12 de Octubre

Ese genocidio no hubiese sido posible sin la colaboración de otros pueblos indígenas. Las tropas españolas eran ínfimas

Godofredo escribió:

javiviramone escribió:

Godofredo escribió:Preguntemos por los indios allá donde colonizaron ingleses, que los que había en sinaloa en 1600 nos van a parecer una barbaridad.

O preguntemos a los tlaxcaltecas si eran felices sirviendo de aperitivo a los mexicas.

O preguntemos a la viruela y el sarampión si tienen que ver algo en esta historia de infamia.

Preguntemos.

esto es lo de pero el madrid tambien roba traspolado a la historia?


mola

Sí, eso mismo.

Y también lo de "me va a decir nadie si puedo o no celebrar el día de la que considero mi nación porque me sale de las pelotas, probablemente"

no hombre no... tu celebra lo que te salga de los huevos, que no te he dicho yo que no lo puedas... solo he opinado de que me parece esa fiesta y su celebracion... tu celebra lo que quieras, por supuesto

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...

Nada que tenga que ver ni tangencialmente con sangre, arbitrariedades, inocentes asesinados, guerras por décadas en toda europa, poblaciones civiles masacradas, ni crueldad de ningún tipo.

Claro.

javiviramone escribió:y la gripe debe ser como los que veian penalti en lo de baena

Camión, aquí me tienes, tómame.

Viva la Virgen del Pilar!
Es aquí donde decir que llevo una resaca del tamaño de América Latina??
Dios que Pilar!!!
Salud y R&R!!

Itlotg escribió:Ese genocidio no hubiese sido posible sin la colaboración de otros pueblos indígenas. Las tropas españolas eran ínfimas

en ningun momento he hablado de genocidio pues esa nunca fue la intencion de los castellanos.... he hablado de desastre demografico, causado por las enfermedades y aumentado muchisimo por la explotacion atroz a la que se les sometio a los indios....

como le decia a javivi, si imaginamos que los castellanos hubieran ido a comerciar y a abrir puertos, el desastre demografico hubiera existido igual... el sistema inmunitario de aquella gente no estaba preparado para eso... pero lo que hizo aquello terrible hasta limites insospechables fue el sistema de explotacion economica que se les practico a aquellas gentes.... agrupandolos enencomiendas, obligandoles a trabajar jornadas interminables, malalimentandoles, dejandoles sin mujeres, derribando su marco religioso (cosa mas importante de lo que parece, pues les hizo perder toda esperanza)...

el sistema de encomiendas no fue neutro, fue la puntilla que hizo que las enfermedades en vez de hacer una peste negra que termino con el 35% de la poblacion europea a mediados del 14 (pero que pocas decadas despues ya habia recuperado dicha poblacion) se convirtiera en un holocausto del doble o triple de magnitud

DUMBHEAD escribió:

Godofredo escribió:

javiviramone escribió:

Godofredo escribió:Preguntemos por los indios allá donde colonizaron ingleses, que los que había en sinaloa en 1600 nos van a parecer una barbaridad.

O preguntemos a los tlaxcaltecas si eran felices sirviendo de aperitivo a los mexicas.

O preguntemos a la viruela y el sarampión si tienen que ver algo en esta historia de infamia.

Preguntemos.

esto es lo de pero el madrid tambien roba traspolado a la historia?


mola

Sí, eso mismo.

Y también lo de "me va a decir nadie si puedo o no celebrar el día de la que considero mi nación porque me sale de las pelotas, probablemente"

no hombre no... tu celebra lo que te salga de los huevos, que no te he dicho yo que no lo puedas... solo he opinado de que me parece esa fiesta y su celebracion... tu celebra lo que quieras, por supuesto

Sabías perfectamente que acabaría entrando tal y como he entrado, y yo sabía lo que me iba a encontrar antes de pinchar sobre el tópic.

Si esto es pura rutina

DUMBHEAD escribió:

Itlotg escribió:Ese genocidio no hubiese sido posible sin la colaboración de otros pueblos indígenas. Las tropas españolas eran ínfimas

en ningun momento he hablado de genocidio pues esa nunca fue la intencion de los castellanos.... he hablado de desastre demografico, causado por las enfermedades y aumentado muchisimo por la explotacion atroz a la que se les sometio a los indios....

como le decia a javivi, si imaginamos que los castellanos hubieran ido a comerciar y a abrir puertos, el desastre demografico hubiera existido igual... el sistema inmunitario de aquella gente no estaba preparado para eso... pero lo que hizo aquello terrible hasta limites insospechables fue el sistema de explotacion economica que se les practico a aquellas gentes.... agrupandolos enencomiendas, obligandoles a trabajar jornadas interminables, malalimentandoles, dejandoles sin mujeres, derribando su marco religioso (cosa mas importante de lo que parece, pues les hizo perder toda esperanza)...

el sistema de encomiendas no fue neutro, fue la puntilla que hizo que las enfermedades en vez de hacer una peste negra que termino con el 35% de la poblacion europea a mediados del 14 (pero que pocas decadas despues ya habia recuperado dicha poblacion) se convirtiera en un holocausto del doble o triple de magnitud

Les hizo perder toda esperanza y buena parte de las nutritivas proteínas de los apetitosos despojos de los sacrificios...

Godofredo escribió:

DUMBHEAD escribió:

Itlotg escribió:Ese genocidio no hubiese sido posible sin la colaboración de otros pueblos indígenas. Las tropas españolas eran ínfimas

en ningun momento he hablado de genocidio pues esa nunca fue la intencion de los castellanos.... he hablado de desastre demografico, causado por las enfermedades y aumentado muchisimo por la explotacion atroz a la que se les sometio a los indios....

como le decia a javivi, si imaginamos que los castellanos hubieran ido a comerciar y a abrir puertos, el desastre demografico hubiera existido igual... el sistema inmunitario de aquella gente no estaba preparado para eso... pero lo que hizo aquello terrible hasta limites insospechables fue el sistema de explotacion economica que se les practico a aquellas gentes.... agrupandolos enencomiendas, obligandoles a trabajar jornadas interminables, malalimentandoles, dejandoles sin mujeres, derribando su marco religioso (cosa mas importante de lo que parece, pues les hizo perder toda esperanza)...

el sistema de encomiendas no fue neutro, fue la puntilla que hizo que las enfermedades en vez de hacer una peste negra que termino con el 35% de la poblacion europea a mediados del 14 (pero que pocas decadas despues ya habia recuperado dicha poblacion) se convirtiera en un holocausto del doble o triple de magnitud

Les hizo perder toda esperanza y buena parte de las nutritivas proteínas de los apetitosos despojos de los sacrificios...

ya... todo indigena americano comia carne humana una vez a la semana....

Godofredo escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...

Nada que tenga que ver ni tangencialmente con sangre, arbitrariedades, inocentes asesinados, guerras por décadas en toda europa, poblaciones civiles masacradas, ni crueldad de ningún tipo.

Claro.

Es que lo que se busca en la fiesta nacional francesa es la reconciliación de todos los franceses en torno a un proyecto común derivado de las ideas que surgieron de la revolución francesa. La importancia de ese hecho era tal, que hasta otras ciudades de toda europa lo estuvieron celebrando durante un tiempo.

DUMBHEAD escribió:los textos que pongo son del siglo XVI mayoritamente... asi que no me vengais que "con los ojos de ahora no podemos verlo"...

No hay más ciego que el que no quiere ver.

DUMBHEAD escribió:

káiser escribió:Si en vez de un 70-90% hubiera sido un 100%, no quedaría nadie que pudiera ofenderse y sería bien de celebrar.

los moriscos aqui no fueron exterminados... si ya no estan, es porque fueron expulsados por un rey castellano tambien... su destino no es comparable pero bueno... es mas bonito mezclar cosas, insinuar que remitirse a hechos... espero que trabajando de auditor te dediques menos a la especulacion que a la insinuacion

pero bueno, ya es costumbre de este foro que cuando alguien quiere debatir otros prefieran la chanza, la simplificacion y la ridiculizacion...

No, hombre no, a los moriscos y a los judíos se los trató de puta madre. La repoblación fue porque sobraban casas y tierras y de todo.

Si me cachondeo es por el dobleraserismo y por lo peregrino de algunos argumentos.

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Puerto escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...

Nada que tenga que ver ni tangencialmente con sangre, arbitrariedades, inocentes asesinados, guerras por décadas en toda europa, poblaciones civiles masacradas, ni crueldad de ningún tipo.

Claro.

Es que lo que se busca en la fiesta nacional francesa es la reconciliación de todos los franceses en torno a un proyecto común derivado de las ideas que surgieron de la revolución francesa. La importancia de ese hecho era tal, que hasta otras ciudades de toda europa lo estuvieron celebrando durante un tiempo.

Unos 30000 muertes dejó la revolución

Itlotg escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Puerto escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...

Nada que tenga que ver ni tangencialmente con sangre, arbitrariedades, inocentes asesinados, guerras por décadas en toda europa, poblaciones civiles masacradas, ni crueldad de ningún tipo.

Claro.

Es que lo que se busca en la fiesta nacional francesa es la reconciliación de todos los franceses en torno a un proyecto común derivado de las ideas que surgieron de la revolución francesa. La importancia de ese hecho era tal, que hasta otras ciudades de toda europa lo estuvieron celebrando durante un tiempo.

Unos 30000 muertes dejó la revolución

30.000 muertes? A qué te refieres con "muertes"??

