IRENE MONTERO
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Re: IRENE MONTERO
káiser escribió:R'as Kal Bhul escribió: Creo que Perro Snatchez dio en la diana con ayer con Cansina en la radio.
No da puntada sin hilo. Para ganar estas elecciones no basta con los votos de feministas, aliados y hombres deconstruidos.
El Perro intenta llevarse unos cuantos de centro y que Sumar recoja otros de izquierda, a ver si así salen las cuentas.
A ver en El Hormiguero y en el debate que se haga.
FiXer- Mensajes : 3114
Fecha de inscripción : 28/11/2017
Re: IRENE MONTERO
Mi me acordaba de este topic.
¡A muerte con Irene!
¡A muerte con Irene!
Refrescospepito- Mensajes : 17237
Fecha de inscripción : 03/03/2009
Re: IRENE MONTERO
Refrescospepito escribió:Mi me acordaba de este topic.
¡muerte para Irene!
Eso! bueno, tampoco te pases hombre...
Caffeine- Mensajes : 14217
Fecha de inscripción : 15/02/2015
Re: IRENE MONTERO
Pues no se si a ese nivel. Pero lo de Anguita es bastante cierto. Siempre me ha dado la sensación de que se le ha tenido más respeto y admiración una vez se apartó de la vida pública activa que cuando ejercía.thunderpussy escribió:
Sycamore- Mensajes : 2870
Fecha de inscripción : 16/01/2018
Re: IRENE MONTERO
Se está tan bien sin ella, pam, echenique etc....
rockero deprimido- Mensajes : 9582
Fecha de inscripción : 10/12/2016
Re: IRENE MONTERO
Y sin fachas en el gobierno.rockero deprimido escribió:Se está tan bien sin ella, pam, echenique etc....
Verdad?
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: IRENE MONTERO
rockero deprimido escribió:Se está tan bien sin ella, pam, echenique etc....
Siguen estando en funciones... A ver si no van a ser ellos...
_________________
freakedu- Moderador
- Mensajes : 76044
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: IRENE MONTERO
Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
Devon Miles- Mensajes : 13260
Fecha de inscripción : 19/04/2008
Re: IRENE MONTERO
Igual va ser eso lo que jode...Devon Miles escribió:Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
pantxo- Mensajes : 50140
Fecha de inscripción : 22/09/2008
Re: IRENE MONTERO
Devon Miles escribió:Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
Al final la Montero también tenía su parte de razón. Aún habiendo dado motivos justificados de crítica, como cualquier político, no todo era motivo de tuits cuñadescos. Ver a Yolanda Gominolas intentar reproducir el rol de la otra con el tema Mandril de Motril resulta curioso.
DeGuindos al Pavo- Mensajes : 11033
Fecha de inscripción : 28/07/2012
Re: IRENE MONTERO
DeGuindos al Pavo escribió:Devon Miles escribió:Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
Al final la Montero también tenía su parte de razón. Aún habiendo dado motivos justificados de crítica, como cualquier político, no todo era motivo de tuits cuñadescos. Ver a Yolanda Gominolas intentar reproducir el rol de la otra con el tema Mandril de Motril resulta curioso.
Yo utilizaría un término bastante más desagradable.
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freakedu- Moderador
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Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: IRENE MONTERO
DeGuindos al Pavo escribió:Devon Miles escribió:Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
Al final la Montero también tenía su parte de razón. Aún habiendo dado motivos justificados de crítica, como cualquier político, no todo era motivo de tuits cuñadescos. Ver a Yolanda Gominolas intentar reproducir el rol de la otra con el tema Mandril de Motril resulta curioso.
Está claro, ahí Yolanda Díaz, que tonta no es, ha apreciado que ahí tiene un agujero, y está llenándolo con un cambio de timón...que bueno, antes era polarizador, metía ruido y demás, pero ahora mola.
Devon Miles- Mensajes : 13260
Fecha de inscripción : 19/04/2008
Re: IRENE MONTERO
Devon Miles escribió:DeGuindos al Pavo escribió:Devon Miles escribió:Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
Al final la Montero también tenía su parte de razón. Aún habiendo dado motivos justificados de crítica, como cualquier político, no todo era motivo de tuits cuñadescos. Ver a Yolanda Gominolas intentar reproducir el rol de la otra con el tema Mandril de Motril resulta curioso.
Está claro, ahí Yolanda Díaz, que tonta no es, ha apreciado que ahí tiene un agujero, y está llenándolo con un cambio de timón...que bueno, antes era polarizador, metía ruido y demás, pero ahora mola.
100% CC.OO.
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freakedu- Moderador
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Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: IRENE MONTERO
freakedu escribió:Devon Miles escribió:DeGuindos al Pavo escribió:Devon Miles escribió:Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
Al final la Montero también tenía su parte de razón. Aún habiendo dado motivos justificados de crítica, como cualquier político, no todo era motivo de tuits cuñadescos. Ver a Yolanda Gominolas intentar reproducir el rol de la otra con el tema Mandril de Motril resulta curioso.
Está claro, ahí Yolanda Díaz, que tonta no es, ha apreciado que ahí tiene un agujero, y está llenándolo con un cambio de timón...que bueno, antes era polarizador, metía ruido y demás, pero ahora mola.
100% CC.OO.
Eso fue de las primeras cosas que me chocó cuando montó Sumar. No le gustan los partidos porque son organizaciones muy verticales y tal, es normal que la gente sienta desidia o distancia con ellos...pero luego abrazas a CC.OO. que nunca ha defraudado a nadie ni es una organización jerárquica ni nada, no?
