GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, FRANQUISMO, Y DERIVADOS.

Joseba escribió:HASTA AHORA NI EN ESTE TOPIC NI EN NINGÚN SITIO SE HA DEMOSTRADO QUE CARRILLO ORDENASE MUERTES DE SERES HUMANOS EN PARACUELLOS DEL JARAMA.

Por la misma regla de tres, ni que Hitler ordenase asesinato alguno, repito.

No hace falta gritar...

Joseba escribió:Carrillo tenía un cargo de responsabilidad importante, lo que no es lo mismo que decir que ordenase nada y que fuese responsable conscientemente.

Magnífico.

Godofredo escribió:

Joseba escribió:HASTA AHORA NI EN ESTE TOPIC NI EN NINGÚN SITIO SE HA DEMOSTRADO QUE CARRILLO ORDENASE MUERTES DE SERES HUMANOS EN PARACUELLOS DEL JARAMA.

Por la misma regla de tres, ni que Hitler ordenase asesinato alguno, repito.

No hace falta gritar...

Aunque digas que ambos ejemplos son válidos, Hitler estaba en clara en clara disposición de parar las matanzas y violaciones sistemáticas contra los derechos humanos que sabía perfectamente que existían, y era el que mandaba el cotarro claramente. La posición de Carrillo en ningún caso era la misma.

Godofredo escribió:

Joseba escribió:Carrillo tenía un cargo de responsabilidad importante, lo que no es lo mismo que decir que ordenase nada y que fuese responsable conscientemente.

Magnífico.

¿Lo ves? Estás de acuerdo.

Fin del topic.

Joseba escribió:Fin del topic.

Hasta que me aburra yo u otro florero

Durante la Guerra Civil en la retaguardia republicana la división de las fuerzas en diferentes partidos políticos y sindicatos que apoyaban a la República hacia que hubiese mucho desorden.
Un ejemplo de ello es que Carrillo en sus "Memorias" cuenta como en un control de carretera de la CNT están a punto de matarle, sin haber hecho nada en contra de este sindicato. En estos controles había mucha tensión.
En su libro "Memorias de un luchador" Enrique Lister cuenta como en otro control de carretera de la CNT esta a punto de perder la vida.
Increíble pero cierto 2 personas que luchan por la República están a punto de ser asesinados por otros republicanos. Creo que es un buen ejemplo del desorden que había entre los republicanos.
¿Como culpar a Carrillo por lo de Paracuellos? ¿Por que no a Azaña que era el presidente de la República? En el bando republicano estos fusilamientos fueron protestados entre otros por Galíndez, al igual que el Ministro de Justicia Manuel Irujo protestaba por el fusilamiento de religiosos.
Por culpa de un grupo de militares traidores, de la Falange, de los monárquicos y de los carlistas España sufrió una Guerra Civil.
¡Cuantos republicanos quedaron en las cunetas! 73 años después de haberse iniciado la guerra todavía hay cuerpos que no se han recuperado.
Odio las guerras y a los que las provocan y Carrillo no estuvo entre ellos. Es un asunto no resuelto y la gente tiende a pensar mal y ha acusar a Carrillo. ¿Están seguros de sus graves acusaciones?

Pedro Ayarzaguena escribió:Por culpa de un grupo de militares traidores, de la Falange, de los monarquicos y de los carlistas España sufrio una Guerra Civil.

Por culpa de esos que citas y de otros muchos más.

Quizás también tengan algo que ver aquellos que ejecutaron al jefe de la oposición pocos días antes del "alzamiento" o aquellos que instigaron la sangrienta revolución de octubre del 34. Dos hechos que los historiadores de una determinada tendencia política insisten en soslayar, como si no hubieran existido.

Y por soslayamientos, o directamente bochornosas ocultaciones y manipulaciones de la historia, como esos que cito, tengo claro desde hace muchos años que en la guerra civil no había buenos y malos, sino malos y malos, peores y peores. Y Carrillo era uno de esos malos, un hijodeputa tan hijodeputa como el que más. Republicanos demócratas había cuatro, y en el 32, ninguno. La gente de bien en aquellos años no estaba metida en política, es de lo poco que me enseñó mi abuelo, republicano a la fuerza, sobre la guerra civil.

Godofredo escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Por culpa de un grupo de militares traidores, de la Falange, de los monarquicos y de los carlistas España sufrio una Guerra Civil.

Por culpa de esos que citas y de otros muchos más.

Quizás también tengan algo que ver aquellos que ejecutaron al jefe de la oposición pocos días antes del "alzamiento" o aquellos que instigaron la sangrienta revolución de octubre del 34. Dos hechos que los historiadores de una determinada tendencia política insisten en soslayar, como si no hubieran existido.

Y por soslayamientos, o directamente bochornosas ocultaciones y manipulaciones de la historia, como esos que cito, tengo claro desde hace muchos años que en la guerra civil no había buenos y malos, sino malos y malos, peores y peores. Y Carrillo era uno de esos malos, un hijodeputa tan hijodeputa como el que más. Republicanos demócratas había cuatro, y en el 32, ninguno. La gente de bien en aquellos años no estaba metida en política, es de lo poco que me enseñó mi abuelo, republicano a la fuerza, sobre la guerra civil.

Hay mucho nivel en este topic.... Que pasa con Belen Esteban?

caciqueboy escribió:

Godofredo escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Por culpa de un grupo de militares traidores, de la Falange, de los monarquicos y de los carlistas España sufrio una Guerra Civil.

Por culpa de esos que citas y de otros muchos más.

Quizás también tengan algo que ver aquellos que ejecutaron al jefe de la oposición pocos días antes del "alzamiento" o aquellos que instigaron la sangrienta revolución de octubre del 34. Dos hechos que los historiadores de una determinada tendencia política insisten en soslayar, como si no hubieran existido.

