GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, FRANQUISMO, Y DERIVADOS.

Pedro Ayarzaguena escribió:Repito o se esta con Franco o se esta con la democracia. Y esta frase esta tan clara que no la voy a cambiar. El que esta con la democracia desea la libertad para él y para su país.
Si se habla de las invasiones de romanos, árabes y franceses para justificar los fusilamientos de los franquistas o de cualquier otro mal empezamos.
Franco si participo en la II Guerra Mundial con la División Azul y si la participación no fue de mayor envergadura es porque Hitler se nego a repartir después de la guerra las colonías africanas con Franco.
Yo puedo contar que los repúblicanos estuvierón luchando en Francia a quien me de la gana y si el trato de los franceses no fue bueno es porque no tuvierón visión de futuro y en vez de apostar por la democracia en España prefirierón dejar de lado a la II República en España por no molestar a Hitler.
Fernando VII cerro las puertas al liberalismo en España y fue un mal rey. Los fusilamientos con Franco fuerón numerosos y no les quitaría valor comparandolos con los de un siglo antes.
No hay pruebas determinantes sobre la participación de Carrillo. Por cierto, este es el tema central y he escrito lo anterior para responder a alusiones.

haserretuta escribió:Ah, por cierto; lo último que me gustaría que ocurriera es eso que decis alguno de "borron y cuenta nueva" o "olvidarse del asunto" o como querais llamarlo.

Ciertamente las dos partes cometieron muchas tropelías, pero solo una de ellas (la que de las dos cometio muchisimas menos, si contamos la represión posterior), pagó, y con creces, por ello.

Geme escribió:A mí Tusell me parece de los mejores historiadores que ha habido de España contemporánea.

Pedro Ayarzaguena escribió:Repito o se esta con Franco o se esta con la democracia. Y esta frase esta tan clara que no la voy a cambiar. El que esta con la democracia desea la libertad para él y para su país.

haserretuta escribió:Nunca he sido un demócrata convencido. Quiero decir que seguramente -como dice el gran tópico-, es el menos malo de los sistemas, pero no por eso pienso que sea la solución de todos los males. En el Espanyol, por ejemplo, elegimos democraticamente a Julio Pardo como presidente y casi nos lleva a la ruina. Definitivamente el que unos pocos decidan por todos, impepinablemente no puede ser un buen sistema. Eso no implica que jamás haya dejado de ir a votar (ni creo que lo haga nunca) y que hasta que alguien no me demuestre que hay un sistema mejor, no me quede más remedio que darlo por bueno. Con esto quiero decir, que no comparto la opinión de gente que parece creer que por que algo lleve el sello "democrático", es algo que necesariamente ha de ser bueno y no puede ser susceptible de tener réplica.

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Nunca he sido un demócrata convencido. Quiero decir que seguramente -como dice el gran tópico-, es el menos malo de los sistemas, pero no por eso pienso que sea la solución de todos los males. En el Espanyol, por ejemplo, elegimos democraticamente a Julio Pardo como presidente y casi nos lleva a la ruina. Definitivamente el que unos pocos decidan por todos, impepinablemente no puede ser un buen sistema. Eso no implica que jamás haya dejado de ir a votar (ni creo que lo haga nunca) y que hasta que alguien no me demuestre que hay un sistema mejor, no me quede más remedio que darlo por bueno. Con esto quiero decir, que no comparto la opinión de gente que parece creer que por que algo lleve el sello "democrático", es algo que necesariamente ha de ser bueno y no puede ser susceptible de tener réplica.

Nixon, Jimmy Carter, Reagan y Bush (al menos en la reelección sin pucherazo) demuestran a las claras lo mucho que puede cagarla el pueblo en un sistema más o menos democrático. Pero puestos a cagarla mejor que la responsabilidad sea de la mayoría que de un único imbécil

Aparte de que siempre queda la puerta abierta para arreglar el estropicio unos años después, que me parece a mi que a Hitler, Mao y Stanlin no aceptaban las sugerencias de dimisión con mucho humor que digamos.