Devon Miles- Mensajes : 13260
Fecha de inscripción : 19/04/2008
Re: IRENE MONTERO
Devon Miles escribió:freakedu escribió:Devon Miles escribió:DeGuindos al Pavo escribió:Devon Miles escribió:Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
Al final la Montero también tenía su parte de razón. Aún habiendo dado motivos justificados de crítica, como cualquier político, no todo era motivo de tuits cuñadescos. Ver a Yolanda Gominolas intentar reproducir el rol de la otra con el tema Mandril de Motril resulta curioso.
Está claro, ahí Yolanda Díaz, que tonta no es, ha apreciado que ahí tiene un agujero, y está llenándolo con un cambio de timón...que bueno, antes era polarizador, metía ruido y demás, pero ahora mola.
100% CC.OO.
Eso fue de las primeras cosas que me chocó cuando montó Sumar. No le gustan los partidos porque son organizaciones muy verticales y tal, es normal que la gente sienta desidia o distancia con ellos...pero luego abrazas a CC.OO. que nunca ha defraudado a nadie ni es una organización jerárquica ni nada, no?
El jefe dice que molesta, CC.OO. te firma el papel para quitarlo.
La opinión pública hace que el consenso cambie (arrastrando al jefe). CC.OO. te lo firma de nuevo, saca un comunicado diciendo que ellos siempre lo habían defendido y no se ponen ni colorados.
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freakedu- Moderador
- Mensajes : 76044
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: IRENE MONTERO
thunderpussy escribió:
Y esto es lo que pasa cuando consumes ayahuasca sin cerrar Twitter...
Dr. Strangelove- Mensajes : 1025
Fecha de inscripción : 20/02/2009
Re: IRENE MONTERO
La comparación es ciertamente grotesca. Un humanista y humilde, coherente con sus principios y con la virtuosa capacidad del diálogo y la pluralidad. En frente, alguien que asciende por nepotismo, soberbia a más no poder y con insuficiencia manifiesta de manejarse más allá de la confrontación con quien piensa o siente diferente. Extremado hasta peña de la misma cuerda.
Fridge- Mensajes : 7683
Fecha de inscripción : 22/02/2019
Re: IRENE MONTERO
En su día Anguita era un "extremado" e "iluminado" comunista. Ahora lo reivindican hasta los q lo menospreciaban porque queda bien hacerlo. Dijo muchas verdades q se han consolidado con el tiempo y su estilo se ve más asumible que el de la "penúltima" izquierda (q es más "anguitista" que el propio Anguita)
No comparo personajes, veremos qué pasa con Montero dentro de 25 años, si sigue siendo carne de tuit sardónico y bienpensante o no, pero hace 4 años tengo mis dudas de q la situación con Rubiales hubiese llegado a este extremo. Y eso es bueno para toda esa gente que se pueda encontrar en una situación como la de Hermoso sin los apoyos de esta.
No comparo personajes, veremos qué pasa con Montero dentro de 25 años, si sigue siendo carne de tuit sardónico y bienpensante o no, pero hace 4 años tengo mis dudas de q la situación con Rubiales hubiese llegado a este extremo. Y eso es bueno para toda esa gente que se pueda encontrar en una situación como la de Hermoso sin los apoyos de esta.
DeGuindos al Pavo- Mensajes : 11033
Fecha de inscripción : 28/07/2012
Re: IRENE MONTERO
Lo q hay q leer, comparar un Big Mac con un solomillo gallego….,en fin
Johnny99- Mensajes : 3076
Fecha de inscripción : 15/06/2017
Re: IRENE MONTERO
La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Itlotg- Mensajes : 18300
Fecha de inscripción : 04/09/2012
Re: IRENE MONTERO
DeGuindos al Pavo escribió:En su día Anguita era un "extremado" e "iluminado" comunista. Ahora lo reivindican hasta los q lo menospreciaban porque queda bien hacerlo. Dijo muchas verdades q se han consolidado con el tiempo y su estilo se ve más asumible que el de la "penúltima" izquierda (q es más "anguitista" que el propio Anguita)
No comparo personajes, veremos qué pasa con Montero dentro de 25 años, si sigue siendo carne de tuit sardónico y bienpensante o no, pero hace 4 años tengo mis dudas de q la situación con Rubiales hubiese llegado a este extremo. Y eso es bueno para toda esa gente que se pueda encontrar en una situación como la de Hermoso sin los apoyos de esta.
Pero qué tiene que ver Montero con lo de Rubiales. De hecho el fanatismo hacia la misma viene produciendo bilis hacia Yolanda por.....estar en las mismas y con mayor contundencia.
De otro lado, el cinismo con Anguita es doble. Tan cierto que recaba elogios de quienes en su día lo despreciarían como que es alabado por quienes hoy contemplan como impensable y necesario que desde la trinchera ni se dialogue ni se atienda a una mínima concesión respecto de la idea de que todo el que piense diferente a mí, siquiera en una cosa, es un enemigo facha.
En cualquier caso, su figura es respetada y considero porque fue alguien que respetó. Que es una cualidad que te acaba haciendo respetable.
Hasta los de la misma cuerda que, ay, en algún momento proponen otra idea o, peor, persiguen mi poltrona.
Fridge- Mensajes : 7683
Fecha de inscripción : 22/02/2019
Re: IRENE MONTERO
DeGuindos al Pavo escribió:En su día Anguita era un "extremado" e "iluminado" comunista. Ahora lo reivindican hasta los q lo menospreciaban porque queda bien hacerlo. Dijo muchas verdades q se han consolidado con el tiempo y su estilo se ve más asumible que el de la "penúltima" izquierda (q es más "anguitista" que el propio Anguita)
No comparo personajes, veremos qué pasa con Montero dentro de 25 años, si sigue siendo carne de tuit sardónico y bienpensante o no, pero hace 4 años tengo mis dudas de q la situación con Rubiales hubiese llegado a este extremo. Y eso es bueno para toda esa gente que se pueda encontrar en una situación como la de Hermoso sin los apoyos de esta.
