12 de Octubre

https://www.flickr.com/photos/146639268@N06/29653220874/sizes/l

Suerte tuvieron los cholos de que fueron los españoles a colonizarlos. Llegan a ser los ingleses y los tendrían en reservas o directamente aniquilados.

Es curioso que se odie más el dia de la Hispanidad en España que en Sudamerica. Muy típico del complejo de inferioridad español.

si si... mucha suerte... como bien relataban los testimonios anteriores, tuvieron mucha suerte

Es que parece que las civilizaciones que habían en América fuesen perfectas, totalmente democráticas y donde no se mataba. Coño, que Pizarro se encontró una guerra civil cuando llegó allí, que aquellos indíos eran mucho más brutos que los españoles.

El facha catalán escribió:Es que parece que las civilizaciones que habían en América fuesen perfectas, totalmente democráticas y donde no se mataba. Coño, que Pizarro se encontró una guerra civil cuando llegó allí, que aquellos indíos eran mucho más brutos que los españoles.

ni mucho menos... pero el efecto que tenian sobre los otros pueblos no se puede comparar... que en 100 años habia desaparecido entre el 70 y 90% de toda la poblacion del continente....

A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

La gripe se llevó por delante a un alto porcentaje de indígenas. No exculpa a nuestros antepasados pero los datos son los que son

javiviramone escribió:les faltaban rebequitas y se constiparon

No. Era una enfermedad desconocida para ellos por lo que su organismo no tenía defensas y era mortal.

Itlotg escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

La gripe se llevó por delante a un alto porcentaje de indígenas. No exculpa a nuestros antepasados pero los datos son los que son

Joder, pero es que con ese argumento cerramos las fronteras con los sudamericanos por el zika, con África por el ébola y el SIDA. No fotem, collons.

A ver si es que ahora los que propagan enfermedades son unos asesinos silenciosos o parecido.

Muesli Snipes escribió:

Itlotg escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

La gripe se llevó por delante a un alto porcentaje de indígenas. No exculpa a nuestros antepasados pero los datos son los que son

Joder, pero es que con ese argumento cerramos las fronteras con los sudamericanos por el zika, con África por el ébola y el SIDA. No fotem, collons.

A ver si es que ahora los que propagan enfermedades son unos asesinos silenciosos o parecido.

Por eso lo digo

Itlotg escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

La gripe se llevó por delante a un alto porcentaje de indígenas. No exculpa a nuestros antepasados pero los datos son los que son

es cierto... pero uno no puede separar la enfermedad de las condiciones fisicas a las que los castellanos los sumieron.... es sabido que un cuerpo sano responde mucho mejor a las enfermedades... tambien lo es que un cuerpo con una mente feliz tambien responde a las enfermedades mejor....

mas que la gripe, la viruela y el sarampion causaron estragos dificilmente imaginables hoy en dia... pero claro, hay que ver que hubiera pasado si la poblacion hubiera permanecido en su tonica habitual...

ahora tu imagina a un grupo de gente, a la que se le obliga a trabajar 15-16 horas diarias en las minas, a la que se le da de comer directamente grano y agua encharcada dos veces al dia, que mueren a decenas en accidentes en las minas, que han robado a casi todas las mujeres de su pueblo, que se les azota, que ha visto morir de enfermedad a gran parte de sus conocidos, que ve que esas enfermedades a penas hacen enfermar a los invvasores, que han sido obligados a desplazarse a encomiendas hacinandose por centenares, que nadie trabaja apenas los campos, que sus dioses han sido proscritos, que sus mujeres se niegan a mantener relaciones con ellos porque se niegan a traer hijos al mundo, con centenares de casos documentados de suicidios en masa, de que nadie cuida a los enfermos porque no hay nadie que pueda cuidar a nadie... o estan trabajando en las minas o muertos...

durante el siglo dieciseis en el mundo indigena se instauro mentalmente un marco de que el mundo se acababa, que habia llegado el fin de los tiempos, de que todo se habia derrumbado y se instalo en ellos una consciencia de que la vida no debia ser ya vivida y que mas valia la pena dejarse morir.... agotados fisicamente y mentalmente, sin ilusion por la vida, hambrientos, deprimidos, enfermos... cualquier enfermedad les mataba...

las tasas de mortandad entre los pueblos que fueron aliados de los castellanos y que por tanto no estaban sumidos al regimen de encomiendas ni de trabajos forzados presentaron tasas de mortandad muchisimo mas reducidas que aquellos pueblos que si fueron somentidos a las encomiendas... por lo tanto, la brutal explotacion de aquella gente si tuvo que ver con la mortandad de aquella epoca...

