Paco León pide perdón

Apocalypse Dude escribió:

Adso escribió:Desde luego, si algún espectador tras ver la película, por el tono de comedia que le ha dado Paco León, entiende que el hecho de que un marido enfermo drogue y viole a su mujer es algo bueno, digamos que el espectador muy bien no está.

Y si lo entiende el director?

atila escribió:
Yo no sé cómo no han prohibido peliculas tan inmorales como "La naranja mecánica", "Blue Velvet", "Wild at Heart", "Requiem for a dream", "The house that built Jack", "Nymphomaniac" , Nymphomaniac 2", "El monstruo de St.Pauli" (titulada originalmente "El guante dorado").

alflames escribió:la totalmente inexistente guerra cultural es el unico resquicio que le queda a los mas privilegiados y reaccionarios en usa

porque en la politica, la política de verdad, no hay debate, bueno.... bernie :_( ilhan, cori bush y un par más, pero por cada uno que se mantiene caen o al menos tropiezan 2,   aoc       ro khana... etc... solo hay neoliberalismo, y si todos están a la derecha y a favor de subvencionar directa e indirectamente a monstruos, no hay espacio para nada más

asi que fox & co necesitan otra cosa de la que hablar y no digamos ya basura del infierno a la que nadie vería si no como peterson los 2 crowder o shabibo

no digo que la gente coincida en argumentos por aquí y dios me libre las intenciones, simplemente digo que el unico foco relevante de ese argumentario proviene de ahí y me asombra a donde llega, algo similar a cuando veo a cierta gente apoyar las ideas sobre el nwo del puto tarado de las ranas y los demonios,  pero WTF

por cierto, el caso más reciente en los medios usa sobre """"""""""""""""""""""""""cultura de la cancelacion""""""""""""""""""""""" aunque ellos no lo llaman así por supuesto, lo justifican por wokeness y no se que hostias más, ha sido yellowstone en el que hay un boicot organizado para dejar de verla porque ha aparecido un personaje que se ha hecho protector de animales o algo así, la verdad es que querría cortarmelos antes de ponerme una serie con kevin costner, pero he leido que por lo visto la serie era tremendamente """"""""woke""""""""" desde que se inicio, simplemente que habia unaa panda de cazurros que nunca se han dado cuenta de ello, y me ha llamado la atencion, a ver si cuando acaben las opos...

en la serie de videos esa que puse y no habéis visto ni dios sobre como el sistema político actual ha dado lugar a la polarizacion, relativa y en apariencia en muchos casos, pero polarizacion, habla un poco del origen aunque hay otra gente a la que le he visto hacer reportajes mas centrados en el tema y bastante más claros, pero por ejemplo me enteré gracias a esa serie de que no fue hasta los 0 que esto llego realmente a la tele, hasta entonces habia estado en sitios superobtusos en la prensa escrita o en AM, y la verdad es que no fue hasta finales de los 90 que me enteré de esto, con el famos "pero por que tiene que haber tantos gays en ..." en usa habia empezado unos 10 años antes, a pesar de que el 99% de las incrusiones de esos personajes habian sido para burlarse de ellos o cuanto menos para hacerte torcer el morro


a ver, el fulano este, ni va a quemar las cintas, ni ha dicho que nunca rodará una escena de una violación ni hostias, ha dicho que le parece mal como rodó esa escena y que no le jode haberlo hecho de una forma que hiera a gente, que lo ha dicho porque piensa que así "vende más" pues de eso va todo, jodeos, y por favor quejaos de lo que os tenéis que quejar y no de la chorrada descomunal esta, aparte de que inventarse presiones no demostradas.... no, las afirmaciones extraordinarias necesitan evidencias extraordinarias, y de momento cri cri al respecto


dicho esto, yo si creo que se puede utilizar el humor para hablar de violaciones o de cualquier tema similar, sobre cualquier tema, punto, más que nada porque es un exelente punto de partida para reflexionar, en mi caso, y es imposible que sea el único, el mejor o al menos el mejor junto al enfado/odio tunecino, porque otras emociones como la alegria, miedo o asco u otras sensaciones no me hacen reaccionar

ya que estáis por hablar de cine clásico, ya he diicho que mi personaje mas odiado en la historia del cine es la madre de maría en la strada y no se busca la empatía con el personaje... pero tampoco lo contrario, ni tampoco con el personaje de anthony quinn, y aunque no me creo capaz de volver a ver esa película nunca, creo que debia hacerse.... PERO ES QUE SE HACE, COJONES

hace un mes buscando pelis actuales de las que la gente hablase lei algo sobre "follarse coches" asi que me la ví y luego me vi grave, la primera de ducournau, que ES una comedia negra, en la que SE busca que empatices con los protagonistas

Spoiler:

y hasta donde sé aunque haya gente que no se quiere acercar ni con un palo y habra alguien que la quiera quitar, pero es super aclamada, ni una crítica pro negativa en fa, por ejemplo

Blas escribió:

atila escribió:
Yo no sé cómo no han prohibido peliculas tan inmorales como "La naranja mecánica", "Blue Velvet", "Wild at Heart", "Requiem for a dream", "The house that built Jack", "Nymphomaniac" , Nymphomaniac 2", "El monstruo de St.Pauli" (titulada originalmente "El guante dorado").