Y por soslayamientos, o directamente bochornosas ocultaciones y manipulaciones de la historia, como esos que cito, tengo claro desde hace muchos años que en la guerra civil no había buenos y malos, sino malos y malos, peores y peores. Y Carrillo era uno de esos malos, un hijodeputa tan hijodeputa como el que más. Republicanos demócratas había cuatro, y en el 32, ninguno. La gente de bien en aquellos años no estaba metida en política, es de lo poco que me enseñó mi abuelo, republicano a la fuerza, sobre la guerra civil.

Hay mucho nivel en este topic.... Que pasa con Belen Esteban?

Que le han puesto tabiqueplatino y le van a quitar a Andreitacometélpollo...

Godofredo escribió:

caciqueboy escribió:

Godofredo escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Por culpa de un grupo de militares traidores, de la Falange, de los monarquicos y de los carlistas España sufrio una Guerra Civil.

Por culpa de esos que citas y de otros muchos más.

Quizás también tengan algo que ver aquellos que ejecutaron al jefe de la oposición pocos días antes del "alzamiento" o aquellos que instigaron la sangrienta revolución de octubre del 34. Dos hechos que los historiadores de una determinada tendencia política insisten en soslayar, como si no hubieran existido.

Y por soslayamientos, o directamente bochornosas ocultaciones y manipulaciones de la historia, como esos que cito, tengo claro desde hace muchos años que en la guerra civil no había buenos y malos, sino malos y malos, peores y peores. Y Carrillo era uno de esos malos, un hijodeputa tan hijodeputa como el que más. Republicanos demócratas había cuatro, y en el 32, ninguno. La gente de bien en aquellos años no estaba metida en política, es de lo poco que me enseñó mi abuelo, republicano a la fuerza, sobre la guerra civil.

Hay mucho nivel en este topic.... Que pasa con Belen Esteban?

Que le han puesto tabiqueplatino y le van a quitar a Andreitacometélpollo...

Joder Godo, tu sabes de todo. Por cierto que opinas que un fiscal del estado sea un ex-falangista, aun estamos en la transicion?

De verdad que es muy interesante leeros. Y dan gusto estas buenas formas siendo la cuestión a debatir tan seria como es.

Godofredo escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Por culpa de un grupo de militares traidores, de la Falange, de los monarquicos y de los carlistas España sufrio una Guerra Civil.

Por culpa de esos que citas y de otros muchos más.

Quizás también tengan algo que ver aquellos que ejecutaron al jefe de la oposición pocos días antes del "alzamiento" o aquellos que instigaron la sangrienta revolución de octubre del 34. Dos hechos que los historiadores de una determinada tendencia política insisten en soslayar, como si no hubieran existido.

Republicanos demócratas había cuatro, y en el 32, ninguno.

Estas palabras podría firmarlas directamente Pío Moa y los escribanos de César Vidal. Me parece de juzgado de guardia que para intentar achacar a la República sus males se pretenda justificar un alzamiento de la mayor calaña ultraconservadora, reaccionaria y asesina que jamás haya visto este puto país.

Intentar justificar el alzamiento nacional por la revolución de Asturias es el argumento estrella del revisionismo histórico nacional, pero lo cierto es que las conspiraciones contra la República ya venían de mucho antes, prácticamente desde su instauración, ¿o acaso vamos a ignorar la "sanjurjada" de 1932?

Entrecomillar el alzamiento fascista como si aquello no fuese un golpe militar es el remate al completo despropósito que es tu intervención. No jodamos, por favor, los golpistas era una panda de asesinos indocumentados entre los que se encontraban calaña como carlistas (no olvidemos todo lo que defendía el carlismo), militares ultraconservadores, antiguos combatientes frustrados de la guerra del Rif, sacerdotes llamando a la Guerra Santa, es decir, a la altura de cualquier imán que hoy santifica a Al-Qaed, terratenientes acostumbrados a que los jornaleros sean su patrimonio personal y la sarta de delicuentes habituales que arrivaban a una Legión dirigida por Millán Astray, cuya frase para el recuerdo fue "¡Arriba la Muerte, abajo la Inteligencia!".

Hacer ver a la República como un cúmulo de revolucionarios con ideas marginales, checas y revanchismo es una estrategia que únicamente busca el descrédito intencionado. En la República existía el PCE y la CNT, pero también estaban con la República políticos regionalistas de izquierda, derecha y centro, políticos socialdemócratas, políticos republicanos que apoyaban el humanismo ilustrado y los valores que representa un modelo de estado como la República, políticos y pensadores liberales que veían en Franco, Mola, Astray y Sanjurjo la plasmación de los valores rancios que habían hecho de España el estercolero de Europa, y, en general, la absoluta mayoría de la intelectualidad española que ansiaba la libertad de pensamiento y la posibilidad de dar cultura al pueblo. No olvidemos de donde nace la República: de las ceniezas de una dictadura monárquico-militar. La República fue una esperanza para muchos. Se frustró por muchos factores externos pero también internos. Ahora, quitarle hierro al golpismo y al asesinato es algo que, por desgracia, heredamos de una Transición que jamás reconoció los méritos de los que lucharon por un sistema político que es la gran herencia de nuestro actual sistema democrático.

Murdock escribió:

Godofredo escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Por culpa de un grupo de militares traidores, de la Falange, de los monarquicos y de los carlistas España sufrio una Guerra Civil.

Por culpa de esos que citas y de otros muchos más.

Quizás también tengan algo que ver aquellos que ejecutaron al jefe de la oposición pocos días antes del "alzamiento" o aquellos que instigaron la sangrienta revolución de octubre del 34. Dos hechos que los historiadores de una determinada tendencia política insisten en soslayar, como si no hubieran existido.

Republicanos demócratas había cuatro, y en el 32, ninguno.