DUMBHEAD escribió:

Godofredo escribió:

DUMBHEAD escribió:

Itlotg escribió:Ese genocidio no hubiese sido posible sin la colaboración de otros pueblos indígenas. Las tropas españolas eran ínfimas

en ningun momento he hablado de genocidio pues esa nunca fue la intencion de los castellanos.... he hablado de desastre demografico, causado por las enfermedades y aumentado muchisimo por la explotacion atroz a la que se les sometio a los indios....

como le decia a javivi, si imaginamos que los castellanos hubieran ido a comerciar y a abrir puertos, el desastre demografico hubiera existido igual... el sistema inmunitario de aquella gente no estaba preparado para eso... pero lo que hizo aquello terrible hasta limites insospechables fue el sistema de explotacion economica que se les practico a aquellas gentes.... agrupandolos enencomiendas, obligandoles a trabajar jornadas interminables, malalimentandoles, dejandoles sin mujeres, derribando su marco religioso (cosa mas importante de lo que parece, pues les hizo perder toda esperanza)...

el sistema de encomiendas no fue neutro, fue la puntilla que hizo que las enfermedades en vez de hacer una peste negra que termino con el 35% de la poblacion europea a mediados del 14 (pero que pocas decadas despues ya habia recuperado dicha poblacion) se convirtiera en un holocausto del doble o triple de magnitud

Les hizo perder toda esperanza y buena parte de las nutritivas proteínas de los apetitosos despojos de los sacrificios...

ya... todo indigena americano comia carne humana una vez a la semana....

Ya que hoy es el día plazoletero de las crónicas de indias, vamos allá:

"de manera que llegaba el número de los que en este día sacrificaban, a ochocientos hombres en sola la
ciudad y provincia de Tlaxcallan; después llevaba cada uno los muertos que había traído vivos al
sacrificio, dejando alguna parte de aquella carne humana a los ministros, y entonces todos comenzaban
a comer ají con aquella carne humana, que había cerca de medio año que no lo comían. (Mot. 108)"

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00876370/document

..”Era cosa notable lo que nuestros indios hacían y decían aquel día a los de la ciudad: unas veces los desafiaban, otras los convidaban a cenar, mostrándoles piernas y brazos, y otros pedazos de hombres, y decían: "Esta carne es de la vuestra, y esta noche la cenaremos y mañana la almorzaremos, y después vendremos por más; por eso no huyáis, que sois valientes, y más os vale morir peleando que de hambre"; y luego, tras esto, nombraban cada uno a su ciudad y prendían fuego a las casas..”
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.2

..’’y vamos por la plaza adelante alaceando y derrocando y atajando muchos, que por nuestros amigos que nos seguían eran tomados, de manera que de esta celada se mataron más de quinientos, todos los más principales, esforzados y valientes hombres; aquella noche tuvieron bien que cenar nuestros amigos, porque todos los que se mataron y llevaron hechos pozas para comer..’’
Tercera carta de relación, Hernán Cortés.3

..”e hizo gran estrago, matando a unos, derrocando a otros, y cortando el paso a muchos, que en seguida prendían allí los indios amigos. En esta emboscada, sin contar los de los combates, murieron quinientos mexicanos y quedaron presos otros muchos. Tuvieron bien de cenar aquella noche los indios nuestros amigos. No se les podía quitar el comer carne de hombres...”
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.4

..”Y desde que aquello vieron los indios de aquella provincia se concretaron todos a uno de matarlos, y en pocos días sacrificaron y comieron más de quinientos españoles, y todos eran de los de Garay; y en un pueblo hubo que sacrificaran sobre cien españoles juntos, y por todos los más pueblos no hacían sino a los que andaban desmandados matarlos y comer y sacrificar...
Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, Bernal Díaz del Castillo.5

..”También sacrificaban más allá de Jalisco hombres a un ídolo como culebra enroscada, y quemándolos vivos, que es lo más cruel de todo, y se los comían medio asados..”
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.6

.. decían: "Si no tuviéramos miedo a una mujer y al del caballo blanco, ya estaría derribada vuestra casa, y vosotros cocidos, aunque no comidos, pues no sois buenos de comer, que el otro día lo probamos, y amargáis; mas os hemos de echar a las águilas, leones, tigres y culebras, que os traguen por nosotros; pero con todo esto, si no soltáis a Moctezuma y os vais en seguida, pronto seréis muertos santamente, cocidos con chilmolli y comidos por animales salvajes, pues no sois buenos para estómagos de hombres; porque siendo Moctezuma nuestro señor y el dios que nos da mantenimiento, os atrevisteis a prenderle y tocar con vuestras manos ladronas, y a vosotros, que cogéis lo ajeno, ¿cómo os aguanta la tierra, que no os traga vivos? Pero andad, que nuestros dioses, cuya religión profanasteis, os darán vuestro merecido...
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara7



..”..Y dejémoslo ya, y diré y declararé por qué he dicho en todas estas guerras mexicanas, cuando nos mataron a nuestro compañeros, lleváronlos y no digo matáronlos, y la causa es ésta: porque los guerreros que con nosotros peleaban aunque pudieran matar a los que llevaban vivos de nuestros soldados, no los mataban luego, sino dábanles heridas peligrosas por que no se defendiesen, y vivos los llevaban a sacrificar a su ídolo de la guerra, y esta es la causa por qué he dicho lleváronlos...
Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, Bernal Díaz del Castillo.9

..”invocando a sus dioses con más ánimo y fuerza los vencedores, y seguían los alcances, y entonces prendían y cautivaban los que podían, y este era su principal despojo y victoria, prender a muchos para sacrificar a sus ídolos, que era su principal intento, y por comerse unos a otros como se comían, y tenían por mayor hazaña prender que matar; y esto era en las continuas guerras, aunque sucedían escaramuzas de mucha ventura muchas veces, fingiendo alguna huida de industria y ardid de guerra, se salían de través algunas celadas que hacían en él mortal daño a sus enemigos..”
Historia de Tlaxcala, Diego Muñoz Camargo.10

..” No se usaba, como las leyes humanas permiten, que el vencedor, pudiendo matar al vencido, usando de misericordia, le hiciese su esclavo o lo diese por rescate, sino que, no, solamente vencedores mataban a los vencidos y los sacrificaban cuando los traían vivos, pero después de muertos los desollaban y se vestían de sus cueros y comían, cocidas, sus carnes; los señores, las manos y muslos, y los demás, lo restante del cuerpo..
Crónica de la Nueva España, Francisco Cervantes de Salazar.11



..."Ellos bien la quisieran a la postre (la paz); mas Cuahutimoc no la quiso, porque al principio la rehusaron contra su voluntad y consejo, y porque muriéndose todos, no dieron señal de flaqueza; porque se tenían los muertos en casa porque sus enemigos no los viesen. De aquí también se conoce cómo mexicanos, aunque comen carne de hombre, no comen a de los suyos como algunos piensan; que si la comieran, no murieran ansí de hambre"..
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.12

..”y hallóse toda la ciudad como arada y sacadas las raíces de las hierbas buenas que habían comido cocidas, hasta la corteza de algunos árboles; de manera que agua dulce no les hallamos ninguna, sino salada. También quiero decir que no comían las carnes de sus mexicanos, si no eran de las nuestras y tlaxcaltecas que apañaban, y no se ha hallado generación en muchos tiempos que sufriese el hambre y sed y continuas guerras como éstas”..
Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, Bernal Díaz del Castillo.13

.” Después de haberles sacado el corazón, y después de haber echado la sangre en una jícara, la cual recibía el señor del mismo muerto, echaban el cuerpo a rodar por las gradas abajo del cu. Iba a parar a una placeta abajo; de allí la tomaban unos viejos que llamaban quaquauacuiltin y le llevaban a su calpul, donde le despedazaban y le repartían para comer
Historia general de las cosas de la Nueva España, Bernardino de Sahagún.14

..”Después que las hubieron muerto y sacados los corazones, llevaban las pasito, rodando por las gradas abajo; llegadas abajo, cortaban las cabezas y espetaban las un palo, y los cuerpos llevaban los a las casas que llamaban calpul, donde los repartían para comer.”...
Historia general de las cosas de la Nueva España, Bernardino de Sahagún.15

..”Después de desollados, los viejos, llamados quaquauacuiltin, llevaban los cuerpos al calpulco, adonde el dueño del cautivo había hecho su voto o prometimiento; allí le dividían y enviaban a Motecuçoma un muslo para que comiese, y lo demás lo repartían por los otros principales o parientes; íbanlo a comer a la casa del que cautivó al muerto. Cocían aquella carne con maíz, y daban a cada uno un pedazo de aquella carne en una escudilla o cajete, con su caldo y su maíz cocida. Y llamaban aquella comida tlacatlaolli; después de haber comido andaba la borrachería”...
Historia general de las cosas de la Nueva España, Bernardino de Sahagún.16

https://es.wikipedia.org/wiki/Antropofagia_en_Mesoam%C3%A9rica


Y para el que guste de ficción, recomiendo la novela "azteca" de gary jennings, instructiva y con partes guarroncias de lo más interesantes.

káiser escribió:

DUMBHEAD escribió:

káiser escribió:Si en vez de un 70-90% hubiera sido un 100%, no quedaría nadie que pudiera ofenderse y sería bien de celebrar.

los moriscos aqui no fueron exterminados... si ya no estan, es porque fueron expulsados por un rey castellano tambien... su destino no es comparable pero bueno... es mas bonito mezclar cosas, insinuar que remitirse a hechos... espero que trabajando de auditor te dediques menos a la especulacion que a la insinuacion

pero bueno, ya es costumbre de este foro que cuando alguien quiere debatir otros prefieran la chanza, la simplificacion y la ridiculizacion...

