Lo de Alberto Garzón y la carne

BlueStarRider escribió:

Camello con 7UP, sí señor...

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:Por otro lado, no entiendo eso de comentar en positivo, sin señalar. Si no señalas el problema, ¿Cómo se soluciona? ¿De qué se debate? ¿Es más importante que nadie se ofenda o sienta sus costumbres interpeladas que resolver el problema o al menos cómo empezar a afrontar la cuestión?

No pretendo decir que sea una tabla rasa, es evidente que está lleno de matices. Supongo que lo puedo resumir en que a veces (entrar en cuando si, cuando no tampoco tiene mucho sentido, digamos que para este caso así lo veo) es mejor hablar de lo que quieres (p.e. un consumo más responsable, estudiar que perfiles de consumos alimentarios puedes establecer, como se relacionan estos con la oferta alimentaria, por que se comen, no chuletones, si no salchichas en lugar de X y qué políticas podrían atajarlo, puedes establecer pogramas de subvenciones a la producción o la compra deeterminados productos, en fin... es una lluvia de ideas un poco sin ton ni son, construir, quiero decir) en lugar de lo que no quieres (algo que se ha quedado en "no comáis chuletón", independientemente de toda la caverna mediática dando la murga, pues muy efectivo, por A o por B, no ha sido).

Sin más, realmente, solo era un comentario que no pensaba que iba allegar "tan" lejos...

No, si ya...pero creo que todo eso ya lo hace o lo intenta. Creo que esa "simplificación" de "que nadie coma chuletón" no la hace él sino que se la hacen...

En todo caso, creo que todo esto va a ser un tema recurrente los próximos años, la "fiesta"(incendios brutales, inundaciones, sequías, tormentas, pandemias, migraciones, etc) acaba de empezar....

Eso sí, a los que no le smolan las restricciones pandémicas (a nadie le molan, claro...me refiero a los que no las ven necesarias ni nada, ninguna), tampoco les mola que se hable de las causas de todo ello, ni de cambio climático ni nada. Al final todo autorregula, como el mercado.

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:Por otro lado, no entiendo eso de comentar en positivo, sin señalar. Si no señalas el problema, ¿Cómo se soluciona? ¿De qué se debate? ¿Es más importante que nadie se ofenda o sienta sus costumbres interpeladas que resolver el problema o al menos cómo empezar a afrontar la cuestión?

No pretendo decir que sea una tabla rasa, es evidente que está lleno de matices. Supongo que lo puedo resumir en que a veces (entrar en cuando si, cuando no tampoco tiene mucho sentido, digamos que para este caso así lo veo) es mejor hablar de lo que quieres (p.e. un consumo más responsable, estudiar que perfiles de consumos alimentarios puedes establecer, como se relacionan estos con la oferta alimentaria, por que se comen, no chuletones, si no salchichas en lugar de X y qué políticas podrían atajarlo, puedes establecer pogramas de subvenciones a la producción o la compra deeterminados productos, en fin... es una lluvia de ideas un poco sin ton ni son, construir, quiero decir) en lugar de lo que no quieres (algo que se ha quedado en "no comáis chuletón", independientemente de toda la caverna mediática dando la murga, pues muy efectivo, por A o por B, no ha sido).

Sin más, realmente, solo era un comentario que no pensaba que iba allegar "tan" lejos...

No, si ya...pero creo que todo eso ya lo hace o lo intenta. Creo que esa "simplificación" de "que nadie coma chuletón" no la hace él sino que se la hacen...

En todo caso, creo que todo esto va a ser un tema recurrente los próximos años, la "fiesta"(incendios brutales, inundaciones, sequías, tormentas, pandemias, migraciones, etc) acaba de empezar....

Si, no lo sé. Si lo hace, pues mejor hablar de lo que hace, le van a atizar igual, porque es lo que hay, pero yo lo vería mejor. Y el vídeo no es para tanto en absoluto, pero el mensaje que ha calado, independientemnete de que alguien viese el vídeo o no, es ese.

Si, tu último párrafo lo veo muy parecido y es cierto y evidente que ese el meollo.

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:Por otro lado, no entiendo eso de comentar en positivo, sin señalar. Si no señalas el problema, ¿Cómo se soluciona? ¿De qué se debate? ¿Es más importante que nadie se ofenda o sienta sus costumbres interpeladas que resolver el problema o al menos cómo empezar a afrontar la cuestión?

No pretendo decir que sea una tabla rasa, es evidente que está lleno de matices. Supongo que lo puedo resumir en que a veces (entrar en cuando si, cuando no tampoco tiene mucho sentido, digamos que para este caso así lo veo) es mejor hablar de lo que quieres (p.e. un consumo más responsable, estudiar que perfiles de consumos alimentarios puedes establecer, como se relacionan estos con la oferta alimentaria, por que se comen, no chuletones, si no salchichas en lugar de X y qué políticas podrían atajarlo, puedes establecer pogramas de subvenciones a la producción o la compra deeterminados productos, en fin... es una lluvia de ideas un poco sin ton ni son, construir, quiero decir) en lugar de lo que no quieres (algo que se ha quedado en "no comáis chuletón", independientemente de toda la caverna mediática dando la murga, pues muy efectivo, por A o por B, no ha sido).

Sin más, realmente, solo era un comentario que no pensaba que iba allegar "tan" lejos...

No, si ya...pero creo que todo eso ya lo hace o lo intenta. Creo que esa "simplificación" de "que nadie coma chuletón" no la hace él sino que se la hacen...

En todo caso, creo que todo esto va a ser un tema recurrente los próximos años, la "fiesta"(incendios brutales, inundaciones, sequías, tormentas, pandemias, migraciones, etc) acaba de empezar....

Si, no lo sé. Si lo hace, pues mejor hablar de lo que hace, le van a atizar igual, porque es lo que hay, pero yo lo vería mejor. Y el vídeo no es para tanto en absoluto, pero el mensaje que ha calado, independientemnete de que alguien viese el vídeo o no, es ese.

Si, tu último párrafo lo veo muy parecido y es cierto y evidente que ese el meollo.

Ya, sería más constructivo, pero lo que se resuena es lo otro.

Por otro lado, lo haga mejor o peor, tiene la obligación de intentar influir o poner en agenda el programa por el que se presenta. Que sea ministro de consumo no quiere decir que pueda legislar sobre todo ello. Ni mucho menos que esté en el gobierno significa que UP tengan mayoría absoluta, siendo el socio minoritario. Pero hasta por eso se le critica...no debe hablar del tema.

Sugerio escribió:

BlueStarRider escribió:

Camello con 7UP, sí señor...

Gente práctica, se ahorra limpiar la vajilla. Y ecológica, no olvidemos, importante ahorro de agua y de polución al no usar detergentes.

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:Por otro lado, no entiendo eso de comentar en positivo, sin señalar. Si no señalas el problema, ¿Cómo se soluciona? ¿De qué se debate? ¿Es más importante que nadie se ofenda o sienta sus costumbres interpeladas que resolver el problema o al menos cómo empezar a afrontar la cuestión?

No pretendo decir que sea una tabla rasa, es evidente que está lleno de matices. Supongo que lo puedo resumir en que a veces (entrar en cuando si, cuando no tampoco tiene mucho sentido, digamos que para este caso así lo veo) es mejor hablar de lo que quieres (p.e. un consumo más responsable, estudiar que perfiles de consumos alimentarios puedes establecer, como se relacionan estos con la oferta alimentaria, por que se comen, no chuletones, si no salchichas en lugar de X y qué políticas podrían atajarlo, puedes establecer pogramas de subvenciones a la producción o la compra deeterminados productos, en fin... es una lluvia de ideas un poco sin ton ni son, construir, quiero decir) en lugar de lo que no quieres (algo que se ha quedado en "no comáis chuletón", independientemente de toda la caverna mediática dando la murga, pues muy efectivo, por A o por B, no ha sido).

Sin más, realmente, solo era un comentario que no pensaba que iba allegar "tan" lejos...

No, si ya...pero creo que todo eso ya lo hace o lo intenta. Creo que esa "simplificación" de "que nadie coma chuletón" no la hace él sino que se la hacen...

En todo caso, creo que todo esto va a ser un tema recurrente los próximos años, la "fiesta"(incendios brutales, inundaciones, sequías, tormentas, pandemias, migraciones, etc) acaba de empezar....

Si, no lo sé. Si lo hace, pues mejor hablar de lo que hace, le van a atizar igual, porque es lo que hay, pero yo lo vería mejor. Y el vídeo no es para tanto en absoluto, pero el mensaje que ha calado, independientemnete de que alguien viese el vídeo o no, es ese.

Si, tu último párrafo lo veo muy parecido y es cierto y evidente que ese el meollo.

Ya, sería más constructivo, pero lo que se resuena es lo otro.