Es respetado ahora, fallecido, y en sus últimos años de vida cuando estaba "desactivado". Mientras estuvo en política activa no era una figura respetada por la derecha, ni algunos de su cuerda incluso. Ahora ya no es un peligro y queda bien decirlo, ya que se tiene como una figura como honesta. Pero sus planteamientos políticos diferían poco de los de Podemos cuando aparecieron, de ahí que hubiera bastante conexión entre ambos.
Respetadísimo era cuando se declaraba comunista con vehemencia, se cagaba en la transición y denunciaba la construcción de la UE (que en aquel momento era visto solo como progreso y modernidad), claro, claro...era visto como un fanático sectario que iba de iluminado, y cosas peores.
No me resultaría extraño que el mismo Iglesias fuera mucho más respetado de aquí a unos años, de lo que lo ha sido en su etapa de vicepresidente. Y si no vuelve a la política activa, más posibilidades aún de que ocurra.
Y sí, Montero tiene cosas criticables, evidentemente, pero una vez que el feminismo perdió fuerza en la calle (y más con al pandemia), desde el ministerio se siguió empujando, y es evidente que "escándalos" como el de Rubiales hace un tiempo no hubiera sido considerado como tal.
Devon Miles- Mensajes : 13260
Fecha de inscripción : 19/04/2008
Re: IRENE MONTERO
freakedu escribió:Devon Miles escribió:freakedu escribió:Devon Miles escribió:DeGuindos al Pavo escribió:Devon Miles escribió:Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
Al final la Montero también tenía su parte de razón. Aún habiendo dado motivos justificados de crítica, como cualquier político, no todo era motivo de tuits cuñadescos. Ver a Yolanda Gominolas intentar reproducir el rol de la otra con el tema Mandril de Motril resulta curioso.
Está claro, ahí Yolanda Díaz, que tonta no es, ha apreciado que ahí tiene un agujero, y está llenándolo con un cambio de timón...que bueno, antes era polarizador, metía ruido y demás, pero ahora mola.
100% CC.OO.
Eso fue de las primeras cosas que me chocó cuando montó Sumar. No le gustan los partidos porque son organizaciones muy verticales y tal, es normal que la gente sienta desidia o distancia con ellos...pero luego abrazas a CC.OO. que nunca ha defraudado a nadie ni es una organización jerárquica ni nada, no?
El jefe dice que molesta, CC.OO. te firma el papel para quitarlo.
La opinión pública hace que el consenso cambie (arrastrando al jefe). CC.OO. te lo firma de nuevo, saca un comunicado diciendo que ellos siempre lo habían defendido y no se ponen ni colorados.
Ahí me he perdido, Edu. Sé que CCOO está en Sumar hasta en la sopa, y que Díaz está haciendo de Montero porque ahora la ola es favorable (cuando no, se puso de perfil y dejó que la otra se quemara). Pero lo del jefe y tal no me he enterado, me parece. ¿A Qué te refieres? Yo de futbol no tengo ni puta idea, la verdad
Devon Miles- Mensajes : 13260
Fecha de inscripción : 19/04/2008
Re: IRENE MONTERO
Itlotg escribió:La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Intelectualmente Anguita es referencial en la política española (antes de que así se decidiera por la gente sensata y de bien que echaba pestes de él cuando decía verdades en activo) pero pintáis a Montero como si fuera una pintamonas como Rivera o Ayuso. Y tampoco. Ni de lejos.
DeGuindos al Pavo- Mensajes : 11033
Fecha de inscripción : 28/07/2012
Re: IRENE MONTERO
DeGuindos al Pavo escribió:Itlotg escribió:La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Intelectualmente Anguita es referencial en la política española (antes de que así se decidiera por la gente sensata y de bien que echaba pestes de él cuando decía verdades en activo) pero pintáis a Montero como si fuera una pintamonas como Rivera o Ayuso. Y tampoco. Ni de lejos.
La comparación no tiene pies ni cabeza. Entre otras cosas, Anguita con la edad de Montero no había sido ni alcalde todavía. Ningún político/a de 30 y pico resiste la comparación con toda una vida de seguramente una de las figuras más importantes y respetadas de la izquierda desde la transición.
Devon Miles- Mensajes : 13260
Fecha de inscripción : 19/04/2008
Re: IRENE MONTERO
Devon Miles escribió:freakedu escribió:Devon Miles escribió:freakedu escribió:Devon Miles escribió:DeGuindos al Pavo escribió:Devon Miles escribió:Aparte, en el asunto Rubiales, tan de actualidad, fueron los primeros en hablar y pedir la dimisión del calvo. Y esta vez sí fueron seguidos. Algo hacen, vamos...
Al final la Montero también tenía su parte de razón. Aún habiendo dado motivos justificados de crítica, como cualquier político, no todo era motivo de tuits cuñadescos. Ver a Yolanda Gominolas intentar reproducir el rol de la otra con el tema Mandril de Motril resulta curioso.
Está claro, ahí Yolanda Díaz, que tonta no es, ha apreciado que ahí tiene un agujero, y está llenándolo con un cambio de timón...que bueno, antes era polarizador, metía ruido y demás, pero ahora mola.
100% CC.OO.
Eso fue de las primeras cosas que me chocó cuando montó Sumar. No le gustan los partidos porque son organizaciones muy verticales y tal, es normal que la gente sienta desidia o distancia con ellos...pero luego abrazas a CC.OO. que nunca ha defraudado a nadie ni es una organización jerárquica ni nada, no?
