Re: El rescate catalufo

por Godofredo 12.09.13 12:49

DarthMercury escribió:
káiser escribió:
rocket69 escribió:
Godofredo escribió:
rocket69 escribió:
Godo escribió:Pues bien que nos tomamos a broma (con razón) los cientos de miles de personas tirando a millón largo que han sacado a la calle la AVT, el foro de la familia o la juventud del papa.
¿El foro de la familia reunió a un millón de personas? ¿O te refieres entre todos?
Lo que decía, guerra de cifras... podría buscar fotos, ya lo hice en otra ocasión, pero vamos, que no, que ya somos mayorcitos. Aquí en Madrid fue de las manifestaciones más grandes que se recuerdan, fue mucha mucha gente, y el que me quiera creer, puede hacerlo. El que no, pues también.
¿El foro de la familia reunió a un millón de personas?

250.000 según la policía, 1.200.000 según la Comunidad de Madrid

http://www.libertaddigital.com/sociedad/una-muchedumbre-abarrota-el-recorrido-de-la-manifestacion-por-la-vida-1276373431/
Hombre, algo de base y poder social tienen cuando van a lograr cambiar la ley del aborto y también la edad legal para mantener relaciones sexuales, no nos engañemos. Y no, no soy católico ni me convencen una mierda.

A ver, es que es de cajón que sólo la iglesia tiene un poder comparable al de los políticos o el furgol.

por káiser 12.09.13 12:49

DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:No conozco Catalunya. No sé lo que pasa allí. Veo muchos nervios. Y mucha gente diciendo que no le importa cuando está claro que les importa a rabiar.

Lo lógico y lo natural sería hacer una consulta y respetar el resultado.

Y ese resultado, tristemente para mí, tanto en Catalunya como en Euskal Herria, será permanecer en el Esado español. No veo más a día de hoy.

Mi esperiencia de superviviencia no la pongo en manos de un Estado o de otro. Tachar a todo el mundo como ignorantes estúpidos y dárselas uno de analista de primera con la verdad en la mano es un poco ruín.

Pero la verdad es que yo ya siento que no tengo ni puta idea.
No tengo tan claro que en Catalunya perdiera el sí. Está bastante fifty fifty. Y además el 50% a favor es mucho más militante que el que no.

Creo que dependería mucho de cómo se formulara la pregunta. Entre otras muchas cosas.

De lo ambigua o no que fuera la pregunta. Votar sí por ejemplo siempre tiene mucha mayor tirada que votar no. Por ejemplo:

¿Quiere que Cataluña sea un nuevo Estado de la Unión Europea?

¿Quiere que Cataluña se mantenga dentro de España y de la Unión Europea?

Que son casi las mismas palabras, pero como que son 2 mundos distintos.

por DarthMercury 12.09.13 12:52

rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:No tengo tan claro que en Catalunya perdiera el sí. Está bastante fifty fifty. Y además el 50% a favor es mucho más militante que el que no.

Pero lo que no se puede hacer es decir que en la democracia cabe todo respetando al contrario y luego resulta que no cabe. Primero se es demócrata y luego se opina lo que se opina. Es lo que he predicado en los otros y es lo que me aplico a mi mismo manque no me entusiasmen ciertas propuestas.
El 50-50 se viene abajo luego. Mientras se diseña el referendum, los medios bombardean y los Estados grandes diseñan sus estrategias. Ganaría el quedarse en España. Tanto ahí como aquí. Y ya digo que tristemente para mí.

En la democracia no cabe todo. Cabe lo que se hace y no cabe lo que no se hace. Aparte de que lo que tenemos ahora es una democracia muy light o interesadamente muy devaluada. Y aparte de que en el Estado español la democracia siempre ha sido un bien bastante escaso. También en los últimos treintaypico años.

Hmmmmm... si la campaña del No la dirige el PP actual no descarto votar que Sí hasta yo, mire lo que le digo Laughing

Y mire: si en los 80 pasa lo de ayer envían a la Guardia Civil lo primero y suspenden la autonomía lo segundo. Aunque no lo parezca la sociedad cambia. Y la dirección que lleva la catalana es a la de largarse objetivamente hablando a menos que alguien actúe con mayor inteligencia (y no parece que vaya a pasar) y Spain Is Different remonta el vuelo a todos los niveles (cosa todavía más improbable). Eso sí, no creo que vaya a pasar ni mañana ni el 2014. Pero pasará.

por DarthMercury 12.09.13 12:55

káiser escribió:
DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:No conozco Catalunya. No sé lo que pasa allí. Veo muchos nervios. Y mucha gente diciendo que no le importa cuando está claro que les importa a rabiar.

Lo lógico y lo natural sería hacer una consulta y respetar el resultado.

Y ese resultado, tristemente para mí, tanto en Catalunya como en Euskal Herria, será permanecer en el Esado español. No veo más a día de hoy.

Mi esperiencia de superviviencia no la pongo en manos de un Estado o de otro. Tachar a todo el mundo como ignorantes estúpidos y dárselas uno de analista de primera con la verdad en la mano es un poco ruín.

Pero la verdad es que yo ya siento que no tengo ni puta idea.
No tengo tan claro que en Catalunya perdiera el sí. Está bastante fifty fifty. Y además el 50% a favor es mucho más militante que el que no.

Creo que dependería mucho de cómo se formulara la pregunta. Entre otras muchas cosas.

