirse, sea de la manera que sea. En mi entorno el velo está aceptado y no ha supuesto ningún problema para establecer relaciones personales y profesionales con mujeres de alto grado formativo y económico. Se me hace raro decirle a mi compañera de trabajo que se quite el velo, porque como decía no sé qué relación tiene ella con su religión y su opresión heteropatriarcal. Es muy complicado a nivel macro y a nivel personalista también.

Que no te posiciones no es lo mismo que decir que no te aclares. Aclararte yo creo que te aclaras. Pero eso ya es cosa tuya.

Por cierto, respecto a lo que decías de las monjas con cofia por la calle ... son ya afortunadamente una especie en extinción que no es necesario proteger, y a su problema de falta de libertad para elegir indumentaria, hay que sumar otro más gordo que es su falta absoluta de derechos laborales ... después de trabajar toda la vida haciendo pastas en nombre de su dios de madera resulta que no han cotizado ni una puta hora para disponer de una pensión.

Me aclaro a medias, porque me faltan puntos de vista e información. No me posiciono. Te doy la razón con la diferencia.

Pues sí, las monjas parece que cada vez hay menos, aunque habría que hacer un estudio a nivel global. Yo en mi barrio tengo una iglesia católica de las que salen muchas jovencitas con su cofia cada día. Tampoco es que el catolicismo esté muy de moda respecto a otras facciones del cristianismo, pero eso es otra historia... Y sus derechos laborales, bueno, que los luchen contra su querida Iglesia, esa que no les deja dar misa tampoco. Una vez más, el mismo debate ¿deberíamos exigir en el cooncordato español que se cumpla la ley española? ¿por qué está por encima de la misma?

stonie escribió:

Godofredo escribió:

stonie escribió:Si occidente permite que una mujer en su libertad pase por el quirófano y se ponga tetas (a lo que podríamos argumentar que es una imposición del heteropatriarcado histórico) o una monja ir con cofia por la calle, ¿dónde está el límite para decirle a una mujer musulmana que no lleve velo?

A lo del quirófano... parece loco, pero hay lesbianas y bisexuales que se ponen tetas.

A lo de las monjas, tuve una tía monja que nunca utilizó hábito y cruzo arturo soria a diario (con monjas por la acera casi siempre), y llevo 30 años sin ver una cofia en nadie que no se dedique a la cocina o la enfermería.

Bueno, y que la comparación con el tema no la acabo de ver.

Gitanas sometidas a abusos y maltratos en una sociedad donde el hombre en su casa hace lo que quiere, el rito del pañuelo, ahí si que hay un paralelismo bien cerca de los que vivimos aquí.

La cosa es que parece que la lucha contra el machismo rebota cuando se encuentra con el multiculturalismo, por machista, opresivo y criminal que pueda ser.

Que lesbianas y bisexuales se pongan tetas es lo mismo. Es un ejemplo y sabes a lo que me refiero, la dominación estética de lo femenino. ¿Una mujer en tacones los lleva porque le apetece? Se supone que sí pero si se hace una lectura más profunda habría que verlo. Creo que el ejemplo es válido.

A las monjas, supongo que no has viajado mucho por el mundo cristiano, pero sin ir más lejos en Italia o toda Sudamérica y África se ven bastantes por la calle. ¿o esas no valen? ¿la lucha se encuadra en un sólo país?

Las gitanas, pues ya nos metemos otra vez en tema de minorías. Y una vez más, si la práctica es opresora, pues está claro lo que hay que hacer pienso yo. Me resulta complicado entender el rito del pañuelo y que haya mujeres que les parezca bonito, pero el debate es el mismo. Si esa mujer gitana, mayor de edad, está de acuerdo en realizarlo libremente ¿cómo separar su libertad de la comedura de coco de la tradición? Y digo una vez más, no me posiciono. Me cuesta horrores.

Y no, no es que la lucha contra el machismo rebote sólo contra el multiculturalismo, es que en muchos casos, aún no ha encontrado respuestas colectivas para muchas otras cuestiones. Es un movimiento en pañales, habrá que darle tiempo a que se repiense a si mismo creo. Y este debate debería, entre otros asuntos, ser el centro de ello porque el mundo feminista debe de ser inclusivo y entender que no todas las mujeres viven en la misma realidad ni piensan de la misma manera ni tienen el mismo bagaje cultural. Y eso no exime que el machismo exista, sólo que hay que buscar otras formas de construir la lucha, adecuadas a estos contextos. Porque por suerte, el mundo se muy diverso.