El jefe dice que molesta, CC.OO. te firma el papel para quitarlo.
La opinión pública hace que el consenso cambie (arrastrando al jefe). CC.OO. te lo firma de nuevo, saca un comunicado diciendo que ellos siempre lo habían defendido y no se ponen ni colorados.
Ahí me he perdido, Edu. Sé que CCOO está en Sumar hasta en la sopa, y que Díaz está haciendo de Montero porque ahora la ola es favorable (cuando no, se puso de perfil y dejó que la otra se quemara). Pero lo del jefe y tal no me he enterado, me parece. ¿A Qué te refieres? Yo de futbol no tengo ni puta idea, la verdad
Yo iba por la actuación de CC.OO. en el entorno laboral en general, y como es igual o muy parecida a la actuación de Yolanda en este caso. Para mí, marca de la casa CC.OO.
Les tengo cruzadísimos, sí.
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freakedu- Moderador
- Mensajes : 76044
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: IRENE MONTERO
Itlotg escribió:La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Efectivamente
De Anguita nos gusta lo que nos gusta, a parte de su mente lucidísima, su sensatez y su humildad, es que fue un perdedor. Al menos en mi caso, no puedo evitar esa simpatía romántica por el perdedor, quizás porque se ve uno reflejado, no lo sé.
Si llega a haber tocado pelo, quizás nuestra imagen de él no sería la misma, entre otras cosas porque el "sistema" ya se habría encargado de hacernos llegar una imagen distorsionada y manipulada de él.
Con montero ya nos ha llegado esa imagen.
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese. No es necesario compararla con nadie, pero sin duda tendremos mejor imagen de ella con el paso de los años, viendo como evoluciona esta sociedad.
Pero puestos a comparar, pienso que le pasará como a ZP: vapuleado en su tiempo, reconvertido ahora en un tío guay
RockRotten- Mensajes : 38987
Fecha de inscripción : 21/06/2009
Re: IRENE MONTERO
RockRotten escribió:Pero puestos a comparar, pienso que le pasará como a ZP: vapuleado en su tiempo, reconvertido ahora en un tío guay
Si pasan los suficientes años todavía le dan el nobel de economía.
Ya sé que no es un nobel auténtico, ni zapatero un personaje mínimamente presentable, pero la izquierda es capaz de blanquear el ano de smaug y convencer a todos de que es el sol.
Godofredo- Mensajes : 145725
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: IRENE MONTERO
RockRotten escribió: Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese.
Cuéntame más, qué ha conseguido. Me interesa.
RockRotten escribió:Pero puestos a comparar, pienso que le pasará como a ZP: vapuleado en su tiempo, reconvertido ahora en un tío guay
Es guay para quien nunca dejó de serlo. Los que procuramos ver las cosas a través del prisma del raciocinio sabemos que salvo un par de medidas sociales como el matrimonio gay, fue un jodido desastre y un irresponsable a casi todos los niveles y escalas.
pablofreshman- Mensajes : 7832
Fecha de inscripción : 21/12/2017
Re: IRENE MONTERO
RockRotten escribió:Itlotg escribió:La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Efectivamente
De Anguita nos gusta lo que nos gusta, a parte de su mente lucidísima, su sensatez y su humildad, es que fue un perdedor. Al menos en mi caso, no puedo evitar esa simpatía romántica por el perdedor, quizás porque se ve uno reflejado, no lo sé.
Si llega a haber tocado pelo, quizás nuestra imagen de él no sería la misma, entre otras cosas porque el "sistema" ya se habría encargado de hacernos llegar una imagen distorsionada y manipulada de él.
Con montero ya nos ha llegado esa imagen.
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese. No es necesario compararla con nadie, pero sin duda tendremos mejor imagen de ella con el paso de los años, viendo como evoluciona esta sociedad.
Pero puestos a comparar, pienso que le pasará como a ZP: vapuleado en su tiempo, reconvertido ahora en un tío guay
Varias cosas. De Anguita se soltó mierda a paladas. El guiñol como Don Quijote o las canciones pintándote de tronado en La Parodia Nacional se me vienen a la mente de primeras. También se dejó entrever que era un corrupto y que se había comprado una casa con dinero de la corrupción (esto si no recuerdo mal fue cuando le dio un aviso la patata).
Zapatero fue un pedazo de mierda de presidente. ¿es el menos malo que hemos tenido? Seguramente sí, pero ganar esa competición no debería dar estatus vista la competencia.
Que haya salido en campaña diciendo 4 verdades no invalida que fue un inútil en el gobierno y una nulidad con talante en la oposición.
Dejemos de blanquear a ZP, que me hierve la puta sangre.
_________________
freakedu- Moderador
- Mensajes : 76044
Fecha de inscripción : 25/03/2008
Re: IRENE MONTERO
montero.
recordada como corcuera.
en sus cabezas sus leyes sonaban fenomenal.
recordada como corcuera.
en sus cabezas sus leyes sonaban fenomenal.
Eric Sachs- Mensajes : 70467
Fecha de inscripción : 06/03/2012
Re: IRENE MONTERO
freakedu escribió:RockRotten escribió:Itlotg escribió:La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Efectivamente
De Anguita nos gusta lo que nos gusta, a parte de su mente lucidísima, su sensatez y su humildad, es que fue un perdedor. Al menos en mi caso, no puedo evitar esa simpatía romántica por el perdedor, quizás porque se ve uno reflejado, no lo sé.
Si llega a haber tocado pelo, quizás nuestra imagen de él no sería la misma, entre otras cosas porque el "sistema" ya se habría encargado de hacernos llegar una imagen distorsionada y manipulada de él.