No, hombre no, a los moriscos y a los judíos se los trató de puta madre. La repoblación fue porque sobraban casas y tierras y de todo.

Si me cachondeo es por el dobleraserismo y por lo peregrino de algunos argumentos.

pues cachondeate... que quieres que te diga...

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

El genocidio real es el que practicaron los ingleses en América del Norte. Aquello fue como quién le da al limpiaparabrisas del coche para quitar los restos de mosquitos tras un viaje. No dejaron un puto indio vivo, luego los que se quedaron allí ya los acabaron de meter en reservas.

No hubo ningún genocidio, y por mucho que se repita la mentira, no se va a convertir en verdad.

Se llevaron allá enfermedades que los mataron, sí, pero como digo en otro comentario anterior, éso ocurre de forma relativamente habitual en nuestro planeta. Abusos hubo, evidentemente, como en cualquier guerra/colonización que haya habido en la historia, per es que es  injusto ver con ojos del siglo XXI lo que se vivía en 1500, realmente absurdo.

eso no es verdad...

diselo a los centenares de misioneres curas y frailes que se quejaron de la forma en que trataban los encomenderos y colonizadores a esa gente... ellos que yo sepa no tienen ojos del siglo 21 sino que tenian ojos del siglo 16 y no podian soportar ver esos maltratos...

¿El qué, no es real?
Que hubo muertes? Evidentemente, de indígenas y de españoles. De ambos bandos, esto es una guerra.

Repito, si Moctezuma hubiese tenido el poder militar que tenía el imperio español (o inglés), el viaje hubiese sido a la inversa, y no hubieran llegado con flores y caramelos, precisamente. Y seguramente, algún noble azteca se hubiese llevado las manos a la cabeza al ver cómo sacrificaban a niños, como se hacía habitualmente en algún templo de Tenochtitlan.


Me atrevería a decir que el colonialismo español ha sido el "menos malo" (si se puede decir así) de los ocurridos en la historia. Hablamos de Bélgica y el Congo? De Holanda en países asiáticos y Oceanía? Y ya ni mencionamos lo que perpetraron los colonos ingleses en Norteamérica, vamos. Allí sí que se buscó el exterminio y se ha insistido en ellos en los siglos posteriores ("El buen indio es el indio muerto").

Sólo piensa que Isabel la Católica decretó que los indígenas eran tan súbditos suyos como los castellanos, y si quieres más info, lee las Leyes de Indias de Felipe II, en las que incluso marca el horario máximo de 8h por trabajo diario.

Que no, que nos pongamos a repetir mantras falsos no va a hacer que se conviertan en realidad.

8 horas de trabajo maximo para los indios... que cachondo

leyes de indias? leete las cronicas de los misioneros de la epoca para ver la realidad...

Cómo venció Hernán Cortés a Moctezuma II?

deRuyter escribió:

Itlotg escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Puerto escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...

Nada que tenga que ver ni tangencialmente con sangre, arbitrariedades, inocentes asesinados, guerras por décadas en toda europa, poblaciones civiles masacradas, ni crueldad de ningún tipo.

Claro.

Es que lo que se busca en la fiesta nacional francesa es la reconciliación de todos los franceses en torno a un proyecto común derivado de las ideas que surgieron de la revolución francesa. La importancia de ese hecho era tal, que hasta otras ciudades de toda europa lo estuvieron celebrando durante un tiempo.

Unos 30000 muertes dejó la revolución

30.000 muertes? A qué te refieres con "muertes"??

Muertos, asesinatos

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

El genocidio real es el que practicaron los ingleses en América del Norte. Aquello fue como quién le da al limpiaparabrisas del coche para quitar los restos de mosquitos tras un viaje. No dejaron un puto indio vivo, luego los que se quedaron allí ya los acabaron de meter en reservas.

No hubo ningún genocidio, y por mucho que se repita la mentira, no se va a convertir en verdad.

Se llevaron allá enfermedades que los mataron, sí, pero como digo en otro comentario anterior, éso ocurre de forma relativamente habitual en nuestro planeta. Abusos hubo, evidentemente, como en cualquier guerra/colonización que haya habido en la historia, per es que es  injusto ver con ojos del siglo XXI lo que se vivía en 1500, realmente absurdo.

eso no es verdad...

diselo a los centenares de misioneres curas y frailes que se quejaron de la forma en que trataban los encomenderos y colonizadores a esa gente... ellos que yo sepa no tienen ojos del siglo 21 sino que tenian ojos del siglo 16 y no podian soportar ver esos maltratos...

¿El qué, no es real?
Que hubo muertes? Evidentemente, de indígenas y de españoles. De ambos bandos, esto es una guerra.

Repito, si Moctezuma hubiese tenido el poder militar que tenía el imperio español (o inglés), el viaje hubiese sido a la inversa, y no hubieran llegado con flores y caramelos, precisamente. Y seguramente, algún noble azteca se hubiese llevado las manos a la cabeza al ver cómo sacrificaban a niños, como se hacía habitualmente en algún templo de Tenochtitlan.


Me atrevería a decir que el colonialismo español ha sido el "menos malo" (si se puede decir así) de los ocurridos en la historia. Hablamos de Bélgica y el Congo? De Holanda en países asiáticos y Oceanía? Y ya ni mencionamos lo que perpetraron los colonos ingleses en Norteamérica, vamos. Allí sí que se buscó el exterminio y se ha insistido en ellos en los siglos posteriores ("El buen indio es el indio muerto").

Sólo piensa que Isabel la Católica decretó que los indígenas eran tan súbditos suyos como los castellanos, y si quieres más info, lee las Leyes de Indias de Felipe II, en las que incluso marca el horario máximo de 8h por trabajo diario.

Que no, que nos pongamos a repetir mantras falsos no va a hacer que se conviertan en realidad.

8 horas de trabajo maximo para los indios... que cachondo

leyes de indias? leete las cronicas de los misioneros de la epoca para ver la realidad...

Cómo venció Hernán Cortés a Moctezuma II?

Con una tecnología superior.

Godofredo escribió:

DUMBHEAD escribió:

Godofredo escribió:

DUMBHEAD escribió:

Itlotg escribió:Ese genocidio no hubiese sido posible sin la colaboración de otros pueblos indígenas. Las tropas españolas eran ínfimas

en ningun momento he hablado de genocidio pues esa nunca fue la intencion de los castellanos.... he hablado de desastre demografico, causado por las enfermedades y aumentado muchisimo por la explotacion atroz a la que se les sometio a los indios....

como le decia a javivi, si imaginamos que los castellanos hubieran ido a comerciar y a abrir puertos, el desastre demografico hubiera existido igual... el sistema inmunitario de aquella gente no estaba preparado para eso... pero lo que hizo aquello terrible hasta limites insospechables fue el sistema de explotacion economica que se les practico a aquellas gentes.... agrupandolos enencomiendas, obligandoles a trabajar jornadas interminables, malalimentandoles, dejandoles sin mujeres, derribando su marco religioso (cosa mas importante de lo que parece, pues les hizo perder toda esperanza)...

el sistema de encomiendas no fue neutro, fue la puntilla que hizo que las enfermedades en vez de hacer una peste negra que termino con el 35% de la poblacion europea a mediados del 14 (pero que pocas decadas despues ya habia recuperado dicha poblacion) se convirtiera en un holocausto del doble o triple de magnitud

Les hizo perder toda esperanza y buena parte de las nutritivas proteínas de los apetitosos despojos de los sacrificios...

ya... todo indigena americano comia carne humana una vez a la semana....

Ya que hoy es el día plazoletero de las crónicas de indias, vamos allá:

"de manera que llegaba el número de los que en este día sacrificaban, a ochocientos hombres en sola la
ciudad  y  provincia  de  Tlaxcallan;  después  llevaba  cada  uno  los  muertos  que  había  traído  vivos  al  
sacrificio, dejando alguna parte de aquella carne humana a los ministros, y entonces todos comenzaban
a comer ají con aquella carne humana, que había cerca de medio año que no lo comían. (Mot. 108)"

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00876370/document

..”Era cosa notable lo que nuestros indios hacían y decían aquel día a los de la ciudad: unas veces los desafiaban, otras los convidaban a cenar, mostrándoles piernas y brazos, y otros pedazos de hombres, y decían: "Esta carne es de la vuestra, y esta noche la cenaremos y mañana la almorzaremos, y después vendremos por más; por eso no huyáis, que sois valientes, y más os vale morir peleando que de hambre"; y luego, tras esto, nombraban cada uno a su ciudad y prendían fuego a las casas..”
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.2

..’’y vamos por la plaza adelante alaceando y derrocando y atajando muchos, que por nuestros amigos que nos seguían eran tomados, de manera que de esta celada se mataron más de quinientos, todos los más principales, esforzados y valientes hombres; aquella noche tuvieron bien que cenar nuestros amigos, porque todos los que se mataron y llevaron hechos pozas para comer..’’
Tercera carta de relación, Hernán Cortés.3

..”e hizo gran estrago, matando a unos, derrocando a otros, y cortando el paso a muchos, que en seguida prendían allí los indios amigos. En esta emboscada, sin contar los de los combates, murieron quinientos mexicanos y quedaron presos otros muchos. Tuvieron bien de cenar aquella noche los indios nuestros amigos. No se les podía quitar el comer carne de hombres...”
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.4

..”Y desde que aquello vieron los indios de aquella provincia se concretaron todos a uno de matarlos, y en pocos días sacrificaron y comieron más de quinientos españoles, y todos eran de los de Garay; y en un pueblo hubo que sacrificaran sobre cien españoles juntos, y por todos los más pueblos no hacían sino a los que andaban desmandados matarlos y comer y sacrificar...
Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, Bernal Díaz del Castillo.5

