LA PELOTA VASCA

Ashra escribió:

Oker escribió:

Ashra escribió:

karlos gasteiz escribió:

Bandini escribió:Como dije arriba, rara vez se escuchaba, desde mi conocmiento del tema. No parece que fuese habitual en las Encartaciones originales. Con Trápaga-Trapagaran pasa algo que ha pasado más veces. Justamente de allí es mi familia. Según tengo entendido, en los ochenta el ayuntamiento del pueblo solicitó a Euskaltzaindia el renombramieno del pueblo en castellano y en euskera. Cuando se "rebautizó" de su nombre de entonces, San Salvador del Valle, por Euskaltzaindia se hizo alusión a un texto (creo que está en su página) para fijar un origen euskaldun al término de Trápaga. Trapea(¿trillo?-aga como sufijo.
No es descabellado pensar que el origen es latino: Trappa-aga (lugar de cardos) o Trapa-aga (lugar de encauce). Hay otro texto navarro del siglo XIV en castellano que menciona un lugar llamado Trápaga.

Rara vez se escuchaba ¿cuando?

En Trapaga, como en todo el Gran Bilbao se hablaba euskara antes de que vinieran tantos inmigrantes a trabajar. En el caso de Trapaga en las minas, en otros casos en Altos Hornos y demás

Bilbao tuvo un crecimiento enorme, no creo que esté descubriendo nada

Los inmigrantes llegaron a una zona euskaldun, no hay más que echar un ojo a la toponimia que, de alguna manera, se castellanizó (Larraineta pasó a ser La Reineta, por poner un ejemplo)

Ahora, los nietos (o biznietos) de esos inmigrantes son vascos y estudian en euskara (Y, obviamente, athleticzales) ¿Eso es forzado?

A ver si vamos a ver como "lo normal" lo que se estableció en el franquismo. Claro que al principio de los 80 se hablaba poco euskara

Hay muchos testimonios documentales que prueban que en gran parte de la margen izquierda, y no digamos ya las Encartaciones, no se hablaba euskera desde mucho antes, exactamente igual que en gran parte de Ayala. Por ejemplo, en Gordejuela ya el geógrafo Tomás López decía a finales del XVIII que aunque casi todos sus habitantes tenían apellido vascongado muy pocos conocían la lengua. En Barakaldo ya había barrios totalmente castellanizados cuando aún no se conocía la industria, y Barakaldo fue la anteiglesia más euskaldun de la Margen Izquierda sin ninguna duda. La castellanización de la toponimia se produce ya con anterioridad, y prueba precisamente que el euskera se difumina con anterioridad. En la zona de Ayala, Artziniega o Gordejuela es algo que se ve con claridad ya a principios del XVIII, a veces incluso antes.

El mayor retroceso geográfico del euskera no se produce a finales del XIX ni en el XX, se produjo en el siglo XVIII, cuando en apenas en una generación se dejó de hablar en gran parte de Álava y el oeste de Bizkaia.

Esto es debido a distintas migraciones no Ashra? O a una de sus razones por lo menos.

No, porque en el siglo XVIII no hay migraciones. Otra cosa es que el contacto con zonas castellanoparlantes ejerciera cierta presión. Y que absolutamente todos consideraban que saber castellano era un plus, porque al fin y al cabo era la lengua de las élites, de la administración y la necesaria para labrarse una carrera, lo cual hacían fuera de aquí. Yo siempre he defendido que el bilingüismo estaba muchísimo más extendido de lo que nos han hecho creer, entre los hombres, no tanto entre las mujeres. Es más, el saber varios idiomas ha sido lo normal durante milenios en Europa. Y la historia no es que una lengua desplaza a otra, y menos por inmigraciones. Me gustó mucho la tesis de Xabier Erize, tras su investigación en Navarra, de que una comunidad pierde su lengua cuando deja de percibirla como un valor en sí mismo y lo percibe más como un obstáculo.
Decía José Joaquín de Landazuri a finales del XVIII que una de las causas del tremendo retroceso del euskera en Álava ese siglo era el nombramiento de maestros de fuera. Maestros que eran elegidos por los concejos de los pueblos, es decir, por los cabezas de familia. No por nadie de fuera. Las élites vascas, que hablaban euskera en casa y castellano fuera de ella, jamás hizo absolutamente nada por impulsar el uso del idioma y por regular una enseñanza en la misma, fomentar la literatura euskaldun, etc. La Real Sociedad Bascongada jamás se ocupó de estos asuntos y la mayoría de apologetas del euskera escribieron.....en castellano. No me quiero extender en esos asuntos, pero es que eso de señalar a lo de fuera (sea el Estado, sean los inmigrantes) a mi no me va. Porque el mayor retroceso geográfico del euskera no se produce por esos factores.