Con montero ya nos ha llegado esa imagen.
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese. No es necesario compararla con nadie, pero sin duda tendremos mejor imagen de ella con el paso de los años, viendo como evoluciona esta sociedad.
Pero puestos a comparar, pienso que le pasará como a ZP: vapuleado en su tiempo, reconvertido ahora en un tío guay
Varias cosas. De Anguita se soltó mierda a paladas. El guiñol como Don Quijote o las canciones pintándote de tronado en La Parodia Nacional se me vienen a la mente de primeras. También se dejó entrever que era un corrupto y que se había comprado una casa con dinero de la corrupción (esto si no recuerdo mal fue cuando le dio un aviso la patata).
Zapatero fue un pedazo de mierda de presidente. ¿es el menos malo que hemos tenido? Seguramente sí, pero ganar esa competición no debería dar estatus vista la competencia.
Que haya salido en campaña diciendo 4 verdades no invalida que fue un inútil en el gobierno y una nulidad con talante en la oposición.
Dejemos de blanquear a ZP, que me hierve la puta sangre.
Cabal
pablofreshman- Mensajes : 7832
Fecha de inscripción : 21/12/2017
Re: IRENE MONTERO
tegusta mas sanchez que zapatero? ( a mi si).freakedu escribió:RockRotten escribió:Itlotg escribió:La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Efectivamente
De Anguita nos gusta lo que nos gusta, a parte de su mente lucidísima, su sensatez y su humildad, es que fue un perdedor. Al menos en mi caso, no puedo evitar esa simpatía romántica por el perdedor, quizás porque se ve uno reflejado, no lo sé.
Si llega a haber tocado pelo, quizás nuestra imagen de él no sería la misma, entre otras cosas porque el "sistema" ya se habría encargado de hacernos llegar una imagen distorsionada y manipulada de él.
Con montero ya nos ha llegado esa imagen.
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese. No es necesario compararla con nadie, pero sin duda tendremos mejor imagen de ella con el paso de los años, viendo como evoluciona esta sociedad.
Pero puestos a comparar, pienso que le pasará como a ZP: vapuleado en su tiempo, reconvertido ahora en un tío guay
Varias cosas. De Anguita se soltó mierda a paladas. El guiñol como Don Quijote o las canciones pintándote de tronado en La Parodia Nacional se me vienen a la mente de primeras. También se dejó entrever que era un corrupto y que se había comprado una casa con dinero de la corrupción (esto si no recuerdo mal fue cuando le dio un aviso la patata).
Zapatero fue un pedazo de mierda de presidente. ¿es el menos malo que hemos tenido? Seguramente sí, pero ganar esa competición no debería dar estatus vista la competencia.
Que haya salido en campaña diciendo 4 verdades no invalida que fue un inútil en el gobierno y una nulidad con talante en la oposición.
Dejemos de blanquear a ZP, que me hierve la puta sangre.
Eric Sachs- Mensajes : 70467
Fecha de inscripción : 06/03/2012
Re: IRENE MONTERO
Anguita era elogiado y respetado por los Federico Jimenez Losantos y demas periodistas de la COPE,el odio que se tiene ahora a Irene Montero no es logico,ni normal,con sus errores pero no ha hecho meritos para ello.
terremoto73- Mensajes : 13162
Fecha de inscripción : 07/10/2014
Re: IRENE MONTERO
terremoto73 escribió:Anguita era elogiado y respetado por los Federico Jimenez Losantos y demas periodistas de la COPE,el odio que se tiene ahora a Irene Montero no es logico,ni normal,con sus errores pero no ha hecho meritos para ello.
Discrepo. Para mí precisamente genera ese rechazo porque ella parte de ese rechazo a la hora de dar sus discursos. No hay ni unas solas declaraciones en las que no hable con el ceño fruncido y tono dolido, ni unas. No ha habido ni una sola vez en que la que ella hable sin soberbia, sin sentirse en un pedestal frente al resto de errados y desubicados machistas.
Por no hablar de la última y genial obra, no se ha visto ese nivel de enrocamiento en el error y el cargo quizá hasta estos rubialescos días. La culpa es del resto, de todo el sistema, el universo conspira contra mí, la ley es perfecta.
pablofreshman- Mensajes : 7832
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Re: IRENE MONTERO
pablofreshman escribió:terremoto73 escribió:Anguita era elogiado y respetado por los Federico Jimenez Losantos y demas periodistas de la COPE,el odio que se tiene ahora a Irene Montero no es logico,ni normal,con sus errores pero no ha hecho meritos para ello.
Discrepo. Para mí precisamente genera ese rechazo porque ella parte de ese rechazo a la hora de dar sus discursos. No hay ni unas solas declaraciones en las que no hable con el ceño fruncido y tono dolido, ni unas. No ha habido ni una sola vez en que la que ella hable sin soberbia, sin sentirse en un pedestal frente al resto de errados y desubicados machistas.
Por no hablar de la última y genial obra, no se ha visto ese nivel de enrocamiento en el error y el cargo quizá hasta estos rubialescos días. La culpa es del resto, de todo el sistema, el universo conspira contra mí, la ley es perfecta.
Creo que te has masturbado demasiado pensando en que Irene Montero te insulta, pega y escupe.
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freakedu- Moderador
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Re: IRENE MONTERO
freakedu escribió:pablofreshman escribió:terremoto73 escribió:Anguita era elogiado y respetado por los Federico Jimenez Losantos y demas periodistas de la COPE,el odio que se tiene ahora a Irene Montero no es logico,ni normal,con sus errores pero no ha hecho meritos para ello.
