Fundación ideas y grupo PRISA, Pedro Sánchez Susana Díaz & Co, el topic del PSOE

Marcial Garañón escribió:

Perry go round escribió:El 17,8% de los residentes en la ciudad de Barcelona son extranjeros. En cifras absolutas, esto supone un total de 288.675 personas, según las cifras oficiales publicadas por el Ayuntamiento de Barcelona correspondiente al mes de enero de 2017.

Los italianos son la colonia extranjera más numerosa de Barcelona, con un total de 29.272 residentes. Superan en casi diez mil personas al segundo país con más residentes en Barcelona, China, que cuenta con 19.866 personas viviendo en la capital catalana.

Pakistán es el tercer país con más residentes en Barcelona: 19.285 en total, solo unos centenares menos que los de nacionalidad china. El cuarto puesto en este ranking es de nuevo para un país europeo, Francia, con 14.717 habitantes, mientras que el quinto lugar lo ocupa Marruecos, con 12.827 residentes.

Ya por debajo de los 10.000 habitantes se sitúan Bolivia, Colombia y Filipinas, que superan en los tres casos los 9.000 residentes.

https://www.thenewbarcelonapost.com/es/radiografia-de-la-poblacion-extranjera-de-barcelona-i/

No conozco las cifras globales de España (ni tengo muchas ganas de buscarlas ahora), pero me da a mí que esto confirma sobradamente mi impresión. Dudo mucho que en Madrid, por ejemplo, haya más inmigrantes italianos que, yoquésé, Bolivianos.

El dato de italianos me ha sorprendido mucho, dicho sea de paso.

Otro saludo. Marcial Garañón

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:
.- La pirámide de población tiene mucho que ver con el hecho de que no se abran las fronteras. Lloramos un montón porque no hay niños y a la vez ponemos alambrandas para que no vengan niños "de fuera". Si quieres invertir la pirámide, abre las fronteras. También es cierto que, a la larga, el bienestar baja la natalidad. En todas partes se acaba teniendo pocos hijos en cuanto mejoran los ingresos, la sanidad pública y las espectativas vitales.

Un saludo. Marcial Garañón

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

Pier escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:
.- La pirámide de población tiene mucho que ver con el hecho de que no se abran las fronteras. Lloramos un montón porque no hay niños y a la vez ponemos alambrandas para que no vengan niños "de fuera". Si quieres invertir la pirámide, abre las fronteras. También es cierto que, a la larga, el bienestar baja la natalidad. En todas partes se acaba teniendo pocos hijos en cuanto mejoran los ingresos, la sanidad pública y las espectativas vitales.

Un saludo. Marcial Garañón

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

Cambiar de modelo no es fácil. Pero sobre todo lo que hay que tener en cuenta es que  el modelo  y las crisis tan agudas en en los países del sur de europa vienen auspiciadas por los bajos tipos de interes y por tanto la inundación de credito de bancos alemanes y franceses.

Los intereses de unos países y otros en la UE sin una política fiscal común hace que sea imposible compatibilizar intereses de unos y otros. Y en ese campo de juego el capital siempre sale ganando.

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/3951686/05/12/Nomura-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-Espana-fue-de-Alemania.html

Intruder escribió:

Pier escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:
.- La pirámide de población tiene mucho que ver con el hecho de que no se abran las fronteras. Lloramos un montón porque no hay niños y a la vez ponemos alambrandas para que no vengan niños "de fuera". Si quieres invertir la pirámide, abre las fronteras. También es cierto que, a la larga, el bienestar baja la natalidad. En todas partes se acaba teniendo pocos hijos en cuanto mejoran los ingresos, la sanidad pública y las espectativas vitales.

Un saludo. Marcial Garañón

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

Cambiar de modelo no es fácil. Pero sobre todo lo que hay que tener en cuenta es que  el modelo  y las crisis tan agudas en en los países del sur de europa vienen auspiciadas por los bajos tipos de interes y por tanto la inundación de credito de bancos alemanes y franceses.

Los intereses de unos países y otros en la UE sin una política fiscal común hace que sea imposible compatibilizar intereses de unos y otros. Y en ese campo de juego el capital siempre sale ganando.

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/3951686/05/12/Nomura-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-Espana-fue-de-Alemania.html

Y como aquí teníamos al genio de ZP, y los doctores del Banco de España......¿qué podía salir mal?

Pier escribió:

Intruder escribió:

Pier escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:
.- La pirámide de población tiene mucho que ver con el hecho de que no se abran las fronteras. Lloramos un montón porque no hay niños y a la vez ponemos alambrandas para que no vengan niños "de fuera". Si quieres invertir la pirámide, abre las fronteras. También es cierto que, a la larga, el bienestar baja la natalidad. En todas partes se acaba teniendo pocos hijos en cuanto mejoran los ingresos, la sanidad pública y las espectativas vitales.

Un saludo. Marcial Garañón

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

Cambiar de modelo no es fácil. Pero sobre todo lo que hay que tener en cuenta es que  el modelo  y las crisis tan agudas en en los países del sur de europa vienen auspiciadas por los bajos tipos de interes y por tanto la inundación de credito de bancos alemanes y franceses.

Los intereses de unos países y otros en la UE sin una política fiscal común hace que sea imposible compatibilizar intereses de unos y otros. Y en ese campo de juego el capital siempre sale ganando.

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/3951686/05/12/Nomura-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-Espana-fue-de-Alemania.html

Y como aquí teníamos al genio de ZP, y los doctores del Banco de España......¿qué podía salir mal?

Las políticas económicas europeas se implantan si o si ande quien ande de presidente. Pero vamos, que no es una cuestion de Zapatero sino de que no hay partido gobernante que se haya enfrentado a esas políticas y que no haya sido pasado por la quilla.

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:
.- La pirámide de población tiene mucho que ver con el hecho de que no se abran las fronteras. Lloramos un montón porque no hay niños y a la vez ponemos alambrandas para que no vengan niños "de fuera". Si quieres invertir la pirámide, abre las fronteras. También es cierto que, a la larga, el bienestar baja la natalidad. En todas partes se acaba teniendo pocos hijos en cuanto mejoran los ingresos, la sanidad pública y las espectativas vitales.

Un saludo. Marcial Garañón

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

Marcial Garañón escribió:

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Marcial Garañón escribió:
.- La pirámide de población tiene mucho que ver con el hecho de que no se abran las fronteras. Lloramos un montón porque no hay niños y a la vez ponemos alambrandas para que no vengan niños "de fuera". Si quieres invertir la pirámide, abre las fronteras. También es cierto que, a la larga, el bienestar baja la natalidad. En todas partes se acaba teniendo pocos hijos en cuanto mejoran los ingresos, la sanidad pública y las espectativas vitales.

Un saludo. Marcial Garañón

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

No veo la contradicción entre lo que digo y lo que dices

Otro saludo. Marcial Garañón

Intruder escribió:

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Marcial Garañón escribió:
.- La pirámide de población tiene mucho que ver con el hecho de que no se abran las fronteras. Lloramos un montón porque no hay niños y a la vez ponemos alambrandas para que no vengan niños "de fuera". Si quieres invertir la pirámide, abre las fronteras. También es cierto que, a la larga, el bienestar baja la natalidad. En todas partes se acaba teniendo pocos hijos en cuanto mejoran los ingresos, la sanidad pública y las espectativas vitales.