Pedro Ayarzaguena escribió:Estamos tratando el tema de los fusilamientos de Paracuellos del Jarama. Han pasado ya 73 años y la sociedad española ha cambiado. Hoy la guerra ha quedado lejos y el franquismo hace 31 años que se acabo con la Constitución. Carrillo nace en Asturias en 1.915. Su padre del PSOE participa en la revuelta de 1.917. La familia se va a vivir a Madrid siendo Carrillo un niño. El padre tiene relación con dirigentes del PSOE y la UGT. Carrillo desde niño conoce a los dirigentes del PSOE y la UGT que le influyen en su pensamiento. Durante la II República empieza a trabajar de periodista en El Socialista y va mucho al Parlamento por este trabajo. Milita en el PSOE. Participa en 1.934 en la Revolución de Asturias y coincide con su padre en la carcel además de con Largo Caballero. Con la victoria del Frente Popular en las elecciones generales de 1.936 sale de la carcel junto con otros 15.000 trabajadores. Nunca renegara de su participación en la Revolución de Asturias y lo justificara por la similitud de Gil Robles con Dolffus. Político austriaco, derechista y autoritario. En un momento en el que la derecha española mira con simpatía la dictadura de Hitler y Mussolini En 1.936 pasa a ser Secretario General de las Juventudes Socialistas Unificadas( JSU, unión de las juventudes socialistas y comunistas). El comienzo de la Guerra Civil le coge en Francia en una reunión de trabajo a la que va por su pertenencia al JSU. En unos meses pasa a España y entra a formar parte de la defensa de Madrid. Se pasa del PSOE al PCE, como muchos otros en ese momento, por el apoyo de la Unión Sovietica a la II República. Entra a formar parte de la Consejería de Orden Público y por esta participación se le acusa de los fusilamientos de Paracuellos. Las sospechas son libres y yo he votado que no mando los fusilamientos porque no he visto las pruebas aunque si alguien lo demuestra yo le creere. Carrillo en sus "Memorias" al tratar el tema de Paracuellos argumenta que a esos 2.500 presos la República los quería mandar de Madrid a Valencia para si entraban los franquistas en Madrid no pasarán a formar parte del ejército franquista. Se dispusierón los camiones para ello y entonces según él eran muy frecuentes los controles de carretera de los sindicatos y partidos izquierdistas. A la altura de Paracuellos uno de estos controles detiene a los camiones y los 2.500 presos son fusilados. Hoy en día si se va a Madrid en avión la gran cruz del cementerio de Paracuellos del Jarama(esta cerca del areopuerto de Barajas) se ve desde el aire. En 1.960 al ser nombrado Carrillo Secretario General del PCE el franquismo lanza una fuerte campaña contra él, acusandolo de la matanza de Paracuellos. En los meses finales de la Guerra Civil apoya a Negrín y se muestra contrario al golpe de Estado de Casado por lo que se enfada con su padre. Casado quería acabar con la guerra rindiendose. Acaba la Guerra Civil y siguen los fusilamientos. Los franquistas fusilarón a 200.000 republicanos tras la guerra. Terminada la Guerra Civil, Carrillo como muchos republicanos se va al exilio. Forma parte desde 1.936 de la dirección del PCE y este partido tiene una reunión en Moscu. José Diaz sigue siendo el Secretario General pero durante toda la guerra ha estado gravemente enfermo. Aqui la dirección del PCE analiza los porques de la derrota en la guerra y se decide organizar guerrillas para acabar con el franquismo. Los maquis. En 1.942 José Diaz muere y Dolores Ibarruri pasa a ser Secretario General del PCE. Con el tiempo tras la derrota de los nazis en la II Guerra Mundial la dirección del PCE pasa a vivir a Francia. En 1.951 se ve que las guerrillas no han funcionado y Stalin aconseja a la dirección del PCE que abandonen la violencia y se infiltren en el sindicato vertical. Esto convulsiona a muchos dirigentes y militantes del PCE pero con el tiempo se vera que era una estrategía más valida que las guerrillas. En 1.953 los Estados Unidos y el Vaticano reconocen a Franco y los republicanos son conscientes de que el franquismo solo acabara con la muerte de Franco. Los trabajadores españoles forman las Comisiones Obreras a partir de los 50 y 60. Los militantes del PCE estan involucrados con este sindicato. En 1.956 el Partido Comunista de España, estando Carrillo en su dirección saca un documento llamando a los españoles a la Reconcilición Nacional. Para que en España dejese de haber bandos y entre todos construyeramos la democracia, dejando de lado la dictadura de Franco. En 1.956 durante el XX Congreso del PCUS Kruschev condena el stalinismo y se produce gran alboroto en todos los partidos comunistas del mundo, el PCE incluido. En 1.960 Carrillo es nombrado Secretario General del PCE. La Pasionaria pasa a ser presidenta del partido. En 1.968 el PCE condena la invasión de Praga por el ejército sovietico y se distancia del PCUS. Enrique Lister se aleja de la dirección del PCE de la que es parte y en 1.970 funda el PCOE(partido comunista obrero españos), un partido defensor de la dictadura del proletariado. El PCE prefiere el Eurocomunismo al igual que Francia e Italia y desecha la dictadura del proletariado. Las relaciones con el PCUS son peores que nunca. Carrero muere en asesinado el 20 de diciembre de 1.973 por la banda terrorista ETA. El PCE no tiene nada que ver con el atentado. El país esta alterado por el atentado, unos porque han matado a su presidente y otros porque aunque no tienen nada que ver con el atentado temen que la represión se cebe en ellos. En 1.974 ejecutan al anarquista catalan Puig Antich y en 1.975 a 2 etarras y a 3 del FRAP. Franco muere el 20 de noviembre de 1.975. Carrillo se exilio en 1939 y volvió a España todavía en la clandestinidad en 1.976, con su peluca. Es detenido. La matanza de Vitoria provoca que en unos meses Arias Navarro(el Carnicero de Malaga) deje de ser presidente de Gobierno y le sustituya Adolfo Suarez. El PCE fue el principal partido de oposición al franquismo en España y contribuyo de forma importante en la Transición. Se van legalizando los partidos políticos pero el PCE sigue siendo clandestino. Unos pistoleros vinculados a Fuerza Nueva matan a los abogados laboralistas de Atocha. El entierro es una demostración de fuerza del PCE. El Sabado Santo de 1.977 el PCE queda legalizado.Las elecciones no premian el trabajo del partido. La situación del país es preocupante y el 23F Carrillo se mantiene en su escaño a pesar de que un Guardia Civil le apunta al estomago. En 1.982 por problemas internos Carrillo deja de ser Secretario General del PCE y le sustituye Gerardo Iglesias. Con el tiempo Carrillo y un grupo de colaboradores funda el Partido del Trabajo de España(PTE). Con el tiempo la mayoría de estos pasa a militar en el PSOE pero Carrillo no. Hoy en día ideologicamente Carrillo es cercano al PSOE. Tiene 94 años. Esta es la contribución de Carrillo. Lucho con fuerza para que hubiera democracia en España y consiguió lo que Franco no había conseguido acabar con el PCE. Ha estado bien el foro sobre este tema y animo a los participantes a votar NO, por falta de pruebas. A no ser por motivos de fuerza mayor este sera el último que yo escriba.

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Nunca he sido un demócrata convencido. Quiero decir que seguramente -como dice el gran tópico-, es el menos malo de los sistemas, pero no por eso pienso que sea la solución de todos los males. En el Espanyol, por ejemplo, elegimos democraticamente a Julio Pardo como presidente y casi nos lleva a la ruina. Definitivamente el que unos pocos decidan por todos, impepinablemente no puede ser un buen sistema. Eso no implica que jamás haya dejado de ir a votar (ni creo que lo haga nunca) y que hasta que alguien no me demuestre que hay un sistema mejor, no me quede más remedio que darlo por bueno. Con esto quiero decir, que no comparto la opinión de gente que parece creer que por que algo lleve el sello "democrático", es algo que necesariamente ha de ser bueno y no puede ser susceptible de tener réplica.

Nixon, Jimmy Carter, Reagan y Bush (al menos en la reelección sin pucherazo) demuestran a las claras lo mucho que puede cagarla el pueblo en un sistema más o menos democrático. Pero puestos a cagarla mejor que la responsabilidad sea de la mayoría que de un único imbécil

Aparte de que siempre queda la puerta abierta para arreglar el estropicio unos años después, que me parece a mi que a Hitler, Mao y Stanlin no aceptaban las sugerencias de dimisión con mucho humor que digamos.