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

El genocidio real es el que practicaron los ingleses en América del Norte. Aquello fue como quién le da al limpiaparabrisas del coche para quitar los restos de mosquitos tras un viaje. No dejaron un puto indio vivo, luego los que se quedaron allí ya los acabaron de meter en reservas.

No hubo ningún genocidio, y por mucho que se repita la mentira, no se va a convertir en verdad.

Se llevaron allá enfermedades que los mataron, sí, pero como digo en otro comentario anterior, éso ocurre de forma relativamente habitual en nuestro planeta. Abusos hubo, evidentemente, como en cualquier guerra/colonización que haya habido en la historia, per es que es injusto ver con ojos del siglo XXI lo que se vivía en 1500, realmente absurdo.

DUMBHEAD escribió:las tasas de mortandad entre los pueblos que fueron aliados de los castellanos y que por tanto no estaban sumidos al regimen de encomiendas ni de trabajos forzados presentaron tasas de mortandad muchisimo mas reducidas que aquellos pueblos que si fueron somentidos a las encomiendas... por lo tanto, la brutal explotacion de aquella gente si tuvo que ver con la mortandad de aquella epoca...

Bienvenido al 1500.
Me gustaría saber tu opinión acerca de las intenciones de Cneo Escipión cuando entró por lo que ahora es Empúries, o sobre las intenciones de Tariq en la batalla de Guadalete.

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

El genocidio real es el que practicaron los ingleses en América del Norte. Aquello fue como quién le da al limpiaparabrisas del coche para quitar los restos de mosquitos tras un viaje. No dejaron un puto indio vivo, luego los que se quedaron allí ya los acabaron de meter en reservas.

No hubo ningún genocidio, y por mucho que se repita la mentira, no se va a convertir en verdad.

Se llevaron allá enfermedades que los mataron, sí, pero como digo en otro comentario anterior, éso ocurre de forma relativamente habitual en nuestro planeta. Abusos hubo, evidentemente, como en cualquier guerra/colonización que haya habido en la historia, per es que es  injusto ver con ojos del siglo XXI lo que se vivía en 1500, realmente absurdo.

eso no es verdad...

diselo a los centenares de misioneres curas y frailes que se quejaron de la forma en que trataban los encomenderos y colonizadores a esa gente... ellos que yo sepa no tienen ojos del siglo 21 sino que tenian ojos del siglo 16 y no podian soportar ver esos maltratos...

"En 1516, los dominicos de Santo Domingo escribieron al señor de Chiebres, diciéndoles que, aunque todo animal busca la reproducción, los nativos mataban a sus hijos recién nacidos por no poder atenderlos, dada la explotación que sufrían. Años después, refería Antonio de Herrera, que los indios de Nicaragua hacía varios años que no mantenían relaciones sexuales con sus mujeres, porque no pariesen esclavos para los castellanos. "

Que versado este Dumb

"Asimismo, contaba Pedro Mártir de Anglería, que un tal Madroño, natural de Albacete, trataba tan mal a sus haitianos que nada menos que 94 de ellos decidieron juntarse y suicidarse a la par que decían:


"¿Para qué queremos vivir más tiempo en semejante esclavitud?, ¡Hay que irse ya a las moradas perpetuas de nuestros antepasados!""

javiviramone escribió:

DUMBHEAD escribió:"En 1516, los dominicos de Santo Domingo escribieron al señor de Chiebres, diciéndoles que, aunque todo animal busca la reproducción, los nativos mataban a sus hijos recién nacidos por no poder atenderlos, dada la explotación que sufrían. Años después, refería Antonio de Herrera, que los indios de Nicaragua hacía varios años que no mantenían relaciones sexuales con sus mujeres, porque no pariesen esclavos para los castellanos. "

y porque no tenian aspirinas pa la gripe

a ver... si no hubiera habido maltrato, imaginemos que solo hubieran llegado y se hubieran puesto a comerciar con ellos, estoy seguro que de un 30% a un 50% de la poblacion de america hubiera desaparecido en esos mismos 100 años... conforme pasaba en europa en la epoca cuando llegaban epidemias asiaticas... peo evidentemente la recuperacion hubiera sido tambien mas rapida...