Itlotg escribió:

stonie escribió:

BlueStarRider escribió:

stonie escribió:

BlueStarRider escribió:

stonie escribió:

Dani escribió: Lo de ir vestidas hasta las trancas en pleno verano también debe ser un rasgo cultural. Es curioso que estas cosas solo afectan a las mujeres.

Ellas y todos los beduinos y hombres que viven en el desierto o cerca de él.

Es un debate complicado. Yo, aunque no sea importante mi opinión, no me termino de posicionar. Por un lado es imposible saber si la mujer quiere llevar el velo o no de manera libre, al igual que una que lleva un colgante con un crucifijo. Por otro lado está el respeto al multiculturalismo y por otro saber que muchas de las mujeres lo llevan de manera impuesta, aunque sea por tradición. Si occidente permite que una mujer en su libertad pase por el quirófano y se ponga tetas (a lo que podríamos argumentar que es una imposición del heteropatriarcado histórico) o una monja ir con cofia por la calle, ¿dónde está el límite para decirle a una mujer musulmana que no lleve velo?

Vivo en un país musulmán y de varios años para acá veo más velos en la calle. La sociedad laica retrocede en el imaginario colectivo ya que no ofrece las respuestas ni soluciones que la religión, de manera más simplista, sí hace. Si los valores colectivos democráticos y los tradicionales laicos van desapareciendo respecto al individualismo, es normal que la religión aumente su presencia, ofreciendo un lecho a los que no pueden permitirse ser consumidores de clase media.

Es complicadísimo.

Aclárate, no te terminas de posicionar, pero en el segundo párrafo manifiestas tu preocupación por ver cada vez más velos en la calle por lo que ello significa. Tienes una posición pero no te atreves a manifestarla abiertamente para no incomodar a nadie.

Es lo que estoy diciendo, que no me aclaro, no me posiciono. No está mal dudar de vez en cuando ¿no? Por un lado me preocupa el velo como símbolo del auge de la religión como respuesta a la individualización de la sociedad, por otro lado me cuesta decirle a alguien cómo tiene que vestirse, sea de la manera que sea. En mi entorno el velo está aceptado y no ha supuesto ningún problema para establecer relaciones personales y profesionales con mujeres de alto grado formativo y económico. Se me hace raro decirle a mi compañera de trabajo que se quite el velo, porque como decía no sé qué relación tiene ella con su religión y su opresión heteropatriarcal. Es muy complicado a nivel macro y a nivel personalista también.

Que no te posiciones no es lo mismo que decir que no te aclares. Aclararte yo creo que te aclaras. Pero eso ya es cosa tuya.

Por cierto, respecto a lo que decías de las monjas con cofia por la calle ... son ya afortunadamente una especie en extinción que no es necesario proteger, y a su problema de falta de libertad para elegir indumentaria, hay que sumar otro más gordo que es su falta absoluta de derechos laborales ... después de trabajar toda la vida haciendo pastas en nombre de su dios de madera resulta que no han cotizado ni una puta hora para disponer de una pensión.

Me aclaro a medias, porque me faltan puntos de vista e información. No me posiciono. Te doy la razón con la diferencia.

Pues sí, las monjas parece que cada vez hay menos, aunque habría que hacer un estudio a nivel global. Yo en mi barrio tengo una iglesia católica de las que salen muchas jovencitas con su cofia cada día. Tampoco es que el catolicismo esté muy de moda respecto a otras facciones del cristianismo, pero eso es otra historia... Y sus derechos laborales, bueno, que los luchen contra su querida Iglesia, esa que no les deja dar misa tampoco. Una vez más, el mismo debate ¿deberíamos exigir en el cooncordato español que se cumpla la ley española? ¿por qué está por encima de la misma?

El problema es que los mismos que con razón les meten cera al catolicismo, con otras religiones son más de medias tintas o incluso comprensivos

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:A mi la discusión del velo me queda grande. Hay muchas aristas, casuísticas y no es tan sencillo como blanco y negro.
En un principio como occidental y contrario al machismo (con dejes machistas, vamos) no comparto que un ley religiosa "obligue" a llevar el velo, luego hablas con mujeres musulmanas que llevan y no llevan el velo y te dicen que no es opresivo, que es cultural...

A mí me falta información para ser tan categórico como otros.

Claro que sí, también es Cultura colgar homosexuales en grúas. Las condenas a lapidación por adulterio también son Cultura. La Cultura siempre es enriquecedora, aunque a veces venga en forma de Tortura.

Si este va a ser el nivel, hago la de Millino y me largo tambien.
Geroarte.

Pantxito, no te vayas, ya lo siento ... es que siempre das pie a la caricatura.

Te caricaturizas tú mismo.
Si no es blanco nuclear o negro taíno se jodió.