Estas palabras podría firmarlas directamente Pío Moa y los escribanos de César Vidal. Me parece de juzgado de guardia que para intentar achacar a la República sus males se pretenda justificar un alzamiento de la mayor calaña ultraconservadora, reaccionaria y asesina que jamás haya visto este puto país.

Intentar justificar el alzamiento nacional por la revolución de Asturias es el argumento estrella del revisionismo histórico nacional, pero lo cierto es que las conspiraciones contra la República ya venían de mucho antes, prácticamente desde su instauración, ¿o acaso vamos a ignorar la "sanjurjada" de 1932?

Entrecomillar el alzamiento fascista como si aquello no fuese un golpe militar es el remate al completo despropósito que es tu intervención. No jodamos, por favor, los golpistas era una panda de asesinos indocumentados entre los que se encontraban calaña como carlistas (no olvidemos todo lo que defendía el carlismo), militares ultraconservadores, antiguos combatientes frustrados de la guerra del Rif, sacerdotes llamando a la Guerra Santa, es decir, a la altura de cualquier imán que hoy santifica a Al-Qaed, terratenientes acostumbrados a que los jornaleros sean su patrimonio personal y la sarta de delicuentes habituales que arrivaban a una Legión dirigida por Millán Astray, cuya frase para el recuerdo fue "¡Arriba la Muerte, abajo la Inteligencia!".

Hacer ver a la República como un cúmulo de revolucionarios con ideas marginales, checas y revanchismo es una estrategia que únicamente busca el descrédito intencionado. En la República existía el PCE y la CNT, pero también estaban con la República políticos regionalistas de izquierda, derecha y centro, políticos socialdemócratas, políticos republicanos que apoyaban el humanismo ilustrado y los valores que representa un modelo de estado como la República, políticos y pensadores liberales que veían en Franco, Mola, Astray y Sanjurjo la plasmación de los valores rancios que habían hecho de España el estercolero de Europa, y, en general, la absoluta mayoría de la intelectualidad española que ansiaba la libertad de pensamiento y la posibilidad de dar cultura al pueblo. No olvidemos de donde nace la República: de las ceniezas de una dictadura monárquico-militar. La República fue una esperanza para muchos. Se frustró por muchos factores externos pero también internos. Ahora, quitarle hierro al golpismo y al asesinato es algo que, por desgracia, heredamos de una Transición que jamás reconoció los méritos de los que lucharon por un sistema político que es la gran herencia de nuestro actual sistema democrático.

juego, set y partido

Ni puta idea de si Carrillo fue el responsable directo.
Si asi fue, mejoraria sustancialmente mi opinion sobre el.
Que fue una matanza cruel? Si, cruel y selectiva. No como la de Gernika...

pantxo escribió:Ni puta idea de si Carrillo fue el responsable directo.
Si asi fue, mejoraria sustancialmente mi opinion sobre el.

Ahora sí: Fin del topic.

Las votaciones siguen estando muy parejas pero hay algo que me sigue intrigando. En todo este foro no he leído argumentos de peso para culpar a Carrillo. Si esto fuese un juicio y los foristas el tribunal popular, como es posible que se culpe a Carrillo de algo de lo que no se esta seguro. El franquismo potencio una historiografía que engrandecía el Alzamiento Nacional y hablaba de Cruzada para justificar la Guerra Civil. Esta historiografía ha resaltado el catolicismo de España y no ha sido dialogante precisamente. Justifico el colonialismo en América y la expulsión de los judíos en 1.492. Sigue el esquema un país, una ideología, una religión, una lengua. Todo lo que se salia de ahí no les servía. Era una historiografía destinada a fortalecer el franquismo y en el tema de Paracuellos se dejo llevar más por su fobia al PCE y ha todos sus militantes, incluyendo a Carrillo.

El PCE era el primer partido de oposición a la dictadura y la historiografía franquista hizo todo lo posible por desprestigiarlo. Confio en que los que siguen con interés los temas de Historia como este no se dejen llevar por lo que digan los historiadores de la historiografía franquista como Luís Suarez, Ricardo de la Cierva, Salas Larrazabal o los de la historiografía neofranquista como Pío Moa, Cesar Vidal y Vicente Cárcel Ortí. Entre estos historiadores o personas que escriben sobre historia destaca la idea de que la República era un desorden, un caos y de que Franco fue un mal necesario que ayudo a la industrialización de España. ¡Toma ya!

Godofredo escribió:

Joseba escribió:HASTA AHORA NI EN ESTE TOPIC NI EN NINGÚN SITIO SE HA DEMOSTRADO QUE CARRILLO ORDENASE MUERTES DE SERES HUMANOS EN PARACUELLOS DEL JARAMA.

Por la misma regla de tres, ni que Hitler ordenase asesinato alguno, repito.

No hace falta gritar...

"A medida que una discusión en línea se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Hitler o a los Nazis tiende a uno

http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

Murdock escribió:Entrecomillar el alzamiento fascista como si aquello no fuese un golpe militar es el remate al completo despropósito que es tu intervención. No jodamos, por favor, los golpistas era una panda de asesinos indocumentados entre los que se encontraban calaña como carlistas (no olvidemos todo lo que defendía el carlismo), militares ultraconservadores, antiguos combatientes frustrados de la guerra del Rif, sacerdotes llamando a la Guerra Santa, es decir, a la altura de cualquier imán que hoy santifica a Al-Qaed, terratenientes acostumbrados a que los jornaleros sean su patrimonio personal y la sarta de delicuentes habituales que arrivaban a una Legión dirigida por Millán Astray, cuya frase para el recuerdo fue "¡Arriba la Muerte, abajo la Inteligencia!".