Rikileaks escribió:Que versado este Dumb

soy un hombre del renacimiento

DUMBHEAD escribió:"En 1516, los dominicos de Santo Domingo escribieron al señor de Chiebres, diciéndoles que, aunque todo animal busca la reproducción, los nativos mataban a sus hijos recién nacidos por no poder atenderlos, dada la explotación que sufrían. Años después, refería Antonio de Herrera, que los indios de Nicaragua hacía varios años que no mantenían relaciones sexuales con sus mujeres, porque no pariesen esclavos para los castellanos. "

joder, ni los esclavos romanos. Civilización de la cual venimos los españoles, menos los vascos, que son iberos en estado puro.

No veo a nadie cagandose en los muertos de Romulo y Remo, de Claudio, de Diocleciano. Sólo los españoles, los más putos asesinos de la historia, chusma indecente. Stalin era una ONG en comparación con cualquier albaceteño del siglo XVI.

y es cierto que del dia que D. Hernando Cortés, marques del Valle, entró en esta tierra, en los siete años, poco mas o menos, que la conquisto e goberno, padecieron los naturales grandes muertes, y se les hicieron grandes malos tratamientos, robos y fuerzas, aprovechandose de sus personas y haciendas, sin orden, peso ni medida; ...disminuyose la gente en gran cantidad, asi por los excesivos tributos, y malos tratamientos, como por enfermedades y viruelas, de manera que en este tiempo faltó muy grande y notable parte de la gente, y en especial en tierras calientes.

DUMBHEAD escribió:y es cierto que del dia que D. Hernando Cortés, marques del Valle, entró en esta tierra, en los siete años, poco mas o menos, que la conquisto e goberno, padecieron los naturales grandes muertes, y se les hicieron grandes malos tratamientos, robos y fuerzas, aprovechandose de sus personas y haciendas, sin orden, peso ni medida; ...disminuyose la gente en gran cantidad, asi por los excesivos tributos, y malos tratamientos, como por enfermedades y viruelas, de manera que en este tiempo faltó muy grande y notable parte de la gente, y en especial en tierras calientes.

Y demos gracias a que no estaban allí los borgia envenenando indios....

¿A dónde quieres llegar?

¿Quieres mimos?

Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

¿Es más ignorante el que se toma en serio 1492 de los nikkis que aquel que lo hace con 12 de octubre de los chikos del maiz?

Tengo mis dudas, chikos.

javiviramone escribió:

Godofredo escribió:yo me vi ayer el desfile por la tele

Y porque no lo lo daba federgico...

El facha catalán escribió:

DUMBHEAD escribió:"En 1516, los dominicos de Santo Domingo escribieron al señor de Chiebres, diciéndoles que, aunque todo animal busca la reproducción, los nativos mataban a sus hijos recién nacidos por no poder atenderlos, dada la explotación que sufrían. Años después, refería Antonio de Herrera, que los indios de Nicaragua hacía varios años que no mantenían relaciones sexuales con sus mujeres, porque no pariesen esclavos para los castellanos. "

joder, ni los esclavos romanos. Civilización de la cual venimos los españoles, menos los vascos, que son iberos en estado puro.

No veo a nadie cagandose en los muertos de Romulo y Remo, de Claudio, de Diocleciano. Sólo los españoles, los más putos asesinos de la historia, chusma indecente. Stalin era una ONG en comparación con cualquier albaceteño del siglo XVI.

Te doy en parte la razón, ministro: ciertamente, no hicieron nada que no hubiesen hecho otros antes ni, seguramente, nada que no hubiesen hecho otros que hubiesen llegado.

Pero celebrarlo en 2016 con un desfile militar, con la cabra y con tus amigos en Montjuic, es un gran reclamo propagandístico para los que abrazamos la causa contraria.

Así que yo os animo a que sigáis en la senda.

Yo personalmente veo compatible celebrar el 12 de octubre como fecha en que Colón descubrió América y rechazar el genocidio de los pueblos indígenas del continente. Me parece evidente que esa fecha es un hito histórico, y Colón no hizo ese primer viaje con la intención de masacrar pueblos, sino de llegar a Asia por el oeste en vez de por el este.
Es como negarse a reconocer la importancia del trabajo de Albert Einstein porque luego eso dio pie a la bomba atómica.