De lo ambigua o no que fuera la pregunta. Votar sí por ejemplo siempre tiene mucha mayor tirada que votar no. Por ejemplo:

¿Quiere que Cataluña sea un nuevo Estado de la Unión Europea?

¿Quiere que Cataluña se mantenga dentro de España y de la Unión Europea?

Que son casi las mismas palabras, pero como que son 2 mundos distintos.

Ya. Pero jugar las cartas con inteligencia lo hace un Cameron. Un Rajoy de lo que se va a preocupar es de que no salga la palabra independencia en ninguna parte y ya está. Como si lo viera. Y bueno, siendo más realistas aún lo que va a hacer es dar largas y patadas palante hasta las generales del 2015 como poco.

por Godofredo 12.09.13 12:56

rocket69 escribió:
Godofredo escribió:Y ahora mi opinión personalísima e infundadisima: particularmente creo que la única manifestación que ha congregado a un millón o más de personas fue la del 11-M y aún así tengo mis dudas, pero como se habla tan alegremente de manifestaciones millonarias, pues yo me adapto a la neolengua. Lo que sí se es que a las del foro de la familia iba un hueval de gente, pero un hueval.
Define un hueval.

No creo que hubiese en ningún caso más de 300.000 el día de lo de las familias. Ya 150.000 me parece una burrada.

No se, después de tantos años aquí y puesto que me precio de tener un ojodebuencubero bastante apañao, observando ese día el tráfico de coches y personal por los aledaños de la gran vía, cómo va el metro, los amigos, compañeros o conocidos que me entero que asisten, lo que me cuenta mi suegro trabaja en el reparto de pan por el centro... creo que me hago una idea bastante aproximada de por donde van los tiros. Y ya digo que lo más parecido (sin llegar ni de coña a esos extremos) que he visto a lo del 11-M, fue lo del foro de la familia.

EDITO: Y el futbol, claro está.

por Rocket 12.09.13 13:03

DarthMercury escribió:Hmmmmm... si la campaña del No la dirige el PP actual no descarto votar que Sí hasta yo, mire lo que le digo

Y mire: si en los 80 pasa lo de ayer envían a la Guardia Civil lo primero y suspenden la autonomía lo segundo. Aunque no lo parezca la sociedad cambia. Y la dirección que lleva la catalana es a la de largarse objetivamente hablando a menos que alguien actúe con mayor inteligencia (y no parece que vaya a pasar) y Spain Is Different remonta el vuelo a todos los niveles (cosa todavía más improbable). Eso sí, no creo que vaya a pasar ni mañana ni el 2014. Pero pasará.

¿Por qué sería más inteligente que Catalunya no se independizase y se quedase dentro del Estado?

por Godofredo 12.09.13 13:04

http://www.lavanguardia.com/politica/20130912/54381322188/detienen-cuatro-personas-asalto-delegacion-generalitat-madrid.html

por Rocket 12.09.13 13:06

káiser escribió:

¿Quiere que Cataluña sea un nuevo Estado de la Unión Europea?

¿Quiere que Cataluña se mantenga dentro de España y de la Unión Europea?

Que son casi las mismas palabras, pero como que son 2 mundos distintos.

Y ambas con trampa. ¿Qué tiene que ver la Unión Europea en una relación entre Catalunya y el Estado?

La pregunta debería ser más directa: ¿Quiere que Catalunya se un sujeto político independiente y diferenciado del Estado español?

O, ¿Quiere que Catalunya siga perteneciendo al Estado español?

Me parecen más apropiadas. Si no lo son, explícamente por qué se empeñó más en meter lo de Europa y por qué la reformulas con lo mismo.

Parece que Catalunya quiera la independencia de España y de Europa a la vez.

por DarthMercury 12.09.13 13:11

rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:Hmmmmm... si la campaña del No la dirige el PP actual no descarto votar que Sí hasta yo, mire lo que le digo

Y mire: si en los 80 pasa lo de ayer envían a la Guardia Civil lo primero y suspenden la autonomía lo segundo. Aunque no lo parezca la sociedad cambia. Y la dirección que lleva la catalana es a la de largarse objetivamente hablando a menos que alguien actúe con mayor inteligencia (y no parece que vaya a pasar) y Spain Is Different remonta el vuelo a todos los niveles (cosa todavía más improbable). Eso sí, no creo que vaya a pasar ni mañana ni el 2014. Pero pasará.
¿Por qué sería más inteligente que Catalunya no se independizase y se quedase dentro del Estado?

No me ha entendido. Es el estado central quien debería actuar con inteligencia y ofrecer un proyecto atractivo para los catalanes. Cada opción tiene sus ventajas e inconvenientes, pero actualmente nadie ve ni conoce las ventajas que tendría quedarse porque la estrategia de sacar la Constitución y quedarse tan a gusto es una puta mierda y no va a servir para nada a largo plazo. Vamos que estoy diciendo que el PP y el PSOE están siendo 'poco inteligentes' por decirlo sin ofender.

por Rocket 12.09.13 13:24

DarthMercury escribió:No me ha entendido. Es el estado central quien debería actuar con inteligencia y ofrecer un proyecto atractivo para los catalanes. Cada opción tiene sus ventajas e inconvenientes, pero actualmente nadie ve ni conoce las ventajas que tendría quedarse porque la estrategia de sacar la Constitución y quedarse tan a gusto es una puta mierda y no va a servir para nada a largo plazo. Vamos que estoy diciendo que el PP y el PSOE están siendo 'poco inteligentes' por decirlo sin ofender.