Por otro lado, lo haga mejor o peor, tiene la obligación de intentar influir o poner en agenda el programa por el que se presenta. Que sea ministro de consumo no quiere decir que pueda legislar sobre todo ello. Ni mucho menos que esté en el gobierno significa que UP tengan mayoría absoluta, siendo el socio minoritario. Pero hasta por eso se le critica...no debe hablar del tema.

Pues no sé. Si un socio de un gobierno no tiene ninguna influencia en las políticas de éste, ni tiene margen para hacer nada, no sé qué hace en el gobierno en primer lugar.
Lo que no puedes hacer es estar y actuar como si no estuvieras.

Reckoner escribió:

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:Por otro lado, no entiendo eso de comentar en positivo, sin señalar. Si no señalas el problema, ¿Cómo se soluciona? ¿De qué se debate? ¿Es más importante que nadie se ofenda o sienta sus costumbres interpeladas que resolver el problema o al menos cómo empezar a afrontar la cuestión?

No pretendo decir que sea una tabla rasa, es evidente que está lleno de matices. Supongo que lo puedo resumir en que a veces (entrar en cuando si, cuando no tampoco tiene mucho sentido, digamos que para este caso así lo veo) es mejor hablar de lo que quieres (p.e. un consumo más responsable, estudiar que perfiles de consumos alimentarios puedes establecer, como se relacionan estos con la oferta alimentaria, por que se comen, no chuletones, si no salchichas en lugar de X y qué políticas podrían atajarlo, puedes establecer pogramas de subvenciones a la producción o la compra deeterminados productos, en fin... es una lluvia de ideas un poco sin ton ni son, construir, quiero decir) en lugar de lo que no quieres (algo que se ha quedado en "no comáis chuletón", independientemente de toda la caverna mediática dando la murga, pues muy efectivo, por A o por B, no ha sido).

Sin más, realmente, solo era un comentario que no pensaba que iba allegar "tan" lejos...

No, si ya...pero creo que todo eso ya lo hace o lo intenta. Creo que esa "simplificación" de "que nadie coma chuletón" no la hace él sino que se la hacen...

En todo caso, creo que todo esto va a ser un tema recurrente los próximos años, la "fiesta"(incendios brutales, inundaciones, sequías, tormentas, pandemias, migraciones, etc) acaba de empezar....

Si, no lo sé. Si lo hace, pues mejor hablar de lo que hace, le van a atizar igual, porque es lo que hay, pero yo lo vería mejor. Y el vídeo no es para tanto en absoluto, pero el mensaje que ha calado, independientemnete de que alguien viese el vídeo o no, es ese.

Si, tu último párrafo lo veo muy parecido y es cierto y evidente que ese el meollo.

Ya, sería más constructivo, pero lo que se resuena es lo otro.

Por otro lado, lo haga mejor o peor, tiene la obligación de intentar influir o poner en agenda el programa por el que se presenta. Que sea ministro de consumo no quiere decir que pueda legislar sobre todo ello. Ni mucho menos que esté en el gobierno significa que UP tengan mayoría absoluta, siendo el socio minoritario. Pero hasta por eso se le critica...no debe hablar del tema.

Pues no sé. Si un socio de un gobierno no tiene ninguna influencia en las políticas de éste, ni tiene margen para hacer nada, no sé qué hace en el gobierno en primer lugar.
Lo que no puedes hacer es estar y actuar como si no estuvieras.

Es debatible, pero en el acuerdo hay áreas sobre las que se tiene competencia y otras sobre las que no. Y los ministerios de agricultura, pesca y alimentación así como el de transición ecológica, son del PSOE. El acuerdo de gobierno y reparto de áreas es el que es.

Otra cosa es que como digo sea debatible, y pensaras que por estar en el gobierno deben estar deacuerdo con todo lo que hace el PSOE, y nuna expresaran disconformidad. Igual lo verías mejor. Yo no, desde luego.

la pregunta de todos modos es.

de que cojones valdria que españa ( o incluso europa) tomara la decision x.
si usa, china, rusia o india no van a aceptar ni respetar esos protocolos.

la pregunta de todos modos es.

de que cojones valdria que españa ( o incluso europa) tomara la decision x.
si usa, china, rusia o india no van a aceptar ni respetar esos protocolos.

David Z. escribió:

nacho escribió:

El 14,5% de las emisiones de gases de efecto invernadero proviene de la ganadería, especialmente de las macrogranjas, mientras que para que tengamos 1 kilo de carne de vaca se requieren 15.000 litros de agua.

Voy a fijarme en el segundo dato, si multiplicáis esos litros por el peso medio de una vaca standard de carne os sale el agua que ha sido necesaria para generar ese monstruo. Si luego lo dividís entre los años de vida media de una vaca, veis que la cifra es horrenda. Si finalmente lo dividís entre 365 días para, por curiosidad, saber lo que ha consumido cada día de su vida, como si siempre hubiese sido adulta, os daréis cuenta de que aquí alguien miente. O usa cifras torticeramente, porque siempre puedes sumar a lo que bebe el bicho lo que has utilizado para que siga vivo y limpio el ganadero y su familia, el camionero, el matarife, el carnicero y el consumidor final de la chuleta, además de la necesaria para regar las lechugas que se coman cada uno de ellos. La red hidrográfica española tiembla.

Yo no sé qué matemática usa Garzón ni de dónde sale esa cifra, pero me fiaría más de que él usó un dato oficial de organismos competentes antes que de esa matemática rara que te has gastado donde no has dado cifra ninguna, confundes kilo de carne con kilo de animal y llamas 'torticero' a sumar al agua que beba el bicho lo que te cuesta en agua producir su comida, es decir, todos los consumos directamente relacionados y consecuencia de esa crianza.






Salud,
z

Garzón utiliza, como todo el mundo, el concepto huella hídrica, que se puso de moda a comienzos del milenio.

Esa huella hídrica incluye agua de lluvia, que en el caso de la ganadería es más o menos el 90% del total de esa huella. El bueno de Nacho no ha echado la cuenta de que llueve y que ese agua entra en un ciclo imparable. Con, y sin vacas.

David Z. escribió:

salakov escribió:

MEMYSELF&I escribió:

salakov escribió:Empieza a ser meridianamente claro que va a haber una moratoria global para las centrales nucleares, en Fukushima están empezando a arrojar agua contaminada al mar y se prevé un consumo creciente de hidrocarburos hasta 2040 (porque el mundo no acaba en Europa). Pero vamos a salvar el planeta de manera individual reciclando botellas, yendo en bici y no comiendo carne.

Hay un dicho vasco que sintetiza muy bien lo que pretendo decir: «como el que tiene tos y se rasca los cojones».

Y qué propones?

No sentirnos corresponsables. No creernos todo lo que nos digan. No hacer caso a niñas autistas pagadas por el lobby nuclear.

Y en caso de buscar soluciones, que estas sean globales.

Es decir, traduzco:
No hacer nada. No proponer nada concreto. Vaguedades, generalidades, un poco de sentimiento ácrata de barra de bar. Decir 'no' a todo. Ignorar el problema. Y de paso utilizar la falacia del mensajero para despreciar un poquito la enfermedad de una persona ("niñas autistas") y lanzar acusaciones para las que no tienes ninguna prueba ("pagadas por el lobby nuclear").

Suena a planazo, sala.

Salud,
z

No estando de acuerdo ni un poco con Salakov, que ha disparado al aire y le ha cagado la paloma en el ojo, también te digo que mucho ojo con los remedios que son peores que enfermedades. Queda muy bien decir: algo hay que hacer. Lo que no queda tan bien es desarrollar lo suficiente para ver qué es lo que hay que hacer.
Y es evidente que hablamos de un problema tan complejo que no sirven recetas tan fáciles como decir que hay que comer menos carne.

David Z. escribió:Este es el ORDEN DE PRIORIDADES según me ha hecho llegar el gabinete ecológico de foreros:

1. Terminar la pandemia.
2. Acabar con el hambre en el mundo.
3. Que el Betis gane la liga.
4. La vacuna contra la alopecia.
5. Asegurarnos de que en África todos los gobiernos sean democráticos.
6. Que Bertín Osborne gane el Princesa de Asturias.
7. Que Springsteen venga al Azkena.
8. Inventar la cerveza sabor cachopo.
9. Que Arévalo sea ministro.
10. Que el Sherpa gane un grammy.
11. Inventar el whisky anti-resaca.
12. Capar a Ortega-Smith.
13. Arreglar lo de matar animales sin parar y el desastre ecológico que estamos causando.

Pronto, ya pronto toca.

Salud,
z
pd. Es humor, ¿eh? No pretendo ofender a nadie. Sólo es por las risas.

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa...

Que haga campañas por el control de natalidad en Nigeria. En Europa Suena muy absurdo.