He intentado ser todo lo explícito que he podido en lo que quería decir. Evidentemente no voy a comparar una democracia con una dictadura.

Pedro Ayarzaguena escribió:¿Que esta pasando con la sociedades modernas? Hoy hace 73 años que fusilarón a García Lorca en Viznar, sin que él(como la mayoría) hubiese cometido ningún delito. La extrema derecha lleva años creando infamías contra Carrillo y ¿como es posible que un foro rockero vaya ganando el Si? Acusa, acusa que algo queda aunque no se aporten pruebas. Da igual que Franco diese un golpe de Estado y que hubiese una Guerra Civil y una dictadura. Siempre estara Carrillo para echarle la culpa. No te dejes engañar, ni los mejores historiadores sobre la Guerra Civil Española saben aún a ciencia exacta lo que ocurrio en Paracuellos. Y como lo van a saber si no hay pruebas. Repito no hay pruebas. Los historiadores que han acusado a Carrillo son. Efectivamente, que listo eres lo sabias antes de leerlo, los historiadores de la historiografía franquista. Los mismos que hablaban de Alzamiento Nacional, de Cruzada y de otras tantas fantochadas. Vota No. ¡Abajo la extrema derecha!

Pedro Ayarzaguena escribió:¿Que esta pasando con la sociedades modernas? Hoy hace 73 años que fusilarón a García Lorca en Viznar, sin que él(como la mayoría) hubiese cometido ningún delito. La extrema derecha lleva años creando infamías contra Carrillo y ¿como es posible que un foro rockero vaya ganando el Si? Acusa, acusa que algo queda aunque no se aporten pruebas. Da igual que Franco diese un golpe de Estado y que hubiese una Guerra Civil y una dictadura. Siempre estara Carrillo para echarle la culpa. No te dejes engañar, ni los mejores historiadores sobre la Guerra Civil Española saben aún a ciencia exacta lo que ocurrio en Paracuellos. Y como lo van a saber si no hay pruebas. Repito no hay pruebas. Los historiadores que han acusado a Carrillo son. Efectivamente, que listo eres lo sabias antes de leerlo, los historiadores de la historiografía franquista. Los mismos que hablaban de Alzamiento Nacional, de Cruzada y de otras tantas fantochadas. Vota No. ¡Abajo la extrema derecha!

haserretuta escribió:

DarthMercury escribió:

haserretuta escribió:Nunca he sido un demócrata convencido. Quiero decir que seguramente -como dice el gran tópico-, es el menos malo de los sistemas, pero no por eso pienso que sea la solución de todos los males. En el Espanyol, por ejemplo, elegimos democraticamente a Julio Pardo como presidente y casi nos lleva a la ruina. Definitivamente el que unos pocos decidan por todos, impepinablemente no puede ser un buen sistema. Eso no implica que jamás haya dejado de ir a votar (ni creo que lo haga nunca) y que hasta que alguien no me demuestre que hay un sistema mejor, no me quede más remedio que darlo por bueno. Con esto quiero decir, que no comparto la opinión de gente que parece creer que por que algo lleve el sello "democrático", es algo que necesariamente ha de ser bueno y no puede ser susceptible de tener réplica.

Nixon, Jimmy Carter, Reagan y Bush (al menos en la reelección sin pucherazo) demuestran a las claras lo mucho que puede cagarla el pueblo en un sistema más o menos democrático. Pero puestos a cagarla mejor que la responsabilidad sea de la mayoría que de un único imbécil

Aparte de que siempre queda la puerta abierta para arreglar el estropicio unos años después, que me parece a mi que a Hitler, Mao y Stanlin no aceptaban las sugerencias de dimisión con mucho humor que digamos.

He intentado ser todo lo explícito que he podido en lo que quería decir. Evidentemente no voy a comparar una democracia con una dictadura.

Murdock escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:¿Que esta pasando con la sociedades modernas? Hoy hace 73 años que fusilarón a García Lorca en Viznar, sin que él(como la mayoría) hubiese cometido ningún delito. La extrema derecha lleva años creando infamías contra Carrillo y ¿como es posible que un foro rockero vaya ganando el Si? Acusa, acusa que algo queda aunque no se aporten pruebas. Da igual que Franco diese un golpe de Estado y que hubiese una Guerra Civil y una dictadura. Siempre estara Carrillo para echarle la culpa. No te dejes engañar, ni los mejores historiadores sobre la Guerra Civil Española saben aún a ciencia exacta lo que ocurrio en Paracuellos. Y como lo van a saber si no hay pruebas. Repito no hay pruebas. Los historiadores que han acusado a Carrillo son. Efectivamente, que listo eres lo sabias antes de leerlo, los historiadores de la historiografía franquista. Los mismos que hablaban de Alzamiento Nacional, de Cruzada y de otras tantas fantochadas. Vota No. ¡Abajo la extrema derecha!

El venerado Carrillo, hoy alabado y bendecido por propios y extraños, probablemente sea adalid de esta España democrática y librepensante, culta y políticamente correcta. Aún así, todo ello no debe eximir ni evitar recordar, que es un personaje de infausto recuerdo para todos aquellos que militamos alguna vez en el Partido Comunista de España. Su política liquidacionista y su afán y apego al poder hicieron prácticamente desaparecer todo el apoyo social del que gozaba el partido durante el franquismo. Entre otras muchas cosas, dejó morir como a perros a los últimos maquis, que terminaron cautivos, desarmados y presos de emboscadas de la ignominiosa Benemérita (los que tuvieron más "suerte" murieron tras un "juicio" sumarísimo en el garrote vil), o apartó a históricos luchadores dejándoles en un segundo plano político, perpetuando su ego y su dirección política bajo el manto del prescindible Eurocomunismo. Por otro lado, poca gente entiende hoy en día que un partido que tenía casi tantos afiliados como Falange en la clandestinidad, con un apoyo social masivo dentro y fuera de nuestras fronteras, apenas llegara a los 20 diputados en las primeras elecciones. Tras aquellos bochornosos resultados, no olvidemos también su elocuente idea de integrar el PCE en el PSOE. Motivo éste último que lo hizo ser expulsado del partido a él y a sus adláteres. Hoy muchos de ellos chupando del bote del PSOE (Diego López Garrido, Cristina Almeida, Emilio Pérez Touriño, Anxo Guerreiro...), en efecto.