Sigo sin entenderlo. ¿El hecho de que un catalán quiera pertenecer a un sujeto político independiente o diferenciado del Estado español se contraresta con un proyecto atractivo e inteligente desde el gobierno central? No entiendo nada.

¿Eso quiere decir que si EEUU hace una buena oferta a España nos dan una estrella en su bandera para que seamos el peor estado tras Nuevo México?

Su idea de que todo el mundo va al sol que más caliente y que lo que hay que hacer es que caliente más el otro me descoloca.

por káiser 12.09.13 13:25

rocket69 escribió:
káiser escribió:

¿Quiere que Cataluña sea un nuevo Estado de la Unión Europea?

¿Quiere que Cataluña se mantenga dentro de España y de la Unión Europea?

Que son casi las mismas palabras, pero como que son 2 mundos distintos.
Y ambas con trampa. ¿Qué tiene que ver la Unión Europea en una relación entre Catalunya y el Estado?

La pregunta debería ser más directa: ¿Quiere que Catalunya se un sujeto político independiente y diferenciado del Estado español?

O, ¿Quiere que Catalunya siga perteneciendo al Estado español?

Me parecen más apropiadas. Si no lo son, explícamente por qué se empeñó más en meter lo de Europa y por qué la reformulas con lo mismo.

Parece que Catalunya quiera la independencia de España y de Europa a la vez.

Cualquier pregunta va a tener algo de "trampa", las que he puesto eran solo un par de ejemplos de signo opuesto. Yo también veo algo de "trampa" en las tuyas Laughing

"Sujeto político independiente y diferenciado" puede ser también un Estado dentro de una Confederación o un Estado Asociado. Sumaría más votos al sí, que no si fuera una pregunta más explícitamente independentista.

"Perteneciendo" sugiere propiedad, yo creo que en este caso tiene una connotación negativa que sumaría más votos al no. "Estado español" también tiene una connotación negativa. Mucha gente siente afectos hacia "España" o lo "español" y en cambio siente repelús por el "Estado".

Cualquier pregunta va a condicionar la respuesta. Aunque es verdad que las hay más o menos hijoputescas Laughing

por helterstalker 12.09.13 13:26

Del artículo que se ha colgado antes de Josep Ramoneda hay algo que, en propios cálculos políticos de los que gobiernan en Madrid, parece mentira que no lo vean.

Parapetarse detrás de la Constitución para negar el referéndum sólo conduce al agravamiento del conflicto. En democracia, la Constitución no se puede utilizar como una cárcel. Hay que encontrar siempre una puerta para que la voluntad popular pueda expresarse. Así lo entendió en su día el Tribunal Constitucional de Canadá. Y además al Gobierno canadiense le salió bien. Cuestión de coraje democrático. escribió:

Ésto es, salta a la vista la necesidad de articular una forma de dar salida al asunto catalán, y viendo cómo actúan desde Madrid los proclives a la permanencia de Cataluña con el resto de España(dígase los que tienen la sartén por el mango, PP y PSOE) uno no llega muy bien a entender cómo no ven que su propio enrocamiento no va a hacer otra cosa que enquistar el tema en contra de sus propios intereses

por Godofredo 12.09.13 13:26

káiser escribió:
rocket69 escribió:
káiser escribió:

¿Quiere que Cataluña sea un nuevo Estado de la Unión Europea?

¿Quiere que Cataluña se mantenga dentro de España y de la Unión Europea?

Que son casi las mismas palabras, pero como que son 2 mundos distintos.
Y ambas con trampa. ¿Qué tiene que ver la Unión Europea en una relación entre Catalunya y el Estado?

La pregunta debería ser más directa: ¿Quiere que Catalunya se un sujeto político independiente y diferenciado del Estado español?

O, ¿Quiere que Catalunya siga perteneciendo al Estado español?

Me parecen más apropiadas. Si no lo son, explícamente por qué se empeñó más en meter lo de Europa y por qué la reformulas con lo mismo.

Parece que Catalunya quiera la independencia de España y de Europa a la vez.
Cualquier pregunta va a tener algo de "trampa", las que he puesto eran solo un par de ejemplos de signo opuesto. Yo también veo algo de "trampa" en las tuyas

"Sujeto político independiente y diferenciado" puede ser también un Estado dentro de una Confederación o un Estado Asociado. Sumaría más votos al sí, que no si fuera una pregunta más explícitamente independentista.

"Perteneciendo" sugiere propiedad, yo creo que en este caso tiene una connotación negativa que sumaría más votos al no. "Estado español" también tiene una connotación negativa. Mucha gente siente afectos hacia "España" o lo "español" y en cambio siente repelús por el "Estado".

Cualquier pregunta va a condicionar la respuesta. Aunque es verdad que las hay más o menos hijoputescas

Muro sí / Muro no.

Las cosas claras, hostias Laughing

por Rocket 12.09.13 13:26

Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.

por helterstalker 12.09.13 13:29

rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.

El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.

por Rocket 12.09.13 13:31

káiser escribió:
rocket69 escribió:
káiser escribió:

¿Quiere que Cataluña sea un nuevo Estado de la Unión Europea?

¿Quiere que Cataluña se mantenga dentro de España y de la Unión Europea?

Que son casi las mismas palabras, pero como que son 2 mundos distintos.
Y ambas con trampa. ¿Qué tiene que ver la Unión Europea en una relación entre Catalunya y el Estado?

