La invasión rusa de Ucrania de 2022. Vol. 14

David Z. escribió:

Yo comprendo que odiéis a la OTAN, yo también. Ahora bien, dos cosas:

1) los anti-OTAN deberíais estar llamando a Putin imbécil y odiarlo más que nadie y más que a nadie, porque si alguien ha hecho más fuerte a la OTAN, aumentando sus filas e incrementado el presupuesto militar de todos los países miembros, ha sido él.

2) Enfrente de la OTAN/USA ahora mismo tienes a Putin, Irán, China, Erdogan, Corea del Norte... Los aliados de Putin son, según google, Argelia, Kazajstán, Tayikistán, Kirguistán, Laos, Pakistán, Etiopía, Sudán y Uganda. Todos grandes garantes de los derechos humanos, sin duda. De hecho no hay más que ver lo que les pasa a los opositores en Rusia. O a los homosexuales. O a las mujeres. Por tanto ahora mismo tienes dos bloques 'malos' enfrentándose, y es curioso que no tengáis claro cuál es bastante peor y en cuál las pasaríais bien putas vosotros mismos.


z

Intruder escribió:

Spoiler:

Me parece que disparas al agua...

Te lo demuestro con un ejemplo..........Viviría 1000 veces mucho más a gusto en un pais de la coalición OTAN / USA antes que en uno de esos que citas Argelia, Kazajstán, Tayikistán, Kirguistán, Laos, Pakistán, Etiopía, Sudán y Uganda.

(Por cierto, ahí haces trampa al dejar fuera a todos los "no alineados" como China, India, Brasil, México y decenas más....cuya población desborda la del grupo OTAN/USA)

Repito, viviría mucho más a gusto en países del grupo OTAN/USA que en los del grupo "Argelia" que indicas tú...........porque mis valores e ideología se ven mucho más reflejados y respectados en los primeros....

AHORA BIEN, UNA COSA ES LA POLÍTICA INTERIOR DE UN PAIS Y OTRA BIEN DISTINTA LA ACTIVIDAD EXTERIOR DE DICHO PAIS..

POE EJEMPLO, VIVIRÍA MUY A GUSTO EN USA (A poder ser en Florida o Orange County) PORQUE SU WAY OF LIFE ME PARECE ADMIRABLE Y SE LO MONTAN GENIAL, PERO NO COMPARTO SU INTERVENCIONISMO EXTERIOR, EL CUAL, VIA ZELENSKY, HA PREPARADO EL TERRENO PARA ESTE CONFLICTO ARMADO EN UKRANIA.

O sea, te puede gustar como un país está internamente estructurado, y AL MISMO TIEMPO, ser contrario a su política externa.


Pido perdón por usar mayúsculas, pero el TRILERISMO de que hace gala David Z me sulfura, lo siento,

David Z. escribió:

Eloy escribió:

David Z. escribió:Es cierto que, curiosamente, en el foro es gente de izquierdas la que nos dice eso, y en efecto a mí también me sorprende mucho. Aunque lo que más me sorprende de veras es que gente que va por la vida defendiendo la doble bandera de la izquierda y el nacionalismo de repente aquí no le importe una mierda el sagrado derecho de las naciones a la independencia. Francamente chocante, te lo admito.

Salud,
z

De chocante no tiene nada, mon ami.

Absolutamente nada.

Otra cosa muy distinta es que en el sempiterno ataque a la derecha ultramontana, hayáis siempre  obviado (voluntariamente o no) que aquellos que reciben sus ataques cargan con una mochila de pecadilos igualmente muy feos. 

Porque aquí -y en otras lindes- la identificación con los nacionalismos identitarios y periféricos se ha visto y se sigue viendo con una simpatía digna de mejor causa, por mor de quien tienen enfrente. Y porque queda muy de progresista.

Y también, por qué no repetirlo, por el miedo a la picadura de la cobra facha. 

Por eso veis estas cosas tan chocantes.

Pero a otros no nos chocan en absoluto.

Joder, aquí cada cual tiene su batalla
Entiendo lo que dices, pero realmente usaba "chocante" y "sorprendente" de manera un poco sarcástica, por continuar retóricamente con el lenguaje y las expresiones que estaba usando Pogue ("me parece sorprendente"). No me sorprende en absoluto ver nacionalismos con miserias (y no hablo del foro sino de 'ahí fuera').

Salud,
z

David Z. escribió:

Intruder escribió:

Spoiler:

Me parece que disparas al agua...

Te lo demuestro con un ejemplo..........Viviría 1000 veces mucho más a gusto en un pais de la coalición OTAN / USA antes que en uno de esos que citas Argelia, Kazajstán, Tayikistán, Kirguistán, Laos, Pakistán, Etiopía, Sudán y Uganda.

(Por cierto, ahí haces trampa al dejar fuera a todos los "no alineados" como China, India, Brasil, México y decenas más....cuya población desborda la del grupo OTAN/USA)

Repito, viviría mucho más a gusto en países del grupo OTAN/USA que en los del grupo "Argelia" que indicas tú...........porque mis valores e ideología se ven mucho más reflejados y respectados en los primeros....

AHORA BIEN, UNA COSA ES LA POLÍTICA INTERIOR DE UN PAIS Y OTRA BIEN DISTINTA LA ACTIVIDAD EXTERIOR DE DICHO PAIS..