Lo que es un completo despropósito es que interpretes un entrecomillado como la negación de que fuera un golpe militar. Si tuvieras el más mínimo interes en interpretar correctamente las palabras ajenas, sabrías que "alzamiento" es pura terminología franquista, y si lo entrecomillo es precisamente para no utilizar ese léxico directamente ya que no lo considero como mío. Que es para lo que sirven las comillas, listo. Al igual que entrecomillaría "padrecito", "generalísimo" o "comandante", al asociarlo a según que personajes.

Así que baja el rifle y búscate otro sujeto para hacerte tu paja libertaria. A mi los que ejecutaron el "alzamiento" (te dedico las comillas, "majete") no me merecen ningún tipo de respeto, como tampoco me lo merecen la gran mayoría de los que estaban enfrente. Si tu ves normal que un régimen democrático y con un mínimo de garantías se ejecute al jefe de la oposición con la misma policía y que el partido que pierde las elecciones monte un golpe de estado (muy revolucionario, eso sí), pues nada, a ver si mañana la benemérita coje al barbas de Rajoy, le da un paseo con bala incluida y le deja tirado frente a Mercamadrid. A ver si democratizamos el régimen de Juancar. Y denunciar las miserias de la República no significa posicionarse en el bando fascista, salvo para paranoicos con una visión del mundo de vía estrecha como la que exhibes.

Si leyeras un poquito más a bicharracos luciferinos como Cesar Vidal, a lo mejor dejabas de lado tu visión infantiloide y fantasmagórica de lo que fue la 2ª República. Leer no es malo ¿sabes?

Godofredo escribió:

Murdock escribió:Entrecomillar el alzamiento fascista como si aquello no fuese un golpe militar es el remate al completo despropósito que es tu intervención. No jodamos, por favor, los golpistas era una panda de asesinos indocumentados entre los que se encontraban calaña como carlistas (no olvidemos todo lo que defendía el carlismo), militares ultraconservadores, antiguos combatientes frustrados de la guerra del Rif, sacerdotes llamando a la Guerra Santa, es decir, a la altura de cualquier imán que hoy santifica a Al-Qaed, terratenientes acostumbrados a que los jornaleros sean su patrimonio personal y la sarta de delicuentes habituales que arrivaban a una Legión dirigida por Millán Astray, cuya frase para el recuerdo fue "¡Arriba la Muerte, abajo la Inteligencia!".

Lo que es un completo despropósito es que interpretes un entrecomillado como la negación de que fuera un golpe militar. Si tuvieras el más mínimo interes en interpretar correctamente las palabras ajenas, sabrías que "alzamiento" es pura terminología franquista, y si lo entrecomillo es precisamente para no utilizar ese léxico directamente ya que no lo considero como mío. Que es para lo que sirven las comillas, listo. Al igual que entrecomillaría "padrecito", "generalísimo" o "comandante", al asociarlo a según que personajes.

Así que baja el rifle y búscate otro sujeto para hacerte tu paja libertaria. A mi los que ejecutaron el "alzamiento" (te dedico las comillas, "majete") no me merecen ningún tipo de respeto, como tampoco me lo merecen la gran mayoría de los que estaban enfrente. Si tu ves normal que un régimen democrático y con un mínimo de garantías se ejecute al jefe de la oposición con la misma policía y que el partido que pierde las elecciones monte un golpe de estado (muy revolucionario, eso sí), pues nada, a ver si mañana la benemérita coje al barbas de Rajoy, le da un paseo con bala incluida y le deja tirado frente a Mercamadrid. A ver si democratizamos el régimen de Juancar. Y denunciar las miserias de la República no significa posicionarse en el bando fascista, salvo para paranoicos con una visión del mundo de vía estrecha como la que exhibes.

Si leyeras un poquito más a bicharracos luciferinos como Cesar Vidal, a lo mejor dejabas de lado tu visión infantiloide y fantasmagórica de lo que fue la 2ª República. Leer no es malo ¿sabes?

Como comprenderás, que ahora nades entre el victimismo y la prepotencia me importa más bien poco. Estoy completamente satisfecho con lo conozco del tema (trabajando sobre el terreno, no con lo que me cuenta tal o cual mamarracho con pluma), con lo que he leído y con lo que me he informado al respecto. No parece ser tú caso, que intentas dar zarpazos a la defensiva como un gatito acorralado. Te pongas como te pongas, decir que en el 32 no existía ningún republicano democrátaca es una auténtica barrabasada, no sé si fruto del desconocimiento, de lecturas equivocadas o de una intencionada equidistancia entre ambos bandos. Y es que realmente tu equidistancia no hace más que silenciar permanentemente a los que ejercieron la represión continuada, los que se hartaron de conspirar y trazar planes de asedio a la República con Mussolini y Hitler y los que mataron a troche y moche en una cantidad irrisoria si lo comparamos con lo que llegaron a hacer las "hordas rojas" (también lo entrecomillo, por si acaso crees que simpatizo con tu ideología).

Escadalizarse por la revolución de Asturias y no hacerlo porque se "apaciguara" enviando a una envilecida Legión por parte de la CEDA que dejó un reguero de sangre de 3000 víctimas es ocultar intencionadamente una parte de la historia. La misma CEDA que con un gobierno en minoría absoluta concedió la amnistía al General Sanjurjo, futuro instigador del golpe. En fin, que la República no sólo estaba jodida desde fuera, sino desde dentro.

Y espero que con lo del asesinato del jefe de la oposición no te refieras al falangista Primo de Rivera, el de la "dialéctica de los puños y las pistolas", porque entonces ya me da la risa.

Murdock escribió:

Y espero que con lo del asesinato del jefe de la oposición no te refieras al falangista Primo de Rivera, el de la "dialéctica de los puños y las pistolas", porque entonces ya me da la risa.

No, se refiere a Calvo Sotelo, que ya que estamos tampoco era el jefe de la oposición. Aparte de olvidarse como siempre de qué es lo que provoca ese asesinato...