La pregunta debería ser más directa: ¿Quiere que Catalunya se un sujeto político independiente y diferenciado del Estado español?

O, ¿Quiere que Catalunya siga perteneciendo al Estado español?

Me parecen más apropiadas. Si no lo son, explícamente por qué se empeñó más en meter lo de Europa y por qué la reformulas con lo mismo.

Parece que Catalunya quiera la independencia de España y de Europa a la vez.
Cualquier pregunta va a tener algo de "trampa", las que he puesto eran solo un par de ejemplos de signo opuesto. Yo también veo algo de "trampa" en las tuyas

"Sujeto político independiente y diferenciado" puede ser también un Estado dentro de una Confederación o un Estado Asociado. Sumaría más votos al sí, que no si fuera una pregunta más explícitamente independentista.

"Perteneciendo" sugiere propiedad, yo creo que en este caso tiene una connotación negativa que sumaría más votos al no. "Estado español" también tiene una connotación negativa. Mucha gente siente afectos hacia "España" o lo "español" y en cambio siente repelús por el "Estado".

Cualquier pregunta va a condicionar la respuesta. Aunque es verdad que las hay más o menos hijoputescas

Hombre, lo de el Estado jugando con Europa como amenaza me parece ya bastante coartante. Laughing

Lo del Estado español es por el lenguaje que me permito utilizar. Se puede poner España. Sobre el resto de giros intencionados y no intencionados, ya sé un poco cómo van estas cosas. Pero la pregunta se haría si existiera una voluntad por parte de Madrid y de CIU. Pero es obvio que a los primeros no les da por diferentes razones y los segundos no quieren aunque de tanto flirtear con el tema les va a cabar venciendo el peso y se van a estrellar contra el suelo.

Por otro lado, una Confederación debería proponerla Madrid. Aunque en mi opinión, ya es tarde. Un Estado Asociado debería ser un acuerdo. Ahora mismo no lo veo para Catalunya.

por DarthMercury 12.09.13 13:31

rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:No me ha entendido. Es el estado central quien debería actuar con inteligencia y ofrecer un proyecto atractivo para los catalanes. Cada opción tiene sus ventajas e inconvenientes, pero actualmente nadie ve ni conoce las ventajas que tendría quedarse porque la estrategia de sacar la Constitución y quedarse tan a gusto es una puta mierda y no va a servir para nada a largo plazo. Vamos que estoy diciendo que el PP y el PSOE están siendo 'poco inteligentes' por decirlo sin ofender.
Sigo sin entenderlo. ¿El hecho de que un catalán quiera pertenecer a un sujeto político independiente o diferenciado del Estado español se contraresta con un proyecto atractivo e inteligente desde el gobierno central? No entiendo nada.

¿Eso quiere decir que si EEUU hace una buena oferta a España nos dan una estrella en su bandera para que seamos el peor estado tras Nuevo México?

Su idea de que todo el mundo va al sol que más caliente y que lo que hay que hacer es que caliente más el otro me descoloca.

Definitivamente no es usted catalán Laughing

En la última encuesta de la Ser el voto independentista caía del 52 al cuarentaypico por ciento si el estado ofrecía el pacto fiscal o similares.

Está claro que el nacionalista 'de corazón' votará sí o sí aunque sea para vivir en una barraca si se es independiente. Pero no todo el mundo es así.

Y respecto a lo de la pregunta 'trampa': Cameron negoció la pregunta de Escocia y eliminó la 'tercera vía' porque creía que en un sí o no sin posibles caminos del medio tenía él las de ganar. Vamos, que la pregunta la tendrían que negociar ambas partes y cada uno intentaría llevar el agua a su molino. Viene a ser lo que es la política, ¿no?

por DarthMercury 12.09.13 13:31

rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:No me ha entendido. Es el estado central quien debería actuar con inteligencia y ofrecer un proyecto atractivo para los catalanes. Cada opción tiene sus ventajas e inconvenientes, pero actualmente nadie ve ni conoce las ventajas que tendría quedarse porque la estrategia de sacar la Constitución y quedarse tan a gusto es una puta mierda y no va a servir para nada a largo plazo. Vamos que estoy diciendo que el PP y el PSOE están siendo 'poco inteligentes' por decirlo sin ofender.
Sigo sin entenderlo. ¿El hecho de que un catalán quiera pertenecer a un sujeto político independiente o diferenciado del Estado español se contraresta con un proyecto atractivo e inteligente desde el gobierno central? No entiendo nada.

¿Eso quiere decir que si EEUU hace una buena oferta a España nos dan una estrella en su bandera para que seamos el peor estado tras Nuevo México?

Su idea de que todo el mundo va al sol que más caliente y que lo que hay que hacer es que caliente más el otro me descoloca.

Definitivamente no es usted catalán Laughing

En la última encuesta de la Ser el voto independentista caía del 52 al cuarentaypico por ciento si el estado ofrecía el pacto fiscal o similares.

Está claro que el nacionalista 'de corazón' votará sí o sí aunque sea para vivir en una barraca si se es independiente. Pero no todo el mundo es así.

Y respecto a lo de la pregunta 'trampa': Cameron negoció la pregunta de Escocia y eliminó la 'tercera vía' porque creía que en un sí o no sin posibles caminos del medio tenía él las de ganar. Vamos, que la pregunta la tendrían que negociar ambas partes y cada uno intentaría llevar el agua a su molino. Viene a ser lo que es la política, ¿no?

por Rocket 12.09.13 13:33

helterstalker escribió:Del artículo que se ha colgado antes de Josep Ramoneda hay algo que, en propios cálculos políticos de los que gobiernan en Madrid, parece mentira que no lo vean.