David Z. escribió:

Apocalypse Dude escribió:
Por otro lado, y esto se lo leí hace poco a un rojo que controla de comunicación y ha sacado un libro, no recuerdo el nombre peeo estoy de acuerdo, en plena pandemia y cisma de infelicidad y dado que no hay una urgencia inmediata en la declaración, pues no es el mejor momento.

Nunca es el mejor momento. Ayer es que se ahogó gente en el mediterráneo y no tocaba. Anteayer es que había partido de liga. El sábado pasado es que me fui de boda. Hoy es que hay pandemia y mañana no me viene bien porque tengo el cursillo de doma y castración de manatíes.

Nunca toca.
Entretanto, resulta que la gente que se ahoga en el mediterráneo lo hace huyendo de situaciones políticas y sociales insostenibles causadas en buena parte por la desertización de sus tierras. Resulta que estamos en una pandemia que muy posiblemente ha tenido como causa la destrucción de hábitats naturales causada por el implacable avance de la agricultura intensiva que, recordemos, se usa en su mayor parte para alimentar al ganado.

Y así vamos tirando. Ya tocará algún día. Total, no urge.

Salud,
z

Pues imagina la que haría falta con una agricultura extensiva. No sé si remáis en buena dirección.

mugu escribió:

David Z. escribió:

salakov escribió:

MEMYSELF&I escribió:

salakov escribió:Empieza a ser meridianamente claro que va a haber una moratoria global para las centrales nucleares, en Fukushima están empezando a arrojar agua contaminada al mar y se prevé un consumo creciente de hidrocarburos hasta 2040 (porque el mundo no acaba en Europa). Pero vamos a salvar el planeta de manera individual reciclando botellas, yendo en bici y no comiendo carne.

Hay un dicho vasco que sintetiza muy bien lo que pretendo decir: «como el que tiene tos y se rasca los cojones».

Y qué propones?

No sentirnos corresponsables. No creernos todo lo que nos digan. No hacer caso a niñas autistas pagadas por el lobby nuclear.

Y en caso de buscar soluciones, que estas sean globales.

Es decir, traduzco:
No hacer nada. No proponer nada concreto. Vaguedades, generalidades, un poco de sentimiento ácrata de barra de bar. Decir 'no' a todo. Ignorar el problema. Y de paso utilizar la falacia del mensajero para despreciar un poquito la enfermedad de una persona ("niñas autistas") y lanzar acusaciones para las que no tienes ninguna prueba ("pagadas por el lobby nuclear").

Suena a planazo, sala.

Salud,
z

No estando de acuerdo ni un poco con Salakov, que ha disparado al aire y le ha cagado la paloma en el ojo, también te digo que mucho ojo con los remedios que son peores que enfermedades. Queda muy bien decir: algo hay que hacer. Lo que no queda tan bien es desarrollar lo suficiente para ver qué es lo que hay que hacer.
Y es evidente que hablamos de un problema tan complejo que no sirven recetas tan fáciles como decir que hay que comer menos carne.

lo peor es que si tiramos del libro de la logica vulcaniana  con prologo de Thanos  a lo mejor se llega a la conclusion de  " como solucionar " el problema.

y no es nada bonita

ni etica.


ni podemos estar seguros  de que el covid no haya sido un ensayo de la solucion


la solucion final    que asi la llamaban unos muy vulcanianos con prologo de thanos.

Devon Miles escribió:

Reckoner escribió:

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:Por otro lado, no entiendo eso de comentar en positivo, sin señalar. Si no señalas el problema, ¿Cómo se soluciona? ¿De qué se debate? ¿Es más importante que nadie se ofenda o sienta sus costumbres interpeladas que resolver el problema o al menos cómo empezar a afrontar la cuestión?

No pretendo decir que sea una tabla rasa, es evidente que está lleno de matices. Supongo que lo puedo resumir en que a veces (entrar en cuando si, cuando no tampoco tiene mucho sentido, digamos que para este caso así lo veo) es mejor hablar de lo que quieres (p.e. un consumo más responsable, estudiar que perfiles de consumos alimentarios puedes establecer, como se relacionan estos con la oferta alimentaria, por que se comen, no chuletones, si no salchichas en lugar de X y qué políticas podrían atajarlo, puedes establecer pogramas de subvenciones a la producción o la compra deeterminados productos, en fin... es una lluvia de ideas un poco sin ton ni son, construir, quiero decir) en lugar de lo que no quieres (algo que se ha quedado en "no comáis chuletón", independientemente de toda la caverna mediática dando la murga, pues muy efectivo, por A o por B, no ha sido).

Sin más, realmente, solo era un comentario que no pensaba que iba allegar "tan" lejos...

No, si ya...pero creo que todo eso ya lo hace o lo intenta. Creo que esa "simplificación" de "que nadie coma chuletón" no la hace él sino que se la hacen...

En todo caso, creo que todo esto va a ser un tema recurrente los próximos años, la "fiesta"(incendios brutales, inundaciones, sequías, tormentas, pandemias, migraciones, etc) acaba de empezar....

Si, no lo sé. Si lo hace, pues mejor hablar de lo que hace, le van a atizar igual, porque es lo que hay, pero yo lo vería mejor. Y el vídeo no es para tanto en absoluto, pero el mensaje que ha calado, independientemnete de que alguien viese el vídeo o no, es ese.

Si, tu último párrafo lo veo muy parecido y es cierto y evidente que ese el meollo.

Ya, sería más constructivo, pero lo que se resuena es lo otro.

Por otro lado, lo haga mejor o peor, tiene la obligación de intentar influir o poner en agenda el programa por el que se presenta. Que sea ministro de consumo no quiere decir que pueda legislar sobre todo ello. Ni mucho menos que esté en el gobierno significa que UP tengan mayoría absoluta, siendo el socio minoritario. Pero hasta por eso se le critica...no debe hablar del tema.

Pues no sé. Si un socio de un gobierno no tiene ninguna influencia en las políticas de éste, ni tiene margen para hacer nada, no sé qué hace en el gobierno en primer lugar.
Lo que no puedes hacer es estar y actuar como si no estuvieras.

Es debatible, pero en el acuerdo hay áreas sobre las que se tiene competencia y otras sobre las que no. Y los ministerios de agricultura, pesca y alimentación así como el de transición ecológica, son del PSOE. El acuerdo de gobierno y reparto de áreas es el que es.

Otra cosa es que como digo sea debatible, y pensaras que por estar en el gobierno deben  estar deacuerdo con todo lo que hace el PSOE, y nuna expresaran disconformidad. Igual lo verías mejor. Yo no, desde luego.

Evidentemente hay areas en las que tiene mas mano el soe y otras mas en manos de podemos. Concesiones mutuas que se han hecho. Pero las concesiones lo que dan a entender es que das por asumiblemente bueno que hagas lo que quieres hacer en el campo X mientras a mi me dejes hacer las medidas que hemos acordado en el campo Y. Despues de acordar eso, hablar de que no deberian tomarse las medidas que se han tomado en el campo X por parte de tu socio de gobierno es... no se, traicionero? Que el psoe no es nadie para quejarse de semejantes cosas, pero que aceptar entrar en un gobierno y quejarse de lo que hace tu socio siempre rechina y es natural, y eso no indica que el socio haga las cosas bien ni mucho menos...

mugu escribió:

David Z. escribió:

Apocalypse Dude escribió:
Por otro lado, y esto se lo leí hace poco a un rojo que controla de comunicación y ha sacado un libro, no recuerdo el nombre peeo estoy de acuerdo, en plena pandemia y cisma de infelicidad y dado que no hay una urgencia inmediata en la declaración, pues no es el mejor momento.

Nunca es el mejor momento. Ayer es que se ahogó gente en el mediterráneo y no tocaba. Anteayer es que había partido de liga. El sábado pasado es que me fui de boda. Hoy es que hay pandemia y mañana no me viene bien porque tengo el cursillo de doma y castración de manatíes.

Nunca toca.
Entretanto, resulta que la gente que se ahoga en el mediterráneo lo hace huyendo de situaciones políticas y sociales insostenibles causadas en buena parte por la desertización de sus tierras. Resulta que estamos en una pandemia que muy posiblemente ha tenido como causa la destrucción de hábitats naturales causada por el implacable avance de la agricultura intensiva que, recordemos, se usa en su mayor parte para alimentar al ganado.

Y así vamos tirando. Ya tocará algún día. Total, no urge.

Salud,
z

Pues imagina la que haría falta con una agricultura extensiva. No sé si remáis en buena dirección.

Intensiva, extensiva... ya sabes de sobra lo que quiero decir. No entiendo tu segunda frase.

Salud,
z

Eric Sachs escribió:la pregunta de todos modos es.

de que cojones valdria  que españa  ( o incluso europa) tomara la decision x.
si usa, china, rusia o india  no van a aceptar  ni respetar esos protocolos.