Ashra escribió:

karlos gasteiz escribió:

Ashra escribió:

karlos gasteiz escribió:

Bandini escribió:Como dije arriba, rara vez se escuchaba, desde mi conocmiento del tema. No parece que fuese habitual en las Encartaciones originales. Con Trápaga-Trapagaran pasa algo que ha pasado más veces. Justamente de allí es mi familia. Según tengo entendido, en los ochenta el ayuntamiento del pueblo solicitó a Euskaltzaindia el renombramieno del pueblo en castellano y en euskera. Cuando se "rebautizó" de su nombre de entonces, San Salvador del Valle, por Euskaltzaindia se hizo alusión a un texto (creo que está en su página) para fijar un origen euskaldun al término de Trápaga. Trapea(¿trillo?-aga como sufijo.
No es descabellado pensar que el origen es latino: Trappa-aga (lugar de cardos) o Trapa-aga (lugar de encauce). Hay otro texto navarro del siglo XIV en castellano que menciona un lugar llamado Trápaga.

Rara vez se escuchaba ¿cuando?

En Trapaga, como en todo el Gran Bilbao se hablaba euskara antes de que vinieran tantos inmigrantes a trabajar. En el caso de Trapaga en las minas, en otros casos en Altos Hornos y demás

Bilbao tuvo un crecimiento enorme, no creo que esté descubriendo nada

Los inmigrantes llegaron a una zona euskaldun, no hay más que echar un ojo a la toponimia que, de alguna manera, se castellanizó (Larraineta pasó a ser La Reineta, por poner un ejemplo)

Ahora, los nietos (o biznietos) de esos inmigrantes son vascos y estudian en euskara (Y, obviamente, athleticzales) ¿Eso es forzado?

A ver si vamos a ver como "lo normal" lo que se estableció en el franquismo. Claro que al principio de los 80 se hablaba poco euskara

Hay muchos testimonios documentales que prueban que en gran parte de la margen izquierda, y no digamos ya las Encartaciones, no se hablaba euskera desde mucho antes, exactamente igual que en gran parte de Ayala. Por ejemplo, en Gordejuela ya el geógrafo Tomás López decía a finales del XVIII que aunque casi todos sus habitantes tenían apellido vascongado muy pocos conocían la lengua. En Barakaldo ya había barrios totalmente castellanizados cuando aún no se conocía la industria, y Barakaldo fue la anteiglesia más euskaldun de la Margen Izquierda sin ninguna duda. La castellanización de la toponimia se produce ya con anterioridad, y prueba precisamente que el euskera se difumina con anterioridad. En la zona de Ayala, Artziniega o Gordejuela es algo que se ve con claridad ya a principios del XVIII, a veces incluso antes.

El mayor retroceso geográfico del euskera no se produce a finales del XIX ni en el XX, se produjo en el siglo XVIII, cuando en apenas en una generación se dejó de hablar en gran parte de Álava y el oeste de Bizkaia.

Bueno, cuando he generalizado con el Gran Bilbao, me refería a otra cosa

En Trapaga, Zugaztieta concretamente, habían caserios sueltos, antes de que llegara toda la poblacion de las minas

Y se hablaba en euskara. Lo se porque mi familia viene de ahí, y mi aita me lo ha contado.