Ésto es, salta a la vista la necesidad de articular una forma de dar salida al asunto catalán, y viendo cómo actúan desde Madrid los proclives a la permanencia de Cataluña con el resto de España(dígase los que tienen la sartén por el mango, PP y PSOE) uno no llega muy bien a entender cómo no ven que su propio enrocamiento no va a hacer otra cosa que enquistar el tema en contra de sus propios intereses

Coño, noticias frescas. Laughing

Esto es muy viejo. En mi opinión en Madrid nunca han querido otra cosa más que enquistamiento y perpetuación. Ningún cambio. Ni a mejor ni a peor pero puestos a elegir, a peor.

por Rocket 12.09.13 13:34

Godofredo escribió:Muro sí / Muro no.

Las cosas claras, hostias

A eso suena un poco lo de Europa. Lástima que fuese el tonto de Más y su equipo los que diseñaron la pregunta primero. Laughing

por Rocket 12.09.13 13:37

helterstalker escribió:
rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.
El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.

¿Desde cuándo existe España como tal? Algún día debería ponerme de una vez a leer algo de historia que lo tengo todo olvidado... Embarassed

por DarthMercury 12.09.13 13:42

rocket69 escribió:
helterstalker escribió:
rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.
El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.
¿Desde cuándo existe España como tal? Algún día debería ponerme de una vez a leer algo de historia que lo tengo todo olvidado...

Desde que jincaron Isabel y Fernando, ¿no? Eso dicen los picha flojas. Los españoles de verdad saben que Dios es español y por eso situó al país en medio del mapamundi para poder dominar el mundo y el universo en general desde que existió la primera ameba española.

por helterstalker 12.09.13 13:43

rocket69 escribió:
helterstalker escribió:
rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.
El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.
¿Desde cuándo existe España como tal? Algún día debería ponerme de una vez a leer algo de historia que lo tengo todo olvidado...

Como si fuese fácil ponerse de acuerdo con semejante berenjenal Very Happy

Pues según unos desde los romanos, otros desde la herencia territorial del Rey Sancho el Mayor de Navarra, los de más allá desde la catarsis política y territorial derivada del conflicto dinástico Hagsburgo-Borbón, y los de acuyá desde la Pepa de 1812...para todos los gustos.

por Invitado_Z 12.09.13 13:43

http://m.vice.com/es/read/me-gustaria-ser-catalan

http://www.vice.com/es/read/me-gustaria-ser-espanol

Gota

Vaya nivel estos de Vice

por Godofredo 12.09.13 13:43

rocket69 escribió:
helterstalker escribió:
rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.
El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.
¿Desde cuándo existe España como tal? Algún día debería ponerme de una vez a leer algo de historia que lo tengo todo olvidado...

Básicamente desde la unión de las coronas de Aragón y Castilla mediante el matrimonio de Isabel y Fernando y la posterior victoria en la guerra de sucesión... 1479. La toma de Granada en 1492 y Navarra en 1512 remataron la faena. Así que podría decirse que en cualquier año del 1479 al 1512, para no desairar a helter, 1512 Laughing

por Rocket 12.09.13 13:45

Godofredo escribió:
rocket69 escribió:
helterstalker escribió:
rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.
El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.
¿Desde cuándo existe España como tal? Algún día debería ponerme de una vez a leer algo de historia que lo tengo todo olvidado...
Básicamente desde la unión de las coronas de Aragón y Castilla mediante el matrimonio de Isabel y Fernando y la posterior victoria en la guerra de sucesión... 1479. La toma de Granada en 1492 y Navarra en 1512 remataron la faena. Así que podría decirse que en cualquier año del 1479 al 1512, para no desairar a helter, 1512

¿Y decían cosas como ¡Qué viva España! ¡Somos españoles! y ¡Clemente dimisión!? Me quedo con algo más cercano. La Pepa, por ejemplo.

por káiser 12.09.13 13:46

"España es una gran nación, con 3.000 años de historia. Eso lo tienen que saber los niños". Esperanza Aguirre. Fin de la cita.

por Rocket 12.09.13 13:46

Que vamos, eso es como decir que Euskal Herria existía desde el principio de los tiempos, como bien sabe Luigy...

por helterstalker 12.09.13 13:46

Godofredo escribió:
rocket69 escribió:
helterstalker escribió:
rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.
El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.
¿Desde cuándo existe España como tal? Algún día debería ponerme de una vez a leer algo de historia que lo tengo todo olvidado...
Básicamente desde la unión de las coronas de Aragón y Castilla mediante el matrimonio de Isabel y Fernando y la posterior victoria en la guerra de sucesión... 1479. La toma de Granada en 1492 y Navarra en 1512 remataron la faena. Así que podría decirse que en cualquier año del 1479 al 1512, para no desairar a helter, 1512

A helter ya no le desaira ya nada que no vaya más allá de ir a casa y encontrarme con que la perra haya cagado o que la birra no esté en su punto justo de frialdad.

por Rocket 12.09.13 13:47

káiser escribió:"España es una gran nación, con 3.000 años de historia. Eso lo tienen que saber los niños". Esperanza Aguirre. Fin de la cita.