Discrepo. Para mí precisamente genera ese rechazo porque ella parte de ese rechazo a la hora de dar sus discursos. No hay ni unas solas declaraciones en las que no hable con el ceño fruncido y tono dolido, ni unas. No ha habido ni una sola vez en que la que ella hable sin soberbia, sin sentirse en un pedestal frente al resto de errados y desubicados machistas.
Por no hablar de la última y genial obra, no se ha visto ese nivel de enrocamiento en el error y el cargo quizá hasta estos rubialescos días. La culpa es del resto, de todo el sistema, el universo conspira contra mí, la ley es perfecta.
Creo que te has masturbado demasiado pensando en que Irene Montero te insulta, pega y escupe.
No creo que la erección sea viable con la galápaga en mi mente
pablofreshman- Mensajes : 7832
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Re: IRENE MONTERO
pablofreshman escribió:freakedu escribió:pablofreshman escribió:terremoto73 escribió:Anguita era elogiado y respetado por los Federico Jimenez Losantos y demas periodistas de la COPE,el odio que se tiene ahora a Irene Montero no es logico,ni normal,con sus errores pero no ha hecho meritos para ello.
Discrepo. Para mí precisamente genera ese rechazo porque ella parte de ese rechazo a la hora de dar sus discursos. No hay ni unas solas declaraciones en las que no hable con el ceño fruncido y tono dolido, ni unas. No ha habido ni una sola vez en que la que ella hable sin soberbia, sin sentirse en un pedestal frente al resto de errados y desubicados machistas.
Por no hablar de la última y genial obra, no se ha visto ese nivel de enrocamiento en el error y el cargo quizá hasta estos rubialescos días. La culpa es del resto, de todo el sistema, el universo conspira contra mí, la ley es perfecta.
Creo que te has masturbado demasiado pensando en que Irene Montero te insulta, pega y escupe.
No creo que la erección sea viable con la galápaga en mi mente
He dicho masturbado, no matado a pajas.
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freakedu- Moderador
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Re: IRENE MONTERO
RockRotten escribió:.../...
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese.../...
Exactamente ¿qué?
Porque he llegado a leer que lo de Rubiales no estaría como está si no fuese por Montero y, bueno, #aber, que lo del feminismo viene de muuuuuucho antes de nacer Irene ¡eh!. Eso por un lado, así más histórico-general, pero centrándonos en los últimos tiempos, el que creo que fue hito más importante dentro de la visibilización y sensibilización feminista de la sociedad fue la huelga feminista de 2018
https://es.wikipedia.org/wiki/Huelga_feminista_de_2018_en_Espa%C3%B1a
que ocurrió dos años antes de que Irene Montero fuese ministra y meses antes del caso de La Manada, que fue otro punto fuerte. Apunto este último dato para no olvidar que el feminismo ya estaba MUY movilizado antes del caso, que no fue una mera acción-reacción.
De hecho, más que en el haber de la ministra queda en el debe que cogió el movimiento feminista en su momento más fuerte y movilizado y consiguió que las manis del 8 de marzo se dividieran en dos.
Y yo soy de los que habitualmente la defiende de los ataques furibundos y porquesí que se han producido ¡eh!. Que ha sido usada de punching ball, con razón o sin ella, eso está claro. Pero de ahí a que su legado político-feminista vaya a ser recordado por la historia va un trecho grande.
Un saludo. Marcial Garañón
Marcial Garañón- Mensajes : 17835
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Re: IRENE MONTERO
Marcial Garañón escribió:RockRotten escribió:.../...
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese.../...
Exactamente ¿qué?
Porque he llegado a leer que lo de Rubiales no estaría como está si no fuese por Montero y, bueno, #aber, que lo del feminismo viene de muuuuuucho antes de nacer Irene ¡eh!. Eso por un lado, así más histórico-general, pero centrándonos en los últimos tiempos, el que creo que fue hito más importante dentro de la visibilización y sensibilización feminista de la sociedad fue la huelga feminista de 2018
https://es.wikipedia.org/wiki/Huelga_feminista_de_2018_en_Espa%C3%B1a
que ocurrió dos años antes de que Irene Montero fuese ministra y meses antes del caso de La Manada, que fue otro punto fuerte. Apunto este último dato para no olvidar que el feminismo ya estaba MUY movilizado antes del caso, que no fue una mera acción-reacción.
De hecho, más que en el haber de la ministra queda en el debe que cogió el movimiento feminista en su momento más fuerte y movilizado y consiguió que las manis del 8 de marzo se dividieran en dos.
Y yo soy de los que habitualmente la defiende de los ataques furibundos y porquesí que se han producido ¡eh!. Que ha sido usada de punching ball, con razón o sin ella, eso está claro. Pero de ahí a que su legado político-feminista vaya a ser recordado por la historia va un trecho grande.
Un saludo. Marcial Garañón
Exactamente qué??? Estamos hablando continuamente de ella hasta en este foro, ¿te parece poco?
¿El feminismo viene de antes de ella???? No jodas, primera noticia que tengo!!
RockRotten- Mensajes : 38987
Fecha de inscripción : 21/06/2009
Re: IRENE MONTERO
freakedu escribió:RockRotten escribió:Itlotg escribió:La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Efectivamente
De Anguita nos gusta lo que nos gusta, a parte de su mente lucidísima, su sensatez y su humildad, es que fue un perdedor. Al menos en mi caso, no puedo evitar esa simpatía romántica por el perdedor, quizás porque se ve uno reflejado, no lo sé.
Si llega a haber tocado pelo, quizás nuestra imagen de él no sería la misma, entre otras cosas porque el "sistema" ya se habría encargado de hacernos llegar una imagen distorsionada y manipulada de él.