Luego ya que se rechace porque es la fiesta nacional de una nación que no se siente como propia, etc, ese es otro tema diferente. Pero eso pasaría el 12 de octubre o en cualquier otra fecha. Porque ya sabéis, la estatua de Colón hay que quitarla... a no ser que Colón fuera catalán, que entonces sí está bien en su sitio.

Colón ni mierdas.
Los vikingos llegaron antes

Por 15 ctmos de euro, Pueblos/Naciones/Estados que colonizaran territorios ajenos de forma no consentida, tratando a sus anteriores ocupantes con más delicadeza/tacto/humanidad que España, antes de la edad contemporánea, como por ejemplo, Felizonia.

C´mon, corn boys. Make my day.

thunderpussy escribió:

lo de la legislacion de indios... pues en el papel estaba.... pero por ejemplo, cuando los obligaban a ir 9 meses a las minas como las del potosi, que estaban adscritas directamente a la corona, es decir, a priori mas sujetas a las leyes, los indios antes de ir, hacian rituales funerarios pues pocos de ellos volvian...

vuelvo a decir... una media estimada de entre un 70 y un 90% de la poblacion menos en 1600 que en 1500...

lo que es hoy el departamento de sinaloa que tiene la superficie aproximada de la mitad de la provincia de valencia, contaba de apenas 3000 habitantes entre indios y españoles en el 1600...

en toda america se supone que pasaron de entre 35 y 45 millones en 1500 a entre 3 y 10 millones en 1600

Si en vez de un 70-90% hubiera sido un 100%, no quedaría nadie que pudiera ofenderse y sería bien de celebrar.

En relación a la razón de que las enfermedades afectasen mas a los nativos americanos os recomiendo el libro de Jared Diamond "armas, gérmenes y acero". Y otros libros del mismo autor son muy curiosos también. Y joder, que fueron unas pocas decenas de europeos los que acabaron con los imperios de allá, que se dieron varias causas como el que los indígenas los reconociesen como dioses. Indígenas, por cierto, que no eran precisamente hermanitas de la caridad.

Rikileaks escribió:Colón ni mierdas.
Los vikingos llegaron antes

Si, y se dieron un paseo y se largaron.

Muy listos no es que fueran.

La conquista española nunca fue un genocidio como tal por un motivo fundamental: en Europa se estaban dando las reformas protestantes, y España, como nación profundamente católica, sentía la necesidad de contraatacarlas produciendo nuevos creyentes. Y ahí es donde juega parte fundamental la colonización de América: había un obsesivo interés en evangelizar a los nativos y convertirlos en súbditos de un reino católico.

Evidentemente, tras la evangelización se escondía un interés nada oculto en saquear las riquezas que pudiera dar América, que por algo el catolicismo ha sido siempre la manera con la que el Imperio Romano ha logrado pervivir hasta nuestros días. Y de hecho, la colonización española podría considerarse deudora de la que emprendió Roma sobre la península hace más de 2000 años: dominio y asimilación con matanzas brutales de por medio, pero sin erradicar del todo el componente indígena, llegando eventualmente a la fusión con el mismo para producir un elemento cultural nuevo e híbrido (esto todavía más acusado en el caso de América o incluso Canarias).

Por cierto,si hablamos de Canarias, diría que sencillamente los pobladores guanches no fueron masacrados a cholón, sino que se asimilaron a la ingente población de origen peninsular que se fue asentando. El tema es que los guanches eran norteafricanos, y eso hace que la mezcla genética con los españoles, que somos mediterráneos y también poseemos influencia en nuestra sangre de Oriente y el norte de África, sea menos llamativa que la de un latino. Aunque si vas a Canarias, no te será difícil ver a gente con rasgos físicos peculiares, como si fuesen fruto de algún tipo de mestizaje con otra etnia.

En el Caribe, lo que diezmó a los indígenas fueron fundamentalmente las enfermedades, combinada con la explotación laboral por los españoles, por eso hubo que traer a tantos esclavos negros, que al final acabaron dominando el tejido social de las islas y asimilando a los taínos que quedaron con vida

Y bueno, si nos ponemos a hablar de los indígenas en sí, encontraremos que de buenos y pobres víctimas no tenían nada. Hernán Cortés sometió a los aztecas con un ejército compuesto fundamentalmente de indígenas resentidos de otros pueblos que habían sido sometidos, masacrados y esclavizados a su vez por Moctezuma y los suyos desde hacía siglos atrás. Luego estos pueblos indígenas que ayudaron a Cortés fueron respetados más o menos durante la colonización, y es por ello que en México todavía encontramos una abundante huella amerindia en su cultura.