POE EJEMPLO, VIVIRÍA MUY A GUSTO EN USA (A poder ser en Florida o Orange County) PORQUE SU WAY OF LIFE ME PARECE ADMIRABLE Y SE LO MONTAN GENIAL, PERO NO COMPARTO SU INTERVENCIONISMO EXTERIOR, EL CUAL, VIA ZELENSKY, HA PREPARADO EL TERRENO PARA ESTE CONFLICTO ARMADO EN UKRANIA.

O sea, te puede gustar como un país está internamente estructurado, y AL MISMO TIEMPO, ser contrario a su política externa.


Pido perdón por usar mayúsculas, pero el TRILERISMO de que hace gala David Z me sulfura, lo siento,

TRILERISMO es no nombrar para nada a Putin ahí en lo puesto en negrita. La culpa es de Zelensky y USA. Ajá.


Salud,
z

David Z. escribió:

Apocalypse Dude escribió:

David Z. escribió:

Apocalypse Dude escribió:

David Z. escribió:

Torcu escribió:

Spoiler:

Todo esto está muy bien pero la ONU le importa tres pepinos a Putin (a él y a todos los países poderosos). Y claro que la guerra es la peor opción pero es la única que ha puesto sobre el tapete Vladimiro. A lo mejor se me escapa algo pero creo que Ucrania está en su derecho de defenderse. A nadie nos gusta esto pero Rusia está arrasando ciudades, matando a gente y negando La existencia de otro estado soberano que considera suyo. Os entiendo pero no os entiendo.

Me pasa exactamente lo mismo.

Salud,
z

Porque no hablamos del derecho de ucrania a defenderse, que está fuera de toda duda, así como el no derecho de putin a invadir Ucrania, hablanos del derecho del bloque occidental a apoyar, según algunos hasta promover, golpes de estado en la zona, espolear una suerte de guerra fría justo en el limite entre rusia y europa y solucionar el problema, del que ha sido parte, a base de presupuestazo público con fines bélicos, abiertamente bélicos, señalando a los nuevos enemigos de la pax romana.

Entonces, el derecho de Ucrania está fuera toda duda, el no derecho de putin también, no así el derecho de la ue y usa a hacer lo que han hecho, que es, en realidad, nuestra posición, nuestra implicación previa y post invasión la que yo no compro.

Y es tan obvio que, de hecho, todos los miles de MM en armamento enviados son algo totalmente excepcional, nunca has visto que se reaccione así, o sea, ni remotamente. Nunca has visto esa implicación económico militar en otro sitio, ni la vas a ver.

Hombre que no, de hecho has visto acciones militares en Yugoslavia, Kosovo... Con nefastos resultados, de hecho. Que es lo que tendrás que ver aquí si Putin gana y luego le echa un ojito a Polonia, como ya ha advertido, o a cualquier otro país de la zona. Para evitar esa implicación directa se arma a Ucrania ahora. El pueblo ucraniano ahora mismo no lucha sólo por sí mismo, también está luchando por ti.

Y si en otros casos no lo ha hecho, 'two wrongs don't make a right'.

Y siempre pongo el ejemplo de la Guerra Civil y siempre me salen todos por peteneras y con que fatatas. Inglaterra, EEUU y Francia abandonaron a España a su suerte. Consecuencia, 40 años de fascismo. Y posible consecuencia relacionada, II Guerra Mundial. Ahora imagina que hubieran ayudado a la República mandando armas y dinero y la República hubiera podido detener a Franco, y nunca hubiera habido franquismo, ese que tan bueno fue negociando con los vascos. Qué quieres que te diga, yo lo habría preferido, ¿tú no?

Salud,
z

No has visto nunca el envío de armamento sin estar activamente en el terreno pegando tiros o tirando bombas. No has visto nunca el destino de tanta pasta para comprar armas a otros. Si para suministrar a la otan y tal.

Estados Unidos se ha hartado de mandar armas y dinero a países del mundo. Desde Iraq a Afganistán (hablo de los 80, antes de la 'implicación' de la guerra, hablo de mandar armas y dinero sin ser parte del conflicto). Con nefastos resultados, sin duda. La OTAN ha intervenido en varios conflictos "en otros sitios" directamente, ya que me decías que no habías visto "esa implicación económico-militar en otros sitios". Ahora, si te parece que es mejor que directamente se metan en el conflicto EEUU y la UE, pues venga. Precisamente se mandan esas armas para evitar la escalada. Puede ser una estrategia fallida o no, ya lo veremos.

O sea, no lo has visto hacer a la UE, si a USA, y ahora hacemos lo que USA, capiteneados por USA.

Lo de la otan, nos lleva al mismo punto, "sin estar en el terreno pegando tiros o  bombas" [

En cualquier caso, es innegable la eccepcionalidad de muchas medidas que se han tomado, desde el aumento de presupuesto militar en cada jodido estado de la UE, hasta el mandar armas a ucrania, hablando de china/b]

Lo de Putin mirando a polonia, es una cosa que se dice, no entiendo por qué, porque nada apunta a que la historia vaya de rusia invadiendo europa, y nada es nada.

https://therecord.media/russian-influence-operations-baltic-poland-impact

https://www.newsweek.com/putin-ally-says-poland-next-ukraine-war-rant-russian-tv-1860470

No es Putin, son los medios de comunicación de Putin. Sus voceros. Son sólo bravatas, amenazas vacías, todos lo sabemos ahora. Y lo sabemos gracias a Ucrania. Si no fuera por ellos, igual no serían tan vacías.

