Lo de Alberto Garzón y la carne

Zoetrope escribió:

Poisonblade escribió:Por cierto, poco se está potenciando el consumo de cereales, legumbres, y productos de la huerta de toda la vida. Se pueden cocinar, también con soja, etc. Se está potenciando un consumo de productos procesados vegetales que de sostenible tiene poco.

Así no se alimenta a más de 7.000 millones de personas.

disturbiau escribió:Llamadme loco pero creo que lo más sostenible es comer de todo

morley escribió:El debate de ganadería intensiva VS extensiva me recuerda mucho al debate entre energía nuclear VS otras energías...

Blas escribió:

terremoto73 escribió:con un 40% de paro juvenil el problema es la carne,no se ataca el modo de producción carnica,ni los aditivos que meten,ni las deslocalizaciones a paises donde no se cumplen las condiciones,eso no

Pero si eso fue exactamente de lo que habló: que hay que intentar comer menos carne y que sea de ganaderos de proximidad.

Lo de mezclar paro juvenil con el problema del exceso de consumo de carne... ¿te refieres que deberíamos comernos a los jóvenes para matar dos pájaros de un tiro?  

Que no está diciendo que dejemos completamente de comer carne, si no un par de recomendaciones sanitarias y medioambientales repetidas hasta la saciedad por organismos internacionales: el consumo excesivo de carne perjudica a la salud y su explotación industrial intensiva acelera el cambio climático.

Lógicamente tendemos a radicalizar el discurso y alterarlo según conviene para poder criticarlo.

morley escribió:

morley escribió:El debate de ganadería intensiva VS extensiva me recuerda mucho al debate entre energía nuclear VS otras energías...

tirando del hilo, recuerdo haber leído firmes argumentarios que defendían que la energía nuclear era la energía con menos impacto ecológico de todas.

Eristoff escribió:Este hilo es para enmarcar, parece forocoches.

Bandini escribió:

morley escribió:

morley escribió:El debate de ganadería intensiva VS extensiva me recuerda mucho al debate entre energía nuclear VS otras energías...

tirando del hilo, recuerdo haber leído firmes argumentarios que defendían que la energía nuclear era la energía con menos impacto ecológico de todas.

Ahí también hay bastante consenso. La energía nuclear es esencial y lo será durante muchísimo tiempo. No soy un experto en esto, por supuesto, pero hasta donde yo alcanzo lo entiendo así. Debemos confiar en la energía nuclear y promover las renovables donde se pueda.

millino escribió:Bueno, yo comeré carne roja 1/2 veces al año, principalmente porque soy un amarrategi y me parece jodidamente cara. Como pollo o cerdo 1 vez a la semana más o menos. No por nada, sino porque no soy muy de carne y con verduras, legumbres, fruta, hidratos en plan pasta y arroz (que ya se que no es muy saludable ) sobrevivo perfectamente. Claro que me gusta de mil en mil zamparme una hamburguesa o cualquier mierda, pero nunca he sido nada carnívoro

Soy más de drogas, la verdad

millino escribió:Bueno, yo comeré carne roja 1/2 veces al año, principalmente porque soy un amarrategi y me parece jodidamente cara. Como pollo o cerdo 1 vez a la semana más o menos. No por nada, sino porque no soy muy de carne y con verduras, legumbres, fruta, hidratos en plan pasta y arroz (que ya se que no es muy saludable ) sobrevivo perfectamente. Claro que me gusta de mil en mil zamparme una hamburguesa o cualquier mierda, pero nunca he sido nada carnívoro

Soy más de drogas, la verdad

Rikileaks escribió:

millino escribió:Bueno, yo comeré carne roja 1/2 veces al año, principalmente porque soy un amarrategi y me parece jodidamente cara. Como pollo o cerdo 1 vez a la semana más o menos. No por nada, sino porque no soy muy de carne y con verduras, legumbres, fruta, hidratos en plan pasta y arroz (que ya se que no es muy saludable ) sobrevivo perfectamente. Claro que me gusta de mil en mil zamparme una hamburguesa o cualquier mierda, pero nunca he sido nada carnívoro

Soy más de drogas, la verdad

Y luego que si nos extrañamos de que después de la vacuna nos digan que de porros nada