Un saludo. Marcial Garañón

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

No veo la contradicción entre lo que digo y lo que dices

Otro saludo. Marcial Garañón

Me has hecho dudar por un momento.... Pero si, por un lado estamos de acuerdo en que más gente en el mercado de trabajo presiona los salarios a la baja, pero discrepamos en la tecnología, tu dices que va al alza, y yo mantengo que la existencia de salarios bajos retrasa el cambio tecnológico...

Marcial Garañón escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

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Marcial Garañón escribió:
.- La pirámide de población tiene mucho que ver con el hecho de que no se abran las fronteras. Lloramos un montón porque no hay niños y a la vez ponemos alambrandas para que no vengan niños "de fuera". Si quieres invertir la pirámide, abre las fronteras. También es cierto que, a la larga, el bienestar baja la natalidad. En todas partes se acaba teniendo pocos hijos en cuanto mejoran los ingresos, la sanidad pública y las espectativas vitales.

Un saludo. Marcial Garañón

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

No veo la contradicción entre lo que digo y lo que dices

Otro saludo. Marcial Garañón

Me has hecho dudar por un momento.... Pero si, por un lado estamos de acuerdo en que más gente en el mercado de trabajo presiona los salarios a la baja, pero discrepamos en la tecnología, tu dices que va al alza, y yo mantengo que la existencia de salarios bajos retrasa el cambio tecnológico...

La tecnología va al alza. Eso es un hecho. No creo que pueda haber discusión sobre ese particular.

La inmigración quizá, y solo quizá, puede ralentizar ese proceso (a un terrateniente le puede compensar tener 6 esclavos en vez de un tractor y un esclavo), pero no lo va ni a parar ni a revertir. La tecnología acaba imponiéndose.

Ejemplo paradigmático que aúna todo lo que decimos: deliveroo y glovo. Empresas con recursos tecnológicos hacen pasta gansa a cuenta de currelas (inmigrantes mayormente, sí) que cobran una mierda con condiciones de mierda.

Ejemplos paradigmáticos de empresas a las que hay que abrasar a impuestos y cotizaciones para hacer el sistema sostenible (y más justo).

Otro saludo. Marcial Garañón

Intruder escribió:

Pier escribió:

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Marcial Garañón escribió:

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Marcial Garañón escribió:
.- La pirámide de población tiene mucho que ver con el hecho de que no se abran las fronteras. Lloramos un montón porque no hay niños y a la vez ponemos alambrandas para que no vengan niños "de fuera". Si quieres invertir la pirámide, abre las fronteras. También es cierto que, a la larga, el bienestar baja la natalidad. En todas partes se acaba teniendo pocos hijos en cuanto mejoran los ingresos, la sanidad pública y las espectativas vitales.

Un saludo. Marcial Garañón

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

Cambiar de modelo no es fácil. Pero sobre todo lo que hay que tener en cuenta es que  el modelo  y las crisis tan agudas en en los países del sur de europa vienen auspiciadas por los bajos tipos de interes y por tanto la inundación de credito de bancos alemanes y franceses.

Los intereses de unos países y otros en la UE sin una política fiscal común hace que sea imposible compatibilizar intereses de unos y otros. Y en ese campo de juego el capital siempre sale ganando.

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/3951686/05/12/Nomura-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-Espana-fue-de-Alemania.html

Y como aquí teníamos al genio de ZP, y los doctores del Banco de España......¿qué podía salir mal?

Las políticas económicas europeas se implantan si o si ande quien ande de presidente. Pero vamos, que no es una cuestion de Zapatero sino de que no hay partido gobernante que se haya enfrentado a esas políticas y que no haya sido pasado por la quilla.

Eso no es exactamente cierto. Fíjate, si no, ¡en la cantidad de años seguidos que lleva España incumpliendo el objetivo de déficit! Igual no hemos tenido un puto año de superávit en la vida....

Si fuera cierto lo que dices, de que esas políticas se implantan sí o sí, daría igual quien fuera presidente. ¡Ojala fuera de verdad así y nos llevaran las cuentas quienes más sepan hacerlo en Europa! Pero no es así....

¿Como puede un presidente de Gobierno, aunque no tenía  ni puta ideal pero tenía a Solbes (quien ya hizo mea culpa) y Fernández Ordoñez no hacer nada viendo como año tras año crecen los precios de venta de vivienda a más del 10% y como cada vez supone un porcentaje mayor del ingreso familiar, y.............no hacer nada para enfriarlo?

Pier escribió:

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Intruder escribió:

Marcial Garañón escribió:

Intruder escribió:

La verdad, no sé en que lugar resides. ¿Me dejas que te diga que en Barcelona, donde mucha gente desea residir, ya ha llegado al 25% de población extranjera?

Por otro lado, aprovecho el servicio para decir que, cómo van a aumentar los salarios si ha habido un aumento tan grande de población inmigrante, que afecta principalmente a los locales que estaban en la banda salarial inferior. A finales del siglo pasado, con una tasa de fertilidad a la baja, se preveía un menor número de mano de obra (fuerza de trabajo, para los marxistas) disponible en España. Yo pensaba, será el sueño de los trabajadores y empleados puesto que, siguiendo las leyes del mercado, a menor oferta de mano de obra, manteniéndose su demanda al mismo nivel, iba a producir incrementos de salario sustanciales e íbamos a tender hacia los europeos (dejando de lado, ejem, la productividad española, ejem).

Pues no, mira que no, a las empresas no les gustaba ese guión y mediante una gran relajación de los controles de entrada al país, tanto de PP como de PSOE, y todo bendecido (que ironía del destino) por los sindicatos, llegó al país un contingente importante de inmigrantes de los 4 continentes, justo a tiempo para iniciar la era de la burbuja........

Lo de la inmigración, lo voy a dejar por el momento. Supongamos que tu escenario es cierto y, de serlo, volvemos al mismo escenario; tenología al alza y salarios a la baja: las empresas ganan más.

Pues ¡impuestos al sacrosanto beneficio empresarial, ¿no?!

Otro saludo. Marcial Garañón

Al contrario, la abundancia de asalariados disponibles para trabajar en número abundante presiona a la baja o al estancamiento del salario, y desincentiva la inversión tecnológica. No es casualidad que los paises más punteros en tecnología han sido los que primero registraron aumentos salariales sostenidos. Ergo, para competir con paises con paises emergentes con salarios más bajos tuvieron que desarrollar más tecnología....

Durante la crisis, los expertos de siempre se quejaban del modelo económico español basado en la construcción y el turismo, por su poco componente tecnológico y abogaban por un cambio de modelo. Parece que seguimos igual.

Cambiar de modelo no es fácil. Pero sobre todo lo que hay que tener en cuenta es que  el modelo  y las crisis tan agudas en en los países del sur de europa vienen auspiciadas por los bajos tipos de interes y por tanto la inundación de credito de bancos alemanes y franceses.