Te insisto en que no verás en, prácticamente, ningún sitio, la defensa territorial de europa como legitimación para ello, si la soberanía de ucrania y china y tal. Ahora, mandamos armas para que rusia no nos invada a nosotros, no lo dicen ni ellos.

Mismos mandamases que ayer se hacían fotos con putin y hoy siguen enviando padta a rusia, a la vez que ucrania. Ellos eh? No yo. Yo no ge puesto un guil voluntariamente para rusia, ni lo voy a poner.

Respecto a la GC, si ya lo has dicho más veces, y yo he contestado que no es cierto que no hubiera implicación internacional, porque la hubo, de la alemania nazi, de la italia fascista y de la urss comunista. Obviamdo brigadas internacionales, marroquíes y tal... pero buen, eso sería otra cosa. Entonces, cuando hablad de esa implicación internacional patece que sólo van ir los "buenos", y que los "malos" se van a quedar mirando.

De nuevo, y discúlpame, esto es salirse por peteneras. Lo que dices ya lo sabemos. La cuestión es si no habrías querido que armaran a la república. Máxime cuando ya se estaba ayudando al bando contrario. Igual que Putin tiene ayuda o al menos aquiescencia de otros países. Ahora, sabiendo que los "otros" no se van a quedar mirando, ¿no habrías querido ayuda para los "unos"?

Ah, o sea que traer la guerra civil a coalición es centrarse y mi respuesta es irse por peteneras. Yo no quería armas ni bombarderos de la alemania nazi. Lo que quiero decir es que, en si misma, la implicación internacional no dice nada, porque en la GC la hubo, entonces, lo que te gustaría es que inglaterra y francia se hubiesen metido y Alemania no.

Tampoco sé porque te vas tan lejos, si en el mundo hay conflictos armados mucho más cercanos en el tiempo, quiero decir, que en vez de poner ese ejemplo, podrías poner otro en el que la implicación no se parece en nada
Yo, y ya lo he dicho aquí, no mandaría misiles ni tanques a palestina, no porque no tengan derecho a defenderse, que lo tienen, si no porque echar gasolina al fuego no suele ser buena idea, en conflictos intermacionales con implicaciones mundiales, como ucramia, como palestina, ni te cuento.

En cualquier caso, nadie de los que está mandando armas argumenta que sea para la defensa territorial de europa, no en el modo en que tu lo haces, si no para detener a un bloque.

[/b]

Me voy ahí porque lo considero un ejemplo fácil de ver y que a todos nos pilla cerca.

Nos vamos a meter en un jardín en el que no quiero meterme, pero venga: yo tampoco mandaría misiles y tanques a Palestina. Porque su situación con Israel es diferente de la de Ucrania con Rusia. Porque este genocidio (o al menos esta fase del genocidio) lo ha provocado también Hamás entrando a Israel a asesinar impunemente a más de mil personas y violar a cientos de mujeres, y te aseguro que si Ucrania hubiera hecho eso en Rusia, mi defensa del país tampoco sería la misma que siento hoy para nada —lo que no quita que la respuesta de Israel sea muchísimo más criminal y asquerosa aún que las acciones de Hamás (por cantidad de víctimas, si no por saña)—. Por tanto, no quisiera darle armas a ese gobierno ultra musulmán cuyo interés declarado es aniquilar Israel. En ese conflicto/exterminio sí que es evidente que hay que pararle los pies a Israel como sea y al genocida criminal de Netanyahu pero garantizando la existencia de ambos estados y que Israel devuelva los territorios ocupados. Justo lo mismo que en Ucrania. Y lo que sí le mandaría es ayuda humanitaria, y exigiría terminantemente a Israel un alto el fuego. A Israel. Igual que a Rusia. No tendría el cuajo que tienen el papa y pantxo de pedirles a los palestinos el 'coraje de la paz'. A quien hay que exigirle que pare es al matón. No al que encaja las hostias.

Todo valoraciones subjetivas en las que no se puede apoyar a palestina y si a ucrania, aunque ucrania, con el apoyo de la UE y USA, también tenga sus muertos a la espalda, como palestina. Yo no mandaría armas a ninguno, si daría el apoyo de otrras formas a ambos.

Y por cierto, ahí tienes otro ejemplo de que USA/OTAN dan dinero a espuertas en muchos países y conflictos del mundo, eso que 'nunca vamos a ver'. Ahí los tienes dando dinero y armas a Israel. Que en ese asunto estén en el lado equivocado no quita para que en el de Ucrania estén en el correcto, como te digo dos errores no hacen un acierto. Y de nuevo, la derecha es la que pide que se arrase Palestina y es el títere de Putin, Trump, el que dice que "Israel debería acabar el trabajo".

Pero vamos s ver, españa está mandando armad a Israel? Ha diblado su presupuesto militar para dar apoyo a israel? Te refieres a USA? De nuevo, hacer lo que hsce usa es el camino?

Como ya he dicho, yo estos conflictos los veo en clave democracia vs autoritarismo. Los Orban, Putin, Trump, Netanyahu, Erdogan, etc, son todos iguales, fascistoides autoritarios corruptos hasta las trancas. Pararles los pies a todos ellos es beneficioso para el mundo entero.