..”También sacrificaban más allá de Jalisco hombres a un ídolo como culebra enroscada, y quemándolos vivos, que es lo más cruel de todo, y se los comían medio asados..”
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.6

.. decían: "Si no tuviéramos miedo a una mujer y al del caballo blanco, ya estaría derribada vuestra casa, y vosotros cocidos, aunque no comidos, pues no sois buenos de comer, que el otro día lo probamos, y amargáis; mas os hemos de echar a las águilas, leones, tigres y culebras, que os traguen por nosotros; pero con todo esto, si no soltáis a Moctezuma y os vais en seguida, pronto seréis muertos santamente, cocidos con chilmolli y comidos por animales salvajes, pues no sois buenos para estómagos de hombres; porque siendo Moctezuma nuestro señor y el dios que nos da mantenimiento, os atrevisteis a prenderle y tocar con vuestras manos ladronas, y a vosotros, que cogéis lo ajeno, ¿cómo os aguanta la tierra, que no os traga vivos? Pero andad, que nuestros dioses, cuya religión profanasteis, os darán vuestro merecido...
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara7



   ..”..Y dejémoslo ya, y diré y declararé por qué he dicho en todas estas guerras mexicanas, cuando nos mataron a nuestro compañeros, lleváronlos y no digo matáronlos, y la causa es ésta: porque los guerreros que con nosotros peleaban aunque pudieran matar a los que llevaban vivos de nuestros soldados, no los mataban luego, sino dábanles heridas peligrosas por que no se defendiesen, y vivos los llevaban a sacrificar a su ídolo de la guerra, y esta es la causa por qué he dicho lleváronlos...
   Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, Bernal Díaz del Castillo.9

   ..”invocando a sus dioses con más ánimo y fuerza los vencedores, y seguían los alcances, y entonces prendían y cautivaban los que podían, y este era su principal despojo y victoria, prender a muchos para sacrificar a sus ídolos, que era su principal intento, y por comerse unos a otros como se comían, y tenían por mayor hazaña prender que matar; y esto era en las continuas guerras, aunque sucedían escaramuzas de mucha ventura muchas veces, fingiendo alguna huida de industria y ardid de guerra, se salían de través algunas celadas que hacían en él mortal daño a sus enemigos..”
   Historia de Tlaxcala, Diego Muñoz Camargo.10

   ..” No se usaba, como las leyes humanas permiten, que el vencedor, pudiendo matar al vencido, usando de misericordia, le hiciese su esclavo o lo diese por rescate, sino que, no, solamente vencedores mataban a los vencidos y los sacrificaban cuando los traían vivos, pero después de muertos los desollaban y se vestían de sus cueros y comían, cocidas, sus carnes; los señores, las manos y muslos, y los demás, lo restante del cuerpo..
   Crónica de la Nueva España, Francisco Cervantes de Salazar.11



   ..."Ellos bien la quisieran a la postre (la paz); mas Cuahutimoc no la quiso, porque al principio la rehusaron contra su voluntad y consejo, y porque muriéndose todos, no dieron señal de flaqueza; porque se tenían los muertos en casa porque sus enemigos no los viesen. De aquí también se conoce cómo mexicanos, aunque comen carne de hombre, no comen a de los suyos como algunos piensan; que si la comieran, no murieran ansí de hambre"..
   Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.12

   ..”y hallóse toda la ciudad como arada y sacadas las raíces de las hierbas buenas que habían comido cocidas, hasta la corteza de algunos árboles; de manera que agua dulce no les hallamos ninguna, sino salada. También quiero decir que no comían las carnes de sus mexicanos, si no eran de las nuestras y tlaxcaltecas que apañaban, y no se ha hallado generación en muchos tiempos que sufriese el hambre y sed y continuas guerras como éstas”..
   Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, Bernal Díaz del Castillo.13

   .” Después de haberles sacado el corazón, y después de haber echado la sangre en una jícara, la cual recibía el señor del mismo muerto, echaban el cuerpo a rodar por las gradas abajo del cu. Iba a parar a una placeta abajo; de allí la tomaban unos viejos que llamaban quaquauacuiltin y le llevaban a su calpul, donde le despedazaban y le repartían para comer
   Historia general de las cosas de la Nueva España, Bernardino de Sahagún.14

   ..”Después que las hubieron muerto y sacados los corazones, llevaban las pasito, rodando por las gradas abajo; llegadas abajo, cortaban las cabezas y espetaban las un palo, y los cuerpos llevaban los a las casas que llamaban calpul, donde los repartían para comer.”...
   Historia general de las cosas de la Nueva España, Bernardino de Sahagún.15

..”Después de desollados, los viejos, llamados quaquauacuiltin, llevaban los cuerpos al calpulco, adonde el dueño del cautivo había hecho su voto o prometimiento; allí le dividían y enviaban a Motecuçoma un muslo para que comiese, y lo demás lo repartían por los otros principales o parientes; íbanlo a comer a la casa del que cautivó al muerto. Cocían aquella carne con maíz, y daban a cada uno un pedazo de aquella carne en una escudilla o cajete, con su caldo y su maíz cocida. Y llamaban aquella comida tlacatlaolli; después de haber comido andaba la borrachería”...
Historia general de las cosas de la Nueva España, Bernardino de Sahagún.16

https://es.wikipedia.org/wiki/Antropofagia_en_Mesoam%C3%A9rica


Y para el que guste de ficción, recomiendo la novela "azteca" de gary jennings, instructiva y con partes guarroncias    de lo más interesantes.

pero es que tu me lo has puesto como ejemplo de todo... de toda america... cuando el canibalismo estaba circunscrito a ciertas zonas de mexico...

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

El genocidio real es el que practicaron los ingleses en América del Norte. Aquello fue como quién le da al limpiaparabrisas del coche para quitar los restos de mosquitos tras un viaje. No dejaron un puto indio vivo, luego los que se quedaron allí ya los acabaron de meter en reservas.

No hubo ningún genocidio, y por mucho que se repita la mentira, no se va a convertir en verdad.

Se llevaron allá enfermedades que los mataron, sí, pero como digo en otro comentario anterior, éso ocurre de forma relativamente habitual en nuestro planeta. Abusos hubo, evidentemente, como en cualquier guerra/colonización que haya habido en la historia, per es que es  injusto ver con ojos del siglo XXI lo que se vivía en 1500, realmente absurdo.

eso no es verdad...

diselo a los centenares de misioneres curas y frailes que se quejaron de la forma en que trataban los encomenderos y colonizadores a esa gente... ellos que yo sepa no tienen ojos del siglo 21 sino que tenian ojos del siglo 16 y no podian soportar ver esos maltratos...

¿El qué, no es real?
Que hubo muertes? Evidentemente, de indígenas y de españoles. De ambos bandos, esto es una guerra.

Repito, si Moctezuma hubiese tenido el poder militar que tenía el imperio español (o inglés), el viaje hubiese sido a la inversa, y no hubieran llegado con flores y caramelos, precisamente. Y seguramente, algún noble azteca se hubiese llevado las manos a la cabeza al ver cómo sacrificaban a niños, como se hacía habitualmente en algún templo de Tenochtitlan.


Me atrevería a decir que el colonialismo español ha sido el "menos malo" (si se puede decir así) de los ocurridos en la historia. Hablamos de Bélgica y el Congo? De Holanda en países asiáticos y Oceanía? Y ya ni mencionamos lo que perpetraron los colonos ingleses en Norteamérica, vamos. Allí sí que se buscó el exterminio y se ha insistido en ellos en los siglos posteriores ("El buen indio es el indio muerto").

Sólo piensa que Isabel la Católica decretó que los indígenas eran tan súbditos suyos como los castellanos, y si quieres más info, lee las Leyes de Indias de Felipe II, en las que incluso marca el horario máximo de 8h por trabajo diario.

Que no, que nos pongamos a repetir mantras falsos no va a hacer que se conviertan en realidad.

8 horas de trabajo maximo para los indios... que cachondo

leyes de indias? leete las cronicas de los misioneros de la epoca para ver la realidad...

Cómo venció Hernán Cortés a Moctezuma II?

manzanas traigo...

que tiene que ver eso con todo lo relatado por de las casas y tropecientos frailes mas?

deRuyter escribió:

Muesli Snipes escribió:

Cómo venció Hernán Cortés a Moctezuma II?

Con una tecnología superior.

Lo siento, pero esto parece ya un topic de frikismo de si es más fuerte Galactus o Fénix Oscura.

Itlotg escribió:

deRuyter escribió:

Itlotg escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Puerto escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...

Nada que tenga que ver ni tangencialmente con sangre, arbitrariedades, inocentes asesinados, guerras por décadas en toda europa, poblaciones civiles masacradas, ni crueldad de ningún tipo.

Claro.

Es que lo que se busca en la fiesta nacional francesa es la reconciliación de todos los franceses en torno a un proyecto común derivado de las ideas que surgieron de la revolución francesa. La importancia de ese hecho era tal, que hasta otras ciudades de toda europa lo estuvieron celebrando durante un tiempo.

Unos 30000 muertes dejó la revolución

30.000 muertes? A qué te refieres con "muertes"??

Muertos, asesinatos

Bueno, supongo que depende de las fuentes. Si te refieres a asesinatos políticos (cabezas rodando y tal) la cifra es bastante menor. Y si te refieres a las muertes que puedan derivarse del hecho, bastante genérico de la Revolución como tal, entonces la cifra sería bastante más abultada.

Joseba escribió:

deRuyter escribió:

Muesli Snipes escribió:

Cómo venció Hernán Cortés a Moctezuma II?