Dicho esto, esta última tendencia pseudo-histórica que pretende equiparar los crímenes de los agresores con los agredidos es un efecto que palpita también en Europa. Las últimas basuras literarias con aroma de historia documentada pretenden justificar levantamientos militares. Pasó lo mismo en Chile y Argentina. La diferencia es que allí se juzga a los militares y no se hacen las ignominiosas leyes que pretenden perpetuar el silencio de los genocidas, o al menos, el sentido común las ha eliminado del panorama jurídico para poder juzgar con garantías. La conclusión que uno debe sacar, a tenor de algunas intervenciones, es que también habrá que procesar a los partisanos italianos, griegos, montenegrinos o polacos que combatieron contra el nazismo. Por lo que veo, a los agredidos se les veta el derecho a la defensa en un refriega militar.

Chinaski escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:¿Que esta pasando con la sociedades modernas? Hoy hace 73 años que fusilarón a García Lorca en Viznar, sin que él(como la mayoría) hubiese cometido ningún delito. La extrema derecha lleva años creando infamías contra Carrillo y ¿como es posible que un foro rockero vaya ganando el Si? Acusa, acusa que algo queda aunque no se aporten pruebas. Da igual que Franco diese un golpe de Estado y que hubiese una Guerra Civil y una dictadura. Siempre estara Carrillo para echarle la culpa. No te dejes engañar, ni los mejores historiadores sobre la Guerra Civil Española saben aún a ciencia exacta lo que ocurrio en Paracuellos. Y como lo van a saber si no hay pruebas. Repito no hay pruebas. Los historiadores que han acusado a Carrillo son. Efectivamente, que listo eres lo sabias antes de leerlo, los historiadores de la historiografía franquista. Los mismos que hablaban de Alzamiento Nacional, de Cruzada y de otras tantas fantochadas. Vota No. ¡Abajo la extrema derecha!

Yo también alucino muchas veces con este Foro, la gente, las opiniones de los jóvenes, los periodistas, familia, Godofredo…es algo que no me encaja. Cosas que creo son de sentido común y de repente te llevas una ostia al presuponer que las cosas son como uno las ve.
En política es descarao.
Por ejemplo; no entiendo cómo pueden hoy (09/09/09) imputar a Garzón por intentar desenmascarar a unos cuantos asesinos de los miles que aún campan orgullosos a sus anchas por este puto país. Luego se jactarán de demócratas y de que la democracia de este país es muy madura, e incluso menospreciarán democracias de países latinoamericanos, por poner un ejemplo, en los que, sin embargo, de una u otra manera han ido pidiendo explicaciones (tímidamente, lo sé) a algunos de los verdugos que han tenido que padecer hace no tantos años.
Y no pasa nada.
Un sindicato ultraderechista como es el Manos Limpias ese mete una denuncia y el Garzón (que no se confundan, no tengo un poster suyo en mi habitación) es juzgado por mover hilos para sacar unas cuantas calaveras de las cunetas de las carreteras de ese democrático país de paletos.

luiggy pop escribió:

Chinaski escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:¿Que esta pasando con la sociedades modernas? Hoy hace 73 años que fusilarón a García Lorca en Viznar, sin que él(como la mayoría) hubiese cometido ningún delito. La extrema derecha lleva años creando infamías contra Carrillo y ¿como es posible que un foro rockero vaya ganando el Si? Acusa, acusa que algo queda aunque no se aporten pruebas. Da igual que Franco diese un golpe de Estado y que hubiese una Guerra Civil y una dictadura. Siempre estara Carrillo para echarle la culpa. No te dejes engañar, ni los mejores historiadores sobre la Guerra Civil Española saben aún a ciencia exacta lo que ocurrio en Paracuellos. Y como lo van a saber si no hay pruebas. Repito no hay pruebas. Los historiadores que han acusado a Carrillo son. Efectivamente, que listo eres lo sabias antes de leerlo, los historiadores de la historiografía franquista. Los mismos que hablaban de Alzamiento Nacional, de Cruzada y de otras tantas fantochadas. Vota No. ¡Abajo la extrema derecha!

Yo también alucino muchas veces con este Foro, la gente, las opiniones de los jóvenes, los periodistas, familia, Godofredo…es algo que no me encaja. Cosas que creo son de sentido común y de repente te llevas una ostia al presuponer que las cosas son como uno las ve.
En política es descarao.
Por ejemplo; no entiendo cómo pueden hoy (09/09/09) imputar a Garzón por intentar desenmascarar a unos cuantos asesinos de los miles que aún campan orgullosos a sus anchas por este puto país. Luego se jactarán de demócratas y de que la democracia de este país es muy madura, e incluso menospreciarán democracias de países latinoamericanos, por poner un ejemplo, en los que, sin embargo, de una u otra manera han ido pidiendo explicaciones (tímidamente, lo sé) a algunos de los verdugos que han tenido que padecer hace no tantos años.
Y no pasa nada.
Un sindicato ultraderechista como es el Manos Limpias ese mete una denuncia y el Garzón (que no se confundan, no tengo un poster suyo en mi habitación) es juzgado por mover hilos para sacar unas cuantas calaveras de las cunetas de las carreteras de ese democrático país de paletos.