Godofredo escribió:

Murdock escribió:Entrecomillar el alzamiento fascista como si aquello no fuese un golpe militar es el remate al completo despropósito que es tu intervención. No jodamos, por favor, los golpistas era una panda de asesinos indocumentados entre los que se encontraban calaña como carlistas (no olvidemos todo lo que defendía el carlismo), militares ultraconservadores, antiguos combatientes frustrados de la guerra del Rif, sacerdotes llamando a la Guerra Santa, es decir, a la altura de cualquier imán que hoy santifica a Al-Qaed, terratenientes acostumbrados a que los jornaleros sean su patrimonio personal y la sarta de delicuentes habituales que arrivaban a una Legión dirigida por Millán Astray, cuya frase para el recuerdo fue "¡Arriba la Muerte, abajo la Inteligencia!".

Lo que es un completo despropósito es que interpretes un entrecomillado como la negación de que fuera un golpe militar. Si tuvieras el más mínimo interes en interpretar correctamente las palabras ajenas, sabrías que "alzamiento" es pura terminología franquista, y si lo entrecomillo es precisamente para no utilizar ese léxico directamente ya que no lo considero como mío. Que es para lo que sirven las comillas, listo. Al igual que entrecomillaría "padrecito", "generalísimo" o "comandante", al asociarlo a según que personajes.

Así que baja el rifle y búscate otro sujeto para hacerte tu paja libertaria. A mi los que ejecutaron el "alzamiento" (te dedico las comillas, "majete") no me merecen ningún tipo de respeto, como tampoco me lo merecen la gran mayoría de los que estaban enfrente. Si tu ves normal que un régimen democrático y con un mínimo de garantías se ejecute al jefe de la oposición con la misma policía y que el partido que pierde las elecciones monte un golpe de estado (muy revolucionario, eso sí), pues nada, a ver si mañana la benemérita coje al barbas de Rajoy, le da un paseo con bala incluida y le deja tirado frente a Mercamadrid. A ver si democratizamos el régimen de Juancar. Y denunciar las miserias de la República no significa posicionarse en el bando fascista, salvo para paranoicos con una visión del mundo de vía estrecha como la que exhibes.

Si leyeras un poquito más a bicharracos luciferinos como Cesar Vidal, a lo mejor dejabas de lado tu visión infantiloide y fantasmagórica de lo que fue la 2ª República. Leer no es malo ¿sabes?

pasaba por aquí y....
mea de vez en cuando pa'l otro lao y a lo mejor la gente no tiene esa imagen de tí.
recomendar a Vidal no puede ser con buena intención...

El cementerio de Paracuellos de Jarama se ve cuando pasas en avión para aterrizar en Barajas. Lo que más se ve es la gran Cruz que hay. Habrá unos 2.500 0 2.800 enterrados. Esta claro que los vencedores en las guerras dan honores a los suyos y se olvidan de los del otro bando. Como ejemplo, los 200.000 republicanos que fusilaron los franquistas tras la guerra. Si dan honores a los suyos y machacan a los del bando contrario, como no se van a inventar historietas para acusar a Carrillo. Es que les viene que ni pintado, se acusa al Secretario General del PCE en pleno franquismo. ¡Que malos eran los republicanos!, que eran demoniacos y tenían rabo y cuernos. ¡Ja!

Hasta que no gane el NO en el sondeo no te rendirás. ¿No es así, Pedro?

Que le den por culo a Carrillo.

Murdock escribió:Que le den por culo a Carrillo.

Conociendo a Pedro como le conozco, puedo asegurar que tenemos topic para rato.

Joseba escribió:

Murdock escribió:Que le den por culo a Carrillo.

Conociendo a Pedro como le conozco, puedo asegurar que tenemos topic para rato.

Yo me retiro, sólo quería dejar constancia de eso.

Mi opinión sobre Santiago Carrillo ya la he dado hace unas cuantas páginas.

Murdock escribió:Que le den por culo a Carrillo.

Ummm, tú eres muy punky. Seguro que eres un ácrata de las FAI, jeje

Murdock escribió:

Godofredo escribió:

Murdock escribió:Entrecomillar el alzamiento fascista como si aquello no fuese un golpe militar es el remate al completo despropósito que es tu intervención. No jodamos, por favor, los golpistas era una panda de asesinos indocumentados entre los que se encontraban calaña como carlistas (no olvidemos todo lo que defendía el carlismo), militares ultraconservadores, antiguos combatientes frustrados de la guerra del Rif, sacerdotes llamando a la Guerra Santa, es decir, a la altura de cualquier imán que hoy santifica a Al-Qaed, terratenientes acostumbrados a que los jornaleros sean su patrimonio personal y la sarta de delicuentes habituales que arrivaban a una Legión dirigida por Millán Astray, cuya frase para el recuerdo fue "¡Arriba la Muerte, abajo la Inteligencia!".

Lo que es un completo despropósito es que interpretes un entrecomillado como la negación de que fuera un golpe militar. Si tuvieras el más mínimo interes en interpretar correctamente las palabras ajenas, sabrías que "alzamiento" es pura terminología franquista, y si lo entrecomillo es precisamente para no utilizar ese léxico directamente ya que no lo considero como mío. Que es para lo que sirven las comillas, listo. Al igual que entrecomillaría "padrecito", "generalísimo" o "comandante", al asociarlo a según que personajes.

Así que baja el rifle y búscate otro sujeto para hacerte tu paja libertaria. A mi los que ejecutaron el "alzamiento" (te dedico las comillas, "majete") no me merecen ningún tipo de respeto, como tampoco me lo merecen la gran mayoría de los que estaban enfrente. Si tu ves normal que un régimen democrático y con un mínimo de garantías se ejecute al jefe de la oposición con la misma policía y que el partido que pierde las elecciones monte un golpe de estado (muy revolucionario, eso sí), pues nada, a ver si mañana la benemérita coje al barbas de Rajoy, le da un paseo con bala incluida y le deja tirado frente a Mercamadrid. A ver si democratizamos el régimen de Juancar. Y denunciar las miserias de la República no significa posicionarse en el bando fascista, salvo para paranoicos con una visión del mundo de vía estrecha como la que exhibes.