Y como allí, pasó en otros sitios, que se los fue tragando la gran ciudad

Pero a mí lo que me ha dejado out era lo de que no se hablaba bizkaiera

A mi esto me lo han dicho muchas veces (no en ese sitio en concreto, pero sí en otros), pero luego investigas y hay elementos explicativos sencillos.
Puede que allí aún se hablara euskera en algunos caseríos, porque en zonas de Barakaldo sí se sabe que más o menos aún se hablaba.
Pero lo más habitual en estos casos suele ser que los habitantes del caserío X fueran de origen guipuzcoano y hablaran euskera en casa, pero nunca fuera de ella porque su entorno es totalmente castellano. Digo guipuzcoanos porque hubo muchísima inmigración guipuzcoana a la zona del Nervión y Encartaciones.
Entonces, eso de que había uno o dos caseríos en que se hablaba, pues es mismamente la historia de mis bisabuelos, euskaldunes en un entorno castellano, pero no porque mantuvieran el idioma contra viento y marea en un caserío aislado, sino porque eran de fuera. Y casi siempre ocurre eso.
En aquellos lugares en los que se ha podido documentar bien la pérdida de la transmisión del euskera, a finales del XIX o en el XX, se suele producir de golpe. En una sola generación. Los hermanos mayores lo aprendían y los menores no. Solía ser un corte drástico. Y casa muy buen con lo que comentaba antes: el idioma deja de ser percibido como un valor y deja de utilizarse a nivel de comunidad. Obviamente, la gente no lo olvida, pero deja de usarlo fuera de casa y después también en casa, porque a los nuevos miembros de la familia ya no se les enseña. Y puede darse el caso de que una abuela no entienda a sus nietos.

Ashra escribió:

Oker escribió:

Ashra escribió:

karlos gasteiz escribió:

Bandini escribió:Como dije arriba, rara vez se escuchaba, desde mi conocmiento del tema. No parece que fuese habitual en las Encartaciones originales. Con Trápaga-Trapagaran pasa algo que ha pasado más veces. Justamente de allí es mi familia. Según tengo entendido, en los ochenta el ayuntamiento del pueblo solicitó a Euskaltzaindia el renombramieno del pueblo en castellano y en euskera. Cuando se "rebautizó" de su nombre de entonces, San Salvador del Valle, por Euskaltzaindia se hizo alusión a un texto (creo que está en su página) para fijar un origen euskaldun al término de Trápaga. Trapea(¿trillo?-aga como sufijo.
No es descabellado pensar que el origen es latino: Trappa-aga (lugar de cardos) o Trapa-aga (lugar de encauce). Hay otro texto navarro del siglo XIV en castellano que menciona un lugar llamado Trápaga.

Rara vez se escuchaba ¿cuando?

En Trapaga, como en todo el Gran Bilbao se hablaba euskara antes de que vinieran tantos inmigrantes a trabajar. En el caso de Trapaga en las minas, en otros casos en Altos Hornos y demás

Bilbao tuvo un crecimiento enorme, no creo que esté descubriendo nada

Los inmigrantes llegaron a una zona euskaldun, no hay más que echar un ojo a la toponimia que, de alguna manera, se castellanizó (Larraineta pasó a ser La Reineta, por poner un ejemplo)

Ahora, los nietos (o biznietos) de esos inmigrantes son vascos y estudian en euskara (Y, obviamente, athleticzales) ¿Eso es forzado?

A ver si vamos a ver como "lo normal" lo que se estableció en el franquismo. Claro que al principio de los 80 se hablaba poco euskara

Hay muchos testimonios documentales que prueban que en gran parte de la margen izquierda, y no digamos ya las Encartaciones, no se hablaba euskera desde mucho antes, exactamente igual que en gran parte de Ayala. Por ejemplo, en Gordejuela ya el geógrafo Tomás López decía a finales del XVIII que aunque casi todos sus habitantes tenían apellido vascongado muy pocos conocían la lengua. En Barakaldo ya había barrios totalmente castellanizados cuando aún no se conocía la industria, y Barakaldo fue la anteiglesia más euskaldun de la Margen Izquierda sin ninguna duda. La castellanización de la toponimia se produce ya con anterioridad, y prueba precisamente que el euskera se difumina con anterioridad. En la zona de Ayala, Artziniega o Gordejuela es algo que se ve con claridad ya a principios del XVIII, a veces incluso antes.

El mayor retroceso geográfico del euskera no se produce a finales del XIX ni en el XX, se produjo en el siglo XVIII, cuando en apenas en una generación se dejó de hablar en gran parte de Álava y el oeste de Bizkaia.

Esto es debido a distintas migraciones no Ashra? O a una de sus razones por lo menos.