Rikileaks escribió:

millino escribió:Bueno, yo comeré carne roja 1/2 veces al año, principalmente porque soy un amarrategi y me parece jodidamente cara. Como pollo o cerdo 1 vez a la semana más o menos. No por nada, sino porque no soy muy de carne y con verduras, legumbres, fruta, hidratos en plan pasta y arroz (que ya se que no es muy saludable ) sobrevivo perfectamente. Claro que me gusta de mil en mil zamparme una hamburguesa o cualquier mierda, pero nunca he sido nada carnívoro

Soy más de drogas, la verdad

Y luego que si nos extrañamos de que después de la vacuna nos digan que de porros nada

disturbiau escribió:Las huertas extensivas no generar problemas

morley escribió:El debate de ganadería intensiva VS extensiva me recuerda mucho al debate entre energía nuclear VS otras energías...

Eristoff escribió:

Rikileaks escribió:

millino escribió:Bueno, yo comeré carne roja 1/2 veces al año, principalmente porque soy un amarrategi y me parece jodidamente cara. Como pollo o cerdo 1 vez a la semana más o menos. No por nada, sino porque no soy muy de carne y con verduras, legumbres, fruta, hidratos en plan pasta y arroz (que ya se que no es muy saludable ) sobrevivo perfectamente. Claro que me gusta de mil en mil zamparme una hamburguesa o cualquier mierda, pero nunca he sido nada carnívoro

Soy más de drogas, la verdad

Y luego que si nos extrañamos de que después de la vacuna nos digan que de porros nada

Eso cuando lo han dicho

hellpatrol escribió:

Blas escribió:

terremoto73 escribió:con un 40% de paro juvenil el problema es la carne,no se ataca el modo de producción carnica,ni los aditivos que meten,ni las deslocalizaciones a paises donde no se cumplen las condiciones,eso no

Pero si eso fue exactamente de lo que habló: que hay que intentar comer menos carne y que sea de ganaderos de proximidad.

Lo de mezclar paro juvenil con el problema del exceso de consumo de carne... ¿te refieres que deberíamos comernos a los jóvenes para matar dos pájaros de un tiro?  

Que no está diciendo que dejemos completamente de comer carne, si no un par de recomendaciones sanitarias y medioambientales repetidas hasta la saciedad por organismos internacionales: el consumo excesivo de carne perjudica a la salud y su explotación industrial intensiva acelera el cambio climático.

Lógicamente tendemos a radicalizar el discurso y alterarlo según conviene para poder criticarlo.

MEMYSELF&I escribió:

Eristoff escribió:Este hilo es para enmarcar, parece forocoches.

Siempre me ha llamado la atención como en este tema en concreto de la comida, hasta el que se hace llamar mas de izquierdas se pone al nivel del cuñado mas rancio y derechón.

terremoto73 escribió:la ganaderos con explotaciones pequeñas tampoco han entendido al ministro hipster

73 Cows from Alex Lockwood on Vimeo.

terremoto73 escribió:la ganaderos con explotaciones pequeñas tampoco han entendido al ministro hipster

locovereas escribió:

MEMYSELF&I escribió:Y lo que el ministro dice es una verdad a medias, aunque los datos son correctos en su mayoría.
De hecho no menciona el maltrato animal, por que sabe que eso le va a perjudicar mas aún. Y por que carece de la empatía suficiente para tenerlo en cuenta, claro.
Lo mas grave es que mencione que la solución es la ganadería extensiva. Se le ha olvidado, a conciencia imagino, que eso es mas insostenible aún que la intensiva, por que la cantidad de terreno necesario para esa ganadería es inasumible por cuestiones de espacio y de demanda.
La única solución a este problema es dejar de comerlos, asi de simple. Lo que ocurre que muy pocos quieren asumir algo asi.
Las medidas bienestaristas son eso, un parche.

ASÍ DE SIMPLE.

morley escribió:A mí la verdad es que me ha dado de lleno en la línea de flotación, yo sobrepasaré o doblaré o triplicaré esos 50kg anuales... Siempre me he planteado reducir el consumo pero mi absoluta vagancia hace que acabe recurriendo a los platos carnívoros de siempre, que se da la jodida coincidencia que son los más rápidos de preparar y los que más me gustan... Por no hablar el precio prohibitivo del pescado y de los productos ecológicos si te sales de los cereales...

Para comer bien hay que tener dinero o, en su defecto, tiempo...