Pues por lo que se ve en la programación de la TDT, la historia ha cambiado hace poco porque ahora somos el peor Estado de EEUU. Laughing

Lo peor y lo más barato nos lo traen aquí. Laughing

Y algunas cosas molan. Cool

Esperanza, ¡payasa!

por Rocket 12.09.13 13:48

No os he preguntado, ¿Cuándo dicen que empezó España? Os lo he preguntado un poco para que ejercitarais vuestro ojo más crítico y menos complaciente.

por Evolardo 12.09.13 13:50

Godofredo escribió:
rocket69 escribió:
helterstalker escribió:
rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.
El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.
¿Desde cuándo existe España como tal? Algún día debería ponerme de una vez a leer algo de historia que lo tengo todo olvidado...
Básicamente desde la unión de las coronas de Aragón y Castilla mediante el matrimonio de Isabel y Fernando y la posterior victoria en la guerra de sucesión... 1479. La toma de Granada en 1492 y Navarra en 1512 remataron la faena. Así que podría decirse que en cualquier año del 1479 al 1512, para no desairar a helter, 1512

mmmm..no se...piensa que quien descubrió América no fue España, sino Castilla y los catalanes no podía ir a las Américas ni hacer negocios...

por helterstalker 12.09.13 13:52

rocket69 escribió:Que vamos, eso es como decir que Euskal Herria existía desde el principio de los tiempos, como bien sabe Luigy...

Si es que tanto da...vamos que a mí me hacen gracia todos aquellos que pomposamente proclaman que....(póngase aquí su terruño preferido)...existe como unidad política desde las cavernas, cómo si eso a la hora de la verdad, y a los efectos de legitimación en el tema del derecho de autodeterminación de un pueblo, supusiese un plus, cuando ese derecho únicamente se debe basar en una aquiescencia colectiva mayoritaria conformada por voluntades políticas individuales,y ya está no hay más.

por káiser 12.09.13 13:54

"Nos feim la primera cosa per Déu, la segona per salvar Espanya, la terça que nós e vós haiam tan bon preu e tan gran nom que per nós e vós és salvada Espanya"

El Rey Jaime I/Jaume I a las Cortes de Aragón.

Mira si ha tenido salvadores España y desde hace tiempo Smile

por helterstalker 12.09.13 13:55

Vamos, y para que se me entienda,y hablando de Cataluña, que es de lo que se trata ¿qué puta necesidad hay de sacar a colación a Wifredo el Velloso o el cadáver de Rafael de Casanova si con una voluntad colectiva de autodeterminación vale?

por guede 12.09.13 13:56

cambiando un poco de tema y volviendo un poco a lo que comentábais por ahí detrás.
El sí ahora mismo parece mayoritario pero, ojo:
Cogiendo los resultados de las elecciones catalanas del año pasado que era un pequeño ensayo, se desprenden algunos datos
1600.000 personas no fueron a votar.... e investigando un poco, casualmente los pueblos/ciudades con la participación más baja dónde fue??? pues en el cinturón metropolitano de barcelona. Esta gente que suele pasar de todo, no sé si llegados a una hipotética consulta irían a votar.
Otro dato a destacar, es que de los 350.000 votantes de icv cuántos de ellos son independentistas???

sumar votos de partidos como plataforma por catalunya y el de rosa díez, que aunque no estén en el parlamento, entre los dos son 100.000 votos más.

por topper 12.09.13 13:56

helterstalker escribió:Vamos, y para que se me entienda,y hablando de Cataluña, que es de lo que se trata ¿qué puta necesidad hay de sacar a colación a Wifredo el Velloso o el cadáver de Rafael de Casanova si con una voluntad colectiva de autodeterminación vale?

por Rocket 12.09.13 13:58

helterstalker escribió:Vamos, y para que se me entienda,y hablando de Cataluña, que es de lo que se trata ¿qué puta necesidad hay de sacar a colación a Wifredo el Velloso o el cadáver de Rafael de Casanova si con una voluntad colectiva de autodeterminación vale?

La palabra autodeterminación pone nerviosa a la gente.

por Ministro Camboyano 12.09.13 14:00

Yo sé lo que va a pasar. Rajoy, que es un flojo no como Aznar o González cederá al pacto fiscal, que es lo que está deseando Mas porque seguir el camino secesionista acabará matando a CIU. No nos engañamos, CIU entre patria y partido elige partido, los empresarios contentos porque así no ven peligrar el suculento negocio que hacen con el resto de España, a la gente se le irán quitando las tonterías de la cabeza y de aquí a cinco años ni nos acordaremos. No es lo que yo deseo, si por mi fuera hubiese metido los tanques y expulsado al Barça de la liga, que es lo que más les duele

por Godofredo 12.09.13 14:04

rocket69 escribió:
Godofredo escribió:
rocket69 escribió:
helterstalker escribió:
rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.
El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.
¿Desde cuándo existe España como tal? Algún día debería ponerme de una vez a leer algo de historia que lo tengo todo olvidado...
Básicamente desde la unión de las coronas de Aragón y Castilla mediante el matrimonio de Isabel y Fernando y la posterior victoria en la guerra de sucesión... 1479. La toma de Granada en 1492 y Navarra en 1512 remataron la faena. Así que podría decirse que en cualquier año del 1479 al 1512, para no desairar a helter, 1512
¿Y decían cosas como ¡Qué viva España! ¡Somos españoles! y ¡Clemente dimisión!? Me quedo con algo más cercano. La Pepa, por ejemplo.