No, porque en el siglo XVIII no hay migraciones. Otra cosa es que el contacto con zonas castellanoparlantes ejerciera cierta presión. Y que absolutamente todos consideraban que saber castellano era un plus, porque al fin y al cabo era la lengua de las élites, de la administración y la necesaria para labrarse una carrera, lo cual hacían fuera de aquí. Yo siempre he defendido que el bilingüismo estaba muchísimo más extendido de lo que nos han hecho creer, entre los hombres, no tanto entre las mujeres. Es más, el saber varios idiomas ha sido lo normal durante milenios en Europa. Y la historia no es que una lengua desplaza a otra, y menos por inmigraciones. Me gustó mucho la tesis de Xabier Erize, tras su investigación en Navarra, de que una comunidad pierde su lengua cuando deja de percibirla como un valor en sí mismo y lo percibe más como un obstáculo.
Decía José Joaquín de Landazuri a finales del XVIII que una de las causas del tremendo retroceso del euskera en Álava ese siglo era el nombramiento de maestros de fuera. Maestros que eran elegidos por los concejos de los pueblos, es decir, por los cabezas de familia. No por nadie de fuera. Las élites vascas, que hablaban euskera en casa y castellano fuera de ella, jamás hizo absolutamente nada por impulsar el uso del idioma y por regular una enseñanza en la misma, fomentar la literatura euskaldun, etc. La Real Sociedad Bascongada jamás se ocupó de estos asuntos y la mayoría de apologetas del euskera escribieron.....en castellano. No me quiero extender en esos asuntos, pero es que eso de señalar a lo de fuera (sea el Estado, sean los inmigrantes) a mi no me va. Porque el mayor retroceso geográfico del euskera no se produce por esos factores.

Oker escribió:Joder Ashra, ídolo absoluto. Eres historiador o que cojones.
Eso que dices que en Enkarterri hubo mucha inmigración Gipuzkoana es interesante, parte de mis apellidos son de tolosaldea.

pantxo escribió:

Ashra escribió:

karlos gasteiz escribió:

Ashra escribió:

karlos gasteiz escribió:

Bandini escribió:Como dije arriba, rara vez se escuchaba, desde mi conocmiento del tema. No parece que fuese habitual en las Encartaciones originales. Con Trápaga-Trapagaran pasa algo que ha pasado más veces. Justamente de allí es mi familia. Según tengo entendido, en los ochenta el ayuntamiento del pueblo solicitó a Euskaltzaindia el renombramieno del pueblo en castellano y en euskera. Cuando se "rebautizó" de su nombre de entonces, San Salvador del Valle, por Euskaltzaindia se hizo alusión a un texto (creo que está en su página) para fijar un origen euskaldun al término de Trápaga. Trapea(¿trillo?-aga como sufijo.
No es descabellado pensar que el origen es latino: Trappa-aga (lugar de cardos) o Trapa-aga (lugar de encauce). Hay otro texto navarro del siglo XIV en castellano que menciona un lugar llamado Trápaga.

Rara vez se escuchaba ¿cuando?

En Trapaga, como en todo el Gran Bilbao se hablaba euskara antes de que vinieran tantos inmigrantes a trabajar. En el caso de Trapaga en las minas, en otros casos en Altos Hornos y demás

Bilbao tuvo un crecimiento enorme, no creo que esté descubriendo nada

Los inmigrantes llegaron a una zona euskaldun, no hay más que echar un ojo a la toponimia que, de alguna manera, se castellanizó (Larraineta pasó a ser La Reineta, por poner un ejemplo)

Ahora, los nietos (o biznietos) de esos inmigrantes son vascos y estudian en euskara (Y, obviamente, athleticzales) ¿Eso es forzado?

A ver si vamos a ver como "lo normal" lo que se estableció en el franquismo. Claro que al principio de los 80 se hablaba poco euskara

Hay muchos testimonios documentales que prueban que en gran parte de la margen izquierda, y no digamos ya las Encartaciones, no se hablaba euskera desde mucho antes, exactamente igual que en gran parte de Ayala. Por ejemplo, en Gordejuela ya el geógrafo Tomás López decía a finales del XVIII que aunque casi todos sus habitantes tenían apellido vascongado muy pocos conocían la lengua. En Barakaldo ya había barrios totalmente castellanizados cuando aún no se conocía la industria, y Barakaldo fue la anteiglesia más euskaldun de la Margen Izquierda sin ninguna duda. La castellanización de la toponimia se produce ya con anterioridad, y prueba precisamente que el euskera se difumina con anterioridad. En la zona de Ayala, Artziniega o Gordejuela es algo que se ve con claridad ya a principios del XVIII, a veces incluso antes.