Con una tecnología superior.

Lo siento, pero esto parece ya un topic de frikismo de si es más fuerte Galactus o Fénix Oscura.

Interesante cuestión. Yo apuesto por Galactus, claro, pero ojo, que no las tengo todas conmigo...

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...

Nada que tenga que ver ni tangencialmente con sangre, arbitrariedades, inocentes asesinados, guerras por décadas en toda europa, poblaciones civiles masacradas, ni crueldad de ningún tipo.

Claro.

Es que lo que se busca en la fiesta nacional francesa es la reconciliación de todos los franceses en torno a un proyecto común derivado de las ideas que surgieron de la revolución francesa. La importancia de ese hecho era tal, que hasta otras ciudades de toda europa lo estuvieron celebrando durante un tiempo.

Sobre todo aquellas que formaron parte del gran imperio de los bonaparte.

Y es fácil reconciliarse sin oposición interna, sin voces discrepantes de fronteras padentro, cuando durante los siglos precedentes has aplastado sin contemplaciones toda identidad regional o local que pudiera resultar mínimamente inquietante para la única identidad tolerable.

deRuyter escribió:

Joseba escribió:

deRuyter escribió:

Muesli Snipes escribió:

Cómo venció Hernán Cortés a Moctezuma II?

Con una tecnología superior.

Lo siento, pero esto parece ya un topic de frikismo de si es más fuerte Galactus o Fénix Oscura.

Interesante cuestión. Yo apuesto por Galactus, claro, pero ojo, que no las tengo todas conmigo...

Lo que es este foro. Así rebuscando encuentro que algún chalado ya abrió topic de esto: https://www.foroazkenarock.com/t8199-galactus-o-fenix-oscura?highlight=galactus

Joseba escribió:

deRuyter escribió:

Joseba escribió:

deRuyter escribió:

Muesli Snipes escribió:

Cómo venció Hernán Cortés a Moctezuma II?

Con una tecnología superior.

Lo siento, pero esto parece ya un topic de frikismo de si es más fuerte Galactus o Fénix Oscura.

Interesante cuestión. Yo apuesto por Galactus, claro, pero ojo, que no las tengo todas conmigo...

Lo que es este foro. Así rebuscando encuentro que algún chalado ya abrió topic de esto: https://www.foroazkenarock.com/t8199-galactus-o-fenix-oscura?highlight=galactus

Es que tiene miga la cosa

Godofredo escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...

Nada que tenga que ver ni tangencialmente con sangre, arbitrariedades, inocentes asesinados, guerras por décadas en toda europa, poblaciones civiles masacradas, ni crueldad de ningún tipo.

Claro.

Es que lo que se busca en la fiesta nacional francesa es la reconciliación de todos los franceses en torno a un proyecto común derivado de las ideas que surgieron de la revolución francesa. La importancia de ese hecho era tal, que hasta otras ciudades de toda europa lo estuvieron celebrando durante un tiempo.

Sobre todo aquellas que formaron parte del gran imperio de los bonaparte.

Y es fácil reconciliarse sin oposición interna, sin voces discrepantes de fronteras padentro, cuando durante los siglos precedentes has aplastado sin contemplaciones toda identidad regional o local que pudiera resultar mínimamente inquietante para la única identidad tolerable.

Muy de acuerdo con eso

DUMBHEAD escribió:

Godofredo escribió:

DUMBHEAD escribió:

Godofredo escribió:

DUMBHEAD escribió:

Itlotg escribió:Ese genocidio no hubiese sido posible sin la colaboración de otros pueblos indígenas. Las tropas españolas eran ínfimas

en ningun momento he hablado de genocidio pues esa nunca fue la intencion de los castellanos.... he hablado de desastre demografico, causado por las enfermedades y aumentado muchisimo por la explotacion atroz a la que se les sometio a los indios....

como le decia a javivi, si imaginamos que los castellanos hubieran ido a comerciar y a abrir puertos, el desastre demografico hubiera existido igual... el sistema inmunitario de aquella gente no estaba preparado para eso... pero lo que hizo aquello terrible hasta limites insospechables fue el sistema de explotacion economica que se les practico a aquellas gentes.... agrupandolos enencomiendas, obligandoles a trabajar jornadas interminables, malalimentandoles, dejandoles sin mujeres, derribando su marco religioso (cosa mas importante de lo que parece, pues les hizo perder toda esperanza)...

el sistema de encomiendas no fue neutro, fue la puntilla que hizo que las enfermedades en vez de hacer una peste negra que termino con el 35% de la poblacion europea a mediados del 14 (pero que pocas decadas despues ya habia recuperado dicha poblacion) se convirtiera en un holocausto del doble o triple de magnitud

Les hizo perder toda esperanza y buena parte de las nutritivas proteínas de los apetitosos despojos de los sacrificios...

ya... todo indigena americano comia carne humana una vez a la semana....

Ya que hoy es el día plazoletero de las crónicas de indias, vamos allá:

"de manera que llegaba el número de los que en este día sacrificaban, a ochocientos hombres en sola la
ciudad  y  provincia  de  Tlaxcallan;  después  llevaba  cada  uno  los  muertos  que  había  traído  vivos  al  
sacrificio, dejando alguna parte de aquella carne humana a los ministros, y entonces todos comenzaban
a comer ají con aquella carne humana, que había cerca de medio año que no lo comían. (Mot. 108)"

https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00876370/document

..”Era cosa notable lo que nuestros indios hacían y decían aquel día a los de la ciudad: unas veces los desafiaban, otras los convidaban a cenar, mostrándoles piernas y brazos, y otros pedazos de hombres, y decían: "Esta carne es de la vuestra, y esta noche la cenaremos y mañana la almorzaremos, y después vendremos por más; por eso no huyáis, que sois valientes, y más os vale morir peleando que de hambre"; y luego, tras esto, nombraban cada uno a su ciudad y prendían fuego a las casas..”
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.2

..’’y vamos por la plaza adelante alaceando y derrocando y atajando muchos, que por nuestros amigos que nos seguían eran tomados, de manera que de esta celada se mataron más de quinientos, todos los más principales, esforzados y valientes hombres; aquella noche tuvieron bien que cenar nuestros amigos, porque todos los que se mataron y llevaron hechos pozas para comer..’’
Tercera carta de relación, Hernán Cortés.3

..”e hizo gran estrago, matando a unos, derrocando a otros, y cortando el paso a muchos, que en seguida prendían allí los indios amigos. En esta emboscada, sin contar los de los combates, murieron quinientos mexicanos y quedaron presos otros muchos. Tuvieron bien de cenar aquella noche los indios nuestros amigos. No se les podía quitar el comer carne de hombres...”
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.4

..”Y desde que aquello vieron los indios de aquella provincia se concretaron todos a uno de matarlos, y en pocos días sacrificaron y comieron más de quinientos españoles, y todos eran de los de Garay; y en un pueblo hubo que sacrificaran sobre cien españoles juntos, y por todos los más pueblos no hacían sino a los que andaban desmandados matarlos y comer y sacrificar...
Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, Bernal Díaz del Castillo.5

..”También sacrificaban más allá de Jalisco hombres a un ídolo como culebra enroscada, y quemándolos vivos, que es lo más cruel de todo, y se los comían medio asados..”
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.6

.. decían: "Si no tuviéramos miedo a una mujer y al del caballo blanco, ya estaría derribada vuestra casa, y vosotros cocidos, aunque no comidos, pues no sois buenos de comer, que el otro día lo probamos, y amargáis; mas os hemos de echar a las águilas, leones, tigres y culebras, que os traguen por nosotros; pero con todo esto, si no soltáis a Moctezuma y os vais en seguida, pronto seréis muertos santamente, cocidos con chilmolli y comidos por animales salvajes, pues no sois buenos para estómagos de hombres; porque siendo Moctezuma nuestro señor y el dios que nos da mantenimiento, os atrevisteis a prenderle y tocar con vuestras manos ladronas, y a vosotros, que cogéis lo ajeno, ¿cómo os aguanta la tierra, que no os traga vivos? Pero andad, que nuestros dioses, cuya religión profanasteis, os darán vuestro merecido...
Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara7



   ..”..Y dejémoslo ya, y diré y declararé por qué he dicho en todas estas guerras mexicanas, cuando nos mataron a nuestro compañeros, lleváronlos y no digo matáronlos, y la causa es ésta: porque los guerreros que con nosotros peleaban aunque pudieran matar a los que llevaban vivos de nuestros soldados, no los mataban luego, sino dábanles heridas peligrosas por que no se defendiesen, y vivos los llevaban a sacrificar a su ídolo de la guerra, y esta es la causa por qué he dicho lleváronlos...
   Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, Bernal Díaz del Castillo.9

   ..”invocando a sus dioses con más ánimo y fuerza los vencedores, y seguían los alcances, y entonces prendían y cautivaban los que podían, y este era su principal despojo y victoria, prender a muchos para sacrificar a sus ídolos, que era su principal intento, y por comerse unos a otros como se comían, y tenían por mayor hazaña prender que matar; y esto era en las continuas guerras, aunque sucedían escaramuzas de mucha ventura muchas veces, fingiendo alguna huida de industria y ardid de guerra, se salían de través algunas celadas que hacían en él mortal daño a sus enemigos..”
   Historia de Tlaxcala, Diego Muñoz Camargo.10

   ..” No se usaba, como las leyes humanas permiten, que el vencedor, pudiendo matar al vencido, usando de misericordia, le hiciese su esclavo o lo diese por rescate, sino que, no, solamente vencedores mataban a los vencidos y los sacrificaban cuando los traían vivos, pero después de muertos los desollaban y se vestían de sus cueros y comían, cocidas, sus carnes; los señores, las manos y muslos, y los demás, lo restante del cuerpo..
   Crónica de la Nueva España, Francisco Cervantes de Salazar.11