MEMYSELF&I escribió:Y lo que el ministro dice es una verdad a medias, aunque los datos son correctos en su mayoría.
De hecho no menciona el maltrato animal, por que sabe que eso le va a perjudicar mas aún. Y por que carece de la empatía suficiente para tenerlo en cuenta, claro.
Lo mas grave es que mencione que la solución es la ganadería extensiva. Se le ha olvidado, a conciencia imagino, que eso es mas insostenible aún que la intensiva, por que la cantidad de terreno necesario para esa ganadería es inasumible por cuestiones de espacio y de demanda.
La única solución a este problema es dejar de comerlos, asi de simple. Lo que ocurre que muy pocos quieren asumir algo asi.
Las medidas bienestaristas son eso, un parche.

morley escribió:A mí la verdad es que me ha dado de lleno en la línea de flotación, yo sobrepasaré o doblaré o triplicaré esos 50kg anuales... Siempre me he planteado reducir el consumo pero mi absoluta vagancia hace que acabe recurriendo a los platos carnívoros de siempre, que se da la jodida coincidencia que son los más rápidos de preparar y los que más me gustan... Por no hablar el precio prohibitivo del pescado y de los productos ecológicos si te sales de los cereales...

Para comer bien hay que tener dinero o, en su defecto, tiempo...

Bandini escribió:

morley escribió:A mí la verdad es que me ha dado de lleno en la línea de flotación, yo sobrepasaré o doblaré o triplicaré esos 50kg anuales... Siempre me he planteado reducir el consumo pero mi absoluta vagancia hace que acabe recurriendo a los platos carnívoros de siempre, que se da la jodida coincidencia que son los más rápidos de preparar y los que más me gustan... Por no hablar el precio prohibitivo del pescado y de los productos ecológicos si te sales de los cereales...

Para comer bien hay que tener dinero o, en su defecto, tiempo...

Es normal Morley. Por eso lo hemos comentado aquí. Se trata de comodidad, conveniencia. Te gusta, además. A mí también, aunque no lo coma.
Pero no tienes que comprar ecológicos, eso es el equivalente a comprar el agua de lujo embotellada en lugar de beber del grifo. Los vegetales del supermercado cumplen con toda la garantía sanitaria y lo ecológico sí que resulta más absurdo. Por tanto, se necesita tomar unas horas o un par de libros para planificar una dieta equilibrada, pero no se necesita más dinero. Se necesita menos. Yo como más de 2500 kcal diarias, con etapas de 3000kcal. Y gasto 100 euros en comida al mes.

morley escribió:

Bandini escribió:

morley escribió:A mí la verdad es que me ha dado de lleno en la línea de flotación, yo sobrepasaré o doblaré o triplicaré esos 50kg anuales... Siempre me he planteado reducir el consumo pero mi absoluta vagancia hace que acabe recurriendo a los platos carnívoros de siempre, que se da la jodida coincidencia que son los más rápidos de preparar y los que más me gustan... Por no hablar el precio prohibitivo del pescado y de los productos ecológicos si te sales de los cereales...

Para comer bien hay que tener dinero o, en su defecto, tiempo...

Es normal Morley. Por eso lo hemos comentado aquí. Se trata de comodidad, conveniencia. Te gusta, además. A mí también, aunque no lo coma.
Pero no tienes que comprar ecológicos, eso es el equivalente a comprar el agua de lujo embotellada en lugar de beber del grifo. Los vegetales del supermercado cumplen con toda la garantía sanitaria y lo ecológico sí que resulta más absurdo. Por tanto, se necesita tomar unas horas o un par de libros para planificar una dieta equilibrada, pero no se necesita más dinero. Se necesita menos. Yo como más de 2500 kcal diarias, con etapas de 3000kcal. Y gasto 100 euros en comida al mes.

me cuesta creerte, la verdad. También hay que tener en cuenta la localización porque la cesta de la compra en Pamplona seguramente doble a la cesta de Cáceres, por poner un ejemplo. Pero yo con 100 euros no me da ni para un tercio de mes...

locovereas escribió:

morley escribió:

Bandini escribió:

morley escribió:A mí la verdad es que me ha dado de lleno en la línea de flotación, yo sobrepasaré o doblaré o triplicaré esos 50kg anuales... Siempre me he planteado reducir el consumo pero mi absoluta vagancia hace que acabe recurriendo a los platos carnívoros de siempre, que se da la jodida coincidencia que son los más rápidos de preparar y los que más me gustan... Por no hablar el precio prohibitivo del pescado y de los productos ecológicos si te sales de los cereales...