Y el ministro de interior español, actual, RuGALcaba que? es un grán democráta para la mayoría del foro y del resto del mundo...

y el ministro interior del gobierno vasco, actual, Rodolfito Ares, que vino de su Ourense natal a tocar los cojones a Vascongadas y lo primero que hizo es preparle los cafés a Damborenea, asesino y corrupto como él sólo qué? es un gran democráta para la mayoría del foro y resto del mundo..

sandra escribió:si lo hizó

Pedro Ayarzaguena escribió:¿Que esta pasando con la sociedades modernas? Hoy hace 73 años que fusilarón a García Lorca en Viznar, sin que él(como la mayoría) hubiese cometido ningún delito. La extrema derecha lleva años creando infamías contra Carrillo y ¿como es posible que un foro rockero vaya ganando el Si? Acusa, acusa que algo queda aunque no se aporten pruebas. Da igual que Franco diese un golpe de Estado y que hubiese una Guerra Civil y una dictadura. Siempre estara Carrillo para echarle la culpa. No te dejes engañar, ni los mejores historiadores sobre la Guerra Civil Española saben aún a ciencia exacta lo que ocurrio en Paracuellos. Y como lo van a saber si no hay pruebas. Repito no hay pruebas. Los historiadores que han acusado a Carrillo son. Efectivamente, que listo eres lo sabias antes de leerlo, los historiadores de la historiografía franquista. Los mismos que hablaban de Alzamiento Nacional, de Cruzada y de otras tantas fantochadas. Vota No. ¡Abajo la extrema derecha!

sandra escribió:si lo hizó

Pedro Ayarzaguena escribió:¿Que esta pasando con la sociedades modernas? Hoy hace 73 años que fusilarón a García Lorca en Viznar, sin que él(como la mayoría) hubiese cometido ningún delito. La extrema derecha lleva años creando infamías contra Carrillo y ¿como es posible que un foro rockero vaya ganando el Si? Acusa, acusa que algo queda aunque no se aporten pruebas. Da igual que Franco diese un golpe de Estado y que hubiese una Guerra Civil y una dictadura. Siempre estara Carrillo para echarle la culpa. No te dejes engañar, ni los mejores historiadores sobre la Guerra Civil Española saben aún a ciencia exacta lo que ocurrio en Paracuellos. Y como lo van a saber si no hay pruebas. Repito no hay pruebas. Los historiadores que han acusado a Carrillo son. Efectivamente, que listo eres lo sabias antes de leerlo, los historiadores de la historiografía franquista. Los mismos que hablaban de Alzamiento Nacional, de Cruzada y de otras tantas fantochadas. Vota No. ¡Abajo la extrema derecha!

Pedro Ayarzaguena escribió:Estamos tratando el tema de los fusilamientos de Paracuellos del Jarama. Han pasado ya 73 años y la sociedad española ha cambiado. Hoy la guerra ha quedado lejos y el franquismo hace 31 años que se acabo con la Constitución. Carrillo nace en Asturias en 1.915. Su padre del PSOE participa en la revuelta de 1.917. La familia se va a vivir a Madrid siendo Carrillo un niño. El padre tiene relación con dirigentes del PSOE y la UGT. Carrillo desde niño conoce a los dirigentes del PSOE y la UGT que le influyen en su pensamiento. Durante la II República empieza a trabajar de periodista en El Socialista y va mucho al Parlamento por este trabajo. Milita en el PSOE. Participa en 1.934 en la Revolución de Asturias y coincide con su padre en la carcel además de con Largo Caballero. Con la victoria del Frente Popular en las elecciones generales de 1.936 sale de la carcel junto con otros 15.000 trabajadores. Nunca renegara de su participación en la Revolución de Asturias y lo justificara por la similitud de Gil Robles con Dolffus. Político austriaco, derechista y autoritario. En un momento en el que la derecha española mira con simpatía la dictadura de Hitler y Mussolini En 1.936 pasa a ser Secretario General de las Juventudes Socialistas Unificadas( JSU, unión de las juventudes socialistas y comunistas). El comienzo de la Guerra Civil le coge en Francia en una reunión de trabajo a la que va por su pertenencia al JSU. En unos meses pasa a España y entra a formar parte de la defensa de Madrid. Se pasa del PSOE al PCE, como muchos otros en ese momento, por el apoyo de la Unión Sovietica a la II República. Entra a formar parte de la Consejería de Orden Público y por esta participación se le acusa de los fusilamientos de Paracuellos. Las sospechas son libres y yo he votado que no mando los fusilamientos porque no he visto las pruebas aunque si alguien lo demuestra yo le creere. Carrillo en sus "Memorias" al tratar el tema de Paracuellos argumenta que a esos 2.500 presos la República los quería mandar de Madrid a Valencia para si entraban los franquistas en Madrid no pasarán a formar parte del ejército franquista. Se dispusierón los camiones para ello y entonces según él eran muy frecuentes los controles de carretera de los sindicatos y partidos izquierdistas. A la altura de Paracuellos uno de estos controles detiene a los camiones y los 2.500 presos son fusilados. Hoy en día si se va a Madrid en avión la gran cruz del cementerio de Paracuellos del Jarama(esta cerca del areopuerto de Barajas) se ve desde el aire. En 1.960 al ser nombrado Carrillo Secretario General del PCE el franquismo lanza una fuerte campaña contra él, acusandolo de la matanza de Paracuellos. En los meses finales de la Guerra Civil apoya a Negrín y se muestra contrario al golpe de Estado de Casado por lo que se enfada con su padre. Casado quería acabar con la guerra rindiendose. Acaba la Guerra Civil y siguen los fusilamientos. Los franquistas fusilarón a 200.000 republicanos tras la guerra. Terminada la Guerra Civil, Carrillo como muchos republicanos se va al exilio. Forma parte desde 1.936 de la dirección del PCE y este partido tiene una reunión en Moscu. José Diaz sigue siendo el Secretario General pero durante toda la guerra ha estado gravemente enfermo. Aqui la dirección del PCE analiza los porques de la derrota en la guerra y se decide organizar guerrillas para acabar con el franquismo. Los maquis. En 1.942 José Diaz muere y Dolores Ibarruri pasa a ser Secretario General del PCE. Con el tiempo tras la derrota de los nazis en la II Guerra Mundial la dirección del PCE pasa a vivir a Francia. En 1.951 se ve que las guerrillas no han funcionado y Stalin aconseja a la dirección del PCE que abandonen la violencia y se infiltren en el sindicato vertical. Esto convulsiona a muchos dirigentes y militantes del PCE pero con el tiempo se vera que era una estrategía más valida que las guerrillas. En 1.953 los Estados Unidos y el Vaticano reconocen a Franco y los republicanos son conscientes de que el franquismo solo acabara con la muerte de Franco. Los trabajadores españoles forman las Comisiones Obreras a partir de los 50 y 60. Los militantes del PCE estan involucrados con este sindicato. En 1.956 el Partido Comunista de España, estando Carrillo en su dirección saca un documento llamando a los españoles a la Reconcilición Nacional. Para que en España dejese de haber bandos y entre todos construyeramos la democracia, dejando de lado la dictadura de Franco. En 1.956 durante el XX Congreso del PCUS Kruschev condena el stalinismo y se produce gran alboroto en todos los partidos comunistas del mundo, el PCE incluido. En 1.960 Carrillo es nombrado Secretario General del PCE. La Pasionaria pasa a ser presidenta del partido. En 1.968 el PCE condena la invasión de Praga por el ejército sovietico y se distancia del PCUS. Enrique Lister se aleja de la dirección del PCE de la que es parte y en 1.970 funda el PCOE(partido comunista obrero español), un partido defensor de la dictadura del proletariado. El PCE prefiere el Eurocomunismo al igual que Francia e Italia y desecha la dictadura del proletariado. Las relaciones con el PCUS son peores que nunca. Carrero muere en asesinado el 20 de diciembre de 1.973 por la banda terrorista ETA. El PCE no tiene nada que ver con el atentado. El país esta alterado por el atentado, unos porque han matado a su presidente y otros porque aunque no tienen nada que ver con el atentado temen que la represión se cebe en ellos. En 1.974 ejecutan al anarquista catalan Puig Antich y en 1.975 a 2 etarras y a 3 del FRAP. Franco muere el 20 de noviembre de 1.975. Carrillo se exilio en 1939 y volvió a España todavía en la clandestinidad en 1.976, con su peluca. Es detenido. La matanza de Vitoria provoca que en unos meses Arias Navarro(el Carnicero de Malaga) deje de ser presidente de Gobierno y le sustituya Adolfo Suarez. El PCE fue el principal partido de oposición al franquismo en España y contribuyo de forma importante en la Transición. Se van legalizando los partidos políticos pero el PCE sigue siendo clandestino. Unos pistoleros vinculados a Fuerza Nueva matan a los abogados laboralistas de Atocha. El entierro es una demostración de fuerza del PCE. El Sabado Santo de 1.977 el PCE queda legalizado.Las elecciones no premian el trabajo del partido. La situación del país es preocupante y el 23F Carrillo se mantiene en su escaño a pesar de que un Guardia Civil le apunta al estomago. En 1.982 por problemas internos Carrillo deja de ser Secretario General del PCE y le sustituye Gerardo Iglesias. Con el tiempo Carrillo y un grupo de colaboradores funda el Partido del Trabajo de España(PTE). Pasados los años la mayoría de estos pasa a militar en el PSOE pero Carrillo no. Hoy en día ideologicamente Carrillo es cercano al PSOE. Tiene 94 años. Esta es la contribución de Carrillo. Lucho con fuerza para que hubiera democracia en España y consiguió lo que Franco no había conseguido, acabar con el PCE. Ha estado bien el foro sobre este tema y animo a los participantes a votar NO, por falta de pruebas. A no ser por motivos de fuerza mayor este sera el último que yo escriba.