Yo también lo veo igual, lo que pasa es que no es un tercero neutral. Es parte activa del conflicto, no está defendiendo una democracia, está defendiendo sus intereses. De hecho, la democracia les importa tanto que un golpe de estado en ucrania les pareció bien. Mira, como suele hacer usa, de nuevo, apoyar golpes de estado si van con mis intereses


Salud,
z[/b]

Eloy escribió:

David Z. escribió:

Eloy escribió:

David Z. escribió:Es cierto que, curiosamente, en el foro es gente de izquierdas la que nos dice eso, y en efecto a mí también me sorprende mucho. Aunque lo que más me sorprende de veras es que gente que va por la vida defendiendo la doble bandera de la izquierda y el nacionalismo de repente aquí no le importe una mierda el sagrado derecho de las naciones a la independencia. Francamente chocante, te lo admito.

Salud,
z

De chocante no tiene nada, mon ami.

Absolutamente nada.

Otra cosa muy distinta es que en el sempiterno ataque a la derecha ultramontana, hayáis siempre  obviado (voluntariamente o no) que aquellos que reciben sus ataques cargan con una mochila de pecadilos igualmente muy feos. 

Porque aquí -y en otras lindes- la identificación con los nacionalismos identitarios y periféricos se ha visto y se sigue viendo con una simpatía digna de mejor causa, por mor de quien tienen enfrente. Y porque queda muy de progresista.

Y también, por qué no repetirlo, por el miedo a la picadura de la cobra facha. 

Por eso veis estas cosas tan chocantes.

Pero a otros no nos chocan en absoluto.

Joder, aquí cada cual tiene su batalla
Entiendo lo que dices, pero realmente usaba "chocante" y "sorprendente" de manera un poco sarcástica, por continuar retóricamente con el lenguaje y las expresiones que estaba usando Pogue ("me parece sorprendente"). No me sorprende en absoluto ver nacionalismos con miserias (y no hablo del foro sino de 'ahí fuera').

Salud,
z

Ah vale, si era sarcástico no lo he pillado, sorry.

También puede ser porque nunca he visto sarcasmos tuyos dirigidos a ese sector. Ni uno solo.
Lo cual no deja de chocarme (sin sarcasmos, bueno un poco sí) cuando si algo te sobra hablando de estos temas es precisamente eso.

Pero como tú bien dices, cada uno tiene su batalla. Legítimo.

Melifluo escribió:David, relax, que estás a niveles argumentales del : "pues vete a Cuba" y no te sienta nada bien.

Esas soflamas son humo, no tienen valor dialéctico.  

Ni en el caso de Palestina ni en el de Ucrania estás haciendo un análisis serio. Colocas el punto de partida donde te apetece y a partir de ahí te enrocas en trampas discursivas: ¡ qué no pasa nada, todos lo hacemos¡ yo soy el primero que a veces me divierto trampeando, pero coñe...hay que saber controlarlo, que es usté un forero de bien.

David Z. escribió:Mucho mejor.

¿Y la política exterior rusa qué te parece?

Salud,
z

David Z. escribió:

Eloy escribió:

David Z. escribió:

Eloy escribió:

David Z. escribió:Es cierto que, curiosamente, en el foro es gente de izquierdas la que nos dice eso, y en efecto a mí también me sorprende mucho. Aunque lo que más me sorprende de veras es que gente que va por la vida defendiendo la doble bandera de la izquierda y el nacionalismo de repente aquí no le importe una mierda el sagrado derecho de las naciones a la independencia. Francamente chocante, te lo admito.

Salud,
z

De chocante no tiene nada, mon ami.

Absolutamente nada.

Otra cosa muy distinta es que en el sempiterno ataque a la derecha ultramontana, hayáis siempre  obviado (voluntariamente o no) que aquellos que reciben sus ataques cargan con una mochila de pecadilos igualmente muy feos. 

Porque aquí -y en otras lindes- la identificación con los nacionalismos identitarios y periféricos se ha visto y se sigue viendo con una simpatía digna de mejor causa, por mor de quien tienen enfrente. Y porque queda muy de progresista.

Y también, por qué no repetirlo, por el miedo a la picadura de la cobra facha. 

Por eso veis estas cosas tan chocantes.

Pero a otros no nos chocan en absoluto.

Joder, aquí cada cual tiene su batalla
Entiendo lo que dices, pero realmente usaba "chocante" y "sorprendente" de manera un poco sarcástica, por continuar retóricamente con el lenguaje y las expresiones que estaba usando Pogue ("me parece sorprendente"). No me sorprende en absoluto ver nacionalismos con miserias (y no hablo del foro sino de 'ahí fuera').

Salud,
z

Ah vale, si era sarcástico no lo he pillado, sorry.

También puede ser porque nunca he visto sarcasmos tuyos dirigidos a ese sector. Ni uno solo.
Lo cual no deja de chocarme (sin sarcasmos, bueno un poco sí) cuando si algo te sobra hablando de estos temas es precisamente eso.

Pero como tú bien dices, cada uno tiene su batalla. Legítimo.