Los intereses de unos países y otros en la UE sin una política fiscal común hace que sea imposible compatibilizar intereses de unos y otros. Y en ese campo de juego el capital siempre sale ganando.

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/3951686/05/12/Nomura-la-culpa-de-la-burbuja-inmobiliaria-en-Espana-fue-de-Alemania.html

Y como aquí teníamos al genio de ZP, y los doctores del Banco de España......¿qué podía salir mal?

Las políticas económicas europeas se implantan si o si ande quien ande de presidente. Pero vamos, que no es una cuestion de Zapatero sino de que no hay partido gobernante que se haya enfrentado a esas políticas y que no haya sido pasado por la quilla.

Eso no es exactamente cierto. Fíjate, si no, ¡en la cantidad de años seguidos que lleva España incumpliendo el objetivo de déficit! Igual no hemos tenido un puto año de superávit en la vida....

Si fuera cierto lo que dices, de que esas políticas se implantan sí o sí, daría igual quien fuera presidente. ¡Ojala fuera de verdad así y nos llevaran las cuentas quienes más sepan hacerlo en Europa! Pero no es así....

¿Como puede un presidente de Gobierno, aunque no tenía  ni puta ideal pero tenía a Solbes (quien ya hizo mea culpa) y Fernández Ordoñez no hacer nada viendo como año tras año crecen los precios de venta de vivienda a más del 10% y como cada vez supone un porcentaje mayor del ingreso familiar, y.............no hacer nada para enfriarlo?

Si, si es cierto lo que digo. El objetivo de deficit no es un política económica en si sino un objetivo para el cual se recorta y se sacrifican cosas, y eso a la europa del sur se ha hecho con mano dura. El cumplir es lo de menos, es el palo de la zanahoria, y de hecho importa bien poco porque bien que en su momento Alemania lo incumplía con creces y no pasaba nada. Y no pasaba nada porque eran ellos los interesados a través de sus bancos en imponer esas condiciones. Y esa políticas económicas, mirando el largo plazo, han sido implantadas desde hace años con PP y con PSOE en el gobierno, que son partidos sistemicos y nunca van a alzar la voz.

Tu te quieres centrar en el PSOE y Solbes, pero es que no deja de ser un capitulo mas, como la liberalización del suelo por parte de Aznar, y miles de otras cosas de esos partidos que le van a hacer siempre el juego y no presentar ninguna alternativa a los políticas impulsadas por el gran capital.

Pier escribió:El diseño de la UE sin una política fiscal común lleva a lo que lleva que es lo que tenemos por aplicación de las políticas del gran capital. No es una cuestión de que  en un estado sea pérfido o no, sino de que si eres la mayor potencia industrial, pib, etc. de la zona, los intereses de tu gran capital van a dictar lo que les conviene a ellos e imponerlo a los demás.

Tienes una clara obsesión con Zapatero cuando la crisis mundial no la preparo el sino mas bien esos bancos, fondos de inversión, entidades crediticias y de calificación que especularon con paquetes tóxicos de mucho riesgo que les exploto en la cara y que se transmitieron por todo el mundo, obligando a rescates con dinero publico que disparo la deuda de los países, que sirvió a su vez para imponer esas políticas de recortes impulsadas por los mismos que habían preparado dicha crisis. Y así seguimos

Intruder escribió:

Pier escribió:El diseño de la UE sin una política fiscal común lleva a lo que lleva que es lo que tenemos por aplicación de las políticas del gran capital. No es una cuestión de que  en un estado sea pérfido o no, sino de que si eres la mayor potencia industrial, pib, etc. de la zona, los intereses de tu gran capital van a dictar lo que les conviene a ellos e imponerlo a los demás.

Tienes una clara obsesión con Zapatero cuando la crisis mundial no la preparo el sino mas bien esos bancos, fondos de inversión, entidades crediticias y de calificación que especularon con paquetes tóxicos de mucho riesgo que les exploto en la cara y que se transmitieron por todo el mundo, obligando a rescates con dinero publico que disparo la deuda de los países, que sirvió a su vez para imponer esas políticas de recortes impulsadas por los mismos que habían preparado dicha crisis. Y así seguimos

Si, estoy de acuerdo en que la crisis la iniciaron esos bancos de inversión como Lehman Brothers en los USA, pero su impacto aqui en Europa fue bastante diferente según los paises....

Nunca olvidaré una conversación que tuve con un jefazo de una empresa pública en Argelia, cuando fui enviado por mi empresa unos dias en 2010, pleno momento de crisis aquí...

Le pregunté a esa persona si la crisis financiera mundial había afectado a Argelia, y me contestó que sí, pero mucho menos que otros lados, "porque aquí no se permite tanta codicia". Esa frase me quedó grabada a fuego en el cerebro....

Aquí si que se permitió (por el gobierno de ZP) esa codicia, desde el gran financiero hasta el pequeño especulador vecino de escalera...

Intruder escribió:

Pier escribió:El diseño de la UE sin una política fiscal común lleva a lo que lleva que es lo que tenemos por aplicación de las políticas del gran capital. No es una cuestión de que  en un estado sea pérfido o no, sino de que si eres la mayor potencia industrial, pib, etc. de la zona, los intereses de tu gran capital van a dictar lo que les conviene a ellos e imponerlo a los demás.

Tienes una clara obsesión con Zapatero cuando la crisis mundial no la preparo el sino mas bien esos bancos, fondos de inversión, entidades crediticias y de calificación que especularon con paquetes tóxicos de mucho riesgo que les exploto en la cara y que se transmitieron por todo el mundo, obligando a rescates con dinero publico que disparo la deuda de los países, que sirvió a su vez para imponer esas políticas de recortes impulsadas por los mismos que habían preparado dicha crisis. Y así seguimos

Si, estoy de acuerdo en que la crisis la iniciaron esos bancos de inversión como Lehman Brothers en los USA, pero su impacto aqui en Europa fue bastante diferente según los paises....

Nunca olvidaré una conversación que tuve con un jefazo de una empresa pública en Argelia, cuando fui enviado por mi empresa unos dias en 2010, pleno momento de crisis aquí...

Le pregunté a esa persona si la crisis financiera mundial había afectado a Argelia, y me contestó que sí, pero mucho menos que otros lados, "porque aquí no se permite tanta codicia". Esa frase me quedó grabada a fuego en el cerebro....

Aquí si que se permitió (por el gobierno de ZP) esa codicia, desde el gran financiero hasta el pequeño especulador vecino de escalera...

Perry go round escribió:

Intruder escribió:

Pier escribió:El diseño de la UE sin una política fiscal común lleva a lo que lleva que es lo que tenemos por aplicación de las políticas del gran capital. No es una cuestión de que  en un estado sea pérfido o no, sino de que si eres la mayor potencia industrial, pib, etc. de la zona, los intereses de tu gran capital van a dictar lo que les conviene a ellos e imponerlo a los demás.