Para comer bien hay que tener dinero o, en su defecto, tiempo...

Es normal Morley. Por eso lo hemos comentado aquí. Se trata de comodidad, conveniencia. Te gusta, además. A mí también, aunque no lo coma.
Pero no tienes que comprar ecológicos, eso es el equivalente a comprar el agua de lujo embotellada en lugar de beber del grifo. Los vegetales del supermercado cumplen con toda la garantía sanitaria y lo ecológico sí que resulta más absurdo. Por tanto, se necesita tomar unas horas o un par de libros para planificar una dieta equilibrada, pero no se necesita más dinero. Se necesita menos. Yo como más de 2500 kcal diarias, con etapas de 3000kcal. Y gasto 100 euros en comida al mes.

me cuesta creerte, la verdad. También hay que tener en cuenta la localización porque la cesta de la compra en Pamplona seguramente doble a la cesta de Cáceres, por poner un ejemplo. Pero yo con 100 euros no me da ni para un tercio de mes...

Porque te la gastas en carnaca, si compraras verde y legumbres ahorrarías más.

coolfurillo escribió:

morley escribió:A mí la verdad es que me ha dado de lleno en la línea de flotación, yo sobrepasaré o doblaré o triplicaré esos 50kg anuales... Siempre me he planteado reducir el consumo pero mi absoluta vagancia hace que acabe recurriendo a los platos carnívoros de siempre, que se da la jodida coincidencia que son los más rápidos de preparar y los que más me gustan... Por no hablar el precio prohibitivo del pescado y de los productos ecológicos si te sales de los cereales...

Para comer bien hay que tener dinero o, en su defecto, tiempo...

Te puedes preparar unas buenas ensaladas por dos duros y un paquete de lomos de merluza anda sobre los cuatro o cinco euros y tienes ahí para comer cinco o seis veces.
Yo para preparar la comida a diaro me tiro un cuarto de hora como mucho. También es cierto que no hago platos demasiado elaborados.

Koikila escribió:Hay que reducir el consumo de carne= EL GOBIERNO SOCIALCOMUNISTA ATACA A LA INDUSTRIA AGRÍCOLA Y GANADERA

Neska escribió:

locovereas escribió:

MEMYSELF&I escribió:Y lo que el ministro dice es una verdad a medias, aunque los datos son correctos en su mayoría.
De hecho no menciona el maltrato animal, por que sabe que eso le va a perjudicar mas aún. Y por que carece de la empatía suficiente para tenerlo en cuenta, claro.
Lo mas grave es que mencione que la solución es la ganadería extensiva. Se le ha olvidado, a conciencia imagino, que eso es mas insostenible aún que la intensiva, por que la cantidad de terreno necesario para esa ganadería es inasumible por cuestiones de espacio y de demanda.
La única solución a este problema es dejar de comerlos, asi de simple. Lo que ocurre que muy pocos quieren asumir algo asi.
Las medidas bienestaristas son eso, un parche.

ASÍ DE SIMPLE.

Pero cómo va a ser así de simple...

Si aplicáramos medidas radicales a todas y cada una de las causas que se libran en el mundo llegaríamos a la conclusión de que la única solución en nuestras manos es que nuestra especie se extinga. Y por mucha verdad que implique, como gestión es inasumible.

Me parecen más útiles los argumentos alrededor del "consumo moderado" para generar conciencia

morley escribió:

Bandini escribió:

morley escribió:A mí la verdad es que me ha dado de lleno en la línea de flotación, yo sobrepasaré o doblaré o triplicaré esos 50kg anuales... Siempre me he planteado reducir el consumo pero mi absoluta vagancia hace que acabe recurriendo a los platos carnívoros de siempre, que se da la jodida coincidencia que son los más rápidos de preparar y los que más me gustan... Por no hablar el precio prohibitivo del pescado y de los productos ecológicos si te sales de los cereales...

Para comer bien hay que tener dinero o, en su defecto, tiempo...