   ..."Ellos bien la quisieran a la postre (la paz); mas Cuahutimoc no la quiso, porque al principio la rehusaron contra su voluntad y consejo, y porque muriéndose todos, no dieron señal de flaqueza; porque se tenían los muertos en casa porque sus enemigos no los viesen. De aquí también se conoce cómo mexicanos, aunque comen carne de hombre, no comen a de los suyos como algunos piensan; que si la comieran, no murieran ansí de hambre"..
   Historia de la conquista de México, Francisco López de Gómara.12

   ..”y hallóse toda la ciudad como arada y sacadas las raíces de las hierbas buenas que habían comido cocidas, hasta la corteza de algunos árboles; de manera que agua dulce no les hallamos ninguna, sino salada. También quiero decir que no comían las carnes de sus mexicanos, si no eran de las nuestras y tlaxcaltecas que apañaban, y no se ha hallado generación en muchos tiempos que sufriese el hambre y sed y continuas guerras como éstas”..
   Historia verdadera de la conquista de la Nueva España, Bernal Díaz del Castillo.13

   .” Después de haberles sacado el corazón, y después de haber echado la sangre en una jícara, la cual recibía el señor del mismo muerto, echaban el cuerpo a rodar por las gradas abajo del cu. Iba a parar a una placeta abajo; de allí la tomaban unos viejos que llamaban quaquauacuiltin y le llevaban a su calpul, donde le despedazaban y le repartían para comer
   Historia general de las cosas de la Nueva España, Bernardino de Sahagún.14

   ..”Después que las hubieron muerto y sacados los corazones, llevaban las pasito, rodando por las gradas abajo; llegadas abajo, cortaban las cabezas y espetaban las un palo, y los cuerpos llevaban los a las casas que llamaban calpul, donde los repartían para comer.”...
   Historia general de las cosas de la Nueva España, Bernardino de Sahagún.15

..”Después de desollados, los viejos, llamados quaquauacuiltin, llevaban los cuerpos al calpulco, adonde el dueño del cautivo había hecho su voto o prometimiento; allí le dividían y enviaban a Motecuçoma un muslo para que comiese, y lo demás lo repartían por los otros principales o parientes; íbanlo a comer a la casa del que cautivó al muerto. Cocían aquella carne con maíz, y daban a cada uno un pedazo de aquella carne en una escudilla o cajete, con su caldo y su maíz cocida. Y llamaban aquella comida tlacatlaolli; después de haber comido andaba la borrachería”...
Historia general de las cosas de la Nueva España, Bernardino de Sahagún.16

https://es.wikipedia.org/wiki/Antropofagia_en_Mesoam%C3%A9rica


Y para el que guste de ficción, recomiendo la novela "azteca" de gary jennings, instructiva y con partes guarroncias    de lo más interesantes.

pero es que tu me lo has puesto como ejemplo de todo... de toda america... cuando el canibalismo estaba circunscrito a ciertas zonas de mexico...  

Y las antillas, y el amazonas, y los sacrificios humanos rituales a mayas, incas y por supuesto aztecas.
Teniendo en cuenta que los únicos imperios (por no decir estados, o naciones, o algo equiparable a lo que había por entonces en europa con entidad superior a la "tribu") vivos a la llegada de los españoles eran el inca y el azteca, diría que no es mala proporción la del 50%.

deRuyter escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

El genocidio real es el que practicaron los ingleses en América del Norte. Aquello fue como quién le da al limpiaparabrisas del coche para quitar los restos de mosquitos tras un viaje. No dejaron un puto indio vivo, luego los que se quedaron allí ya los acabaron de meter en reservas.

No hubo ningún genocidio, y por mucho que se repita la mentira, no se va a convertir en verdad.

Se llevaron allá enfermedades que los mataron, sí, pero como digo en otro comentario anterior, éso ocurre de forma relativamente habitual en nuestro planeta. Abusos hubo, evidentemente, como en cualquier guerra/colonización que haya habido en la historia, per es que es  injusto ver con ojos del siglo XXI lo que se vivía en 1500, realmente absurdo.

eso no es verdad...

diselo a los centenares de misioneres curas y frailes que se quejaron de la forma en que trataban los encomenderos y colonizadores a esa gente... ellos que yo sepa no tienen ojos del siglo 21 sino que tenian ojos del siglo 16 y no podian soportar ver esos maltratos...

¿El qué, no es real?
Que hubo muertes? Evidentemente, de indígenas y de españoles. De ambos bandos, esto es una guerra.

Repito, si Moctezuma hubiese tenido el poder militar que tenía el imperio español (o inglés), el viaje hubiese sido a la inversa, y no hubieran llegado con flores y caramelos, precisamente. Y seguramente, algún noble azteca se hubiese llevado las manos a la cabeza al ver cómo sacrificaban a niños, como se hacía habitualmente en algún templo de Tenochtitlan.


Me atrevería a decir que el colonialismo español ha sido el "menos malo" (si se puede decir así) de los ocurridos en la historia. Hablamos de Bélgica y el Congo? De Holanda en países asiáticos y Oceanía? Y ya ni mencionamos lo que perpetraron los colonos ingleses en Norteamérica, vamos. Allí sí que se buscó el exterminio y se ha insistido en ellos en los siglos posteriores ("El buen indio es el indio muerto").

Sólo piensa que Isabel la Católica decretó que los indígenas eran tan súbditos suyos como los castellanos, y si quieres más info, lee las Leyes de Indias de Felipe II, en las que incluso marca el horario máximo de 8h por trabajo diario.

Que no, que nos pongamos a repetir mantras falsos no va a hacer que se conviertan en realidad.

8 horas de trabajo maximo para los indios... que cachondo

leyes de indias? leete las cronicas de los misioneros de la epoca para ver la realidad...

Cómo venció Hernán Cortés a Moctezuma II?

Con una tecnología superior.

Con una tecnología superior y...?

Me posiciono humildcemente del bando de los que reivindican podcer celebrar una fiesta nacional -la que sea- independientemente de los acontecimientos históricos que la propiciaron en origen. ¿Porque de eso va todo esto, no?

El descubrimiento de América como fecha histórica siempre me ha fascinado, y las conquistas españolas a base de arcabuz lo mismo. Desmanes debió haberlos a millones, no lo dudo, como los ha habido casi siempre a lo largo de la Historia, en cualquier conquista (y más si el territorio era 'virgen').

Habría qué preguntarse cuantos de los indígenas eran del equipo de los nobles salvajes, entrenados por Rousseau, y cuántos eran extras sin curro al mando de Mel Gibson.


Extrapolando con otras festividades, la francesa sin ir más lejos, no creo que sea muy difícil de entender. El 14 de julio se celebra como el fin de un régimen absolutista podrido y sanguinario, y se soslaya el Terror que siguió a esa toma de la Bastilla y que derivó en una purga y un baño de sangre demencial.
Yo lo del 12 de Octubre lo veo similar. Se celebra uno de los episodios históricos más importantes de la Humanidad, y sí, se puede uno sentir mal porque nuestros antepasados no llevaran la vacuna de la gripe con ellos, o porque les diera por esclavizar a la mitad de la población, pero lo segundo no quita lo primero.


Si los ciudadanos de la mayoría de países del mundo echan la vista atrás a su propia Historia, encontrarán mil veces más episodios vergonzosos, abyectos y deleznables que no heroicos y altruistas. Sentirse mal por ello va en el carácter de cada uno.

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:

DUMBHEAD escribió:

Muesli Snipes escribió:A ver, ni tanto ni tan poco. Que los aztecas no eran monjitas, precisamente.

Bajo el mismo argumento, nosotros tendríamos miles de razones para odiar a los moros, romanos... Me parece todo muy absurdo, la verdad.

Los que sí podrían quejarse (y no lo hacen) son los norteamericanos frente a los ingleses, ésos sí que esquilmaron completamente la cultura y las tribus que allí vivían, no se andaban con rodeos. Cuántos nativos norteamericanos siguen viviendo?

Seguramente más de uno piense que, de haber sido al contrario, que los incas y aztecas hubieran llegado a Europa, el tal Itzacoatl y demás, hubieran llegado con flores y caramelos. Era lo que había, tristemente.

los aztecas no provocaron una desaparicion minima del 70% de la poblacion que encontraban...

El genocidio real es el que practicaron los ingleses en América del Norte. Aquello fue como quién le da al limpiaparabrisas del coche para quitar los restos de mosquitos tras un viaje. No dejaron un puto indio vivo, luego los que se quedaron allí ya los acabaron de meter en reservas.

No hubo ningún genocidio, y por mucho que se repita la mentira, no se va a convertir en verdad.

Se llevaron allá enfermedades que los mataron, sí, pero como digo en otro comentario anterior, éso ocurre de forma relativamente habitual en nuestro planeta. Abusos hubo, evidentemente, como en cualquier guerra/colonización que haya habido en la historia, per es que es  injusto ver con ojos del siglo XXI lo que se vivía en 1500, realmente absurdo.

eso no es verdad...

diselo a los centenares de misioneres curas y frailes que se quejaron de la forma en que trataban los encomenderos y colonizadores a esa gente... ellos que yo sepa no tienen ojos del siglo 21 sino que tenian ojos del siglo 16 y no podian soportar ver esos maltratos...

¿El qué, no es real?
Que hubo muertes? Evidentemente, de indígenas y de españoles. De ambos bandos, esto es una guerra.