Si leyeras un poquito más a bicharracos luciferinos como Cesar Vidal, a lo mejor dejabas de lado tu visión infantiloide y fantasmagórica de lo que fue la 2ª República. Leer no es malo ¿sabes?

Como comprenderás, que ahora nades entre el victimismo y la prepotencia me importa más bien poco. Estoy completamente satisfecho con lo conozco del tema (trabajando sobre el terreno, no con lo que me cuenta tal o cual mamarracho con pluma), con lo que he leído y con lo que me he informado al respecto. No parece ser tú caso, que intentas dar zarpazos a la defensiva como un gatito acorralado. Te pongas como te pongas, decir que en el 32 no existía ningún republicano democrátaca es una auténtica barrabasada, no sé si fruto del desconocimiento, de lecturas equivocadas o de una intencionada equidistancia entre ambos bandos. Y es que realmente tu equidistancia no hace más que silenciar permanentemente a los que ejercieron la represión continuada, los que se hartaron de conspirar y trazar planes de asedio a la República con Mussolini y Hitler y los que mataron a troche y moche en una cantidad irrisoria si lo comparamos con lo que llegaron a hacer las "hordas rojas" (también lo entrecomillo, por si acaso crees que simpatizo con tu ideología).

Escadalizarse por la revolución de Asturias y no hacerlo porque se "apaciguara" enviando a una envilecida Legión por parte de la CEDA que dejó un reguero de sangre de 3000 víctimas es ocultar intencionadamente una parte de la historia. La misma CEDA que con un gobierno en minoría absoluta concedió la amnistía al General Sanjurjo, futuro instigador del golpe. En fin, que la República no sólo estaba jodida desde fuera, sino desde dentro.

Y espero que con lo del asesinato del jefe de la oposición no te refieras al falangista Primo de Rivera, el de la "dialéctica de los puños y las pistolas", porque entonces ya me da la risa.

No, a Jose Antonio se lo cepillaron cuando llevaban meses de guerra. Me refiero a Calvo Sotelo, jefe del partido monárquico integrado en la CEDA, y que en la primavera del 36 era de facto el lider de las derechas, por encima de Gil-Robles, y desde luego de Primo de Rivera. Demócratas ninguno, tampoco los de enfrente, repito. Si era o no jefe de la oposición que se lo pregunten a la Pasionaria, con la que tuvo las famosas broncas antes de que se lo cepillaran. Que fuera en represalia del asesinato de un teniente de los guardias de asalto socialista unos días antes, pues vaya excusa de mis cojones para que sus compañeros decidieran ir a sacarle de su casa, pegarle un tiro y dejarle tirado en la calle como a un perro. Imaginaté esa situación a día de hoy, la policía secuestrando a Rajoy mañana entre los gritos de su familia y paseillo. ¿Eso te parece normal?

A Sanjurjo lo amnistió la derecha (que de demócrata no tenía casi nada), pero de la pena de muerte lo indultó Azaña (que de demócrata algo tenía, a su manera) y si no échale un vistazo a sus diarios. La víctimas de lo de Asturias no fueron sólo de revolucionarios, por cierto. Tampoco a los gobiernos de izquierdas de entonces les temblaba la mano a la hora de reprimir, lease Casas Viejas.

Tu sigue pensando lo que te de la gana, pero te digo una cosa: sobre el terreno se aprenderá mucho de otras cosas, pero de Historia se aprende leyendo. Y dejándose los prejuicios y los dogmas en la puerta se adelanta bastante. Pero allá tu, si "estás perfectamente satisfecho con lo que conoces del tema", porque yo no lo estoy.

matador escribió:mea de vez en cuando pa'l otro lao y a lo mejor la gente no tiene esa imagen de tí.

Si tuviera por aquí foreros interesados en sacarle las castañas del fuego a personajes como Millán Astray en lugar de a otros como Santiago Carrillo, ya regaría con orín otras esquinas. Pero qué quieres que le haga...

Se aproxima el otoño y todavía no he leído argumentos en este foro para culpabilizar a Carrillo. Es algo muy español o muy humano, uno acusa y luego no aporta pruebas. Me estoy imaginando a Tejero tomando el café con su pandilla fascista y para él también Carrillo sera culpable.
Lo veis, es un tema politizado en el que se ha utilizado la falta de documentos para culpar a Santiago Carrillo.

Pedro Ayarzaguena escribió:Se aproxima el otoño y todavía no he leido argumentos para culpabilizar a Carrillo.

Que frase tan cojonuda para iniciar una novela.

¡Ahí te he visto, Pedrito!

Aquí no hay ni reos ni jueces, pero a la pregunta
"¿crees que santiago carrillo fue responsable de aquello?
mi respuesta es que
"creo que sí"
y las creencias son difíciles de cambiar

nacho escribió:Aquí no hay ni reos ni jueces, pero a la pregunta
"¿crees que santiago carrillo fue responsable de aquello?
mi respuesta es que
"creo que sí"
y las creencias son difíciles de cambiar

Ciertamente y como ya comenté, que cada uno interprete la pregunta del sondeo como le venga en gana.

Pedro Ayarzaguena escribió:Se aproxima el otoño y todavía no he leido argumentos en este foro para culpabilizar a Carrillo. Es algo muy español o muy humano, uno acusa y luego no aporta pruebas. Me estoy imaginando a Tejero tomando el cafe con su pandilla fascista y para él también Carrillo sera culpable.
Lo veis, es un tema politizado en el que se ha utilizado la falta de documentos para culpar a Santiago Carrillo.