DarthMercury escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Estamos tratando el tema de los fusilamientos de Paracuellos del Jarama. Han pasado ya 73 años y la sociedad española ha cambiado. Hoy la guerra ha quedado lejos y el franquismo hace 31 años que se acabo con la Constitución. Carrillo nace en Asturias en 1.915. Su padre del PSOE participa en la revuelta de 1.917. La familia se va a vivir a Madrid siendo Carrillo un niño. El padre tiene relación con dirigentes del PSOE y la UGT. Carrillo desde niño conoce a los dirigentes del PSOE y la UGT que le influyen en su pensamiento. Durante la II República empieza a trabajar de periodista en El Socialista y va mucho al Parlamento por este trabajo. Milita en el PSOE. Participa en 1.934 en la Revolución de Asturias y coincide con su padre en la carcel además de con Largo Caballero. Con la victoria del Frente Popular en las elecciones generales de 1.936 sale de la carcel junto con otros 15.000 trabajadores. Nunca renegara de su participación en la Revolución de Asturias y lo justificara por la similitud de Gil Robles con Dolffus. Político austriaco, derechista y autoritario. En un momento en el que la derecha española mira con simpatía la dictadura de Hitler y Mussolini En 1.936 pasa a ser Secretario General de las Juventudes Socialistas Unificadas( JSU, unión de las juventudes socialistas y comunistas). El comienzo de la Guerra Civil le coge en Francia en una reunión de trabajo a la que va por su pertenencia al JSU. En unos meses pasa a España y entra a formar parte de la defensa de Madrid. Se pasa del PSOE al PCE, como muchos otros en ese momento, por el apoyo de la Unión Sovietica a la II República. Entra a formar parte de la Consejería de Orden Público y por esta participación se le acusa de los fusilamientos de Paracuellos. Las sospechas son libres y yo he votado que no mando los fusilamientos porque no he visto las pruebas aunque si alguien lo demuestra yo le creere. Carrillo en sus "Memorias" al tratar el tema de Paracuellos argumenta que a esos 2.500 presos la República los quería mandar de Madrid a Valencia para si entraban los franquistas en Madrid no pasarán a formar parte del ejército franquista. Se dispusierón los camiones para ello y entonces según él eran muy frecuentes los controles de carretera de los sindicatos y partidos izquierdistas. A la altura de Paracuellos uno de estos controles detiene a los camiones y los 2.500 presos son fusilados. Hoy en día si se va a Madrid en avión la gran cruz del cementerio de Paracuellos del Jarama(esta cerca del areopuerto de Barajas) se ve desde el aire. En 1.960 al ser nombrado Carrillo Secretario General del PCE el franquismo lanza una fuerte campaña contra él, acusandolo de la matanza de Paracuellos. En los meses finales de la Guerra Civil apoya a Negrín y se muestra contrario al golpe de Estado de Casado por lo que se enfada con su padre. Casado quería acabar con la guerra rindiendose. Acaba la Guerra Civil y siguen los fusilamientos. Los franquistas fusilarón a 200.000 republicanos tras la guerra. Terminada la Guerra Civil, Carrillo como muchos republicanos se va al exilio. Forma parte desde 1.936 de la dirección del PCE y este partido tiene una reunión en Moscu. José Diaz sigue siendo el Secretario General pero durante toda la guerra ha estado gravemente enfermo. Aqui la dirección del PCE analiza los porques de la derrota en la guerra y se decide organizar guerrillas para acabar con el franquismo. Los maquis. En 1.942 José Diaz muere y Dolores Ibarruri pasa a ser Secretario General del PCE. Con el tiempo tras la derrota de los nazis en la II Guerra Mundial la dirección del PCE pasa a vivir a Francia. En 1.951 se ve que las guerrillas no han funcionado y Stalin aconseja a la dirección del PCE que abandonen la violencia y se infiltren en el sindicato vertical. Esto convulsiona a muchos dirigentes y militantes del PCE pero con el tiempo se vera que era una estrategía más valida que las guerrillas. En 1.953 los Estados Unidos y el Vaticano reconocen a Franco y los republicanos son conscientes de que el franquismo solo acabara con la muerte de Franco. Los trabajadores españoles forman las Comisiones Obreras a partir de los 50 y 60. Los militantes del PCE estan involucrados con este sindicato. En 1.956 el Partido Comunista de España, estando Carrillo en su dirección saca un documento llamando a los españoles a la Reconcilición Nacional. Para que en España dejese de haber bandos y entre todos construyeramos la democracia, dejando de lado la dictadura de Franco. En 1.956 durante el XX Congreso del PCUS Kruschev condena el stalinismo y se produce gran alboroto en todos los partidos comunistas del mundo, el PCE incluido. En 1.960 Carrillo es nombrado Secretario General del PCE. La Pasionaria pasa a ser presidenta del partido. En 1.968 el PCE condena la invasión de Praga por el ejército sovietico y se distancia del PCUS. Enrique Lister se aleja de la dirección del PCE de la que es parte y en 1.970 funda el PCOE(partido comunista obrero españos), un partido defensor de la dictadura del proletariado. El PCE prefiere el Eurocomunismo al igual que Francia e Italia y desecha la dictadura del proletariado. Las relaciones con el PCUS son peores que nunca. Carrero muere en asesinado el 20 de diciembre de 1.973 por la banda terrorista ETA. El PCE no tiene nada que ver con el atentado. El país esta alterado por el atentado, unos porque han matado a su presidente y otros porque aunque no tienen nada que ver con el atentado temen que la represión se cebe en ellos. En 1.974 ejecutan al anarquista catalan Puig Antich y en 1.975 a 2 etarras y a 3 del FRAP. Franco muere el 20 de noviembre de 1.975. Carrillo se exilio en 1939 y volvió a España todavía en la clandestinidad en 1.976, con su peluca. Es detenido. La matanza de Vitoria provoca que en unos meses Arias Navarro(el Carnicero de Malaga) deje de ser presidente de Gobierno y le sustituya Adolfo Suarez. El PCE fue el principal partido de oposición al franquismo en España y contribuyo de forma importante en la Transición. Se van legalizando los partidos políticos pero el PCE sigue siendo clandestino. Unos pistoleros vinculados a Fuerza Nueva matan a los abogados laboralistas de Atocha. El entierro es una demostración de fuerza del PCE. El Sabado Santo de 1.977 el PCE queda legalizado.Las elecciones no premian el trabajo del partido. La situación del país es preocupante y el 23F Carrillo se mantiene en su escaño a pesar de que un Guardia Civil le apunta al estomago. En 1.982 por problemas internos Carrillo deja de ser Secretario General del PCE y le sustituye Gerardo Iglesias. Con el tiempo Carrillo y un grupo de colaboradores funda el Partido del Trabajo de España(PTE). Con el tiempo la mayoría de estos pasa a militar en el PSOE pero Carrillo no. Hoy en día ideologicamente Carrillo es cercano al PSOE. Tiene 94 años. Esta es la contribución de Carrillo. Lucho con fuerza para que hubiera democracia en España y consiguió lo que Franco no había conseguido acabar con el PCE. Ha estado bien el foro sobre este tema y animo a los participantes a votar NO, por falta de pruebas. A no ser por motivos de fuerza mayor este sera el último que yo escriba.