Repito, si Moctezuma hubiese tenido el poder militar que tenía el imperio español (o inglés), el viaje hubiese sido a la inversa, y no hubieran llegado con flores y caramelos, precisamente. Y seguramente, algún noble azteca se hubiese llevado las manos a la cabeza al ver cómo sacrificaban a niños, como se hacía habitualmente en algún templo de Tenochtitlan.


Me atrevería a decir que el colonialismo español ha sido el "menos malo" (si se puede decir así) de los ocurridos en la historia. Hablamos de Bélgica y el Congo? De Holanda en países asiáticos y Oceanía? Y ya ni mencionamos lo que perpetraron los colonos ingleses en Norteamérica, vamos. Allí sí que se buscó el exterminio y se ha insistido en ellos en los siglos posteriores ("El buen indio es el indio muerto").

Sólo piensa que Isabel la Católica decretó que los indígenas eran tan súbditos suyos como los castellanos, y si quieres más info, lee las Leyes de Indias de Felipe II, en las que incluso marca el horario máximo de 8h por trabajo diario.

Que no, que nos pongamos a repetir mantras falsos no va a hacer que se conviertan en realidad.

8 horas de trabajo maximo para los indios... que cachondo

leyes de indias? leete las cronicas de los misioneros de la epoca para ver la realidad...

Cómo venció Hernán Cortés a Moctezuma II?

manzanas traigo...

que tiene que ver eso con todo lo relatado por de las casas y tropecientos frailes mas?

Lo tiene TODO que ver, desde el momento en que tú planteas que los indígenas estaban esclavizados y asesinados vilmente por lo españoles, por lo que los deberían odiar, imagino, Pero es que después resulta que se unieron a la gente de Cortés para derrotar a los aztecas.

Imagínate cómo serían los aztecas!!!!!

Tiene que ver o no?

Eloy escribió:Me posiciono humildcemente del bando de los que reivindican podcer celebrar una fiesta nacional -la que sea- independientemente de los acontecimientos históricos que la propiciaron en origen. ¿Porque de eso va todo esto, no?

El descubrimiento de América como fecha histórica siempre me ha fascinado, y las conquistas españolas a base de arcabuz lo mismo. Desmanes debió haberlos a millones, no lo dudo, como los ha habido casi siempre a lo largo de la Historia, en cualquier conquista (y más si el territorio era 'virgen').

Habría qué preguntarse cuantos de los indígenas eran del equipo de los nobles salvajes, entrenados por Rousseau, y cuántos eran extras sin curro al mando de Mel Gibson.


Extrapolando con otras festividades, la francesa sin ir más lejos, no creo que sea muy difícil de entender. El 14 de julio se celebra como el fin de un régimen absolutista podrido y sanguinario, y se soslaya el Terror que siguió a esa toma de la Bastilla y que derivó en una purga y un baño de sangre demencial.
Yo lo del 12 de Octubre lo veo similar. Se celebra uno de los episodios históricos más importantes de la Humanidad, y sí, se puede uno sentir mal porque nuestros antepasados no llevaran la vacuna de la gripe con ellos, o porque les diera por esclavizar a la mitad de la población, pero lo segundo no quita lo primero.


Si los ciudadanos de la mayoría de países del mundo echan la vista atrás a su propia Historia, encontrarán mil veces más episodios vergonzosos, abyectos y deleznables que no heroicos y altruistas. Sentirse mal por ello va en el carácter de cada uno.

A mí me parece una fecha maravillosa, uno de los mayores acontecimientos en la historia del ser humano. Ahora, lo de la cabra y demás paletadas hace que mi Ranci-o-meter se ponga al rojo vivo.

Eloy escribió:Me posiciono humildcemente del bando de los que reivindican podcer celebrar una fiesta nacional -la que sea- independientemente de los acontecimientos históricos que la propiciaron en origen. ¿Porque de eso va todo esto, no?

El descubrimiento de América como fecha histórica siempre me ha fascinado, y las conquistas españolas a base de arcabuz lo mismo. Desmanes debió haberlos a millones, no lo dudo, como los ha habido casi siempre a lo largo de la Historia, en cualquier conquista (y más si el territorio era 'virgen').

Habría qué preguntarse cuantos de los indígenas eran del equipo de los nobles salvajes, entrenados por Rousseau, y cuántos eran extras sin curro al mando de Mel Gibson.


Extrapolando con otras festividades, la francesa sin ir más lejos, no creo que sea muy difícil de entender. El 14 de julio se celebra como el fin de un régimen absolutista podrido y sanguinario, y se soslaya el Terror que siguió a esa toma de la Bastilla y que derivó en una purga y un baño de sangre demencial.
Yo lo del 12 de Octubre lo veo similar. Se celebra uno de los episodios históricos más importantes de la Humanidad, y sí, se puede uno sentir mal porque nuestros antepasados no llevaran la vacuna de la gripe con ellos, o porque les diera por esclavizar a la mitad de la población, pero lo segundo no quita lo primero.


Si los ciudadanos de la mayoría de países del mundo echan la vista atrás a su propia Historia, encontrarán mil veces más episodios vergonzosos, abyectos y deleznables que no heroicos y altruistas. Sentirse mal por ello va en el carácter de cada uno.

Cabal. Y muy de acuerdo.

No pretendo restregar en la cara a nadie bandera ninguna, pero tampoco me voy a estar callado cuando leo agravios comparativos que particulamente me resultan más escandalosos desde un punto de vista intelectual que sentimental, y ya es decir, con lo españolísimo que soy

Itlotg escribió:

deRuyter escribió:

Itlotg escribió:

Pier escribió:

Godofredo escribió:

Puerto escribió:

Godofredo escribió:

Pier escribió:Quiere llegar a que hay pocas cosas que celebrar un 12 de octubre que no sean la exaltación del gran imperio español, muy típico de quienes creían que la canción de los nikis iba en serio.

Ah, pues yo me vi ayer el desfile por la tele y la patrulla águila pasar frente a la terraza, estuve paseando por el centro de la capital de mordor y no vi mucha exaltación que digamos. La justita. Ni escuché la canción de los nikis por megafonía en lado alguno. Y si vamos al exaltómetro comparado con otros estados nación de similar enjundia e historial genocida cuando celebran su día nacional, como francia o inglaterra, como que sigo sin verlo. Sigo sin verlo incluso comparándolo con celebraciones de partes de ese todo imperial.

¿Debo ir a la óptica de katxorro?

¿Hay ciertos estados que en lugar de celebrar su día nacional deberían declarar luto y hacer acto de contricción? ¿porque lo dice quién en base a qué?

En el día nacional de Francia se conmemora el inicio de la revolución y el de la unidad nacional en un proyecto en torno a esos valores, vamos, que encuentro bastantes cosas que celebrar a día de hoy en referencia a su fiesta nacional.

La mayoría de fiestas nacionales que conozco tienen que ver con la celebración de la independencia respecto a imperios como el español, el francés, el ingles o el día de su reunificación como en Alemania, o el día que se constituyen como república en el caso de Italia. En el caso del reino unido, aparte de que san jorge no es un bank holiday, tienen bastantes debate hoy en día en proponer un dia que no ofenda a escoceses, galeses, etc.

En España como decía Dumb veria mas lógico celebrar un dos de mayo, aunq yo seguramente sería un afrancesado, además de esa manera las celebraciones del 1 de mayo se podría alargar...

Nada que tenga que ver ni tangencialmente con sangre, arbitrariedades, inocentes asesinados, guerras por décadas en toda europa, poblaciones civiles masacradas, ni crueldad de ningún tipo.

Claro.

Es que lo que se busca en la fiesta nacional francesa es la reconciliación de todos los franceses en torno a un proyecto común derivado de las ideas que surgieron de la revolución francesa. La importancia de ese hecho era tal, que hasta otras ciudades de toda europa lo estuvieron celebrando durante un tiempo.

Unos 30000 muertes dejó la revolución

30.000 muertes? A qué te refieres con "muertes"??

Muertos, asesinatos

En el día nacional de francia no se celebran las muertes, se celebra que los franceses se unifican en torno a algo con valores tan positivos como los promovidos por la revolución, su primera constitución , la declaración de derechos del hombre, etc.

Lo que yo digo es que me llama la atención es que la mayoría de los países ponen su día nacional como si fuera su cumpleaños como nación moderna, ya sea el día de su independencia, el día de su reunificación, de instauración como república, etc. Al margen de que la mayoría de procesos históricos tales como revoluciones o procesos de independencia conllevan muertes, es evidente que hay valores que se pueden celebrar.

En España, ponemos como día nacional, el día que Colon se da de bruces con las bahamas pensando que iba a Cipango.


Como ya he dicho yo le encuentro mas sentido que en España se celebrara el 2 de mayo como fiesta nacional intentando buscar valores positivos como la identidad nacional, la promulgación de la constitución de cadiz y cosas así.

Y dicho todo esto, a mi los días naciones me la refanflinfan bastante, la verdad.

Ya que sale la cabra de la legión... ¿nadie se fijó en el pedazo de RABACO que gastaba la pastueña? Más propio de perro que de cabra.
Y los cuernos dorados le daban un aspecto de los más Xerjes en 300...

Eloy escribió:

Extrapolando con otras festividades, la francesa sin ir más lejos, no creo que sea muy difícil de entender. El 14 de julio se celebra como el fin de un régimen absolutista podrido y sanguinario, y se soslaya el Terror que siguió a esa toma de la Bastilla y que derivó en una purga y un baño de sangre demencial.