Con todo esto, quiero decir que la conquista de América fue un proceso muy complejo, y a toda postre, inevitable, que es imposible juzgar con nuestra mentalidad de hoy porque sencillamente en aquella época imperaban otros valores para todos, europeos e indígenas. Pero aún atreviéndonos a hacerlo, si nos ponemos a estudiar el tema llegaríamos a la conclusión de que nadie era más bueno que otro, todos se puteaban mutuamente y lo único que hacía la diferencia era el desarrollo tecnológico, la capacidad estratégica y el don de la oportunidad. Y en todo esto, los europeos tenían siempre las de ganar por su tecnología y experiencia bélica, adquirida tanto en su propio territorio como a través de los contactos con pueblos y culturas de toda Asia.

Preguntemos por los indios allá donde colonizaron ingleses, que los que había en sinaloa en 1600 nos van a parecer una barbaridad.

O preguntemos a los tlaxcaltecas si eran felices sirviendo de aperitivo a los mexicas.

O preguntemos a la viruela y el sarampión si tienen que ver algo en esta historia de infamia.

Preguntemos.

Se cometieron atrocidades, pero nada diferente de lo que era la "norma" en aquella época. Tendemos a pensar en los indios como iguales, y en ese entonces, para todo el mundo, eran poco menos que animales. Y sus costumbres tampoco es que contribuyeran mucho a alejar a los conquistadores de esa idea.

La diferencia es que, mientras otros colonizadores los veían como un obstáculo para sus tierras, y por consiguiente, los exterminaban sistemáticamente, nosotros teníamos a unos señores muy poderosos con gran influencia en los reyes. La malvada iglesia. Que si, no era ninguna santa (valga la rebuznancia), pero tenía un interés que priorizar: "recolectar" almas. Por tanto, y para ello, lo primero era considerar que los salvajes la tenían (alma). Sin ella no podían evangelizarlos. Y gracias a eso, consiguieron que la Corona los declarase súbditos, con derechos igual que cualquier otro español. Y que para un cristiano, mestizarse con una indígena no fuera como acostarse con un jabalí, como pensaban el resto de colonizadores de otros paises.

los textos que pongo son del siglo XVI mayoritamente... asi que no me vengais que "con los ojos de ahora no podemos verlo"...

Más infamia...

http://ibvacunas.com/sobre-nosotros/%C2%BFquien-era-balmis/

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

El genocidio real es el que practicaron los ingleses en América del Norte. Aquello fue como quién le da al limpiaparabrisas del coche para quitar los restos de mosquitos tras un viaje. No dejaron un puto indio vivo, luego los que se quedaron allí ya los acabaron de meter en reservas.

No hubo ningún genocidio, y por mucho que se repita la mentira, no se va a convertir en verdad.

Se llevaron allá enfermedades que los mataron, sí, pero como digo en otro comentario anterior, éso ocurre de forma relativamente habitual en nuestro planeta. Abusos hubo, evidentemente, como en cualquier guerra/colonización que haya habido en la historia, per es que es  injusto ver con ojos del siglo XXI lo que se vivía en 1500, realmente absurdo.

eso no es verdad...

diselo a los centenares de misioneres curas y frailes que se quejaron de la forma en que trataban los encomenderos y colonizadores a esa gente... ellos que yo sepa no tienen ojos del siglo 21 sino que tenian ojos del siglo 16 y no podian soportar ver esos maltratos...

¿El qué, no es real?
Que hubo muertes? Evidentemente, de indígenas y de españoles. De ambos bandos, esto es una guerra.

Repito, si Moctezuma hubiese tenido el poder militar que tenía el imperio español (o inglés), el viaje hubiese sido a la inversa, y no hubieran llegado con flores y caramelos, precisamente. Y seguramente, algún noble azteca se hubiese llevado las manos a la cabeza al ver cómo sacrificaban a niños, como se hacía habitualmente en algún templo de Tenochtitlan.


Me atrevería a decir que el colonialismo español ha sido el "menos malo" (si se puede decir así) de los ocurridos en la historia. Hablamos de Bélgica y el Congo? De Holanda en países asiáticos y Oceanía? Y ya ni mencionamos lo que perpetraron los colonos ingleses en Norteamérica, vamos. Allí sí que se buscó el exterminio y se ha insistido en ellos en los siglos posteriores ("El buen indio es el indio muerto").