El mayor retroceso geográfico del euskera no se produce a finales del XIX ni en el XX, se produjo en el siglo XVIII, cuando en apenas en una generación se dejó de hablar en gran parte de Álava y el oeste de Bizkaia.

Bueno, cuando he generalizado con el Gran Bilbao, me refería a otra cosa

En Trapaga, Zugaztieta concretamente, habían caserios sueltos, antes de que llegara toda la poblacion de las minas

Y se hablaba en euskara. Lo se porque mi familia viene de ahí, y mi aita me lo ha contado.

Y como allí, pasó en otros sitios, que se los fue tragando la gran ciudad

Pero a mí lo que me ha dejado out era lo de que no se hablaba bizkaiera

A mi esto me lo han dicho muchas veces (no en ese sitio en concreto, pero sí en otros), pero luego investigas y hay elementos explicativos sencillos.
Puede que allí aún se hablara euskera en algunos caseríos, porque en zonas de Barakaldo sí se sabe que más o menos aún se hablaba.
Pero lo más habitual en estos casos suele ser que los habitantes del caserío X fueran de origen guipuzcoano y hablaran euskera en casa, pero nunca fuera de ella porque su entorno es totalmente castellano. Digo guipuzcoanos porque hubo muchísima inmigración guipuzcoana a la zona del Nervión y Encartaciones.
Entonces, eso de que había uno o dos caseríos en que se hablaba, pues es mismamente la historia de mis bisabuelos, euskaldunes en un entorno castellano, pero no porque mantuvieran el idioma contra viento y marea en un caserío aislado, sino porque eran de fuera. Y casi siempre ocurre eso.
En aquellos lugares en los que se ha podido documentar bien la pérdida de la transmisión del euskera, a finales del XIX o en el XX, se suele producir de golpe. En una sola generación. Los hermanos mayores lo aprendían y los menores no. Solía ser un corte drástico. Y casa muy buen con lo que comentaba antes: el idioma deja de ser percibido como un valor y deja de utilizarse a nivel de comunidad. Obviamente, la gente no lo olvida, pero deja de usarlo fuera de casa y después también en casa, porque a los nuevos miembros de la familia ya no se les enseña. Y puede darse el caso de que una abuela no entienda a sus nietos.

Viviendo en el mismo caserio?
Muy drástico me parece.

Oker escribió:Joder Ashra, ídolo absoluto. Eres historiador o que cojones.
Eso que dices que en Enkarterri hubo mucha inmigración Gipuzkoana es interesante, parte de mis apellidos son de tolosaldea.

Ashra escribió:

Oker escribió:Joder Ashra, ídolo absoluto. Eres historiador o que cojones.
Eso que dices que en Enkarterri hubo mucha inmigración Gipuzkoana es interesante, parte de mis apellidos son de tolosaldea.

Sí. Y además vivo de ello

Ashra escribió:

Oker escribió:Joder Ashra, ídolo absoluto. Eres historiador o que cojones.
Eso que dices que en Enkarterri hubo mucha inmigración Gipuzkoana es interesante, parte de mis apellidos son de tolosaldea.

Sí. Y además vivo de ello

karlos gasteiz escribió:

Oker escribió:Joder Ashra, ídolo absoluto. Eres historiador o que cojones.
Eso que dices que en Enkarterri hubo mucha inmigración Gipuzkoana es interesante, parte de mis apellidos son de tolosaldea.

Brrrrr

Ahora me explico muchas cosas

Oker escribió:

karlos gasteiz escribió:

Oker escribió:Joder Ashra, ídolo absoluto. Eres historiador o que cojones.
Eso que dices que en Enkarterri hubo mucha inmigración Gipuzkoana es interesante, parte de mis apellidos son de tolosaldea.

Brrrrr

Ahora me explico muchas cosas

A ver, he dicho que una parte , y muy pequeña
Igual viene de ahí mi afición a las piparras y lo que me gusta ir a comer a donde el gran Matias Gorrotxategi

Oker escribió:Joder Ashra, ídolo absoluto. Eres historiador o que cojones.
Eso que dices que en Enkarterri hubo mucha inmigración Gipuzkoana es interesante, parte de mis apellidos son de tolosaldea.