También hay quien se queda con algo más lejano... las navas de tolosa, la hispania visigoda, incluso los íberos. Lo de ¡que viva españa! tiene su peligro, que mira lo que decía Isidoro de Sevilla en el s. VI:

Tú eres, oh España, sagrada y madre siempre feliz de príncipes y de pueblos, la más hermosa de todas las tierras que se extienden desde el Occidente hasta la India. Tú, por derecho, eres ahora la reina de todas las provincias, de quien reciben prestadas sus luces no sólo el ocaso, sino también el Oriente. Tú eres el honor y el ornamento del orbe y la más ilustre porción de la tierra, en la cual grandemente se goza y espléndidamente florece la gloriosa fecundidad de la nación goda. Con justicia te enriqueció y fue contigo más indulgente la naturaleza con la abundancia de todas las cosas creadas, tú eres rica en frutos, en uvas copiosa, en cosechas alegre... Tú te hallas situada en la región más grata del mundo, ni te abrasas en el ardor tropical del sol, ni te entumecen rigores glaciares, sino que, ceñida por templada zona del cielo, te nutres de felices y blandos céfiros... Y por ello, con razón, hace tiempo que la áurea Roma, cabeza de las gentes, te deseó y, aunque el mismo poder romano, primero vencedor, te haya poseído, sin embargo, al fin, la floreciente nación de los godos, después de innumerables victorias en todo el orbe, con empeño te conquistó y te amó y hasta ahora te goza segura entre ínfulas regias y copiosísimos tesoros en seguridad y felicidad de imperio.

Como pides que nos mojemos yo me inclino por mi método habitual: el punto donde convergen dos elementos: la construcción jurídica interna como estado/nación y el reconocimiento internacional de esa construcción jurídica, expreso o tácito. Y creo que ese punto se dio a finales del s. XIV/principios del XV, además con poco lugar a la duda.

por káiser 12.09.13 14:05

Ministro Camboyano escribió:Yo sé lo que va a pasar.

El rescate catalufo - Página 2 Tumblr_m2s5mriRsG1qhy7g3o1_500

por Javier Maroto 12.09.13 14:08

Si os independizais os pido con tiempo a algún forero que sea de la generalitat o algo así a ver si me puede gestionar un par de nacionalizaciones express, Mirotic Syle, para mi y para mi mujer.

Que yo me apunto a pirarme de este estercolero.

P.D: Tengo unos primos segundos que nacieron y viven en Vilafranca del Penedés. Tengo más raices catalanas que Ibaka españolas, no me jodais.

por DarthMercury 12.09.13 14:10

rocket69 escribió:No os he preguntado, ¿Cuándo dicen que empezó España? Os lo he preguntado un poco para que ejercitarais vuestro ojo más crítico y menos complaciente.

No sé cuando empezó a modo anímico y sentimental. Se puede contar incluso con la Hispania romana puestos a fabular. Pero sí se cuando se acabó: cuando se ganó el mundial de fumbol. Ese era el objetivo del país y el motivo para seguir juntos. Una vez alcanzado todo se está desmoronando porque no hay ningún objetivo común más.

por Evolardo 12.09.13 14:12

helterstalker escribió:Vamos, y para que se me entienda,y hablando de Cataluña, que es de lo que se trata ¿qué puta necesidad hay de sacar a colación a Wifredo el Velloso o el cadáver de Rafael de Casanova si con una voluntad colectiva de autodeterminación vale?

100% agree...como si no tenemos historia...cualquier pueblo puede tener el derecho a votar por si quiere o no ser independiente. Me la pela bastante si Prat de la Riba, Jaume I o Santiago Rusiñol meaban de pie o sentados. Vamos, si la voluntad en el año 2013 de los catalanes es de dar una patada democrática a España, se deberá respetar

por Evolardo 12.09.13 14:12

DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:No os he preguntado, ¿Cuándo dicen que empezó España? Os lo he preguntado un poco para que ejercitarais vuestro ojo más crítico y menos complaciente.
No sé cuando empezó a modo anímico y sentimental. Se puede contar incluso con la Hispania romana puestos a fabular. Pero sí se cuando se acabó: cuando se ganó el mundial de fumbol. Ese era el objetivo del país y el motivo para seguir juntos. Una vez alcanzado todo se está desmoronando porque no hay ningún objetivo común más.

por Evolardo 12.09.13 14:13

Ministro Camboyano escribió:Yo sé lo que va a pasar. Rajoy, que es un flojo no como Aznar o González cederá al pacto fiscal, que es lo que está deseando Mas porque seguir el camino secesionista acabará matando a CIU. No nos engañamos, CIU entre patria y partido elige partido, los empresarios contentos porque así no ven peligrar el suculento negocio que hacen con el resto de España, a la gente se le irán quitando las tonterías de la cabeza y de aquí a cinco años ni nos acordaremos. No es lo que yo deseo, si por mi fuera hubiese metido los tanques y expulsado al Barça de la liga, que es lo que más les duele

gran democrata...lo del barça, me la pela...