La pregunta valdría igual para el matrimonio gay. O el salario mínimo. O el voto de las mujeres.

Salud,
z

Apocalypse Dude escribió:

David Z. escribió:Apocalypse, no estoy diciendo que digas nada de lo que pongo. Pero el "ahora no toca" es un argumento MUY extendido por los que siempre quieren mantener el statu quo: "con la crisis económica, no toca hablar de derechos para personas transgénero", ese tipo de argumento 100% pepero.
Solo te quería decir que ese argumento que tú has compartido es una falacia.
No he dicho que pienses todo lo demás que yo he dicho tirando de ese hilo, donde estoy parodiando esa forma de argumentar que, tristemente, es muy común. El 'no toca'.

Todo, como lo dicho a sala, a zoe, a nacho y a alflames, sin acritud y sin tratar de ofender, tratando solo de hablar del mensaje y de lo escrito, sin atacar por ello al forero.

Salud,
z

Existe mucha veces el no toca sí, no obstante, todo lo relacionado con la pandemia tiene una entidad suficiente en su impacto social como para considerarlo un evento bastante más relevante e incidente que la media, tal y como lo veo yo.

Pero en realidad, lo esencial que quiero decir, es que desde una miltancia de base se puede admitir la denuncia crítica, diría quie es necesaria, sin, en un momento dado, más aspiración, por decirlo así.

Desde una cargo de responsabilidad, si tienes algún grado de transformar cosas, lo más importante es construir las alternativas, a mi modo de ver. Puedes hablar, y potenciar, lo sano que es para ti y para todos comer tomates, sin niguna ironía lo digo (podríamos entrar en el debate del plantaciones extensivas y el trasnporte mundial, pero ramificaría esto en exceso), aplicar poliíticas que favorezcan y potencien ese consumo y puedes, también, pero si es con lo anterior mucho mejor, contraponerlo al consumo de carne.

Solo es una opinión en un foro, no es que yo sepa como cambiar el mundo.

Cuando te das cuenta de que la pandemia tiene su presumible origen en la crisis ecológica presente, igual no toca hablar de que 'no toca' hablar del tema.

En efecto, y por eso ha dicho una alternativa clara a nivel de consumidor, como ministro de consumo que es. Ya sabe él bien que no tiene poder para tocar a las industrias. Por eso apela a la responsabilidad de cada uno. Con eróticos resultados.

Salud,
z

mugu escribió:

David Z. escribió:

salakov escribió:

MEMYSELF&I escribió:

salakov escribió:Empieza a ser meridianamente claro que va a haber una moratoria global para las centrales nucleares, en Fukushima están empezando a arrojar agua contaminada al mar y se prevé un consumo creciente de hidrocarburos hasta 2040 (porque el mundo no acaba en Europa). Pero vamos a salvar el planeta de manera individual reciclando botellas, yendo en bici y no comiendo carne.

Hay un dicho vasco que sintetiza muy bien lo que pretendo decir: «como el que tiene tos y se rasca los cojones».

Y qué propones?

No sentirnos corresponsables. No creernos todo lo que nos digan. No hacer caso a niñas autistas pagadas por el lobby nuclear.

Y en caso de buscar soluciones, que estas sean globales.

Es decir, traduzco:
No hacer nada. No proponer nada concreto. Vaguedades, generalidades, un poco de sentimiento ácrata de barra de bar. Decir 'no' a todo. Ignorar el problema. Y de paso utilizar la falacia del mensajero para despreciar un poquito la enfermedad de una persona ("niñas autistas") y lanzar acusaciones para las que no tienes ninguna prueba ("pagadas por el lobby nuclear").

Suena a planazo, sala.

Salud,
z

No estando de acuerdo ni un poco con Salakov, que ha disparado al aire y le ha cagado la paloma en el ojo, también te digo que mucho ojo con los remedios que son peores que enfermedades. Queda muy bien decir: algo hay que hacer. Lo que no queda tan bien es desarrollar lo suficiente para ver qué es lo que hay que hacer.
Y es evidente que hablamos de un problema tan complejo que no sirven recetas tan fáciles como decir que hay que comer menos carne.

¿Es el remedio peor que la enfermedad? ¿Eso de dónde lo sacas? ¿Qué remedio?
Igual es tan fácil porque cae por su propio peso. Si el consumo de carne a niveles actuales es insostenible según dicen todos los estudiosos del tema, qué locura comer menos carne, ¿no? ¡Bah, sería demasiado fácil! Mejor primero arreglamos el tema del racismo y la homofobia en Filipinas, y luego ya si acaso hablamos de dejar de comer carne para resolver el problema del impacto del consumo de carne. No vaya a ser que caigamos en lo fácil.

Salud,
z

David Z. escribió:

Eric Sachs escribió:la pregunta de todos modos es.

de que cojones valdria  que españa  ( o incluso europa) tomara la decision x.
si usa, china, rusia o india  no van a aceptar  ni respetar esos protocolos.

La pregunta valdría igual para el matrimonio gay. O el salario mínimo. O el voto de las mujeres.

Salud,
z

er
no.

no es lo mismo.

aqui hablamos de salvar el planeta.
eso tiene qu eser un esfuerzo colectivo.

las medidas de las que hablan si que tienen un efecto propio en el territorio legislado independiente de el todo global.

Toro escribió:

David Z. escribió:Este es el ORDEN DE PRIORIDADES según me ha hecho llegar el gabinete ecológico de foreros:

1. Terminar la pandemia.
2. Acabar con el hambre en el mundo.
3. Que el Betis gane la liga.
4. La vacuna contra la alopecia.
5. Asegurarnos de que en África todos los gobiernos sean democráticos.
6. Que Bertín Osborne gane el Princesa de Asturias.
7. Que Springsteen venga al Azkena.
8. Inventar la cerveza sabor cachopo.
9. Que Arévalo sea ministro.
10. Que el Sherpa gane un grammy.
11. Inventar el whisky anti-resaca.
12. Capar a Ortega-Smith.
13. Arreglar lo de matar animales sin parar y el desastre ecológico que estamos causando.

Pronto, ya pronto toca.

Salud,
z
pd. Es humor, ¿eh? No pretendo ofender a nadie. Sólo es por las risas.

El termino 13 habla de desastre ecologico.

Y despues de enseñarnos lo que es la metonimia, parece claro que es una metonomia tendenciosa, pues sigues hablando de desastre ecologico, y has estado a un tris de volver a mencionar lo de salvar el planeta

Evidentemente lo que se quiere salvar son las condiciones de supervivencia de humanos, pero hablar de salvar el planeta o evitar un desastre ecologico suena mucho mas encomiable y altruista que preservar las condiciones que necesitamos del planeta los seres humanos.

Pero si, igualmente todos sabemos que cuando se habla de salvar el planeta, se habla de salvar las condiciones que los humanos necesitamos, y que cuando se habla de priorizar otras cosas tampoco de habla de que es mejor que nos extingamos a que el betis pierda la copa...

No entiendo bien qué me quieres decir, querido : ) ¿Te parece equivocado hablar de crisis ecológica? ¿Qué hay de falso en ello? ¿No estamos comprobando día a día que los científicos no se equivocan cuando dicen que el equilibrio en las condiciones de vida que conocemos es frágil? ¿Se equivocan cuando dicen que no estamos haciendo nada, o no lo suficiente, por evitar que se rompa, con consecuencias tan impredecibles y locas como pandemias, sequías, desertizaciones, migraciones forzadas o playas plagadas de medusas?

Nadie habla de salvar el planeta queriendo decir "salvar la capa de magma y el núcleo interior". Todos sabemos de lo que hablamos. Pretender enredar esto es simplemente eso: pretender enredar. Se trata en efecto de salvar las condiciones necesarias para la vida humana y, por qué no, para la vida de todas esas otras especies animales y vegetales que nos vamos cargando y que tienen el mismo derecho que nosotros a estar aquí. No se trata tanto de salvar el manto litosférico subcontinental. Creo que esto lo entienden los niños de cuatro años para arriba. ¿No?

Salud,
z

Eric Sachs escribió:

David Z. escribió:

Eric Sachs escribió:la pregunta de todos modos es.

de que cojones valdria  que españa  ( o incluso europa) tomara la decision x.
si usa, china, rusia o india  no van a aceptar  ni respetar esos protocolos.

La pregunta valdría igual para el matrimonio gay. O el salario mínimo. O el voto de las mujeres.

Salud,
z

er
no.

no es lo mismo.

aqui hablamos de salvar el planeta.
eso tiene qu eser un esfuerzo colectivo.

las medidas de las que hablan si que tienen un efecto propio  en el territorio legislado independiente de  el  todo global.