Impresionante ladrillo, pero vamos dicho en pocas palabras: el carrillo de los 30 y el de los 70 son bastante diferentes. Carrillo tuvo un papel muy importente a la hora de evitar que se reabrieran heridas de la Guerra Civil. Pero también es verdad que cuando habla de las burradas de sus años mozos marea bastante la perdiz. Y que no ha pedido perdón nunca por nada y no hubiera estado de más hacerlo, pero bueno, si no lo hizo el otro bando tampoco se le puede pedir a él supongo.

violeta escribió:Estoy de acuerdo con toda la argumentación de Pedro. Tiene mucha razón y es muy valiente al escribir eso.

Gora Rock escribió:Contad un voto menos a favor del sí, que he votado por error.

Pedro Ayarzaguena escribió:¿Que esta pasando con la sociedades modernas? Hoy hace 73 años que fusilarón a García Lorca en Viznar, sin que él(como la mayoría) hubiese cometido ningún delito. La extrema derecha lleva años creando infamías contra Carrillo y ¿como es posible que un foro rockero vaya ganando el Si? Acusa, acusa que algo queda aunque no se aporten pruebas. Da igual que Franco diese un golpe de Estado y que hubiese una Guerra Civil y una dictadura. Siempre estara Carrillo para echarle la culpa. No te dejes engañar, ni los mejores historiadores sobre la Guerra Civil Española saben aún a ciencia exacta lo que ocurrio en Paracuellos. Y como lo van a saber si no hay pruebas. Repito no hay pruebas. Los historiadores que han acusado a Carrillo son. Efectivamente, que listo eres lo sabias antes de leerlo, los historiadores de la historiografía franquista. Los mismos que hablaban de Alzamiento Nacional, de Cruzada y de otras tantas fantochadas. Vota No. ¡Abajo la extrema derecha!