Tienes una clara obsesión con Zapatero cuando la crisis mundial no la preparo el sino mas bien esos bancos, fondos de inversión, entidades crediticias y de calificación que especularon con paquetes tóxicos de mucho riesgo que les exploto en la cara y que se transmitieron por todo el mundo, obligando a rescates con dinero publico que disparo la deuda de los países, que sirvió a su vez para imponer esas políticas de recortes impulsadas por los mismos que habían preparado dicha crisis. Y así seguimos

Si, estoy de acuerdo en que la crisis la iniciaron esos bancos de inversión como Lehman Brothers en los USA, pero su impacto aqui en Europa fue bastante diferente según los paises....

Nunca olvidaré una conversación que tuve con un jefazo de una empresa pública en Argelia, cuando fui enviado por mi empresa unos dias en 2010, pleno momento de crisis aquí...

Le pregunté a esa persona si la crisis financiera mundial había afectado a Argelia, y me contestó que sí, pero mucho menos que otros lados, "porque aquí no se permite tanta codicia". Esa frase me quedó grabada a fuego en el cerebro....

Aquí si que se permitió (por el gobierno de ZP) esa codicia, desde el gran financiero hasta el pequeño especulador vecino de escalera...

Bouteflika patrocinaba los comentarios de tu colega.... vaya tela

DeGuindos al Pavo escribió:

Intruder escribió:

Pier escribió:El diseño de la UE sin una política fiscal común lleva a lo que lleva que es lo que tenemos por aplicación de las políticas del gran capital. No es una cuestión de que  en un estado sea pérfido o no, sino de que si eres la mayor potencia industrial, pib, etc. de la zona, los intereses de tu gran capital van a dictar lo que les conviene a ellos e imponerlo a los demás.

Tienes una clara obsesión con Zapatero cuando la crisis mundial no la preparo el sino mas bien esos bancos, fondos de inversión, entidades crediticias y de calificación que especularon con paquetes tóxicos de mucho riesgo que les exploto en la cara y que se transmitieron por todo el mundo, obligando a rescates con dinero publico que disparo la deuda de los países, que sirvió a su vez para imponer esas políticas de recortes impulsadas por los mismos que habían preparado dicha crisis. Y así seguimos

Si, estoy de acuerdo en que la crisis la iniciaron esos bancos de inversión como Lehman Brothers en los USA, pero su impacto aqui en Europa fue bastante diferente según los paises....

Nunca olvidaré una conversación que tuve con un jefazo de una empresa pública en Argelia, cuando fui enviado por mi empresa unos dias en 2010, pleno momento de crisis aquí...

Le pregunté a esa persona si la crisis financiera mundial había afectado a Argelia, y me contestó que sí, pero mucho menos que otros lados, "porque aquí no se permite tanta codicia". Esa frase me quedó grabada a fuego en el cerebro....

Aquí si que se permitió (por el gobierno de ZP) esa codicia, desde el gran financiero hasta el pequeño especulador vecino de escalera...

En España la crisis explotó diferente a otros países porque fue doble. La mundial y la crisis del modelo financiero promocionado desde el aznarismo (el inmobiliario con su correspondiente burbuja)  que no fue precisamente inventado por ZP, aunque tampoco combatido, claro. El gran debe del cejas fue meter la cabeza en el agujero e incluso de hablar de "brotes verdes" cuando era evidente que nos íbamos de cabeza a una recesión. Imperdonable.

Intruder escribió:Por ir por libre estuvimos cerca del abismo, hasta que, desde fuera, le tuvieron que parar los pies al preparao ZP, antes de que arrastrara al abismo a toda la UE, y la economía mundial.

ruso escribió:

Devon Miles escribió:

ruso escribió:

Marcial Garañón escribió:

Devon Miles escribió:
Me parece un argumento muy falaz ese que indica que mientras más dinero maneje el estado, más corrupción habrá. Se omite, como de costumbre, que en esas citadas obras innecesarias y faraónicas siempre hay una parte empresarial (muy liberales ellos, enemigos de lo público), que paga mordidas, compra licitaciones o carga aumentos injustificados como sobrecostes (al erario público, claro). La corrupción se alienta desde fuera del estado, donde hay menos controles. O no existieron las preferentes, la estafa de forum filatélico o tantas otras? Hoy mismo el BBVA ha sido imputado como entidad por delitos de corrupción, no? Qué cosas

Ese argumento es un poco descojono, la verdad.

Por un lado, es bastante naif pensar que el Estado es una cloaca de corrupción y el Mercado un ente benéfico puesto ahí para el bien de la humanidad.

Por otro, se compara un teórico malfuncionamiento (cuanto más maneje el estado más corrupción) con un teórico funcionamiento perfecto del mercado, que igualaría y haría todo más eficiente.

Obviamente, así ganan de todas todas y todo parece superlógico y se cae por su propio peso, pero la realidad del mundo no es ninguna de las dos.

Un saludo. Marcial Garañón

Recuerdo un comentario hace muchos años (época Aznar, posiblemente) de mi padre, currante como el que más y entonces votante del PP, que justificaba su voto diciendo que en el PP eran amigos de quien tiene el dinero, y que era mejor que quien gobierne esté de buenas con ellos porque son los que manejan las cosas y saben hacerlas bien. Esto acompañado obviamente del discurso de que lo público no se gestiona bien, que es mucho mejor que lo haga una empresa privada que tiene que rendir cuentas ..como si tanto en un sitio como en el otro no pudiese haber las mismas personas, y el dinero que va a parar a lo privado no saliese igualmente de lo público, teniendo además que pagarle un precio por ello.

Uno de los greatest hits de esa generación, que es mejor ser gobernados por los amigos de los que manejan el dinero, para que revierta algo en el resto. O que hay que hacer mimitos a los ricos para que no se vaya y nos abandonen a nuestra suerte. O que loprivado siempre funciona mejor qu elo público como ley indiscutible, sí.

Espero que la familia esté mejor. Mi viejo en el hoyo de Ciudadanos, es irrecuperable...es como intentar sacar al Vaquilla de la mala vida  

El mío similar. Se sintió huérfano después de Aznar y pasa de votar desde entonces, pero piensa igual y ahora simpatiza con Rivera, que va siempre muy presentable. De hecho la única vez que ha vuelto a votar fue en un arranque de antirompeespañas en las últimas catalanas.

RockRotten escribió:

Devon Miles escribió:
Uno de los greatest hits de esa generación, que es mejor ser gobernados por los amigos de los que manejan el dinero, para que revierta algo en el resto. O que hay que hacer mimitos a los ricos para que no se vaya y nos abandonen a nuestra suerte. O que loprivado siempre funciona mejor qu elo público como ley indiscutible, sí.

Te has dejado el Top One

El más recitado por los neoliberales y el poder

El famoso "habéis vivido por encima de vuestras posibilidades"

Que bueno, ellos decían "hemos" para que no fuese tan cantoso y así el ciudadano medio se viera incluido y pensara: "joder, es verdad, la culpa es nuestra. En el banco nos daban panoja para el piso, el bmw y hasta para joyas para la suegra, pero la culpa es nuestra por creérnoslo"

Devon Miles escribió:

Intruder escribió:Por ir por libre estuvimos cerca del abismo, hasta que, desde fuera, le tuvieron que parar los pies al preparao ZP, antes de que arrastrara al abismo a toda la UE, y la economía mundial.