No hay ningún organismo ahora mismo con la fuerza para imponer ni recomendar medidas a nivel global. Por lo que, o empiezas por tu terruño, o no haces nada. No hay mucho más.

Decir "como no se puede hacer nada a nivel global, no se puede hacer nada" es la excusa perfecta para, en efecto, no hacer nada. Cada país puede empezar por sí mismo y dar ejemplo. Y eso, como el matrimonio gay, como el voto de las mujeres, crea las condiciones y el ejemplo para que otros sigan y se unan.

Salud,
z

mugu escribió:

David Z. escribió:

nacho escribió:

El 14,5% de las emisiones de gases de efecto invernadero proviene de la ganadería, especialmente de las macrogranjas, mientras que para que tengamos 1 kilo de carne de vaca se requieren 15.000 litros de agua.

Voy a fijarme en el segundo dato, si multiplicáis esos litros por el peso medio de una vaca standard de carne os sale el agua que ha sido necesaria para generar ese monstruo. Si luego lo dividís entre los años de vida media de una vaca, veis que la cifra es horrenda. Si finalmente lo dividís entre 365 días para, por curiosidad, saber lo que ha consumido cada día de su vida, como si siempre hubiese sido adulta, os daréis cuenta de que aquí alguien miente. O usa cifras torticeramente, porque siempre puedes sumar a lo que bebe el bicho lo que has utilizado para que siga vivo y limpio el ganadero y su familia, el camionero, el matarife, el carnicero y el consumidor final de la chuleta, además de la necesaria para regar las lechugas que se coman cada uno de ellos. La red hidrográfica española tiembla.

Yo no sé qué matemática usa Garzón ni de dónde sale esa cifra, pero me fiaría más de que él usó un dato oficial de organismos competentes antes que de esa matemática rara que te has gastado donde no has dado cifra ninguna, confundes kilo de carne con kilo de animal y llamas 'torticero' a sumar al agua que beba el bicho lo que te cuesta en agua producir su comida, es decir, todos los consumos directamente relacionados y consecuencia de esa crianza.






Salud,
z

Garzón utiliza, como todo el mundo, el concepto huella hídrica, que se puso de moda a comienzos del milenio.

Esa huella hídrica incluye agua de lluvia, que en el caso de la ganadería es más o menos el 90% del total de esa huella. El bueno de Nacho no ha echado la cuenta de que llueve y que ese agua entra en un ciclo imparable. Con, y sin vacas.

Pues no, no había caído en ello. De hecho, las huellas hídricas se hicieron para compararse entre ellas, no para sacar de contexto y soltar aisladamente "para que tengamos 1 kilo de carne de vaca se requieren 15.000 litros de agua", tendrás que poner al lado algo como "mientras que para producir 1 kilo de manzana se requieren x".
Es más, si añades que cada persona requiere, según esa tabla, 3500 litros diarios el comentario cambia sustancialmente

Me quedo más tranquilo sabiendo que salvar el planeta es una figura retórica. Con los problemas que se manifiestan para distinguir entre lo que es ficción, y por tanto representación, y lo que es realidad, uno ya no sabe a que atenerse. Me alegra que siga existiendo esa distinción. A ver si se nota más.

Dicho esto, ahora queda discernir las condiciones de vida de hay que salvar y de quien hay que salvarlas. Algo me dice que somos 7.000 millones de personas que no estamos en el mismo barco ni mucho menos. Lógicamente todos creen que sus condiciones de vida son las prioritarias a la hora de ser preservadas.

nacho escribió:

mugu escribió:

David Z. escribió:

nacho escribió:

El 14,5% de las emisiones de gases de efecto invernadero proviene de la ganadería, especialmente de las macrogranjas, mientras que para que tengamos 1 kilo de carne de vaca se requieren 15.000 litros de agua.

Voy a fijarme en el segundo dato, si multiplicáis esos litros por el peso medio de una vaca standard de carne os sale el agua que ha sido necesaria para generar ese monstruo. Si luego lo dividís entre los años de vida media de una vaca, veis que la cifra es horrenda. Si finalmente lo dividís entre 365 días para, por curiosidad, saber lo que ha consumido cada día de su vida, como si siempre hubiese sido adulta, os daréis cuenta de que aquí alguien miente. O usa cifras torticeramente, porque siempre puedes sumar a lo que bebe el bicho lo que has utilizado para que siga vivo y limpio el ganadero y su familia, el camionero, el matarife, el carnicero y el consumidor final de la chuleta, además de la necesaria para regar las lechugas que se coman cada uno de ellos. La red hidrográfica española tiembla.

Yo no sé qué matemática usa Garzón ni de dónde sale esa cifra, pero me fiaría más de que él usó un dato oficial de organismos competentes antes que de esa matemática rara que te has gastado donde no has dado cifra ninguna, confundes kilo de carne con kilo de animal y llamas 'torticero' a sumar al agua que beba el bicho lo que te cuesta en agua producir su comida, es decir, todos los consumos directamente relacionados y consecuencia de esa crianza.






Salud,
z

Garzón utiliza, como todo el mundo, el concepto huella hídrica, que se puso de moda a comienzos del milenio.

Esa huella hídrica incluye agua de lluvia, que en el caso de la ganadería es más o menos el 90% del total de esa huella. El bueno de Nacho no ha echado la cuenta de que llueve y que ese agua entra en un ciclo imparable. Con, y sin vacas.

Pues no, no había caído en ello. De hecho, las huellas hídricas se hicieron para compararse entre ellas, no para sacar de contexto y soltar aisladamente "para que tengamos 1 kilo de carne de vaca se requieren 15.000 litros de agua", tendrás que poner al lado algo como "mientras que para producir 1 kilo de manzana se requieren x".
Es más, si añades que cada persona requiere, según esa tabla, 3500 litros diarios el comentario cambia sustancialmente

Toma, nacho, para que contextualices:




No está mal la comparación entre ellas esa que pedías.

Imaginemos una comunidad relativamente primitiva de las que hay por el mundo, o gente como los amish, a los que nosotros, desde nuestra superioridad les vamos contando lo que tienen que comer o hacer. Estarían en todo su derecho a mandarnos a hacer gárgaras, de haber vivido como ellos no hubiéramos llegado hasta aquí. Es un ejemplo extremo, pero eso creo que es lo que se dirime. Nuestra parte del mundo ya disfruta de todas las ventajas y privilegios que nos ha dado explotar los recursos a conveniencia, ahora decimos que oye, que no hay que pasarse, que hay que cuidar el planeta.
Lógicamente convendría llegar a un acuerdo para lograr una explotación más sostenible de los recursos. Pero creo que yendo por nuestra parte con mucha más humildad y asumiendo que deberíamos poner sobre la mesa muchos más sacrificios que los demás, muchos más de lo que me parece que estamos dispuestos a asumir.

Zoetrope escribió:Me quedo más tranquilo sabiendo que salvar el planeta es una figura retórica. Con los problemas que se manifiestan para distinguir entre lo que es ficción, y por tanto representación, y lo que es realidad, uno ya no sabe a que atenerse. Me alegra que siga existiendo esa distinción. A ver si se nota más.

Yo, por respeto a tu inteligencia, tengo la sensación de que ya lo sabías. Y que solo te haces el sandio al respecto para confundir y embarrar un poquito el tema. Que siempre es divertido
Y se nota perfectamente la distinción en cada proclama ecologista. Lo que tú percibas o no, eso ya es otra cosa.
Ya te digo que si le decimos a un niño de 7 años para arriba que hay que salvar el planeta, entiende perfectamente a qué nos referimos. De 6 años para abajo igual ya no.

Dicho esto, ahora queda discernir las condiciones de vida de hay que salvar y de quien hay que salvarlas. Algo me dice que somos 7.000 millones de personas que no estamos en el mismo barco ni mucho menos.  Lógicamente todos creen que sus condiciones de vida son las prioritarias a la hora de ser preservadas.

Ah, pues no, es verdad que parece que no comprendes bien lo que es una crisis ecológica global y cómo esta afecta a todo el mundo, quiera o no (no a todos por igual, claro, para eso está el dinero).

Al concepto metonimia añadamos pues el bello concepto de 'metáfora': al contrario de lo que dices, por narices estamos todos precisamente en el mismo barco. Porque no hay otro. Si este se hunde, o si por decirlo de otra manera que no podáis aprovechar para confundir más, si este se hace inhabitable para nosotros (pongamos que en el barco empiezan a poner solo canciones de Melendi), Marte y Venus no parecen barcos muy preparados para acogernos. No hay flotadores, la comida es una mierda y encima es poca, y el agua allí sabe un poco como en Valencia. Un espanto.