Hombre, no seré yo quien culpe a Carrillo en esas circunstancias de guerra y con un desorden por sobrevivir. Pero creo que ocupaba el cargo de Jefe de la defensa de Madrid. Y ya es algo de responsabilidad. Además de que algo sabría del tema.

Estoy contigo en otros puntos de este hilo donde comentas que los vencedores enmascararon todo para parecer los buenos. Así como lo de la política para endemonizar a Carrillo a partir de los años 50. Y que todavía hay muchas fosas por descubrir.... pero no podría responder a la pregunta de sí o no.

Era una guerra. La cual, no fue empezada por el bando de Carrillo. Y este bando (por mucho quemaiglesias y curas que nos vendieran en el pasado) fue el que cometió menos atrocidades. Pero las cometió. Y Carrillo ocupaba de aquéllas un cargo de responsabilidad y muy relacionado con Paracuellos.

POr cierto, sin haber insultos muy fuertes en este hilo (con amenazas o faltas importantes al respeto) creo que en las últimas páginas nos hemos pasado un poquito. Pero bueno, cada uno es libre de creer y opinar lo que quiera

Reno escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Se aproxima el otoño y todavía no he leido argumentos en este foro para culpabilizar a Carrillo. Es algo muy español o muy humano, uno acusa y luego no aporta pruebas. Me estoy imaginando a Tejero tomando el cafe con su pandilla fascista y para él también Carrillo sera culpable.
Lo veis, es un tema politizado en el que se ha utilizado la falta de documentos para culpar a Santiago Carrillo.

Hombre, no seré yo quien culpe a Carrillo en esas circunstancias de guerra y con un desorden por sobrevivir. Pero creo que ocupaba el cargo de Jefe de la defensa de Madrid. Y ya es algo de responsabilidad. Además de que algo sabría del tema.

Estoy contigo en otros puntos de este hilo donde comentas que los vencedores enmascararon todo para parecer los buenos. Así como lo de la política para endemonizar a Carrillo a partir de los años 50. Y que todavía hay muchas fosas por descubrir.... pero no podría responder a la pregunta de sí o no.

Era una guerra. La cual, no fue empezada por el bando de Carrillo. Y este bando (por mucho quemaiglesias y curas que nos vendieran en el pasado) fue el que cometió menos atrocidades. Pero las cometió. Y Carrillo ocupaba de aquéllas un cargo de responsabilidad y muy relacionado con Paracuellos.

POr cierto, sin haber insultos muy fuertes en este hilo (con amenazas o faltas importantes al respeto) creo que en las últimas páginas nos hemos pasado un poquito. Pero bueno, cada uno es libre de creer y opinar lo que quiera

Acertada intervención, Reno. No quito ni una coma.

Las votaciones van mal para el bueno de Santiago Carrillo aunque la Constitución de 1.978 reconoce la presunción de inocencia. Creo que hay empecinamiento en una parte de los que defienden la culpabilidad de Carrillo. Insisto solo en una pequeña parte. Recuerdo esta frase que le dijo Antonio Machado a Miguel de Unamuno:" Vd. y los que nos sentimos con Vd. ¿cómo vamos a sacudir el lazo de hierro de la Iglesia católica que nos asfixia? Esta Iglesia espiritualmente huera, pero de organización formidable, sólo puede ceder al embate de un impulso realmente religioso".
No os desanimeis(se que no lo estáis) aquellos que habéis votado No, todavía queda camino que recorrer y aunque no tenemos prisa tampoco hacemos pausa.

Pedro Ayarzaguena escribió:Las votaciones van mal para el bueno de Santiago Carrillo aunque la Constitución de 1.978 reconoce la presunción de inocencia. Creo que hay empecinamiento en una parte de los que defienden la culpabilidad de Carrillo. Insisto solo en una pequeña parte. Recuerdo esta frase que le dijo Antonio Machado a Miguel de Unamuno:" Vd. y los que nos sentimos con Vd. ¿cómo vamos a sacudir el lazo de hierro de la Iglesia católica que nos asfixia? Esta Iglesia espiritualmente huera, pero de organización formidable, sólo puede ceder al embate de un impulso realmente religioso".
No os desanimeis(se que no lo estais) aquellos que habeís votado No, todavía queda camino que recorrer y aunque no tenemos prisa tampoco hacemos pausa.

Muy grande, Pedro.

Quiero recomendar un libro que dignifica la figura del general Vicente Rojo. Era el encargado de la defensa de Madrid en la Guerra Civil. El autor es el licenciado en Historia y coronel de Caballería Carlos Blanco Escolá. El título "Vicente Rojo, el General que humilló a Franco". Ed. Planeta. 2.004.
Madrid era una ciudad clave durante la Guerra Civil y resistió hasta marzo de 1.939 los ataques y bombardeos fascistas.
Vicente Rojo planeo la conquista de Teruel la única ciudad conquistada por los republicanos. Sin sus conocimientos militares la II República hubiese caído antes.

Pedro Ayarzaguena escribió:Quiero recomendar un libro que dignifica la figura del general Vicente Rojo. Era el encargado de la defensa de Madrid en la Guerra Civil. El autor es el licenciado en Historia y coronel de Caballería Carlos Blanco Escolá. El título "Vicente Rojo, el General que humilló a Franco". Ed. Planeta. 2.004.
Madrid era una ciudad clave durante la Guerra Civil y resistió hasta marzo de 1.939 los ataques y bombardeos fascistas.
Vicente Rojo planeo la conquista de Teruel la unica ciudad conquistada por los republicanos. Sin sus conocimientos militares la II República hubiese caido antes.

Apuntado el libro, Pedro.