No pantxo, hay ciertas costumbres con las que no se puede transigir solo por querer aparentar ser el tipo más tolerante y progresista del foro, y una de ellas es la del velo. Sigue habiendo muchas mujeres que lo llevan por obligación, no lo llevan como complemento estético.

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:A mi la discusión del velo me queda grande. Hay muchas aristas, casuísticas y no es tan sencillo como blanco y negro.
En un principio como occidental y contrario al machismo (con dejes machistas, vamos) no comparto que un ley religiosa "obligue" a llevar el velo, luego hablas con mujeres musulmanas que llevan y no llevan el velo y te dicen que no es opresivo, que es cultural...

A mí me falta información para ser tan categórico como otros.

Claro que sí, también es Cultura colgar homosexuales en grúas. Las condenas a lapidación por adulterio también son Cultura. La Cultura siempre es enriquecedora, aunque a veces venga en forma de Tortura.

Si este va a ser el nivel, hago la de Millino y me largo tambien.
Geroarte.

Pantxito, no te vayas, ya lo siento ... es que siempre das pie a la caricatura.

Te caricaturizas tú mismo.
Si no es blanco nuclear o negro taíno se jodió.

No pantxo, hay ciertas costumbres con las que no se puede transigir solo por querer aparentar ser el tipo más tolerante y progresista del foro, y una de ellas es la del velo. Sigue habiendo muchas mujeres que lo llevan por obligación, no lo llevan como complemento estético.

En lo último estoy de acuerdo pero eso de que no se puede transigir lo veo regulero. El velo desaparecerá cuando las mujeres opten por quitarselo, no es cuestion de ser mas o menos tolerante, es cuestion de que encuentren una coyuntura optima para tal echo.
A mì no se me ocurre una formula mágica para que eso ocurra, educacion, apoyo y ayuda.
Me hace gracia eso de categorizar en este asunto cuando nunca se ha tenido el mìnimo contacto con nadie de la comunidad musulmana.
Claro, nosotros sabemos mas de libertades y tal...

DuffMc escribió:Pues fácil, que pasa de puntillas por la primera discriminación que sufren. La ignoran y no la atacan. ¿Por qué? Si es lo que estamos hablando desde hace dos páginas.

Godofredo escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:

BlueStarRider escribió:

pantxo escribió:A mi la discusión del velo me queda grande. Hay muchas aristas, casuísticas y no es tan sencillo como blanco y negro.
En un principio como occidental y contrario al machismo (con dejes machistas, vamos) no comparto que un ley religiosa "obligue" a llevar el velo, luego hablas con mujeres musulmanas que llevan y no llevan el velo y te dicen que no es opresivo, que es cultural...

A mí me falta información para ser tan categórico como otros.

Claro que sí, también es Cultura colgar homosexuales en grúas. Las condenas a lapidación por adulterio también son Cultura. La Cultura siempre es enriquecedora, aunque a veces venga en forma de Tortura.

Si este va a ser el nivel, hago la de Millino y me largo tambien.
Geroarte.

Pantxito, no te vayas, ya lo siento ... es que siempre das pie a la caricatura.

Te caricaturizas tú mismo.
Si no es blanco nuclear o negro taíno se jodió.

No pantxo, hay ciertas costumbres con las que no se puede transigir solo por querer aparentar ser el tipo más tolerante y progresista del foro, y una de ellas es la del velo. Sigue habiendo muchas mujeres que lo llevan por obligación, no lo llevan como complemento estético.

En lo último estoy de acuerdo pero eso de que no se puede transigir lo veo regulero. El velo desaparecerá cuando las mujeres opten por quitarselo, no es cuestion de ser mas o menos tolerante, es cuestion de que encuentren una coyuntura optima para tal echo.
A mì no se me ocurre una formula mágica para que eso ocurra, educacion, apoyo y ayuda.
Me hace gracia eso de categorizar en este asunto cuando nunca se ha tenido el mìnimo contacto con nadie de la comunidad musulmana.
Claro, nosotros sabemos mas de libertades y tal...

Entra en la sala sir lawrence de araba.

DuffMc escribió:Pues fácil, que pasa de puntillas por la primera discriminación que sufren. La ignoran y no la atacan. ¿Por qué? Si es lo que estamos hablando desde hace dos páginas.

BlueStarRider escribió:

DuffMc escribió:Pues fácil, que pasa de puntillas por la primera discriminación que sufren. La ignoran y no la atacan. ¿Por qué? Si es lo que estamos hablando desde hace dos páginas.

Así es, pero aquí cada uno ha viene a hablar de su libro aunque tenga que hacer encaje de bolillos para justificar lo injustificable.