Salud,
z

Zoetrope escribió:Imaginemos una comunidad relativamente primitiva de las que hay por el mundo, o gente como los amish, a los que nosotros, desde nuestra superioridad les vamos contando lo que tienen que comer o hacer. Estarían en todo su derecho a mandarnos a hacer gárgaras, de haber vivido como ellos no hubiéramos llegado hasta aquí. Es un ejemplo extremo, pero eso creo que es lo que se dirime. Nuestra parte del mundo ya disfruta de todas las ventajas y privilegios que nos ha dado explotar los recursos a conveniencia, ahora decimos que oye, que no hay que pasarse, que hay que cuidar el planeta.
Lógicamente convendría llegar a un acuerdo para lograr una explotación más sostenible de los recursos. Pero creo que yendo por nuestra parte con mucha más humildad y asumiendo que deberíamos poner sobre la mesa muchos más sacrificios que los demás, muchos más de lo que me parece que estamos dispuestos a asumir.

Aquí te doy toda la razón. La humildad es clave. Y en efecto, si cuando Garzón dice 'comamos menos carne' se monta la que se monta, parece mucho más sacrificio de lo que muchos están dispuestos a asumir. Pero no hables por todo el mundo. Hay mucha gente que los asume. Y ni siquiera como 'sacrificio'.

Salud,
z

David Z. escribió:

Toma, nacho, para que contextualices:

No me hace falta información, gracias de todos modos

Lo que necesito es un gobierno que se ponga manos a la obra y lo único que veo son ministros tuiteros y fans que les aplauden con las orejas

nacho escribió: las huellas hídricas se hicieron para compararse entre ellas, no para sacar de contexto y soltar aisladamente "para que tengamos 1 kilo de carne de vaca se requieren 15.000 litros de agua", tendrás que poner al lado algo como "mientras que para producir 1 kilo de manzana se requieren x".

el mismo nacho escribió:No me hace falta información

Salud,
z

Lo que necesito es un gobierno que se ponga manos a la obra y lo único que veo son ministros tuiteros y fans que les aplauden con las orejas

Y tanto. De acuerdo contigo.
Ahora bien... ¿Qué es "manos a la obra" en este caso?
Porque aquí parece que si se deja en manos del consumidor, mal. Y si se legisla, peor.
Si la derecha pone el grito en el cielo por un tuit y una sugerencia, imagina si llega Garzón mañana y dice:
- Se hace sabeeeer, por orden del ministeriooo, que a partir de mañana solo se come carne los días impareeees, estando castigado el consumo en días pareees, con las siguientes penaaaas:
- cachopo: dos días de cárcel
- chuletón: cuatro días de cárcel
- costillar: escucharse entera la discografía de Metallica post-negro
- filete empanado y hamburguesa: ver la trilogía del Señor de los Anillos, montaje del director, con extras y tomas falsas, sin poder parar para mear.


Imagina la que se montaría entonces. Si por recomendar y sugerir lo que es más que evidente ya se pone el grito en el cielo.

Salud,
z

David Z. escribió:

mugu escribió:

David Z. escribió:

Apocalypse Dude escribió:
Por otro lado, y esto se lo leí hace poco a un rojo que controla de comunicación y ha sacado un libro, no recuerdo el nombre peeo estoy de acuerdo, en plena pandemia y cisma de infelicidad y dado que no hay una urgencia inmediata en la declaración, pues no es el mejor momento.

Nunca es el mejor momento. Ayer es que se ahogó gente en el mediterráneo y no tocaba. Anteayer es que había partido de liga. El sábado pasado es que me fui de boda. Hoy es que hay pandemia y mañana no me viene bien porque tengo el cursillo de doma y castración de manatíes.

Nunca toca.
Entretanto, resulta que la gente que se ahoga en el mediterráneo lo hace huyendo de situaciones políticas y sociales insostenibles causadas en buena parte por la desertización de sus tierras. Resulta que estamos en una pandemia que muy posiblemente ha tenido como causa la destrucción de hábitats naturales causada por el implacable avance de la agricultura intensiva que, recordemos, se usa en su mayor parte para alimentar al ganado.

Y así vamos tirando. Ya tocará algún día. Total, no urge.

Salud,
z

Pues imagina la que haría falta con una agricultura extensiva. No sé si remáis en buena dirección.

Intensiva, extensiva... ya sabes de sobra lo que quiero decir. No entiendo tu segunda frase.

Salud,
z

No te puede dar igual que sea intensiva o extensiva, los resultados son contrapuestos. Y ahí tenemos un pequeño problema. Como supongo que de ingenuo tienes poco, no esperas que el mundo desarrollado inicie una cruzada vegana de la noche a la mañana, así que se debe valorar intensivismo frente a extensivismo.
El primero es mucho más ecológico en términos de uso de tierra (ya sea agricultura o ganadería) y recursos naturales, pero para un defensor de los animales es más agresiva con ellos, más inhumana en definitiva. Así que toca elegir entre mejorar el medio ambiente y reducir el impacto en hábitats naturales tratando peor a los animales de corral (avanzar hacia más intensivismo) o aceptar un mayor impacto medioambiental tanto en emisiones como en hábitats mejorando la calidad de esos mismos animales (avanzar hacia más extensivismo).
Ecologismo frente a ética. No es mal dilema. Hoy estamos en lo primero, algo que no es admisible para los defensores de los animales.
Además de eso, movernos hacia un mayor extensivismo daría como resultado un encarecimiento de los precios, tanto de los vegetales como de la carne. Ni que decir tiene las consecuencias que eso tendría para las economías menos favorecidas. Y me refiero al mundo desarrollado, porque trasladar este asunto a muchos países donde gran parte de la población tienen una economía de subsistencia sería ciencia ficción.

Así que, nos guste o no, no existe una elección chachi, esa que nos haría a todos mejores y más guapos. Supongo que no es difícil avanzar hacia menores consumos de productos que necesitan más energía por unidad de producción, pero sin cambiar el modelo productivo ya que sería contraproducente en términos ecológicos, algo que es totalmente innegociable para el militante estándar. Y en esas estamos.

Todo lo que dices es razonado y tan sensato como es común en ti. Solo tiene el ligero problema de ignorar por completo la premisa que aquí nos ocupa, que es reducir el consumo de carne. Tú niegas la mayor y te pones a debatir de otras cosas sin tener en cuenta en absoluto esa variable.
O sea que guay, pero estás hablando de tu libro, no del que estamos debatiendo : )

Salud,
z

David Z. escribió:
Y tanto. De acuerdo contigo.
Ahora bien... ¿Qué es "manos a la obra" en este caso?

Desde legislar sobre requisitos y normas a seguir su cumplimiento estricto para la posible instalación de una macrogranja hasta obligación en el etiquetado de los productos cárnicos de supermercado de informar del origen de dicha carne hay mucho campo de acción

De todos modos, yo no tengo por qué saber ninguna solución al respecto. Ellos son los que tienen asesores y expertos a su cargo y se presentaron a las elecciones voluntariamente creyéndose preparados para dicho fin

La verdad, la ganadería no es mi fuerte

Pero Mugu, según tengo entendido, la extensiva tiene un mayor impacto ambiental. Y así lo cree mucha gente que se opone a que monten en sus pueblos intensiva, porque por ejemplo les contaminan el suelo y agua. Otra cosa es que la extensiva haga uso de mayor extensión de tierra (un problemón en la España vacíada   ). Precisamente se dice que en la alta virulencia de los indendios que nos asolan actualmente hay una problemática añadida al cambio climático, que es precisamente el abandono de la agricultura y ganadería, creando el caldo perfecto para que todo prenda. Vamos, que la extensiva es más ecológica, sostenible y ética.

Pero sí, es inviable sustituir toda la intensiva por extensiva. Por eso la solución pasa por una disminución de su consumo, como dice Z. No hay otra. Y claro, eso no se puede legislar, sino dejarlo a responsabilidad del consumidor. Pero claro, solo plantear el debate y....no son las formas, no es el momento, es un cura dogmático, el fondo aún pero las formas..eso sí que no!, es peor el remedio que la enfermedad, propone en negativo en vez de en positivo, que se meta sus recomendaciones por el culo, es un twitero compulsivo, además de comunista estalinista, aliado de Greta y los lobbys, etc.

nacho escribió:

David Z. escribió:
Y tanto. De acuerdo contigo.
Ahora bien... ¿Qué es "manos a la obra" en este caso?

Desde legislar sobre requisitos y normas a seguir su cumplimiento estricto para la posible instalación de una macrogranja hasta obligación en el etiquetado de los productos cárnicos de supermercado de informar del origen de dicha carne hay mucho campo de acción

De todos modos, yo no tengo por qué saber ninguna solución al respecto. Ellos son los que tienen asesores y expertos a su cargo y se presentaron a las elecciones voluntariamente creyéndose preparados para dicho fin

Pero es que su ministerio no controla el sector primario. Solo es el ministro de consumo. Y propone una medida a los consumidores. Ni siquiera una medida, solo debatir sobre una tendencia, el consumo cada vez más abusivo de carne. Y solamente ha dicho que es perjudicial para la salud y no es sostenible. Una cosa que cae de peso. No ha mencionado ni que nadie se haga vegano.