Bueno, medio sarcástico. Por la parte nacionalista no me sorprende. Por la izquierdista, un poco. Mea culpa.
No me has visto sarcasmos sobre los, ejem, llamémoslos nacionalismos periféricos, porque no me habrás visto mucho o nada por esos hilos, ya que no tengo ni puta idea de esos temas y prefiero leeros sin más y aprender o entretenerme. Lo cual no quiere decir que tenga idea de algo de lo que hablo en otros hilos, ciertamente. No sé si quieres alabo el coraje de Puigdemont huyendo noble y valientemente a Waterloo, o el pelazo de Anasagasti, o... ¿ves? Trato de poner otro ejemplo y ni me sale, es que no tengo ni idea de esos asuntos ni de esos personajes. Aprendo cuando os leo, poco más.
Sí es cierto que Bildu por ejemplo me resultan simpáticos. Han pedido disculpas por lo que a todas luces fue un grave error histórico con nefastas consecuencias para ellos y para todos, han pasado página y tratan de construir desde una labor social que yo entiendo válida y solidaria (y, aprovecho por si no se entiende, no me verás nunca por ejemplo trivializar el terrorismo ni hacerle mimitos, un tema demasiado serio y jodido).
ERC tampoco me cae mal, pero porque me cae superbién tu idolatrado Rufián, me encanta cómo responde al fascio patrio. Es que uno se mete más  con lo que le toca sufrir, a mí los nacionalistas catalanes o vascos pues no me tocan de cerca. Los otros, los cristofascistas, un poco más.

Salud,
z

millino escribió:Dejad tranquilo a pantxo, es solamente que se ha vuelto a emborrachar

Intruder escribió:

David Z. escribió:Mucho mejor.

¿Y la política exterior rusa qué te parece?

Salud,
z

Si te soy sincero, no la sigo demasiado aunque supongo que, con el conflicto que tienen actualmente en marcha con Ucrania / OTAN, su activismo exterior habrá quedado en un segundo plano.

Mi impresión es que, desde la caída del muro y la desintegración de la URSS, Rusia ha pasado primero por una fase de decadencia y depresión ante la progresiva pérdida de países que estaban en el Pacto de Varsovia que poco a poco a poco han sido captados por la OTAN, y segundo en la fase actual, que es la de desesperación al ver como USA va desplegando bases militares con misiles a lo largo de la frontera rusa..... por eso, en mi opinión, su política exterior actual es precisamente defender sus fronteras.  Y, sigo opinando y suponiendo, la intención de Ukrania de solicitar entrada a la OTAN pudo hacer saltar la alarma en el Kremlin.

Dicho lo cual........las intervenciones de Rusia en conflictos en terceros paises me merecen más o menos la misma opinión que las de la OTAN o de China ¿Queda claro?

Steve Trumbo escribió:Cómo deberían de haber actuado los países de la Otan ante ese enclave llamado Kaliningrado repleto de cabezas nucleares rusas en el corazón de Europa

Eloy escribió:

David Z. escribió:

Eloy escribió:

David Z. escribió:

Eloy escribió:

David Z. escribió:Es cierto que, curiosamente, en el foro es gente de izquierdas la que nos dice eso, y en efecto a mí también me sorprende mucho. Aunque lo que más me sorprende de veras es que gente que va por la vida defendiendo la doble bandera de la izquierda y el nacionalismo de repente aquí no le importe una mierda el sagrado derecho de las naciones a la independencia. Francamente chocante, te lo admito.

Salud,
z

De chocante no tiene nada, mon ami.

Absolutamente nada.

Otra cosa muy distinta es que en el sempiterno ataque a la derecha ultramontana, hayáis siempre  obviado (voluntariamente o no) que aquellos que reciben sus ataques cargan con una mochila de pecadilos igualmente muy feos. 

Porque aquí -y en otras lindes- la identificación con los nacionalismos identitarios y periféricos se ha visto y se sigue viendo con una simpatía digna de mejor causa, por mor de quien tienen enfrente. Y porque queda muy de progresista.

Y también, por qué no repetirlo, por el miedo a la picadura de la cobra facha. 

Por eso veis estas cosas tan chocantes.

Pero a otros no nos chocan en absoluto.

Joder, aquí cada cual tiene su batalla
Entiendo lo que dices, pero realmente usaba "chocante" y "sorprendente" de manera un poco sarcástica, por continuar retóricamente con el lenguaje y las expresiones que estaba usando Pogue ("me parece sorprendente"). No me sorprende en absoluto ver nacionalismos con miserias (y no hablo del foro sino de 'ahí fuera').

Salud,
z

Ah vale, si era sarcástico no lo he pillado, sorry.

También puede ser porque nunca he visto sarcasmos tuyos dirigidos a ese sector. Ni uno solo.
Lo cual no deja de chocarme (sin sarcasmos, bueno un poco sí) cuando si algo te sobra hablando de estos temas es precisamente eso.

Pero como tú bien dices, cada uno tiene su batalla. Legítimo.