Fridge escribió:

DuffMc escribió:Pues fácil, que pasa de puntillas por la primera discriminación que sufren. La ignoran y no la atacan. ¿Por qué? Si es lo que estamos hablando desde hace dos páginas.

La primera es cultural y ahí toca tolerancia. La segunda porque hay un serio problema con la pila de empresarios blancos que no contratan a mujeres por el velo.

borogis escribió:

BlueStarRider escribió:

DuffMc escribió:Pues fácil, que pasa de puntillas por la primera discriminación que sufren. La ignoran y no la atacan. ¿Por qué? Si es lo que estamos hablando desde hace dos páginas.

Así es, pero aquí cada uno ha viene a hablar de su libro aunque tenga que hacer encaje de bolillos para justificar lo injustificable.

Justificar el qué exactamente.

Godofredo escribió:

borogis escribió:

BlueStarRider escribió:

DuffMc escribió:Pues fácil, que pasa de puntillas por la primera discriminación que sufren. La ignoran y no la atacan. ¿Por qué? Si es lo que estamos hablando desde hace dos páginas.

Así es, pero aquí cada uno ha viene a hablar de su libro aunque tenga que hacer encaje de bolillos para justificar lo injustificable.

Justificar el qué exactamente.

Voy a contestar yo aunque no se me pregunte, que esto es muy de foro.

Que a la izquierda (nótese que no personalizo, no me meto con personas, ni siquiera con ideologías propiamente dichas, me meto con un lado, como el que se mete con babor o con el oeste, si alguien se siente aludido, que lo pague con mi orientación -diestro-, o si quiere en mi ideología, no en mí) en el fondo le da un poco igual el machismo y el racismo, a ver sí, tiene buenas intenciones, quiere que la gente no sufra, sea feliz, que seamos todos ricos, igualdad, solidaridad, follar a diario, etc... pero realmente esas dos patologías sociales no le importan mucho más allá de la utilización que puedan hacer de ellas como armas políticas. Porque lo que quiere es el poder, que ganen los suyos, que gane el barça, el madrid, españa o argentina, ganar el partido. Y ver luego el chiringuito para deleitarse. Defender a esta, defender a este. Lo mío, pa mííí. Y además sentirse bien uno, los demás, pues eso, otros. Cosas humanas de humanos egoístas y muy humanos, vamos. Y todo lo demás, cartas con las que jugar al juego, aunque aquí no llegamos ninguno ni a PNJ.

A la derecha tampoco le importa una mierda ni españa ni el catolicismo ni los huevos de san josé ni la madre que parió a la economía (bueno, eso quizás sí, sólo un poco), pero no van por ahí meando nenuco y en este foro -no digo en otros- van menos creciditos. Bueno, en esto último no hablo por mí

Toro escribió:

Godofredo escribió:

borogis escribió:

BlueStarRider escribió:

DuffMc escribió:Pues fácil, que pasa de puntillas por la primera discriminación que sufren. La ignoran y no la atacan. ¿Por qué? Si es lo que estamos hablando desde hace dos páginas.

Así es, pero aquí cada uno ha viene a hablar de su libro aunque tenga que hacer encaje de bolillos para justificar lo injustificable.

Justificar el qué exactamente.

Voy a contestar yo aunque no se me pregunte, que esto es muy de foro.

Que a la izquierda (nótese que no personalizo, no me meto con personas, ni siquiera con ideologías propiamente dichas, me meto con un lado, como el que se mete con babor o con el oeste, si alguien se siente aludido, que lo pague con mi orientación -diestro-, o si quiere en mi ideología, no en mí) en el fondo le da un poco igual el machismo y el racismo, a ver sí, tiene buenas intenciones, quiere que la gente no sufra, sea feliz, que seamos todos ricos, igualdad, solidaridad, follar a diario, etc... pero realmente esas dos patologías sociales no le importan mucho más allá de la utilización que puedan hacer de ellas como armas políticas. Porque lo que quiere es el poder, que ganen los suyos, que gane el barça, el madrid, españa o argentina, ganar el partido. Y ver luego el chiringuito para deleitarse. Defender a esta, defender a este. Lo mío, pa mííí. Y además sentirse bien uno, los demás, pues eso, otros. Cosas humanas de humanos egoístas y muy humanos, vamos. Y todo lo demás, cartas con las que jugar al juego, aunque aquí no llegamos ninguno ni a PNJ.

A la derecha tampoco le importa una mierda ni españa ni el catolicismo ni los huevos de san josé ni la madre que parió a la economía (bueno, eso quizás sí, sólo un poco), pero no van por ahí meando nenuco y en este foro -no digo en otros- van menos creciditos. Bueno, en esto último no hablo por mí

Estoy preocupantemente de acuerdo