Todavía no entiendo el revuelo. O sí, pero vamos...

David Z. escribió:Todo lo que dices es razonado y tan sensato como es común en ti. Solo tiene el ligero problema de ignorar por completo la premisa que aquí nos ocupa, que es reducir el consumo de carne. Tú niegas la mayor y te pones a debatir de otras cosas sin tener en cuenta en absoluto esa variable.
O sea que guay, pero estás hablando de tu libro, no del que estamos debatiendo : )

Salud,
z

Gracias, supongo

La premisa la abordo en el último párrafo, lee bien eso de disminuir el consumo de bla, bla bla

Toro escribió:

Devon Miles escribió:

Reckoner escribió:

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Devon Miles escribió:Por otro lado, no entiendo eso de comentar en positivo, sin señalar. Si no señalas el problema, ¿Cómo se soluciona? ¿De qué se debate? ¿Es más importante que nadie se ofenda o sienta sus costumbres interpeladas que resolver el problema o al menos cómo empezar a afrontar la cuestión?

No pretendo decir que sea una tabla rasa, es evidente que está lleno de matices. Supongo que lo puedo resumir en que a veces (entrar en cuando si, cuando no tampoco tiene mucho sentido, digamos que para este caso así lo veo) es mejor hablar de lo que quieres (p.e. un consumo más responsable, estudiar que perfiles de consumos alimentarios puedes establecer, como se relacionan estos con la oferta alimentaria, por que se comen, no chuletones, si no salchichas en lugar de X y qué políticas podrían atajarlo, puedes establecer pogramas de subvenciones a la producción o la compra deeterminados productos, en fin... es una lluvia de ideas un poco sin ton ni son, construir, quiero decir) en lugar de lo que no quieres (algo que se ha quedado en "no comáis chuletón", independientemente de toda la caverna mediática dando la murga, pues muy efectivo, por A o por B, no ha sido).

Sin más, realmente, solo era un comentario que no pensaba que iba allegar "tan" lejos...

No, si ya...pero creo que todo eso ya lo hace o lo intenta. Creo que esa "simplificación" de "que nadie coma chuletón" no la hace él sino que se la hacen...

En todo caso, creo que todo esto va a ser un tema recurrente los próximos años, la "fiesta"(incendios brutales, inundaciones, sequías, tormentas, pandemias, migraciones, etc) acaba de empezar....

Si, no lo sé. Si lo hace, pues mejor hablar de lo que hace, le van a atizar igual, porque es lo que hay, pero yo lo vería mejor. Y el vídeo no es para tanto en absoluto, pero el mensaje que ha calado, independientemnete de que alguien viese el vídeo o no, es ese.

Si, tu último párrafo lo veo muy parecido y es cierto y evidente que ese el meollo.

Ya, sería más constructivo, pero lo que se resuena es lo otro.

Por otro lado, lo haga mejor o peor, tiene la obligación de intentar influir o poner en agenda el programa por el que se presenta. Que sea ministro de consumo no quiere decir que pueda legislar sobre todo ello. Ni mucho menos que esté en el gobierno significa que UP tengan mayoría absoluta, siendo el socio minoritario. Pero hasta por eso se le critica...no debe hablar del tema.

Pues no sé. Si un socio de un gobierno no tiene ninguna influencia en las políticas de éste, ni tiene margen para hacer nada, no sé qué hace en el gobierno en primer lugar.
Lo que no puedes hacer es estar y actuar como si no estuvieras.

Es debatible, pero en el acuerdo hay áreas sobre las que se tiene competencia y otras sobre las que no. Y los ministerios de agricultura, pesca y alimentación así como el de transición ecológica, son del PSOE. El acuerdo de gobierno y reparto de áreas es el que es.

Otra cosa es que como digo sea debatible, y pensaras que por estar en el gobierno deben  estar deacuerdo con todo lo que hace el PSOE, y nuna expresaran disconformidad. Igual lo verías mejor. Yo no, desde luego.

Evidentemente hay areas en las que tiene mas mano el soe y otras mas en manos de podemos. Concesiones mutuas que se han hecho. Pero las concesiones lo que dan a entender es que das por asumiblemente bueno que hagas lo que quieres hacer en el campo X mientras a mi me dejes hacer las medidas que hemos acordado en el campo Y. Despues de acordar eso, hablar de que no deberian tomarse las medidas que se han tomado en el campo X por parte de tu socio de gobierno es... no se, traicionero? Que el psoe no es nadie para quejarse de semejantes cosas, pero que aceptar entrar en un gobierno y quejarse de lo que hace tu socio siempre rechina y es natural, y eso no indica que el socio haga las cosas bien ni mucho menos...

Ya, por eso digo que es debatible, y cada uno hace su valoración, como la que tú mismo acabas de hacer, respetable por supuesto.

Pero bueno,  que dicho gobierno de coalición es forzado desde el principio, ya que son los números los que lo fuerzan. Al igual que el PP no podrá gobernar sin VOX, si es que ocurre, dios no lo quiera. Y luego ya el juego político de siempre, en el que el socio mayoritario quiere ningunear y absorber al minoritario, mientras el minoritario busca marcar perfil propio, no de simple muleta.

En todo caso, a mí me parece que mayor traición es de entrada que el PSOE en algunos puntos clave (como la ley de vivienda, asunto importantísimo) se pase el acuerdo por el forro. Y la única manera de hacer que lo cumplan es tensar la cuerda mostrando su rechazo o abriendo el debate públicamente.

Total, que hay hechos, y luego todo son ya valoraciones de cada cual (como las que acabo de hacer yo también), a mi modo de ver.

Devon Miles escribió:La verdad, la ganadería no es mi fuerte

Pero Mugu, según tengo entendido, la extensiva tiene un mayor impacto ambiental. Y así lo cree mucha gente que se opone a que monten en sus pueblos intensiva, porque por ejemplo les contaminan el suelo y agua. Otra cosa es que la extensiva haga uso de mayor extensión de tierra (un problemón en la España vacíada   ). Precisamente se dice que en la alta virulencia de los indendios que nos asolan actualmente hay una problemática añadida al cambio climático, que es precisamente el abandono de la agricultura y ganadería, creando el caldo perfecto para que todo prenda. Vamos, que la extensiva es más ecológica, sostenible y ética.

Pero sí, es inviable sustituir toda la intensiva por extensiva. Por eso la solución pasa por una disminución de su consumo, como dice Z. No hay otra. Y claro, eso no se puede legislar, sino dejarlo a responsabilidad del consumidor. Pero claro, solo plantear el debate y....no son las formas, no es el momento, es un cura dogmático, el fondo aún pero las formas..eso sí que no!, es peor el remedio que la enfermedad, propone en negativo en vez de en positivo, que se meta sus recomendaciones por el culo, es un twitero compulsivo, además de comunista estalinista, aliado de Greta y los lobbys, etc.

Supongo que querías decir lo contrario, a la vista de tu desarrollo posterior, aunque aciertas de lleno  

Del mismo modo que se hablaba de la huella hídrica de las vacas, si hablamos de la relación de huella de carbono de una vaca en ganadería extensiva frente a intensiva puede ser de 200 a 1. Sin contar que el espacio que necesitas, como bien dices, es muchísimo mayor. Tal vez en España nos podamos permitir ciertos lujos de espacio, pero no todos pueden sin invadir hábitats protegidos que son hogar de multitud de especies que se ponen en riesgo, además de la deforestación que provocas convirtiendo bosques en pastos.

Claro que es más ética (desde el punto de vista del trato animal, como he dicho antes), y la carne sabe mejor (en los procesados, ni lo vas a notar). Una vaca campera necesita más tiempo de vida y más consumo de agua para producir la misma cantidad de carne que una vaca de granja y ahí está la diferencia.

No puedes alimentar al mundo con ganadería y agricultura extensiva, pero sí a los que lo puedan pagar  


A partir de "Pero claro..." no me doy por aludido   Solo he dicho lo del remedio y la enfermedad como un dicho y ya me lo ha afeado Z con eso de que se come menos carne y asunto arreglado.  Yo no como mucha, la verdad, así que no puedo ayudar demasiado ahí.

mugu escribió:

Devon Miles escribió:La verdad, la ganadería no es mi fuerte

Pero Mugu, según tengo entendido, la extensiva tiene un mayor impacto ambiental. Y así lo cree mucha gente que se opone a que monten en sus pueblos intensiva, porque por ejemplo les contaminan el suelo y agua. Otra cosa es que la extensiva haga uso de mayor extensión de tierra (un problemón en la España vacíada   ). Precisamente se dice que en la alta virulencia de los indendios que nos asolan actualmente hay una problemática añadida al cambio climático, que es precisamente el abandono de la agricultura y ganadería, creando el caldo perfecto para que todo prenda. Vamos, que la extensiva es más ecológica, sostenible y ética.