Bueno, medio sarcástico. Por la parte nacionalista no me sorprende. Por la izquierdista, un poco. Mea culpa.
No me has visto sarcasmos sobre los, ejem, llamémoslos nacionalismos periféricos, porque no me habrás visto mucho o nada por esos hilos, ya que no tengo ni puta idea de esos temas y prefiero leeros sin más y aprender o entretenerme. Lo cual no quiere decir que tenga idea de algo de lo que hablo en otros hilos, ciertamente. No sé si quieres alabo el coraje de Puigdemont huyendo noble y valientemente a Waterloo, o el pelazo de Anasagasti, o... ¿ves? Trato de poner otro ejemplo y ni me sale, es que no tengo ni idea de esos asuntos ni de esos personajes. Aprendo cuando os leo, poco más.
Sí es cierto que Bildu por ejemplo me resultan simpáticos. Han pedido disculpas por lo que a todas luces fue un grave error histórico con nefastas consecuencias para ellos y para todos, han pasado página y tratan de construir desde una labor social que yo entiendo válida y solidaria (y, aprovecho por si no se entiende, no me verás nunca por ejemplo trivializar el terrorismo ni hacerle mimitos, un tema demasiado serio y jodido).
ERC tampoco me cae mal, pero porque me cae superbién tu idolatrado Rufián, me encanta cómo responde al fascio patrio. Es que uno se mete más  con lo que le toca sufrir, a mí los nacionalistas catalanes o vascos pues no me tocan de cerca. Los otros, los cristofascistas, un poco más.

Salud,
z

Es un argumento ese, el del desconocimiento de los pormenores de los independentismos patrios, que me suena recurrente. Que no eres el primero al que se lo leo, vamos.

Y sinceramente, con la mano en el corazón, no me lo creo. Me suena a cortina de humo, a balones fuera. A trola, pura y llanamente.


Y no me lo creo, primero, porque no estamos hablando de logias ni sociedades secretas. Las políticas de ERC, Junts, Bildu o BNG son portada de periódicos nacionales y abren telediarios. Creo que nos respetamos mutuamente lo suficiente como para que alguien como tú, ducho en políticas nacionales y transatlánticas, me digas que no sabes casi nada del indepentismo catalán o vasco. Con todo el cariño, no cuela. No me lo creo. 

Otra cosa es, de nuevo y por enésima vez, que como le pasa a la mayoría de foreros que se autodenominan de izquierdas, te reprimas para comentar, criticar o hasta censurar desmanes de estos porque, ohlala, eso es lo que hace el fascio. 

No, amigo. No me vas a hacer creer que solo conoces en profundidad aquello "con lo que le toca sufrir". Porque leerte hablar con conocimiento de causa de la política estadounidense, Ucrania, la OTAN y bob esponja y salirme con que "no tienes ni puta idea" de los distintos nacionalismos de tu país ni de las circunstancias y consecuencias de los mismos perdona, pero es pura rechifla.

Y no pasa nada, yo lo entiendo. Repito lo que tú has dicho. Cada uno libra sus batallas.

Pero no pretendas que me crea que es por ignorancia o por desconocimiento, hombre.

millino escribió:Es que habria que ver qué foreros son de izquierdas de verdad

Pogue Mahone escribió:

Intruder escribió:

David Z. escribió:Mucho mejor.

¿Y la política exterior rusa qué te parece?

Salud,
z

Si te soy sincero, no la sigo demasiado aunque supongo que, con el conflicto que tienen actualmente en marcha con Ucrania / OTAN, su activismo exterior habrá quedado en un segundo plano.

Mi impresión es que, desde la caída del muro y la desintegración de la URSS, Rusia ha pasado primero por una fase de decadencia y depresión ante la progresiva pérdida de países que estaban en el Pacto de Varsovia que poco a poco a poco han sido captados por la OTAN, y segundo en la fase actual, que es la de desesperación al ver como USA va desplegando bases militares con misiles a lo largo de la frontera rusa..... por eso, en mi opinión, su política exterior actual es precisamente defender sus fronteras.  Y, sigo opinando y suponiendo, la intención de Ukrania de solicitar entrada a la OTAN pudo hacer saltar la alarma en el Kremlin.

Dicho lo cual........las intervenciones de Rusia en conflictos en terceros paises me merecen más o menos la misma opinión que las de la OTAN o de China ¿Queda claro?

Esto ....China no tiene en su ADN ese imperialismo depredador q tan bien han caracterizado históricamente a Rusia y los EEUU. Estos se enraízan en los siglos XIX y XX mientras el chino es puro siglo XXI. Veremos como acaba su hegemonía mundial pero de momento, es moralmente superior a sus antecesores.

millino escribió:Es que habria que ver qué foreros son de izquierdas de verdad

Os recuerdo que pantxo si fuera catalán votaría a Junts

Eloy escribió:

millino escribió:Es que habria que ver qué foreros son de izquierdas de verdad

Todos menos Godo, el Facha Catalán y Adela García Fenoll.

millino escribió:

Eloy escribió:

millino escribió:Es que habria que ver qué foreros son de izquierdas de verdad

Todos menos Godo, el Facha Catalán y Adela García Fenoll.

Pues chico, entonces hay mucho izquierdista rarete

Porque entre sociatas que piden pena de muerte para todos los que no sean él, independentistas a favor del estado imperialista invasor e izquierdistas de los de charla y batzoki pero taurinos yo ya me lío

Steve Trumbo escribió:Habría que definir lo primero qué es la izquierda.

Querer independizarte siendo el territorio más rico de un estado para ser más rico aún es de izquierdas?

Steve Trumbo escribió:Habría que definir lo primero qué es la izquierda.

Querer independizarte siendo el territorio más rico de un estado para ser más rico aún con tu estado propio es de izquierdas?

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:Habría que definir lo primero qué es la izquierda.