Mira que ZP no es santo de mi devoción, pero atribuirle arrastrar hacia el abismo a la UE y hasta a la economía mundial, joder...  

Devon Miles escribió:

RockRotten escribió:

Devon Miles escribió:
Uno de los greatest hits de esa generación, que es mejor ser gobernados por los amigos de los que manejan el dinero, para que revierta algo en el resto. O que hay que hacer mimitos a los ricos para que no se vaya y nos abandonen a nuestra suerte. O que loprivado siempre funciona mejor qu elo público como ley indiscutible, sí.

Te has dejado el Top One

El más recitado por los neoliberales y el poder

El famoso "habéis vivido por encima de vuestras posibilidades"

Que bueno, ellos decían "hemos" para que no fuese tan cantoso y así el ciudadano medio se viera incluido y pensara: "joder, es verdad, la culpa es nuestra. En el banco nos daban panoja para el piso, el bmw y hasta para joyas para la suegra, pero la culpa es nuestra por creérnoslo"

Total, haciendo uso del chantaje moral y y el sentimiento de culpa cristiana.

Otro clásico inmortal, y en este mismo hilo se ve, es el "nosotros no cobraremos ya ninguna pensión cuando nos toque" que se viene repitiendo desde que tengo uso de razón, unos 30 años como han señalado por aquí. Y por ahora se sigue cobrando, sorpresón...a pesar de que algunos ya lo tenían asimiladísimo hace décadas

Godofredo escribió:Lo del plan E metiendo más de diez mil millones para aceras y polideportivos cuando las nubes en el horizonte tenían el color del ojete de sauron también fue algo bastante imbécil.

No saquéis mucho pecho con las pensiones, que fondo de reserva tiene peor pinta que la hucha de mi hijo, las extras las están pagando con deuda y cuando no nos compren la deuda tan alegremente (eso va a volver a pasar a corto-medio plazo), ya veréis qué risas.

Intruder escribió:

Devon Miles escribió:

RockRotten escribió:

Devon Miles escribió:
Uno de los greatest hits de esa generación, que es mejor ser gobernados por los amigos de los que manejan el dinero, para que revierta algo en el resto. O que hay que hacer mimitos a los ricos para que no se vaya y nos abandonen a nuestra suerte. O que loprivado siempre funciona mejor qu elo público como ley indiscutible, sí.

Te has dejado el Top One

El más recitado por los neoliberales y el poder

El famoso "habéis vivido por encima de vuestras posibilidades"

Que bueno, ellos decían "hemos" para que no fuese tan cantoso y así el ciudadano medio se viera incluido y pensara: "joder, es verdad, la culpa es nuestra. En el banco nos daban panoja para el piso, el bmw y hasta para joyas para la suegra, pero la culpa es nuestra por creérnoslo"

Total, haciendo uso del chantaje moral y y el sentimiento de culpa cristiana.

Otro clásico inmortal, y en este mismo hilo se ve, es el "nosotros no cobraremos ya ninguna pensión cuando nos toque" que se viene repitiendo desde que tengo uso de razón, unos 30 años como han señalado por aquí. Y por ahora se sigue cobrando, sorpresón...a pesar de que algunos ya lo tenían asimiladísimo hace décadas

También hay clásicos del lado del buenismo, no te sabes ninguno?

Devon Miles escribió:

Godofredo escribió:Lo del plan E metiendo más de diez mil millones para aceras y polideportivos cuando las nubes en el horizonte tenían el color del ojete de sauron también fue algo bastante imbécil.

No saquéis mucho pecho con las pensiones, que fondo de reserva tiene peor pinta que la hucha de mi hijo, las extras las están pagando con deuda y cuando no nos compren la deuda tan alegremente (eso va a volver a pasar a corto-medio plazo), ya veréis qué risas.

No te digo que no. Fue un parche lamentable que no atajó nada de lo que venía, con un diagnóstico que todo el mundo sabía que era falso, para terminar la cosa como todos sabemos.

Y que lo de las pensiones va mal, pagando extras con deuda y el fondo vaciado por los años de gobierno del PP, es claro, y pinta de gris oscuro a negro, con las cuentas de la seguridad social en déficit perpetuo. La diferencia está en pensar que no cobraremos nada y esperar el día tranquilamente ya resignado, o demandar menos descuento a las empresas para la seguridad social y sueldos que no sean de miseria para que se contribuya a la seguridad social. Y una reforma fiscal y lucha contra el fraude para subir las recaudación. Y facilitar la incorporación de inmigrantes al mercado laboral cuando haya pocos activos y muchos viejos.

Y tú me dirás, el país de la piruleta, ya. Y en esas estamos.

Poisonblade escribió:Las pensiones son tan deficitarias como el alumbrado o el mantenimiento de la vía pública. Al final se trata de ingresos-gasto público. Prioridades.

Intruder escribió:

Perry go round escribió:

Intruder escribió:

Pier escribió:El diseño de la UE sin una política fiscal común lleva a lo que lleva que es lo que tenemos por aplicación de las políticas del gran capital. No es una cuestión de que  en un estado sea pérfido o no, sino de que si eres la mayor potencia industrial, pib, etc. de la zona, los intereses de tu gran capital van a dictar lo que les conviene a ellos e imponerlo a los demás.

Tienes una clara obsesión con Zapatero cuando la crisis mundial no la preparo el sino mas bien esos bancos, fondos de inversión, entidades crediticias y de calificación que especularon con paquetes tóxicos de mucho riesgo que les exploto en la cara y que se transmitieron por todo el mundo, obligando a rescates con dinero publico que disparo la deuda de los países, que sirvió a su vez para imponer esas políticas de recortes impulsadas por los mismos que habían preparado dicha crisis. Y así seguimos

Si, estoy de acuerdo en que la crisis la iniciaron esos bancos de inversión como Lehman Brothers en los USA, pero su impacto aqui en Europa fue bastante diferente según los paises....

Nunca olvidaré una conversación que tuve con un jefazo de una empresa pública en Argelia, cuando fui enviado por mi empresa unos dias en 2010, pleno momento de crisis aquí...

Le pregunté a esa persona si la crisis financiera mundial había afectado a Argelia, y me contestó que sí, pero mucho menos que otros lados, "porque aquí no se permite tanta codicia". Esa frase me quedó grabada a fuego en el cerebro....

Aquí si que se permitió (por el gobierno de ZP) esa codicia, desde el gran financiero hasta el pequeño especulador vecino de escalera...

Bouteflika patrocinaba los comentarios de tu colega.... vaya tela

Es cierto que el régimen argelino tiene muchas sombras, pero no invalida para nada la respuesta que me dió aquel señor....

Por cierto, no olvido que quedó pendiente aquello que me preguntaste sobre qué medidas económicas de otros paises aplicaría yo aqui..... Hace dias que tengo la primera, es sobre vivienda, y te encantará.... Pero tal vez abra hilo para ello, porque habrá más,  qué te parece?