Con montero ya nos ha llegado esa imagen.
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese. No es necesario compararla con nadie, pero sin duda tendremos mejor imagen de ella con el paso de los años, viendo como evoluciona esta sociedad.
Pero puestos a comparar, pienso que le pasará como a ZP: vapuleado en su tiempo, reconvertido ahora en un tío guay
Varias cosas. De Anguita se soltó mierda a paladas. El guiñol como Don Quijote o las canciones pintándote de tronado en La Parodia Nacional se me vienen a la mente de primeras. También se dejó entrever que era un corrupto y que se había comprado una casa con dinero de la corrupción (esto si no recuerdo mal fue cuando le dio un aviso la patata).
Zapatero fue un pedazo de mierda de presidente. ¿es el menos malo que hemos tenido? Seguramente sí, pero ganar esa competición no debería dar estatus vista la competencia.
Que haya salido en campaña diciendo 4 verdades no invalida que fue un inútil en el gobierno y una nulidad con talante en la oposición.
Dejemos de blanquear a ZP, que me hierve la puta sangre.
Pues ya estaría
RockRotten- Mensajes : 38987
Fecha de inscripción : 21/06/2009
Re: IRENE MONTERO
Marcial Garañón escribió:RockRotten escribió:.../...
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese.../...
Exactamente ¿qué?
Porque he llegado a leer que lo de Rubiales no estaría como está si no fuese por Montero y, bueno, #aber, que lo del feminismo viene de muuuuuucho antes de nacer Irene ¡eh!. Eso por un lado, así más histórico-general, pero centrándonos en los últimos tiempos, el que creo que fue hito más importante dentro de la visibilización y sensibilización feminista de la sociedad fue la huelga feminista de 2018
https://es.wikipedia.org/wiki/Huelga_feminista_de_2018_en_Espa%C3%B1a
que ocurrió dos años antes de que Irene Montero fuese ministra y meses antes del caso de La Manada, que fue otro punto fuerte. Apunto este último dato para no olvidar que el feminismo ya estaba MUY movilizado antes del caso, que no fue una mera acción-reacción.
De hecho, más que en el haber de la ministra queda en el debe que cogió el movimiento feminista en su momento más fuerte y movilizado y consiguió que las manis del 8 de marzo se dividieran en dos.
Y yo soy de los que habitualmente la defiende de los ataques furibundos y porquesí que se han producido ¡eh!. Que ha sido usada de punching ball, con razón o sin ella, eso está claro. Pero de ahí a que su legado político-feminista vaya a ser recordado por la historia va un trecho grande.
Un saludo. Marcial Garañón
Yo esto no lo veo. Veo que había un movimiento feminista fuerte y unificado, como tú dices manifestaciones en 2018, etc. Y alguien se encargó de desactivarlo enfrentando a unas contra otras. Yo diría que no fue Irene montero, ni siquiera alguien de la misma trinchera. Es más, diría que vino desde la trinchera de enfrente. No tengo pruebas concretas para esto que te digo, pero que salieran voxeros y demás ralea a arropar a las "feministas clásicas" que se desmarcaron de la unidad y empezaron a reclamar lo suyo me huele a chamusquina.
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freakedu- Moderador
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Re: IRENE MONTERO
RockRotten escribió:freakedu escribió:RockRotten escribió:Itlotg escribió:La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Efectivamente
De Anguita nos gusta lo que nos gusta, a parte de su mente lucidísima, su sensatez y su humildad, es que fue un perdedor. Al menos en mi caso, no puedo evitar esa simpatía romántica por el perdedor, quizás porque se ve uno reflejado, no lo sé.
Si llega a haber tocado pelo, quizás nuestra imagen de él no sería la misma, entre otras cosas porque el "sistema" ya se habría encargado de hacernos llegar una imagen distorsionada y manipulada de él.
Con montero ya nos ha llegado esa imagen.
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese. No es necesario compararla con nadie, pero sin duda tendremos mejor imagen de ella con el paso de los años, viendo como evoluciona esta sociedad.
Pero puestos a comparar, pienso que le pasará como a ZP: vapuleado en su tiempo, reconvertido ahora en un tío guay
Varias cosas. De Anguita se soltó mierda a paladas. El guiñol como Don Quijote o las canciones pintándote de tronado en La Parodia Nacional se me vienen a la mente de primeras. También se dejó entrever que era un corrupto y que se había comprado una casa con dinero de la corrupción (esto si no recuerdo mal fue cuando le dio un aviso la patata).
Zapatero fue un pedazo de mierda de presidente. ¿es el menos malo que hemos tenido? Seguramente sí, pero ganar esa competición no debería dar estatus vista la competencia.
Que haya salido en campaña diciendo 4 verdades no invalida que fue un inútil en el gobierno y una nulidad con talante en la oposición.
Dejemos de blanquear a ZP, que me hierve la puta sangre.
Pues ya estaría
Sí, pero por favor no lo blanqueemos; que me pasa lo mismo que cuando veo a los yankees reivindicar a Bush hijo porque se opuso a Trump. Y antes o después la piel de mi cara va a ceder y me la voy a terminar arrancando.
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Re: IRENE MONTERO
lo de no tocar poder Anguita..fue alcalde de Cordoba 7 años,y luego cargo politico de IU un porrón de años,un tio honesto,ejemplar,de convicciones firmes,pero tocar poder si lo hizo
terremoto73- Mensajes : 13162
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Re: IRENE MONTERO
freakedu escribió:Marcial Garañón escribió:RockRotten escribió:.../...
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese.../...
Exactamente ¿qué?