Sólo piensa que Isabel la Católica decretó que los indígenas eran tan súbditos suyos como los castellanos, y si quieres más info, lee las Leyes de Indias de Felipe II, en las que incluso marca el horario máximo de 8h por trabajo diario.

Que no, que nos pongamos a repetir mantras falsos no va a hacer que se conviertan en realidad.

Esta es la tumba de Guillermo de Orange, aunque no lo podáis notar, tiembla ligeramente -así, como si pasara el metro justo por debajo- debido a los tremendos pajotes que se está haciendo al leer este tópic.

Lecciones magistrales pueden dar holandeses y belgas de trato a los colonizados, lecciones magistrales. Y eso que colonizaron lo que les dejaron.

káiser escribió:Si en vez de un 70-90% hubiera sido un 100%, no quedaría nadie que pudiera ofenderse y sería bien de celebrar.

los moriscos aqui no fueron exterminados... si ya no estan, es porque fueron expulsados por un rey castellano tambien... su destino no es comparable pero bueno... es mas bonito mezclar cosas, insinuar que remitirse a hechos... espero que trabajando de auditor te dediques menos a la especulacion que a la insinuacion

pero bueno, ya es costumbre de este foro que cuando alguien quiere debatir otros prefieran la chanza, la simplificacion y la ridiculizacion...

javiviramone escribió:

Godofredo escribió:Preguntemos por los indios allá donde colonizaron ingleses, que los que había en sinaloa en 1600 nos van a parecer una barbaridad.

O preguntemos a los tlaxcaltecas si eran felices sirviendo de aperitivo a los mexicas.

O preguntemos a la viruela y el sarampión si tienen que ver algo en esta historia de infamia.

Preguntemos.

esto es lo de pero el madrid tambien roba traspolado a la historia?


mola

Sí, eso mismo.

Y también lo de "me va a decir nadie si puedo o no celebrar el día de la que considero mi nación porque me sale de las pelotas, probablemente"

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

El genocidio real es el que practicaron los ingleses en América del Norte. Aquello fue como quién le da al limpiaparabrisas del coche para quitar los restos de mosquitos tras un viaje. No dejaron un puto indio vivo, luego los que se quedaron allí ya los acabaron de meter en reservas.

No hubo ningún genocidio, y por mucho que se repita la mentira, no se va a convertir en verdad.

Se llevaron allá enfermedades que los mataron, sí, pero como digo en otro comentario anterior, éso ocurre de forma relativamente habitual en nuestro planeta. Abusos hubo, evidentemente, como en cualquier guerra/colonización que haya habido en la historia, per es que es  injusto ver con ojos del siglo XXI lo que se vivía en 1500, realmente absurdo.

eso no es verdad...

diselo a los centenares de misioneres curas y frailes que se quejaron de la forma en que trataban los encomenderos y colonizadores a esa gente... ellos que yo sepa no tienen ojos del siglo 21 sino que tenian ojos del siglo 16 y no podian soportar ver esos maltratos...

¿El qué, no es real?
Que hubo muertes? Evidentemente, de indígenas y de españoles. De ambos bandos, esto es una guerra.

Repito, si Moctezuma hubiese tenido el poder militar que tenía el imperio español (o inglés), el viaje hubiese sido a la inversa, y no hubieran llegado con flores y caramelos, precisamente. Y seguramente, algún noble azteca se hubiese llevado las manos a la cabeza al ver cómo sacrificaban a niños, como se hacía habitualmente en algún templo de Tenochtitlan.


Me atrevería a decir que el colonialismo español ha sido el "menos malo" (si se puede decir así) de los ocurridos en la historia. Hablamos de Bélgica y el Congo? De Holanda en países asiáticos y Oceanía? Y ya ni mencionamos lo que perpetraron los colonos ingleses en Norteamérica, vamos. Allí sí que se buscó el exterminio y se ha insistido en ellos en los siglos posteriores ("El buen indio es el indio muerto").

Sólo piensa que Isabel la Católica decretó que los indígenas eran tan súbditos suyos como los castellanos, y si quieres más info, lee las Leyes de Indias de Felipe II, en las que incluso marca el horario máximo de 8h por trabajo diario.

Que no, que nos pongamos a repetir mantras falsos no va a hacer que se conviertan en realidad.

8 horas de trabajo maximo para los indios... que cachondo

leyes de indias? leete las cronicas de los misioneros de la epoca para ver la realidad...

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...