Oker escribió:

Ashra escribió:

Oker escribió:Joder Ashra, ídolo absoluto. Eres historiador o que cojones.
Eso que dices que en Enkarterri hubo mucha inmigración Gipuzkoana es interesante, parte de mis apellidos son de tolosaldea.

Sí. Y además vivo de ello

Me cago en dios, y que haces aquí intentando explicar álgebra a gente que sabemos sumar y justo justo
Muy grande.

Oker escribió:

karlos gasteiz escribió:

Oker escribió:Joder Ashra, ídolo absoluto. Eres historiador o que cojones.
Eso que dices que en Enkarterri hubo mucha inmigración Gipuzkoana es interesante, parte de mis apellidos son de tolosaldea.

Brrrrr

Ahora me explico muchas cosas

A ver, he dicho que una parte , y muy pequeña
Igual viene de ahí mi afición a las piparras y lo que me gusta ir a comer a donde el gran Matias Gorrotxategi

terremoto73 escribió:si se acepta que el euskera es algo ajeno a Encartaciones y que la gente que lo hablaba allí eran giputxis o de zonas totalmente euskaldunes,pues entonces si seria una euskaldunización forzada

freakedu escribió:

freakedu escribió:

pantxo escribió:En su dia en Donostia aparecieron 4 pintadas del tipo EH zuria con arrano beltzas y tal. Siempre tiene que haber algun gilipollas integral.

pantxo escribió:

freakedu escribió:

Que andas Infer?

Infernu escribió:

freakedu escribió:

Oker escribió:

freakedu escribió:

Rikileaks escribió:Anda que

Sin Josepo nunca será lo mismo.

Bueno, sale Nerea Garmendia, algo es algo dentro de la puta mierda que va a ser.

Dependerá de los guionistas supongo. ¿Se sabe si vuelve también el equipo original? Me imagino que no, pero por si acaso merece la pena volverlo a ver.

Tiene una pinta de que será para venderlo fuera que apesta.

georgino escribió:  

lo de las pintas PETER PANescas vale pero lo otro....

https://www.diariovasco.com/gipuzkoa/historia/primera-guia-turistica-describe-vascos-navarros-edad-media-20240914183553-nt.html

Infernu escribió:

georgino escribió:  

lo de las pintas PETER PANescas vale pero lo otro....

https://www.diariovasco.com/gipuzkoa/historia/primera-guia-turistica-describe-vascos-navarros-edad-media-20240914183553-nt.html

Me quedo con que hace casi un milenio se hablaba el mismo idioma en distintos puntos y que las palabras que menciona son las mismas que usamos ahora.

Oker escribió:

Infernu escribió:

georgino escribió:  

lo de las pintas PETER PANescas vale pero lo otro....

https://www.diariovasco.com/gipuzkoa/historia/primera-guia-turistica-describe-vascos-navarros-edad-media-20240914183553-nt.html

Me quedo con que hace casi un milenio se hablaba el mismo idioma en distintos puntos y que las palabras que menciona son las mismas que usamos ahora.

Pero acabadas en AK, un invento de Sabino arana.

loaded escribió:

Oker escribió:

Infernu escribió:

georgino escribió:  

lo de las pintas PETER PANescas vale pero lo otro....

https://www.diariovasco.com/gipuzkoa/historia/primera-guia-turistica-describe-vascos-navarros-edad-media-20240914183553-nt.html

Me quedo con que hace casi un milenio se hablaba el mismo idioma en distintos puntos y que las palabras que menciona son las mismas que usamos ahora.

Pero acabadas en AK, un invento de Sabino arana.

Hablando de esto, el jueves estuvimos la rubia, otro amigo y yo, los tres ikastoleros (en Bilbao y Mungia), rememorando palabras garbizales que nos enseñaron en los primeros años, para luego abandonarlas porque aquello no había por donde cogerlo.

Así, a bote pronto, únicamente recordábamos las típicas como "urrutizkiña", "sendia", "orlegia", "ingurrastia", "izparringia" y alguna otra.

terremoto73 escribió:los dos bilbainos detenidos en Venezuela,¿turistas o mercenarios/espias?

Humpty Dumpty escribió:

https://x.com/La_SER/status/1835670190069018738

Hagan sus apuestas.

javi clemente escribió:

Humpty Dumpty escribió:

https://x.com/La_SER/status/1835670190069018738

Hagan sus apuestas.

Drake

freakedu escribió:El del PSOE tiene pinta de fiestero.