por Godofredo 12.09.13 14:14

calamardo escribió:
Godofredo escribió:
rocket69 escribió:
helterstalker escribió:
rocket69 escribió:Por otra parte, el proyecto español, del PSOEPP, desde que Franco murió, se ha basado en represión y chucherías. Más en nuestro caso que en el vuestro sobre todo por la represión, pero en cuanto chucerías, parecido. Vamos, tierras para los nobles y hostias para el resto.
El sino de España desde el Siglo XVIII y la llegada de la peste borbónica a éste pais, PP y PSOE no hacen nada que no se lleve haciendo aquí desde entonces.
¿Desde cuándo existe España como tal? Algún día debería ponerme de una vez a leer algo de historia que lo tengo todo olvidado...
Básicamente desde la unión de las coronas de Aragón y Castilla mediante el matrimonio de Isabel y Fernando y la posterior victoria en la guerra de sucesión... 1479. La toma de Granada en 1492 y Navarra en 1512 remataron la faena. Así que podría decirse que en cualquier año del 1479 al 1512, para no desairar a helter, 1512
mmmm..no se...piensa que quien descubrió América no fue España, sino Castilla y los catalanes no podía ir a las Américas ni hacer negocios...

Porque España era una monarquía de reinos... que viene a ser lo más parecido a un estado federal o confederal de hoy en día. Aun siendo España uno en lo político, los ciudadanos (que aún no lo eran), aunque súbditos del rey de España, también eran castellanos, aragoneses, navarros... y los reyes cuando iban a recaudar pasta, lo hacían en cada uno de los reinos. El dinero que hizo posible el descubrimiento, exploración y conquista de América salió de Castilla, por lo que se reservaron ciertos privilegios.

por Javier Maroto 12.09.13 14:14

Steve Trumbo escribió:Si os independizais os pido con tiempo a algún forero que sea de la generalitat o algo así a ver si me puede gestionar un par de nacionalizaciones express, Mirotic Syle, para mi y para mi mujer.

Que yo me apunto a pirarme de este estercolero.

P.D: Tengo unos primos segundos que nacieron y viven en Vilafranca del Penedés. Tengo más raices catalanas que Ibaka españolas, no me jodais.

Estoy pensando incluso en la posibilidad de un matrimonio gay de conveniencia. Lo contrario de lo de Rajoy.

Pago 500 euros.

Después, con la nacionalidad pillada, me divorcio y me caso con mi mujer.

El plan no puede ser más perfecto.

por Godofredo 12.09.13 14:14

Steve Trumbo escribió:Si os independizais os pido con tiempo a algún forero que sea de la generalitat o algo así a ver si me puede gestionar un par de nacionalizaciones express, Mirotic Syle, para mi y para mi mujer.

Que yo me apunto a pirarme de este estercolero.

P.D: Tengo unos primos segundos que nacieron y viven en Vilafranca del Penedés. Tengo más raices catalanas que Ibaka españolas, no me jodais.

He aquí al mayor traidor que ha dado córdoba desde montilla Twisted Evil

por alflames 12.09.13 14:15

DarthMercury escribió:
rocket69 escribió:
DarthMercury escribió:No me ha entendido. Es el estado central quien debería actuar con inteligencia y ofrecer un proyecto atractivo para los catalanes. Cada opción tiene sus ventajas e inconvenientes, pero actualmente nadie ve ni conoce las ventajas que tendría quedarse porque la estrategia de sacar la Constitución y quedarse tan a gusto es una puta mierda y no va a servir para nada a largo plazo. Vamos que estoy diciendo que el PP y el PSOE están siendo 'poco inteligentes' por decirlo sin ofender.
Sigo sin entenderlo. ¿El hecho de que un catalán quiera pertenecer a un sujeto político independiente o diferenciado del Estado español se contraresta con un proyecto atractivo e inteligente desde el gobierno central? No entiendo nada.

¿Eso quiere decir que si EEUU hace una buena oferta a España nos dan una estrella en su bandera para que seamos el peor estado tras Nuevo México?

Su idea de que todo el mundo va al sol que más caliente y que lo que hay que hacer es que caliente más el otro me descoloca.
Definitivamente no es usted catalán

En la última encuesta de la Ser el voto independentista caía del 52 al cuarentaypico por ciento si el estado ofrecía el pacto fiscal o similares.

Está claro que el nacionalista 'de corazón' votará sí o sí aunque sea para vivir en una barraca si se es independiente. Pero no todo el mundo es así.

Y respecto a lo de la pregunta 'trampa': Cameron negoció la pregunta de Escocia y eliminó la 'tercera vía' porque creía que en un sí o no sin posibles caminos del medio tenía él las de ganar. Vamos, que la pregunta la tendrían que negociar ambas partes y cada uno intentaría llevar el agua a su molino. Viene a ser lo que es la política, ¿no?

Es que es de cajón. Solo hace falta fijarse en que celebraban ayer. A mí, por mi estupidez o un autismo aun no descubierto no me cabía en la cabeza que celebrasen una derrota. Hasta que me hicieron ver que lo que celebran es el fin de su identidad. Como no veo que estén pidiendo todos en masa una casa de veraneo en Sicilia y la independencia de Cataluña del resto de España se acabó mucho antes. Está claro que lo que les unía era el chollazo económico que tenían antes de juntarse contra los gabachos.

El plan de Mercury está bien. Pero a mí se me ocurre uno mejor. Separarse de Cataluña sin consultas ni hostias, de iniciativa propia. Rebajar el impuesto de sociedades en Aragón, Castilla la Mancha y Murcia al 50 % de lo que esté en Cataluña mientras que el de la Comunidad Valenciana sería el triple (es que a estos no los quiero ni en pintura). Y compensar el dinero que falte entre el resto de comunidades.

Twisted Evil