En el periodo del Terror hubo gente injustamente ejecutada, eso no lo duda ni Dio, y Robespierre sufrió las consecuencias, pero no es ni por asomo parecido a lo que supuso el absolutismo. A día de hoy de las practicas absolutistas no es posible sacar nada positivo a no ser que tu idea sea convertirte en un nuevo dictador africano puesto ahí por obra y gracia de dios.

No hablo ya de la revolución francesa como conjunto porque asumo que todo el mundo entiende su importancia y su legado a todos los niveles. Pero es que el periodo del terror aparte de que se zumbaran a inocentes, lo cierto es que tb sirvió para cepillarse a numerosos miembros del clero y la nobleza de su vertiente mas reaccionaria, y que sin duda sirvió para que dicho estamento perdiera muchas de sus tierras en favor del campesinado y de esa manera realizar una suerte de reforma agraria que acabara con muchos latifundios y sirviera de base a posteriores procesos y revoluciones que modernizaron a Francia. Ojalá hubiéramos tenido algo parecido en España.

Más absolutista que Napoleón, se me ocurren pocas ejemplos...

Y Napoleón también salió del 14 de julio. Vaya que sí.

Y creo que de terror, ejecuciones de curas y demás inventos revolucionarios también hemos tenido nuestra ración por aquí. Que las desamortizaciones del XIX habrían resultado más provechosas envueltas en cadáveres de personal masacrado por motivo de su profesión o cuna... quién sabe. Pudiera ser. Muy humanitario u homologable a la mentalidad actual no parece tampoco, por mucho que haya quien demande guillotinas y tartar de sotanas sin haber matado ni el hambre en su vida. Obviar las brutales diferencias entre lo que había a finales del XVIII en función de la orientación de los pirineos tampoco me parece lo más riguroso. Que aquí teníamos un Borbón y no ellos un Austria por algo más que por el monstruoso e ineficaz pene de carolo el bewitched.

Eloy escribió:Me posiciono humildcemente del bando de los que reivindican podcer celebrar una fiesta nacional -la que sea- independientemente de los acontecimientos históricos que la propiciaron en origen. ¿Porque de eso va todo esto, no?

El descubrimiento de América como fecha histórica siempre me ha fascinado, y las conquistas españolas a base de arcabuz lo mismo. Desmanes debió haberlos a millones, no lo dudo, como los ha habido casi siempre a lo largo de la Historia, en cualquier conquista (y más si el territorio era 'virgen').

Habría qué preguntarse cuantos de los indígenas eran del equipo de los nobles salvajes, entrenados por Rousseau, y cuántos eran extras sin curro al mando de Mel Gibson.


Extrapolando con otras festividades, la francesa sin ir más lejos, no creo que sea muy difícil de entender. El 14 de julio se celebra como el fin de un régimen absolutista podrido y sanguinario, y se soslaya el Terror que siguió a esa toma de la Bastilla y que derivó en una purga y un baño de sangre demencial.
Yo lo del 12 de Octubre lo veo similar. Se celebra uno de los episodios históricos más importantes de la Humanidad, y sí, se puede uno sentir mal porque nuestros antepasados no llevaran la vacuna de la gripe con ellos, o porque les diera por esclavizar a la mitad de la población, pero lo segundo no quita lo primero.


Si los ciudadanos de la mayoría de países del mundo echan la vista atrás a su propia Historia, encontrarán mil veces más episodios vergonzosos, abyectos y deleznables que no heroicos y altruistas. Sentirse mal por ello va en el carácter de cada uno.

Que este era un poco el libro que venía yo a vender.
Que al final esto de las fiestas nacionales se supone que aprovechan un hecho histórico para celebrar el patrioterismo en cada caso, no lo que vino después de aquello.
Los franceses que si el asalto a una cárcel, los sovieticos que si se metieron en casa de unos a echarles, en Korea la buena el cumpleaños del padre de @norcoreano o, en este caso, los españoles que si Colón iba no se donde pero se perdió y llegó a otro lugar.
Hablar de genocidios o de quien fue más animal creo yo que es otro debate.

Godofredo escribió:Más absolutista que Napoleón, se me ocurren pocas ejemplos...

Y Napoleón también salió del 14 de julio. Vaya que sí.

Y creo que de terror, ejecuciones de curas y demás inventos revolucionarios también hemos tenido nuestra ración por aquí. Que las desamortizaciones del XIX habrían resultado más provechosas envueltas en cadáveres de personal masacrado por motivo de su profesión o cuna... quién sabe. Pudiera ser. Muy humanitario u homologable a la mentalidad actual no parece tampoco, por mucho que haya quien demande guillotinas y tartar de sotanas sin haber matado ni el hambre en su vida. Obviar las brutales diferencias entre lo que había a finales del XVIII en función de la orientación de los pirineos tampoco me parece lo más riguroso. Que aquí teníamos un Borbón y no ellos un Austria por algo más que por el monstruoso e ineficaz pene de carolo el bewitched.

Las desamortizaciones en España no tienen nada que ver con lo que he hablado que sirvió como base para acabar con el latifundio en Francia y poder organizar mejor la modernización. En España las desamortizaciones sirvieron para recaudar dinero el estado (aquejado de grandes deudas) y venderlas al mejor postor, que en su mayoría fueron burgueses ricos o aristócratas con posibles. Las desamortizaciones no cambiaron el mapa del campo en España, y los latifundios en el sur, las propiedades medianas en Castilla y el minifundismo en el norte siguió exactamente igual que antes. Por el contrario, esas desamortizaciones tb afectaron a terrenos comunales que servían de colchón como agricultura de subsistencia en los malos tiempos.

La dualidad española que marca su retraso con europa, sigue presente entrando en el siglo XX con mas del 60% de la población en un campo ( en europa estaba en torno al 40) con poca incidencia, salvo casos concretos, de nuevas formas de cultivo mas rentable o de tecnología moderna. En España, en las ciudades se puede hablar de nuevas clases, liberales, modernidad y tal, pero en el campo seguimos teniendo una situación horrorosa con hambre, analfabetos y una agricultura de subsistencia. Esas cosas se deben fundamentalmente al papel de la iglesia, y a los terratenientes ya sean grandes burgueses o aristócratas que mantienen posesiones.

Dicho esto, vuelvo a incidir que el valor que celebran en Francia es el de la unión de los franceses como nación en torno a lo valores que la revolución francesa ha dado a la humanidad y que a día de hoy siguen siendo reivindicados y proclamados universales como por ejemplo los derechos humanos.

En cuanto a Napoleón como un ejemplo de absolutismo no tiene mucho sentido. Fue precisamente el código napoleónico el gran triunfo del emperador y que sirvió de modelo a muchos otros, como el español. De hecho, y gracias a que Napoleon supo rodearse de grandes estadistas (fouche, talleyrant) , las lineas de las divisiones administrativas y civiles que rigen Francia hoy en día provienen de esta época. Habia separación de poderes, código penal, código de comercio, banca nacional y el emperador era alguien que apoyo a los jacobinos durante la revolución, no un tío elegido por dios. Su reformas aseguraron conceptos como el "igualdad ante la ley" o la "libertad de culto". Su imperio intentaba restaurar cierto orden, pero no a costa de cargarse gran parte de las ideas que se materializaron en la revolución. De hecho fue Napoleón y quien a través de su ejercito llevo esas ideas a gran parte de Europa y es por ello que sus enemigo se conjuraron con la idea de volver a un orden lo mas parecido posible al antiguo régimen. Sin embargo, la semilla estaba plantada y bien regada.

Que me digas que era autoritario, al fin y al cabo era un general al mando de un imperio, lo compro, absolutista ni de lejos.

Godofredo escribió:Ya que sale la cabra de la legión... ¿nadie se fijó en el pedazo de RABACO que gastaba la pastueña? Más propio de perro que de cabra.
Y los cuernos dorados le daban un aspecto de los más Xerjes en 300...

Era un carnero.

Clairvoyant escribió:

Godofredo escribió:Ya que sale la cabra de la legión... ¿nadie se fijó en el pedazo de RABACO que gastaba la pastueña? Más propio de perro que de cabra.
Y los cuernos dorados le daban un aspecto de los más Xerjes en 300...

Era un carnero.

Si que le han sustituido rápido.
Feo detalle legionarios, con el cadáver de Pepe aun caliente

godo, cabrón, a la próxima en vez de parrafada voy a poner una foto de una carnero y arreando.

Pier escribió:godo, cabrón, a la próxima en vez de parrafada voy a poner una foto de un carnero y arreando.

llamar a fouche hombre de estado deberia estar penado con gulag...

DUMBHEAD escribió:llamar a fouche hombre de estado deberia estar penado con gulag...

Si robespierre hubiera estado mas listo...

si quieres cambio lo de hombre de estado, por hábiles, astutos, taimados y traicioneros (meto a Talleyrant tb) y me quedo igual de ancho.

Hostia puta, menudos brasas que estáis hechos. Que si Tailleran, Fouche y su puta madre. Que les den por culo. Hablemos de Colon y sus chicos. Porque hay que echarle cojones de meterse en una mierda de barco, apelotonados, sin un destino concreto, con la higiene bajo minímos. Ninguno de nosotros hubiese hecho eso. Eso si que eran hombres de verdad.

El facha catalán escribió:Hostia puta, menudos brasas que estáis hechos. Que si Tailleran, Fouche y su puta madre. Que les den por culo. Hablemos de Colon y sus chicos. Porque hay que echarle cojones de meterse en una mierda de barco, apelotonados, sin un destino concreto, con la higiene bajo minímos. Ninguno de nosotros hubiese hecho eso. Eso si que eran hombres de verdad.

El culo de Colón te pone mil flechitas