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:

Godofredo escribió:Lo del plan E metiendo más de diez mil millones para aceras y polideportivos cuando las nubes en el horizonte tenían el color del ojete de sauron también fue algo bastante imbécil.

No saquéis mucho pecho con las pensiones, que fondo de reserva tiene peor pinta que la hucha de mi hijo, las extras las están pagando con deuda y cuando no nos compren la deuda tan alegremente (eso va a volver a pasar a corto-medio plazo), ya veréis qué risas.

No te digo que no. Fue un parche lamentable que no atajó nada de lo que venía, con un diagnóstico que todo el mundo sabía que era falso, para terminar la cosa como todos sabemos.

Y que lo de las pensiones va mal, pagando extras con deuda y el fondo vaciado por los años de gobierno del PP, es claro, y pinta de gris oscuro a negro, con las cuentas de la seguridad social en déficit perpetuo. La diferencia está en pensar que no cobraremos nada y esperar el día tranquilamente ya resignado, o demandar menos descuento a las empresas para la seguridad social y sueldos que no sean de miseria para que se contribuya a la seguridad social. Y una reforma fiscal y lucha contra el fraude para subir las recaudación. Y facilitar la incorporación de inmigrantes al mercado laboral cuando haya pocos activos y muchos viejos.

Y tú me dirás, el país de la piruleta, ya. Y en esas estamos.

Estoy bastante de acuerdo con tus soluciones, pero algunas de ellas no están en la mano de este ni de otro gobierno, y cuando lo están, no se atreven o no saben hacerlo.

Más que resignación es conciencia de que no existe ningún partido a día de hoy con capacidad o voluntad de hacer otra cosa más que intentar que el globo le explote a otro. Ni en la oposición y no digamos ya en el gobierno.

Devon Miles escribió:

Godofredo escribió:Lo del plan E metiendo más de diez mil millones para aceras y polideportivos cuando las nubes en el horizonte tenían el color del ojete de sauron también fue algo bastante imbécil.

No saquéis mucho pecho con las pensiones, que fondo de reserva tiene peor pinta que la hucha de mi hijo, las extras las están pagando con deuda y cuando no nos compren la deuda tan alegremente (eso va a volver a pasar a corto-medio plazo), ya veréis qué risas.

No te digo que no. Fue un parche lamentable que no atajó nada de lo que venía, con un diagnóstico que todo el mundo sabía que era falso, para terminar la cosa como todos sabemos.

Y que lo de las pensiones va mal, pagando extras con deuda y el fondo vaciado por los años de gobierno del PP, es claro, y pinta de gris oscuro a negro, con las cuentas de la seguridad social en déficit perpetuo. La diferencia está en pensar que no cobraremos nada y esperar el día tranquilamente ya resignado, o demandar menos descuento a las empresas para la seguridad social y sueldos que no sean de miseria para que se contribuya a la seguridad social. Y una reforma fiscal y lucha contra el fraude para subir las recaudación. Y facilitar la incorporación de inmigrantes al mercado laboral cuando haya pocos activos y muchos viejos.

Y tú me dirás, el país de la piruleta, ya. Y en esas estamos.

Devon Miles escribió:

Poisonblade escribió:Las pensiones son tan deficitarias como el alumbrado o el mantenimiento de la vía pública. Al final se trata de ingresos-gasto público. Prioridades.

Evidentemente. Se ha metido con calzador que si no da con las contribuciones de los trabajadores para pagar las pensiones, se acabó la historia...cuando es simplemente un partida más del gasto de los presupuestos. Depende de lo que se priorice,claro. Si todos pensamos que hay otras cosas más importantes o que es lo que hay....pues lo harán, sin duda.

Devon Miles escribió:

Poisonblade escribió:Las pensiones son tan deficitarias como el alumbrado o el mantenimiento de la vía pública. Al final se trata de ingresos-gasto público. Prioridades.

Evidentemente. Se ha metido con calzador que si no da con las contribuciones de los trabajadores para pagar las pensiones, se acabó la historia...cuando es simplemente un partida más del gasto de los presupuestos. Depende de lo que se priorice,claro. Si todos pensamos que hay otras cosas más importantes o que es lo que hay....pues lo harán, sin duda.

Seco escribió:

Devon Miles escribió:

Poisonblade escribió:Las pensiones son tan deficitarias como el alumbrado o el mantenimiento de la vía pública. Al final se trata de ingresos-gasto público. Prioridades.

Evidentemente. Se ha metido con calzador que si no da con las contribuciones de los trabajadores para pagar las pensiones, se acabó la historia...cuando es simplemente un partida más del gasto de los presupuestos. Depende de lo que se priorice,claro. Si todos pensamos que hay otras cosas más importantes o que es lo que hay....pues lo harán, sin duda.

El problema es que un 14% de paro y una economía basada en los servicios te deja MUY poco margen para priorizar (si es que te deja), por mucho que algunos se afanen en defender lo contrario.

Y lo del paro, mira.... algo se puede bajar (aunque dudo que un 10%, lejano a día de hoy, sirviera para garantizar todo lo que tenemos hoy), pero lo de la estructura productiva, a corto plazo... me parece muy irreal pensar que en 10 años la cosa vaya a cambiar mucho.

Y si no dime un país con una tasa de paro como la española (actual e histórica) con un estado del bienestar como el nuestro.

Devon Miles escribió:

Intruder escribió:

Devon Miles escribió:

RockRotten escribió:

Devon Miles escribió:
Uno de los greatest hits de esa generación, que es mejor ser gobernados por los amigos de los que manejan el dinero, para que revierta algo en el resto. O que hay que hacer mimitos a los ricos para que no se vaya y nos abandonen a nuestra suerte. O que loprivado siempre funciona mejor qu elo público como ley indiscutible, sí.

Te has dejado el Top One

El más recitado por los neoliberales y el poder

El famoso "habéis vivido por encima de vuestras posibilidades"

Que bueno, ellos decían "hemos" para que no fuese tan cantoso y así el ciudadano medio se viera incluido y pensara: "joder, es verdad, la culpa es nuestra. En el banco nos daban panoja para el piso, el bmw y hasta para joyas para la suegra, pero la culpa es nuestra por creérnoslo"

Total, haciendo uso del chantaje moral y y el sentimiento de culpa cristiana.

Otro clásico inmortal, y en este mismo hilo se ve, es el "nosotros no cobraremos ya ninguna pensión cuando nos toque" que se viene repitiendo desde que tengo uso de razón, unos 30 años como han señalado por aquí. Y por ahora se sigue cobrando, sorpresón...a pesar de que algunos ya lo tenían asimiladísimo hace décadas

También hay clásicos del lado del buenismo, no te sabes ninguno?

Lo del "buenismo" me suena sobre todo a clásico término de VOX. Cuéntame alguno, sí

MOON escribió:Yo a lo mío . Nos estamos cargando el planeta. ¿De verdad pensáis los que creeis en los libremercados que siguiendo así vamos bien? No pretendo ser apocalíptico, pero la cosa se va a la mierda, excepto el primo de Rajoy lo ve todo Dios.