Es normal Morley. Por eso lo hemos comentado aquí. Se trata de comodidad, conveniencia. Te gusta, además. A mí también, aunque no lo coma.
Pero no tienes que comprar ecológicos, eso es el equivalente a comprar el agua de lujo embotellada en lugar de beber del grifo. Los vegetales del supermercado cumplen con toda la garantía sanitaria y lo ecológico sí que resulta más absurdo. Por tanto, se necesita tomar unas horas o un par de libros para planificar una dieta equilibrada, pero no se necesita más dinero. Se necesita menos. Yo como más de 2500 kcal diarias, con etapas de 3000kcal. Y gasto 100 euros en comida al mes.

me cuesta creerte, la verdad. También hay que tener en cuenta la localización porque la cesta de la compra en Pamplona seguramente doble a la cesta de Cáceres, por poner un ejemplo. Pero yo con 100 euros no me da ni para un tercio de mes...

morley escribió:

coolfurillo escribió:

morley escribió:A mí la verdad es que me ha dado de lleno en la línea de flotación, yo sobrepasaré o doblaré o triplicaré esos 50kg anuales... Siempre me he planteado reducir el consumo pero mi absoluta vagancia hace que acabe recurriendo a los platos carnívoros de siempre, que se da la jodida coincidencia que son los más rápidos de preparar y los que más me gustan... Por no hablar el precio prohibitivo del pescado y de los productos ecológicos si te sales de los cereales...

Para comer bien hay que tener dinero o, en su defecto, tiempo...

Te puedes preparar unas buenas ensaladas por dos duros y un paquete de lomos de merluza anda sobre los cuatro o cinco euros y tienes ahí para comer cinco o seis veces.
Yo para preparar la comida a diaro me tiro un cuarto de hora como mucho. También es cierto que no hago platos demasiado elaborados.

hombre, yo quiero comer bien, no me voy a poner a comprar producto congelado... Eso sí que no lo he hecho en mi vida ni lo haré...

Bandini escribió:

Neska escribió:

locovereas escribió:

MEMYSELF&I escribió:Y lo que el ministro dice es una verdad a medias, aunque los datos son correctos en su mayoría.
De hecho no menciona el maltrato animal, por que sabe que eso le va a perjudicar mas aún. Y por que carece de la empatía suficiente para tenerlo en cuenta, claro.
Lo mas grave es que mencione que la solución es la ganadería extensiva. Se le ha olvidado, a conciencia imagino, que eso es mas insostenible aún que la intensiva, por que la cantidad de terreno necesario para esa ganadería es inasumible por cuestiones de espacio y de demanda.
La única solución a este problema es dejar de comerlos, asi de simple. Lo que ocurre que muy pocos quieren asumir algo asi.
Las medidas bienestaristas son eso, un parche.

ASÍ DE SIMPLE.

Pero cómo va a ser así de simple...

Si aplicáramos medidas radicales a todas y cada una de las causas que se libran en el mundo llegaríamos a la conclusión de que la única solución en nuestras manos es que nuestra especie se extinga. Y por mucha verdad que implique, como gestión es inasumible.

Me parecen más útiles los argumentos alrededor del "consumo moderado" para generar conciencia

Como dices, quizás exponerlo como una moderación del consumo ayude a que se asuma esa responsabilidad sin provocar el rechazo inicial que puede suscitar la eliminación.
Pero no estoy seguro de que sea tan radical su eliminación. Una gran mayoría de personas no está dispuesta a comer carne si no es comprada. Por esa razón se señala a menudo la disonancia cognitiva que domina nuestras acciones en este asunto. A menudo, es una reflexión serena la que conduce a la eliminación de ese consumo. Por razones éticas, nada más. Y desde entonces tu consumo queda subordinado a esa decisión. Por ejemplo, entre profesores de ética en las facultades de filosofía que aparecen en el estudio, se muestra que hay una mayoría que considera moralmente reprobable el consumo de carne. No tengo datos de lo siguiente, pero alguien que estudia actualmente filosofía en Oxford mencionó que allí el porcentaje de personas veganas es más elevado que en otras facultades. Por la misma razón.
http://www.faculty.ucr.edu/~eschwitz/SchwitzPapers/PowerReason-130204.pdf

coolfurillo escribió:

morley escribió:

coolfurillo escribió:

morley escribió:A mí la verdad es que me ha dado de lleno en la línea de flotación, yo sobrepasaré o doblaré o triplicaré esos 50kg anuales... Siempre me he planteado reducir el consumo pero mi absoluta vagancia hace que acabe recurriendo a los platos carnívoros de siempre, que se da la jodida coincidencia que son los más rápidos de preparar y los que más me gustan... Por no hablar el precio prohibitivo del pescado y de los productos ecológicos si te sales de los cereales...