Reno escribió:no se sabe ni hay papel que recoja la orden de Carrillo de esos fusilamientos.

wakam escribió:

Gora Rock escribió:Contad un voto menos a favor del sí, que he votado por error.

la prueba de que no se debería dejar votar a cualquiera en las elecciones

Joseba escribió:

Reno escribió:no se sabe ni hay papel que recoja la orden de Carrillo de esos fusilamientos.

Ese es el quid de la cuestión. A día de hoy NO está demostrado que Carrillo diese la orden.

Otra cosa es que se interprete la pregunta del sondeo de determinada forma ("¿CREES que Carrillo dio la orden...etc, etc...?").

Pero dejo la interpretación de la pregunta a gusto del consumidor.

matador escribió:si mató a alguien seguro que se lo merecía

Reno escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:¿Que esta pasando con la sociedades modernas? Hoy hace 73 años que fusilarón a García Lorca en Viznar, sin que él(como la mayoría) hubiese cometido ningún delito. La extrema derecha lleva años creando infamías contra Carrillo y ¿como es posible que un foro rockero vaya ganando el Si? Acusa, acusa que algo queda aunque no se aporten pruebas. Da igual que Franco diese un golpe de Estado y que hubiese una Guerra Civil y una dictadura. Siempre estara Carrillo para echarle la culpa. No te dejes engañar, ni los mejores historiadores sobre la Guerra Civil Española saben aún a ciencia exacta lo que ocurrio en Paracuellos. Y como lo van a saber si no hay pruebas. Repito no hay pruebas. Los historiadores que han acusado a Carrillo son. Efectivamente, que listo eres lo sabias antes de leerlo, los historiadores de la historiografía franquista. Los mismos que hablaban de Alzamiento Nacional, de Cruzada y de otras tantas fantochadas. Vota No. ¡Abajo la extrema derecha!

Es que parece una obviedad pero no está de más recordarlo. Eran tiempos de guerra. Guerra que ya por aquel entonces ya parecía condenada a perder el bando republicano..
Hace ya unos años hablaba con un amigo del tema. Decía que Carrillo era un asesino. Perfecto. Si consideramos que como jefe de la defensa de Madrid (una ciudad sitiada y donde dominaba el caos y las cuadrillas de las FAI campaban a sus anchas con paseillos por doquier) debe controlar todo, pues parece que sí es culpable.
Pero es que queramos o no, de aquellas Carrillo era un niño de 18-19 años.
Pongámonos en su situación. Nosotros en nuestra adolescencia. Matan a un ser querido nuestro. Bueno, pues llegamos al fantástico razonamiento de que la justicia es ciega e impartida por terceras personas.

Es más, no se sabe ni hay papel que recoja la orden de Carrillo de esos fusilamientos.
)
Con todo lo anterior no quiero decir que Carrilo sea tampoco un héroe. NO conozco su vida al dedillo. Pero al menos antes de juzgar creo que hay que ver las circunstancias y gracias a lo que sea no creo que hoy en día volvamos a comprender esas circunstancias de 1936-1939

Gora Rock escribió:

matador escribió:si mató a alguien seguro que se lo merecía

Sinceramente, lo dudo.

Rasputin escribió: presunción de inocencia.

VIGURI escribió:Mi abuelo fue cabo con la republica, lucho en la batalla del Jarama y la verdad, no hablaba muy bien de Carrillo...

Maniac escribió:

VIGURI escribió:Mi abuelo fue cabo con la republica, lucho en la batalla del Jarama y la verdad, no hablaba muy bien de Carrillo...

Mi abuelo afirmaba que fusilaba hasta a los niños.

Joseba escribió:

Maniac escribió:

VIGURI escribió:Mi abuelo fue cabo con la republica, lucho en la batalla del Jarama y la verdad, no hablaba muy bien de Carrillo...

Mi abuelo afirmaba que fusilaba hasta a los niños.

Mi abuelo afirmaba que se los comía.

Maniac escribió:

Joseba escribió:

Maniac escribió:

VIGURI escribió:Mi abuelo fue cabo con la republica, lucho en la batalla del Jarama y la verdad, no hablaba muy bien de Carrillo...

Mi abuelo afirmaba que fusilaba hasta a los niños.

Mi abuelo afirmaba que se los comía.

Supongo que imaginas mi ideal sobre estas cosas, y lo poco que me importan... no se que como lo veras tu,pero si te digo que mataban niños y tu dices que se los comia yo puedo decir que los cocinaba rellenandoles el ojete previamente son su polla. Y seguramente solo sea cierta una de las tres.

Joseba escribió:Por cierto: ¿Por qué si no en pleno franquismo ni se mencionaba a Carrillo hasta que comenzó a tener un papel político importante?

Godofredo escribió:

Joseba escribió:Por cierto: ¿Por qué si no en pleno franquismo ni se mencionaba a Carrillo hasta que comenzó a tener un papel político importante?

Ahora va a resultar que el hecho de que Santiago Carrillo tenga las manos anegadas de sangre y la conciencia más negra que el ojete de un cuervo es cierto o no en función de las veces que le nombrara el régimen de Franco o de cómo le trataran en la Causa General. Vaya argumentación sólida. Es cierto o no en funcion de los hechos demostrados:

1.- Carrillo era el responsable de seguridad en la Junta de Defensa de Madrid durante el otoño del 36.
2.- Las sacas de presos desde La Modelo y otras, su traslado a Paracuellos y su ejecución se hicieron de forma sistemática y perfectamente planificada, durante casi un mes. Con denuncias internas y externas (Schlayer y Miaja, entre otros), desde el primer momento y durante todo el proceso.

Estos dos puntos no es que estén demostrados, sino que son palmarios, tanto para Gibson como para Payne.

Ergo, si Carrillo, cabeza visible de la Junta de Defensa en materia de seguridad por entonces, no tenía idea de qué estaba pasando por entonces (¿para qué se dirigían entonces a él las protestas de aquellos que veían lo brutal y arbitrario de la carnicería?), es que era un soberano gilipollas y un pelele.

Y no lo era ni lo es. Lo que era y es, es otra cosa.

Lo que no entiendo es como se pueden defender según que cosas y según que personajes en función de si van de mi palo o no, o en función de quién tenían enfrente. El que es un asesino cabrón es un asesino cabrón, sea de izquierdas o de derechas.