Porque he llegado a leer que lo de Rubiales no estaría como está si no fuese por Montero y, bueno, #aber, que lo del feminismo viene de muuuuuucho antes de nacer Irene ¡eh!. Eso por un lado, así más histórico-general, pero centrándonos en los últimos tiempos, el que creo que fue hito más importante dentro de la visibilización y sensibilización feminista de la sociedad fue la huelga feminista de 2018
https://es.wikipedia.org/wiki/Huelga_feminista_de_2018_en_Espa%C3%B1a
que ocurrió dos años antes de que Irene Montero fuese ministra y meses antes del caso de La Manada, que fue otro punto fuerte. Apunto este último dato para no olvidar que el feminismo ya estaba MUY movilizado antes del caso, que no fue una mera acción-reacción.
De hecho, más que en el haber de la ministra queda en el debe que cogió el movimiento feminista en su momento más fuerte y movilizado y consiguió que las manis del 8 de marzo se dividieran en dos.
Y yo soy de los que habitualmente la defiende de los ataques furibundos y porquesí que se han producido ¡eh!. Que ha sido usada de punching ball, con razón o sin ella, eso está claro. Pero de ahí a que su legado político-feminista vaya a ser recordado por la historia va un trecho grande.
Un saludo. Marcial Garañón
Yo esto no lo veo. Veo que había un movimiento feminista fuerte y unificado, como tú dices manifestaciones en 2018, etc. Y alguien se encargó de desactivarlo enfrentando a unas contra otras. Yo diría que no fue Irene montero, ni siquiera alguien de la misma trinchera. Es más, diría que vino desde la trinchera de enfrente. No tengo pruebas concretas para esto que te digo, pero que salieran voxeros y demás ralea a arropar a las "feministas clásicas" que se desmarcaron de la unidad y empezaron a reclamar lo suyo me huele a chamusquina.
Sin pruebas, esto me parece demasiado rebuscado. Siendo el asunto bastante evidente, no creo que haya que andar buscando agentes ocultos. Navaja de Ockham y tal.
Aparte de que la izquierda -y el feminismo es izquierda- nunca ha necesitado ayuda exterior para crear facciones que generen enfrentamientos.
Otro saludo. Marcial Garañón
Marcial Garañón- Mensajes : 17835
Fecha de inscripción : 04/04/2008
Re: IRENE MONTERO
freakedu escribió:RockRotten escribió:freakedu escribió:RockRotten escribió:Itlotg escribió:La diferencia, más allá de la coherencia del uno y la otra y la distancia intelectual entre uno y otra, es que Anguita jamás tocó poder y Montero sí. Quien no gobierna no se equivoca y Montero ha gobernado y ha cometido numerosos errores.
Efectivamente
De Anguita nos gusta lo que nos gusta, a parte de su mente lucidísima, su sensatez y su humildad, es que fue un perdedor. Al menos en mi caso, no puedo evitar esa simpatía romántica por el perdedor, quizás porque se ve uno reflejado, no lo sé.
Si llega a haber tocado pelo, quizás nuestra imagen de él no sería la misma, entre otras cosas porque el "sistema" ya se habría encargado de hacernos llegar una imagen distorsionada y manipulada de él.
Con montero ya nos ha llegado esa imagen.
Yo sí creo que veremos a Irene con muuuuuuuuuuuuchos mejores ojos a lo largo de la historia. Ha conseguido algo importantísimo en este país, le pese a quien le pese. No es necesario compararla con nadie, pero sin duda tendremos mejor imagen de ella con el paso de los años, viendo como evoluciona esta sociedad.
Pero puestos a comparar, pienso que le pasará como a ZP: vapuleado en su tiempo, reconvertido ahora en un tío guay
Varias cosas. De Anguita se soltó mierda a paladas. El guiñol como Don Quijote o las canciones pintándote de tronado en La Parodia Nacional se me vienen a la mente de primeras. También se dejó entrever que era un corrupto y que se había comprado una casa con dinero de la corrupción (esto si no recuerdo mal fue cuando le dio un aviso la patata).
Zapatero fue un pedazo de mierda de presidente. ¿es el menos malo que hemos tenido? Seguramente sí, pero ganar esa competición no debería dar estatus vista la competencia.
Que haya salido en campaña diciendo 4 verdades no invalida que fue un inútil en el gobierno y una nulidad con talante en la oposición.
Dejemos de blanquear a ZP, que me hierve la puta sangre.
Pues ya estaría
Sí, pero por favor no lo blanqueemos; que me pasa lo mismo que cuando veo a los yankees reivindicar a Bush hijo porque se opuso a Trump. Y antes o después la piel de mi cara va a ceder y me la voy a terminar arrancando.
Que yo no blanqueo nada
Ni digo ni siquiera mi opinión personal sobre estos dos personajes. Digo lo que percibo. Es un hecho que con la campaña electoral que ha hecho ZP, ha resurgido su popularidad, e Irene no hay mas que ver los apoyos que está recibiendo últimamente
En este país somos mucho de machacar al personal y luego con el paso de los años auparlo
Última edición por RockRotten el Miér 30 Ago 2023 - 10:18, editado 1 vez
RockRotten- Mensajes : 38987
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Re: IRENE MONTERO
terremoto73 escribió:lo de no tocar poder Anguita..fue alcalde de Cordoba 7 años,y luego cargo politico de IU un porrón de años,un tio honesto,ejemplar,de convicciones firmes,pero tocar poder si lo hizo
Poder de verdad, de gobierno.
Itlotg- Mensajes : 18300
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Re: IRENE MONTERO
Si fue alcalde en Andalucía durante 7 años, en esos tiempos y no ha salido mierda de corrupción, merece mi respeto. Sólo por eso lo merece.
pablofreshman- Mensajes : 7832
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