Entonces todos aquellos que se ríen del cambio, que han tirado la toalla y ven que eso es imposible, que no hay solución ¿Entonces qué hacemos? ¿Dejamos que todo siga así? Lo tengo claro, hacen falta cambios, no hay que tener miedo a los cambios. Tal vez esto supongo a veces dar algún paso atrás, y no pasa nada, hay veces que hacerlo es de inteligentes.

La cuestión, ¿son UP los salvadores del mundo mundial? Pues no creo que sean capaces, pero sí creo que pueden ser parte de la solución. Y hay cosas de ellos que me gustan y otras que no, pero es lo que hay, nada es perfecto.

Intruder escribió:

Devon Miles escribió:

Intruder escribió:Por ir por libre estuvimos cerca del abismo, hasta que, desde fuera, le tuvieron que parar los pies al preparao ZP, antes de que arrastrara al abismo a toda la UE, y la economía mundial.

Mira que ZP no es santo de mi devoción, pero atribuirle arrastrar hacia el abismo a la UE y hasta a la economía mundial, joder...  

Acuerdate cuando se hizo público lo de las llamadas de Obama, Putin y el de la China a ZP para que dejara de jugar con fuego.... Luego busco el link...

MOON escribió:

Seco escribió:

Devon Miles escribió:

Poisonblade escribió:Las pensiones son tan deficitarias como el alumbrado o el mantenimiento de la vía pública. Al final se trata de ingresos-gasto público. Prioridades.

Evidentemente. Se ha metido con calzador que si no da con las contribuciones de los trabajadores para pagar las pensiones, se acabó la historia...cuando es simplemente un partida más del gasto de los presupuestos. Depende de lo que se priorice,claro. Si todos pensamos que hay otras cosas más importantes o que es lo que hay....pues lo harán, sin duda.

El problema es que un 14% de paro y una economía basada en los servicios te deja MUY poco margen para priorizar (si es que te deja), por mucho que algunos se afanen en defender lo contrario.

Y lo del paro, mira.... algo se puede bajar (aunque dudo que un 10%, lejano a día de hoy, sirviera para garantizar todo lo que tenemos hoy), pero lo de la estructura productiva, a corto plazo... me parece muy irreal pensar que en 10 años la cosa vaya a cambiar mucho.

Y si no dime un país con una tasa de paro como la española (actual e histórica) con un estado del bienestar como el nuestro.

Y además del 14% de paro a muchos de los que trabajan se les paga una mierda, se les hace contratos de mierda y gracias. El asunto es recaudar bien y repartir bien.
..

Devon Miles escribió:

Intruder escribió:Por ir por libre estuvimos cerca del abismo, hasta que, desde fuera, le tuvieron que parar los pies al preparao ZP, antes de que arrastrara al abismo a toda la UE, y la economía mundial.

Mira que ZP no es santo de mi devoción, pero atribuirle arrastrar hacia el abismo a la UE y hasta a la economía mundial, joder...  

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:

Godofredo escribió:Lo del plan E metiendo más de diez mil millones para aceras y polideportivos cuando las nubes en el horizonte tenían el color del ojete de sauron también fue algo bastante imbécil.

No saquéis mucho pecho con las pensiones, que fondo de reserva tiene peor pinta que la hucha de mi hijo, las extras las están pagando con deuda y cuando no nos compren la deuda tan alegremente (eso va a volver a pasar a corto-medio plazo), ya veréis qué risas.

No te digo que no. Fue un parche lamentable que no atajó nada de lo que venía, con un diagnóstico que todo el mundo sabía que era falso, para terminar la cosa como todos sabemos.

Y que lo de las pensiones va mal, pagando extras con deuda y el fondo vaciado por los años de gobierno del PP, es claro, y pinta de gris oscuro a negro, con las cuentas de la seguridad social en déficit perpetuo. La diferencia está en pensar que no cobraremos nada y esperar el día tranquilamente ya resignado, o demandar menos descuento a las empresas para la seguridad social y sueldos que no sean de miseria para que se contribuya a la seguridad social. Y una reforma fiscal y lucha contra el fraude para subir las recaudación. Y facilitar la incorporación de inmigrantes al mercado laboral cuando haya pocos activos y muchos viejos.

Y tú me dirás, el país de la piruleta, ya. Y en esas estamos.

Estoy bastante de acuerdo con tus soluciones, pero algunas de ellas no están en la mano de este ni de otro gobierno, y cuando lo están, no se atreven o no saben hacerlo.

Más que resignación es conciencia de que no existe ningún partido a día de hoy con capacidad o voluntad de hacer otra cosa más que intentar que el globo le explote a otro. Ni en la oposición y no digamos ya en el gobierno.

Marcial Garañón escribió:

Devon Miles escribió:

Intruder escribió:Por ir por libre estuvimos cerca del abismo, hasta que, desde fuera, le tuvieron que parar los pies al preparao ZP, antes de que arrastrara al abismo a toda la UE, y la economía mundial.

Mira que ZP no es santo de mi devoción, pero atribuirle arrastrar hacia el abismo a la UE y hasta a la economía mundial, joder...  

¡Joder que sí!

Es que dicho así suena hasta a halago

¡Qué tío más poderoso!

Otro saludo. Marcial Garañón

Attikus escribió:

Godofredo escribió:

Devon Miles escribió:

Godofredo escribió:Lo del plan E metiendo más de diez mil millones para aceras y polideportivos cuando las nubes en el horizonte tenían el color del ojete de sauron también fue algo bastante imbécil.

No saquéis mucho pecho con las pensiones, que fondo de reserva tiene peor pinta que la hucha de mi hijo, las extras las están pagando con deuda y cuando no nos compren la deuda tan alegremente (eso va a volver a pasar a corto-medio plazo), ya veréis qué risas.

No te digo que no. Fue un parche lamentable que no atajó nada de lo que venía, con un diagnóstico que todo el mundo sabía que era falso, para terminar la cosa como todos sabemos.

Y que lo de las pensiones va mal, pagando extras con deuda y el fondo vaciado por los años de gobierno del PP, es claro, y pinta de gris oscuro a negro, con las cuentas de la seguridad social en déficit perpetuo. La diferencia está en pensar que no cobraremos nada y esperar el día tranquilamente ya resignado, o demandar menos descuento a las empresas para la seguridad social y sueldos que no sean de miseria para que se contribuya a la seguridad social. Y una reforma fiscal y lucha contra el fraude para subir las recaudación. Y facilitar la incorporación de inmigrantes al mercado laboral cuando haya pocos activos y muchos viejos.

Y tú me dirás, el país de la piruleta, ya. Y en esas estamos.

Estoy bastante de acuerdo con tus soluciones, pero algunas de ellas no están en la mano de este ni de otro gobierno, y cuando lo están, no se atreven o no saben hacerlo.

Más que resignación es conciencia de que no existe ningún partido a día de hoy con capacidad o voluntad de hacer otra cosa más que intentar que el globo le explote a otro. Ni en la oposición y no digamos ya en el gobierno.

¡Rojo!