Aunque el foro caiga a los abismos de la idiotez, tú siempre resucitarás este topic.

Bravo.

Joseba escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Quiero recomendar un libro que dignifica la figura del general Vicente Rojo. Era el encargado de la defensa de Madrid en la Guerra Civil. El autor es el licenciado en Historia y coronel de Caballería Carlos Blanco Escolá. El título "Vicente Rojo, el General que humilló a Franco". Ed. Planeta. 2.004.
Madrid era una ciudad clave durante la Guerra Civil y resistió hasta marzo de 1.939 los ataques y bombardeos fascistas.
Vicente Rojo planeo la conquista de Teruel la unica ciudad conquistada por los republicanos. Sin sus conocimientos militares la II República hubiese caido antes.

Apuntado el libro, Pedro.

Aunque el foro caiga a los abismos de la idiotez, tú siempre resucitarás este topic.

Bravo.

Je,je..Qué pelota que eres Joseba (te lo digo con cariño, majo)

Oye Pedro Ayarzaguena, muchas gracias por la recomendación.
De todas formas creo que al General Rojo se le tiene un gran respeto y admiración, que no es una figura denostada, vamos.

Además, fue de los pocos sensatos que una vez que el gobierno se fue al exilio pactó la entrega de Madrid de una forma organizada y evitando una prolongación de la carestía y hacinamiento.
Aunque igual por ésto último su figura está mal vista....

(Si al General Vicente Rojo se le tiene respeto pero en ocasiones los militares republicanos han aparecido en determinadas publicaciones caricaturizados. Disfruta con la lectura).

La Historia siempre la han escrito los vencedores. En España la Historiografía franquista ha dominado la Universidad durante muchos años. Cuando trataban el tema de la supuesta implicación de Carrillo en los fusilamientos de Paracuellos aprovechaban para culpar a los comunistas que fueron sus peores enemigos durante el franquismo. Hoy en día la extrema derecha niega el Holocausto y considera que Franco ayuda a modernizar España y aunque lo digan no les vamos a creer. ¿Por que íbamos a creer que Carrillo es culpable?

Pedro Ayarzaguena escribió:La Historia siempre la han escrito los vencedores. En España la Historiografía Franquista ha dominado la Universidad durante muchos años. Cuando trataban el tema de la supuesta implicación de Carrillo en los fusilamientos de Paracuellos aprovechaban para culpar a los comunistas que fuerón sus peores enemigos durante el franquismo. Hoy en día la extrema derecha niega el Holocausto y considera que Franco ayuda a modernizar España y aunque lo digan no les vamos a creer. ¿Por que ibamos a creer que Carrillo es culpable?

Cojonudo, Pedro. Ahí te he visto!!!

Pedro Ayarzaguena escribió:La Historia siempre la han escrito los vencedores. En España la Historiografía Franquista ha dominado la Universidad durante muchos años. Cuando trataban el tema de la supuesta implicación de Carrillo en los fusilamientos de Paracuellos aprovechaban para culpar a los comunistas que fuerón sus peores enemigos durante el franquismo. Hoy en día la extrema derecha niega el Holocausto y considera que Franco ayuda a modernizar España y aunque lo digan no les vamos a creer. ¿Por que ibamos a creer que Carrillo es culpable?

Porque las evidencias documentales son evidencias documentales, lo diga dios o el demonio... al resto del tópic me remito, pero vale, me rindo, mejor no meneallo.
No sabría decir hasta que año la historiografía franquista ha dominado la Universidad, no hice historia (aunque tengo ganas de empezarla un año de estos), pero cuando yo estudiaba bachillerato -y ya van unos lustros de aquello- no dominaba la historiografía franquista, todos los profesores que tuve eran abiertamente antifranquistas y autroproclamados votantes de IU, si me apuras. Que no tiene absolutamente nada de malo, y más teniendo en cuenta que por entonces me autoproclamaba anarquista y los consideraba algo fachas, pero en todo caso la visión general que por entonces daban en mi instituto de la Segunda República, tanto ellos como los libros de texto (en menor medida, apenas se profundizaba en el tema), oscilaba entre la descripción del paraiso terrenal y la de la Suecia del S.XXI, y eso tampoco es, convendrás conmigo.

Ideologizar en exceso el estudio de la historia no creo que sea nunca lo conveniente. La República y los republicanos tenían sus miserias, evidentemente no tantas como los que acabaron con ella, pero con ignorarlas sólo se consigue tener una visión de nuestro pasado bastante desenfocada y sesgada.

Gracias por tús palabras Joseba. Lo que más ilusión me haría es ganar la votación y para eso necesitamos dar un subidón en votos.

Pedro Ayarzaguena escribió:Gracias por tús palabras Joseba. Lo que más ilusión me haría es ganar la votación y para eso necesitamos dar un subidón en votos.

Mañana nos vemos en el mercado medieval, Pedro.

Un abrazo.

Joseba escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Gracias por tús palabras Joseba. Lo que más ilusión me haría es ganar la votación y para eso necesitamos dar un subidón en votos.

Mañana nos vemos en el mercado medieval, Pedro.

Un abrazo.

¿esta es tu cita con la forera? ¿Bajo el nick de Pedro Ayarzaguena hay unas curvas sinuosas?

PLdG escribió:

Joseba escribió:

Pedro Ayarzaguena escribió:Gracias por tús palabras Joseba. Lo que más ilusión me haría es ganar la votación y para eso necesitamos dar un subidón en votos.

Mañana nos vemos en el mercado medieval, Pedro.

Un abrazo.

¿esta es tu cita con la forera? ¿Bajo el nick de Pedro Ayarzaguena hay unas curvas sinuosas?

Mañana es viernes. Con la forera he quedado el sabado...

Pedro es a día de hoy uno de mis mejores amigos. Repito: Amigos.

Joseba escribió:Repito: Amigos.