Para comer bien hay que tener dinero o, en su defecto, tiempo...

Te puedes preparar unas buenas ensaladas por dos duros y un paquete de lomos de merluza anda sobre los cuatro o cinco euros y tienes ahí para comer cinco o seis veces.
Yo para preparar la comida a diaro me tiro un cuarto de hora como mucho. También es cierto que no hago platos demasiado elaborados.

hombre, yo quiero comer bien, no me voy a poner a comprar producto congelado... Eso sí que no lo he hecho en mi vida ni lo haré...

No sé dónde está el problema del pescado congelado pero para gustos los colores. Me lo pensaría más por ejemplo pillar una tajada de atún fresco que no sabes de qué día es y más con el calor que hace ahora aquí.

Neska escribió:

Bandini escribió:

Neska escribió:

locovereas escribió:

MEMYSELF&I escribió:Y lo que el ministro dice es una verdad a medias, aunque los datos son correctos en su mayoría.
De hecho no menciona el maltrato animal, por que sabe que eso le va a perjudicar mas aún. Y por que carece de la empatía suficiente para tenerlo en cuenta, claro.
Lo mas grave es que mencione que la solución es la ganadería extensiva. Se le ha olvidado, a conciencia imagino, que eso es mas insostenible aún que la intensiva, por que la cantidad de terreno necesario para esa ganadería es inasumible por cuestiones de espacio y de demanda.
La única solución a este problema es dejar de comerlos, asi de simple. Lo que ocurre que muy pocos quieren asumir algo asi.
Las medidas bienestaristas son eso, un parche.

ASÍ DE SIMPLE.

Pero cómo va a ser así de simple...

Si aplicáramos medidas radicales a todas y cada una de las causas que se libran en el mundo llegaríamos a la conclusión de que la única solución en nuestras manos es que nuestra especie se extinga. Y por mucha verdad que implique, como gestión es inasumible.

Me parecen más útiles los argumentos alrededor del "consumo moderado" para generar conciencia

Como dices, quizás exponerlo como una moderación del consumo ayude a que se asuma esa responsabilidad sin provocar el rechazo inicial que puede suscitar la eliminación.
Pero no estoy seguro de que sea tan radical su eliminación. Una gran mayoría de personas no está dispuesta a comer carne si no es comprada. Por esa razón se señala a menudo la disonancia cognitiva que domina nuestras acciones en este asunto. A menudo, es una reflexión serena la que conduce a la eliminación de ese consumo. Por razones éticas, nada más. Y desde entonces tu consumo queda subordinado a esa decisión. Por ejemplo, entre profesores de ética en las facultades de filosofía que aparecen en el estudio, se muestra que hay una mayoría que considera moralmente reprobable el consumo de carne. No tengo datos de lo siguiente, pero alguien que estudia actualmente filosofía en Oxford mencionó que allí el porcentaje de personas veganas es más elevado que en otras facultades. Por la misma razón.
http://www.faculty.ucr.edu/~eschwitz/SchwitzPapers/PowerReason-130204.pdf

Es una cuestión de entender la globlalidad.

Tú puedes estar a tope con esta causa. Pero el que está a tope con la contaminación de los vehículos a motor te dirá que no es medida tan radical no usar nunca un vehículo a motor. Al que está a tope con la explotación infantil tampoco le parece una medida  tan radical excluir cientos, miles de empresas y marcas textiles. Al que está a tope con la explotación animal por el tema de las pieles tampoco le parece una medida radical que no calces botas de piel bovino u otros animales, ni plumas naturales en tus chaquetas de invierno. Ni a otros les parece una medida radical eliminar el plástico de nuestras vidas. Ya hay personas que deciden no tener hijos por una cuestión ecológica, y que no usan teléfonos móviles para disminuir la basura informática. Cada uno libra sus batallas.

De forma aislada, todas son soluciones plausibles, asumibles y sensatas, pero no tener en cuenta la goblalidad del asunto es lo que las convierte en ingenuas, porque es inviable, hoy por hoy, aplicarlas conjuntamente.

Zoetrope escribió:Todos a comer cosas sanas, nutritivas y baratas.
Las cosas ricas para los ricos.
Cada uno que salve el planeta a su manera.