Intruder escribió:

MOON escribió:Yo a lo mío . Nos estamos cargando el planeta. ¿De verdad pensáis los que creeis en los libremercados que siguiendo así vamos bien? No pretendo ser apocalíptico, pero la cosa se va a la mierda, excepto el primo de Rajoy lo ve todo Dios.

Entonces todos aquellos que se ríen del cambio, que han tirado la toalla y ven que eso es imposible, que no hay solución ¿Entonces qué hacemos? ¿Dejamos que todo siga así? Lo tengo claro, hacen falta cambios, no hay que tener miedo a los cambios. Tal vez esto supongo a veces dar algún paso atrás, y no pasa nada, hay veces que hacerlo es de inteligentes.

La cuestión, ¿son UP los salvadores del mundo mundial? Pues no creo que sean capaces, pero sí creo que pueden ser parte de la solución. Y hay cosas de ellos que me gustan y otras que no, pero es lo que hay, nada es perfecto.

Todos nos damos cuenta de las cosas que funcionan mal, y naturalmente se nos ocurren cosas que harían funcionar mejor la sociedad o la economía.

Pero, a estas alturas, dos preguntas:

1) ¿Vosotros aplicaríais lo que funciona bien en otros paises, o por el contrario, nos dedicaríamos a inventar nuevas soluciones, con parte destacada de UP, dada su dilatada experiencia de gobierno?

2) No hay cambio social y económico sin un cambio de mentalidad. Esa es mi principal "queja" o "reclamo" hacia la izquierda. Durante sus años largos de gobierno ¿han trabajado para cambiar la mentalidad de la gente hacia el consumismo, verdadera revolución? Me ahorro la respuesta....

Intruder escribió:

MOON escribió:Yo a lo mío . Nos estamos cargando el planeta. ¿De verdad pensáis los que creeis en los libremercados que siguiendo así vamos bien? No pretendo ser apocalíptico, pero la cosa se va a la mierda, excepto el primo de Rajoy lo ve todo Dios.

Entonces todos aquellos que se ríen del cambio, que han tirado la toalla y ven que eso es imposible, que no hay solución ¿Entonces qué hacemos? ¿Dejamos que todo siga así? Lo tengo claro, hacen falta cambios, no hay que tener miedo a los cambios. Tal vez esto supongo a veces dar algún paso atrás, y no pasa nada, hay veces que hacerlo es de inteligentes.

La cuestión, ¿son UP los salvadores del mundo mundial? Pues no creo que sean capaces, pero sí creo que pueden ser parte de la solución. Y hay cosas de ellos que me gustan y otras que no, pero es lo que hay, nada es perfecto.

Todos nos damos cuenta de las cosas que funcionan mal, y naturalmente se nos ocurren cosas que harían funcionar mejor la sociedad o la economía.

Pero, a estas alturas, dos preguntas:

1) ¿Vosotros aplicaríais lo que funciona bien en otros paises, o por el contrario, nos dedicaríamos a inventar nuevas soluciones, con parte destacada de UP, dada su dilatada experiencia de gobierno?

2) No hay cambio social y económico sin un cambio de mentalidad. Esa es mi principal "queja" o "reclamo" hacia la izquierda. Durante sus años largos de gobierno ¿han trabajado para cambiar la mentalidad de la gente hacia el consumismo, verdadera revolución? Me ahorro la respuesta....

Perry go round escribió:

MOON escribió:

Seco escribió:

Devon Miles escribió:

Poisonblade escribió:Las pensiones son tan deficitarias como el alumbrado o el mantenimiento de la vía pública. Al final se trata de ingresos-gasto público. Prioridades.

Evidentemente. Se ha metido con calzador que si no da con las contribuciones de los trabajadores para pagar las pensiones, se acabó la historia...cuando es simplemente un partida más del gasto de los presupuestos. Depende de lo que se priorice,claro. Si todos pensamos que hay otras cosas más importantes o que es lo que hay....pues lo harán, sin duda.

El problema es que un 14% de paro y una economía basada en los servicios te deja MUY poco margen para priorizar (si es que te deja), por mucho que algunos se afanen en defender lo contrario.

Y lo del paro, mira.... algo se puede bajar (aunque dudo que un 10%, lejano a día de hoy, sirviera para garantizar todo lo que tenemos hoy), pero lo de la estructura productiva, a corto plazo... me parece muy irreal pensar que en 10 años la cosa vaya a cambiar mucho.

Y si no dime un país con una tasa de paro como la española (actual e histórica) con un estado del bienestar como el nuestro.

Y además del 14% de paro a muchos de los que trabajan se les paga una mierda, se les hace contratos de mierda y gracias. El asunto es recaudar bien y repartir bien.
..

Los salarios y contratos mejoraran cuando baje el paro. En esto si que creo que existe lo de la "oferta y demanda".

Recuerdo hace muy poco a un gran empresario nacional diciendo con indignacion que no era capaz de encontrar personal para sus tiendas y eso que pagaba 1300 o 1400 euros al mes. Necesitaba titulados en nutricion, si no recuerdo mal. Su argumento de viejo cascarrabias que no entiende su entorno y culpa a los demas de sus "problemas" venia a decir que como el no encuentra semiesclavos, ese 14% de paro es, por tanto, que la gente no quiere trabajar.

Mi argumento es que como el paro ha bajado un 10% de casi el 25% que llegamos a tener al 14% (y sigue bajando y lo seguira haciendo por la piramide demografica que tenemos), la gente con esa titulacion ya esta encontrando condiciones mejores, y ese "senhor" lo que no se ha dado cuenta es que su epoca dorada de explotacion laboral se ha acabado porque el paro no va a hacer otra cosa que bajar y por tanto para convencer a la gente que trabajen para el, va a tener que ofrecer mejores condiciones que la competencia. La epoca de gente preparadisima que no encontraba nada y aceptando cualquier mierda se esta acabando.

Y es una tendencia de todo el mundo occidental. Paises como USA o UK estan con las tasas de paro mas bajas de su historia reciente (40 o 50 anhos) y otros como Alemania y Canada son directamente incapaces de encontrar trabajadores suficientes para cubrir las necesidades de su sistema productivo.

Y bueno, yo lo percibo en mi entorno. Tambien porque nos hacemos "mayores" obviamente y se nos van abriendo puertas, pero veo a la gente de mi generacion (treinta y muchos), que hasta hace poco nos era imposible encontrar trabajo estable. Desde hace 4 o 5 anhos mis amigos han ido encontrando trabajos, puteados y tal, pero trabajando. Y desde hace unos meses empiezo a ver casos de gente que tiene diferentes ofertas para elegir y mejorar sus condiciones previas. He leido en otro hilo que el forero Godofredo ha recibido una oferta irrechazable; mi prima acaba de cambiar de trabajo 2 veces en 2 meses mejorando sobre el papel las dos; y algunas amistades cercanas han mejorado las condiciones en su puesto de trabajo tras recibir ofertas mejores de fuera y rechazarlas pero usarlas para mejorar en sus puestos actuales.
Por supuesto, tambien conozco casos de gente que aun la estan peleando duramente. Pero en general, noto que el mercado esta mejorando. Desde la mierda que venimos, pero mejorando a ojos vista.