Querer independizarte siendo el territorio más rico de un estado para ser más rico aún con tu estado propio es de izquierdas?

Es de izquierdas el no respetar la libre determinacion de los pueblos?

Steve Trumbo escribió:Cómo deberían de haber actuado los países de la Otan ante ese enclave llamado Kaliningrado repleto de cabezas nucleares rusas en el corazón de Europa?

De hecho tras la adhesion de Suecia y Finlandia a la OTAN es un enclave que no es que esté en las fronteras, sino dentro de la OTAN

Debería Europa, con esa misma lógica  que justifica las acciones rusas (que las pintais de defensa propia, basicamente) sentirse como tres veces más amenazada que Rusia con Ucrania y por tanto emprender una acción militar sobre Kaliningrado?

Steve Trumbo escribió:Yo la respeto totalmente, pero que no se pinten de "izquierdas" ni se vendan motos de libertad, de opresiones inventadas y valores progresistas lo que son motivos meramente crematísticos.

Pogue Mahone escribió:

Intruder escribió:

David Z. escribió:Mucho mejor.

¿Y la política exterior rusa qué te parece?

Salud,
z

Si te soy sincero, no la sigo demasiado aunque supongo que, con el conflicto que tienen actualmente en marcha con Ucrania / OTAN, su activismo exterior habrá quedado en un segundo plano.

Mi impresión es que, desde la caída del muro y la desintegración de la URSS, Rusia ha pasado primero por una fase de decadencia y depresión ante la progresiva pérdida de países que estaban en el Pacto de Varsovia que poco a poco a poco han sido captados por la OTAN, y segundo en la fase actual, que es la de desesperación al ver como USA va desplegando bases militares con misiles a lo largo de la frontera rusa..... por eso, en mi opinión, su política exterior actual es precisamente defender sus fronteras.  Y, sigo opinando y suponiendo, la intención de Ukrania de solicitar entrada a la OTAN pudo hacer saltar la alarma en el Kremlin.

Dicho lo cual........las intervenciones de Rusia en conflictos en terceros paises me merecen más o menos la misma opinión que las de la OTAN o de China ¿Queda claro?

Esto ....China no tiene en su ADN ese imperialismo depredador q tan bien han caracterizado históricamente a Rusia y los EEUU. Estos se enraízan en los siglos XIX y XX mientras el chino es puro siglo XXI. Veremos como acaba su hegemonía mundial pero de momento, es moralmente superior a sus antecesores.

Intruder escribió:

Steve Trumbo escribió:Cómo deberían de haber actuado los países de la Otan ante ese enclave llamado Kaliningrado repleto de cabezas nucleares rusas en el corazón de Europa?

De hecho tras la adhesion de Suecia y Finlandia a la OTAN es un enclave que no es que esté en las fronteras, sino dentro de la OTAN

Debería Europa, con esa misma lógica  que justifica las acciones rusas (que las pintais de defensa propia, basicamente) sentirse como tres veces más amenazada que Rusia con Ucrania y por tanto emprender una acción militar sobre Kaliningrado?

La "pequeña diferencia" es que Kaliningrado está a muchos miles de kilómetros de Estados Unidos.

¿Te acuerdas de cómo terminó la última vez que el bloque soviético instaló misiles nucleares en Cuba, a poca distancia de la costa sur USA? Fue en 1962.....

Los actores principales de esta película son USA, Rusia y China. Por si no te habías enterado, Europa es un secundario cuya importancia para USA es que le servimos como frontera......miles de kilómetros a distancia de su frontera real.
Antes de que un misil llegase a territorio USA, nosotros ya estaríamos criando malvas............. parece mentira que haya que repetirlo una y mil veces...

Koikila escribió:

pantxo escribió:

Steve Trumbo escribió:Habría que definir lo primero qué es la izquierda.

Querer independizarte siendo el territorio más rico de un estado para ser más rico aún con tu estado propio es de izquierdas?

Es de izquierdas el no respetar la libre determinacion de los pueblos?

De momento no es la mayoría la que la pide

Pogue Mahone escribió:

Intruder escribió:

David Z. escribió:Mucho mejor.

¿Y la política exterior rusa qué te parece?

Salud,
z

Si te soy sincero, no la sigo demasiado aunque supongo que, con el conflicto que tienen actualmente en marcha con Ucrania / OTAN, su activismo exterior habrá quedado en un segundo plano.

Mi impresión es que, desde la caída del muro y la desintegración de la URSS, Rusia ha pasado primero por una fase de decadencia y depresión ante la progresiva pérdida de países que estaban en el Pacto de Varsovia que poco a poco a poco han sido captados por la OTAN, y segundo en la fase actual, que es la de desesperación al ver como USA va desplegando bases militares con misiles a lo largo de la frontera rusa..... por eso, en mi opinión, su política exterior actual es precisamente defender sus fronteras.  Y, sigo opinando y suponiendo, la intención de Ukrania de solicitar entrada a la OTAN pudo hacer saltar la alarma en el Kremlin.

Dicho lo cual........las intervenciones de Rusia en conflictos en terceros paises me merecen más o menos la misma opinión que las de la OTAN o de China ¿Queda claro?

Esto ....China no tiene en su ADN ese imperialismo depredador q tan bien han caracterizado históricamente a Rusia y los EEUU. Estos se enraízan en los siglos XIX y XX mientras el chino es puro siglo XXI. Veremos como acaba su hegemonía mundial pero de momento, es moralmente superior a sus antecesores.