Pero sí, es inviable sustituir toda la intensiva por extensiva. Por eso la solución pasa por una disminución de su consumo, como dice Z. No hay otra. Y claro, eso no se puede legislar, sino dejarlo a responsabilidad del consumidor. Pero claro, solo plantear el debate y....no son las formas, no es el momento, es un cura dogmático, el fondo aún pero las formas..eso sí que no!, es peor el remedio que la enfermedad, propone en negativo en vez de en positivo, que se meta sus recomendaciones por el culo, es un twitero compulsivo, además de comunista estalinista, aliado de Greta y los lobbys, etc.

Supongo que querías decir lo contrario, a la vista de tu desarrollo posterior, aunque aciertas de lleno  

Del mismo modo que se hablaba de la huella hídrica de las vacas, si hablamos de la relación de huella de carbono de una vaca en ganadería extensiva frente a intensiva puede ser de 200 a 1. Sin contar que el espacio que necesitas, como bien dices, es muchísimo mayor. Tal vez en España nos podamos permitir ciertos lujos de espacio, pero no todos pueden sin invadir hábitats protegidos que son hogar de multitud de especies que se ponen en riesgo, además de la deforestación que provocas convirtiendo bosques en pastos.

Claro que es más ética (desde el punto de vista del trato animal, como he dicho antes), y la carne sabe mejor (en los procesados, ni lo vas a notar). Una vaca campera necesita más tiempo de vida y más consumo de agua para producir la misma cantidad de carne que una vaca de granja y ahí está la diferencia.

No puedes alimentar al mundo con ganadería y agricultura extensiva, pero sí a los que lo puedan pagar  


A partir de "Pero claro..." no me doy por aludido   Solo he dicho lo del remedio y la enfermedad como un dicho y ya me lo ha afeado Z con eso de que se come menos carne y asunto arreglado.  Yo no como mucha, la verdad, así que no puedo ayudar demasiado ahí.

Sí, me entendiste bien...a estas horas me hago la picha un lío

Sí, evidentemente es un tema complejo y no se puede poner extensiva en todos lados sin ver lo que hay. Es evidente. Y los costes (económicos y ecológicos), aparte de suelo, ahí están, ahí tienes tu parte de razón. Pero vamos, habría que ir en esa dirección, estudiándolo claro, lo que sepan del tema. No niego su complejidad y que yo, por ejemplo, ni puta idea tengo

Pero sí, bajar su consumo es al final lo más ecológico y sostenible. Y barato

A la ristra de "peros", nada personal, of course, solo he recopilado algunos "peros" que recuerdo leer en este hilo a las palabras de Garzón, sin ninguna acritud

Ganadería y agricultura extensiva ocupa demasiado espacio y destruye hábitats. Intensiva supone hacinamiento de animales y sufrimiento.
Pues parece claro que la solución más clara es menos ganadería (que conlleva necesitar menos espacio para agricultura). 
Solución que por cierto ya conocía Platón hace la hostia de siglos cuando explica cómo la guerra es consecuencia directa de la ganadería. De hecho, multitud de guerras se hacían por eso.

Salud,
z

Según recopilo de lo que dice mugu:

Ganadería extensiva = peor para el planeta.
Ganadería intensiva = peor para los animales.

Oye, pues igual el problema es la ganadería en sí.



Salud,
z

David Z. escribió:
Y de paso utilizar la falacia del mensajero para despreciar un poquito la enfermedad de una persona ("niñas autistas") y lanzar acusaciones para las que no tienes ninguna prueba ("pagadas por el lobby nuclear").

Greta Thunberg es una persona que han puesto en el candelero con un fin concreto: portada del “Times”, grandes recepciones oficiales,… Date cuenta de que no conoces al primer ministro sueco, pero sí a la adolescente activista. Y esa presencia se paga, ahora bien, ¿quién la paga? El blanqueamiento que hace de la energía nuclear te dará una pista.

David Z. escribió:
Entretanto, resulta que la gente que se ahoga en el mediterráneo lo hace huyendo de situaciones políticas y sociales insostenibles causadas en buena parte por la desertización de sus tierras.

En realidad huyen de conflictos bélicos derivados del coltán del móvil que sostienes en tu mano. Digo esto sin ningún rigor. Como tú y tu afirmación de que huyen de la desertización, vaya.

David Z. escribió:
Cada país puede empezar por sí mismo y dar ejemplo. Y eso, como el matrimonio gay, como el voto de las mujeres, crea las condiciones y el ejemplo para que otros sigan y se unan.

Oh, servir de ejemplo, ¿qué podría salir mal? Aquí en el País Vasco, sin ir más lejos, estamos siguiendo mucho el ejemplo de Cuba. Menudo tumbao que tienen las vascas al caminar. Y qué mojitos tomamos en los batzokis. ¡Y cómo follamos! Veo brotes verdes.

David Z. escribió:
Cuando te das cuenta de que la pandemia tiene su presumible origen en la crisis ecológica presente

El consumo de carne insultó a un niño. El consumo de carne mató al Che Guevara. El consumo de carne contagia herpes genital. El consumo de carne inventó el reguetón. El consumo de carne escribe las canciones de Melendi. El consumo de carne produce las series de Netflix. El consumo de carne despierta volcanes dormidos. El consumo de carne arroja agua radiactiva al mar. El consumo de carne es ese peluquero que no te corta sólo las puntas. El consumo de carne cose pantalones amarillos y camisas estampadas. Si gritas seis, seis, seis frente a un espejo, se te aparece el consumo de carne. El consumo de carne es lo peor que hay. El consumo de carne es culpable de todo y de todos. El consumo de carne es Imanol Arias.

Dicho lo cual, sin acritud, ¿no estáis convirtiendo el vegetarianismo en un esnobismo?

Spoiler:

mugu escribió:

No puedes alimentar al mundo con ganadería y agricultura extensiva, pero sí a los que lo puedan pagar  

Lúcido esto.

¿Y si en el fondo todo este discurso enmascara nuevas formas de clasismo?

salakov escribió:

mugu escribió:

No puedes alimentar al mundo con ganadería y agricultura extensiva, pero sí a los que lo puedan pagar  

Lúcido esto.

¿Y si en el fondo todo este discurso enmascara nuevas formas de clasismo?

yo creo que al final se trata de esto. Quien quiera un solomillo que lo pague a precio de oro. Como lo era el salmón ahumado en los 80, que era plato de navidad para una familia normal.

Y todos a asentir, todo sea por contentar la nueva 'religión verde'. Ahora es la vaca, mañana será el pollo, cerdo y luego el pescado. Al final, vamos a comer plástico, porque los precios de frutas y verduras están ya por las nubes.

Religión verde?? clasismo?? pero si los principales afectados del cambio climático, de dedicar hectareas y hectareas a alimentar a las vacas que dan carne al primer mundo son los de siempre, los pobres que son mayoría del mundo.

La reduccion del consumo de carne, especialmente en el primer mundo, es una premisa que me parece dificilmente discutible por una variedad de motivos que van de los que estamos comentando sobre impacto en el mediambiente hasta motivos de salud publica.

Las migraciones por motivos climáticos son una realidad y que por desgracia van en continuo aumento. No es muy difícil imaginar quienes son los primeros afectados cuando la escasez de agua, aridez, desertizacion van apoderándose de gran parte del mundo. La subida del nivel de agua de los mares, fenómenos climatologícos inusuales en frecuencia y virulencia atacaran con mas fuerza a quienes viven en condiciones precarias y ligados a cultivos o economías de subsistencia que a otros, con lo cual y como siempre esto golpea y golpeara con mas fuerza a los mas desfavorecidos.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-49696180

Pier escribió:Las migraciones por motivos climáticos son una realidad y que por desgracia van en continuo aumento. No es muy difícil imaginar quienes son los primeros afectados cuando la escasez de agua, aridez, desertizacion van apoderándose de gran parte del mundo. La subida del nivel de agua de los mares, fenómenos climatologícos inusuales en frecuencia y virulencia atacaran con mas fuerza a quienes viven en condiciones precarias y ligados a cultivos o economías de subsistencia que a otros, con lo cual y como siempre esto golpea y golpeara con mas fuerza a los mas desfavorecidos.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-49696180

Dos links más para completar un poco, datos muy generales, pero ilustrativos:
https://elpais.com/publi-especial/vidas-nuevas/desplazados-por-el-cambio-climatico/

https://storymaps.arcgis.com/stories/7ee8d1233f184f99bcfd44f3db7b9213