Steve Trumbo escribió:Por cierto, también respeto la libertad de determinación del pueblo ucraniano.

Entre otras cosas para votar partidos políticos que aboguen por la entrada de su pais en la OTAN o UE si así lo desean, igual que los otros países que así lo han decidido.

David Z. escribió:

Pogue Mahone escribió:

Intruder escribió:

David Z. escribió:Mucho mejor.

¿Y la política exterior rusa qué te parece?

Salud,
z

Si te soy sincero, no la sigo demasiado aunque supongo que, con el conflicto que tienen actualmente en marcha con Ucrania / OTAN, su activismo exterior habrá quedado en un segundo plano.

Mi impresión es que, desde la caída del muro y la desintegración de la URSS, Rusia ha pasado primero por una fase de decadencia y depresión ante la progresiva pérdida de países que estaban en el Pacto de Varsovia que poco a poco a poco han sido captados por la OTAN, y segundo en la fase actual, que es la de desesperación al ver como USA va desplegando bases militares con misiles a lo largo de la frontera rusa..... por eso, en mi opinión, su política exterior actual es precisamente defender sus fronteras.  Y, sigo opinando y suponiendo, la intención de Ukrania de solicitar entrada a la OTAN pudo hacer saltar la alarma en el Kremlin.

Dicho lo cual........las intervenciones de Rusia en conflictos en terceros paises me merecen más o menos la misma opinión que las de la OTAN o de China ¿Queda claro?

Esto ....China no tiene en su ADN ese imperialismo depredador q tan bien han caracterizado históricamente a Rusia y los EEUU. Estos se enraízan en los siglos XIX y XX mientras el chino es puro siglo XXI. Veremos como acaba su hegemonía mundial pero de momento, es moralmente superior a sus antecesores.

Puro siglo XXI es el genocidio contra los uigures o la ocupación y anexión del Tibet, por citar sólo dos ejemplos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Violaciones_de_derechos_humanos_en_Sinkiang

Pura superioridad moral.

Sobre lo que dice Intruder, ahora mismo quien está interviniendo en otro país bombardeándolo no son EEUU ni China: es Putin (Y Netanyahu). Y cuando lo han hecho en el pasado, culpamos a EEUU y a China. No a Rusia ni a la OPEC ni a Los Vengadores.

Salud,
z

Steve Trumbo escribió:Por cierto, también respeto la libertad de determinación del pueblo ucraniano.

Entre otras cosas para votar partidos políticos que aboguen por la entrada de su pais en la OTAN o UE si así lo desean, igual que los otros países que así lo han decidido.

pantxo escribió:

Pogue Mahone escribió:

Intruder escribió:

David Z. escribió:Mucho mejor.

¿Y la política exterior rusa qué te parece?

Salud,
z

Si te soy sincero, no la sigo demasiado aunque supongo que, con el conflicto que tienen actualmente en marcha con Ucrania / OTAN, su activismo exterior habrá quedado en un segundo plano.

Mi impresión es que, desde la caída del muro y la desintegración de la URSS, Rusia ha pasado primero por una fase de decadencia y depresión ante la progresiva pérdida de países que estaban en el Pacto de Varsovia que poco a poco a poco han sido captados por la OTAN, y segundo en la fase actual, que es la de desesperación al ver como USA va desplegando bases militares con misiles a lo largo de la frontera rusa..... por eso, en mi opinión, su política exterior actual es precisamente defender sus fronteras.  Y, sigo opinando y suponiendo, la intención de Ukrania de solicitar entrada a la OTAN pudo hacer saltar la alarma en el Kremlin.

Dicho lo cual........las intervenciones de Rusia en conflictos en terceros paises me merecen más o menos la misma opinión que las de la OTAN o de China ¿Queda claro?

Esto ....China no tiene en su ADN ese imperialismo depredador q tan bien han caracterizado históricamente a Rusia y los EEUU. Estos se enraízan en los siglos XIX y XX mientras el chino es puro siglo XXI. Veremos como acaba su hegemonía mundial pero de momento, es moralmente superior a sus antecesores.

Y es actor en todo esto, o por lo menos mas que un simple convidado de piedra.
Los analistas internacionales apuntan que no le conviene la guerra. A China lo que le conviene es vender productos a todo dios.

USA puede pensar que debilitando a Rusia, debilita a China, su máximo rival economico (no solo economico). Este en cambio se está aprovechando de que Rusia necesita vender energia y China la conseguirá más barata que antes. Eso es lo que le jode a Trump.

USA ha conseguido que en parte, Europa deje de ser socio energético de Rusia, en parte porque en nuestras gasolineras se vende crudo ruso, comprado de rebote, pero ruso.

Steve Trumbo escribió:Pues poneros de acuerdo entonces porque yo estoy leyendo que si Ucrania entra en la OTAN es una amenaza a Rusia que justifica la invasión.

Torcu escribió:En realidad Usa tiene más cerca Rusia que todos esos países europeos que no tienen frontera con Vladimirolandia. En su punto más cercano tan sólo hay cuatro kilómetros de distancia.

Steve Trumbo escribió:Si no la justificais, venga acepto pulpo, entonces por qué se pide a Ucrania que "negocie"???

Que negocie ceder territorios ante una invasión injustificada?