En España la unica película que conozco censurada es A Serbian Film. ¿Hay algun otro caso?

Adso escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Adso escribió:Desde luego, si algún espectador tras ver la película, por el tono de comedia que le ha dado Paco León, entiende que el hecho de que un marido enfermo drogue y viole a su mujer es algo bueno, digamos que el espectador muy bien no está.

Y si lo entiende el director?

Pues es un director enfermo.

Adso escribió:

alflames escribió:la totalmente inexistente guerra cultural es el unico resquicio que le queda a los mas privilegiados y reaccionarios en usa

porque en la politica, la política de verdad, no hay debate, bueno.... bernie :_( ilhan, cori bush y un par más, pero por cada uno que se mantiene caen o al menos tropiezan 2,   aoc       ro khana... etc... solo hay neoliberalismo, y si todos están a la derecha y a favor de subvencionar directa e indirectamente a monstruos, no hay espacio para nada más

asi que fox & co necesitan otra cosa de la que hablar y no digamos ya basura del infierno a la que nadie vería si no como peterson los 2 crowder o shabibo

no digo que la gente coincida en argumentos por aquí y dios me libre las intenciones, simplemente digo que el unico foco relevante de ese argumentario proviene de ahí y me asombra a donde llega, algo similar a cuando veo a cierta gente apoyar las ideas sobre el nwo del puto tarado de las ranas y los demonios,  pero WTF

por cierto, el caso más reciente en los medios usa sobre """"""""""""""""""""""""""cultura de la cancelacion""""""""""""""""""""""" aunque ellos no lo llaman así por supuesto, lo justifican por wokeness y no se que hostias más, ha sido yellowstone en el que hay un boicot organizado para dejar de verla porque ha aparecido un personaje que se ha hecho protector de animales o algo así, la verdad es que querría cortarmelos antes de ponerme una serie con kevin costner, pero he leido que por lo visto la serie era tremendamente """"""""woke""""""""" desde que se inicio, simplemente que habia unaa panda de cazurros que nunca se han dado cuenta de ello, y me ha llamado la atencion, a ver si cuando acaben las opos...

en la serie de videos esa que puse y no habéis visto ni dios sobre como el sistema político actual ha dado lugar a la polarizacion, relativa y en apariencia en muchos casos, pero polarizacion, habla un poco del origen aunque hay otra gente a la que le he visto hacer reportajes mas centrados en el tema y bastante más claros, pero por ejemplo me enteré gracias a esa serie de que no fue hasta los 0 que esto llego realmente a la tele, hasta entonces habia estado en sitios superobtusos en la prensa escrita o en AM, y la verdad es que no fue hasta finales de los 90 que me enteré de esto, con el famos "pero por que tiene que haber tantos gays en ..." en usa habia empezado unos 10 años antes, a pesar de que el 99% de las incrusiones de esos personajes habian sido para burlarse de ellos o cuanto menos para hacerte torcer el morro


a ver, el fulano este, ni va a quemar las cintas, ni ha dicho que nunca rodará una escena de una violación ni hostias, ha dicho que le parece mal como rodó esa escena y que no le jode haberlo hecho de una forma que hiera a gente, que lo ha dicho porque piensa que así "vende más" pues de eso va todo, jodeos, y por favor quejaos de lo que os tenéis que quejar y no de la chorrada descomunal esta, aparte de que inventarse presiones no demostradas.... no, las afirmaciones extraordinarias necesitan evidencias extraordinarias, y de momento cri cri al respecto


dicho esto, yo si creo que se puede utilizar el humor para hablar de violaciones o de cualquier tema similar, sobre cualquier tema, punto, más que nada porque es un exelente punto de partida para reflexionar, en mi caso, y es imposible que sea el único, el mejor o al menos el mejor junto al enfado/odio tunecino, porque otras emociones como la alegria, miedo o asco u otras sensaciones no me hacen reaccionar

ya que estáis por hablar de cine clásico, ya he diicho que mi personaje mas odiado en la historia del cine es la madre de maría en la strada y no se busca la empatía con el personaje... pero tampoco lo contrario, ni tampoco con el personaje de anthony quinn, y aunque no me creo capaz de volver a ver esa película nunca, creo que debia hacerse.... PERO ES QUE SE HACE, COJONES

hace un mes buscando pelis actuales de las que la gente hablase lei algo sobre "follarse coches" asi que me la ví y luego me vi grave, la primera de ducournau, que ES una comedia negra, en la que SE busca que empatices con los protagonistas

Spoiler:

y hasta donde sé aunque haya gente que no se quiere acercar ni con un palo y habra alguien que la quiera quitar, pero es super aclamada, ni una crítica pro negativa en fa, por ejemplo

A mí "Crudo" me pareció repulsiva. Pero no diría que no deba hacerse o que tendría que haberse hecho de otra forma.

atila escribió:Que es sano discutir las cosas, pero un rato.  

Logan escribió:

Rikileaks escribió:El debate debería ser por qué casi siempre se da la turra con la corrección política y la cultura de la cancelación cuando se meten entre medias, aunque sea de refilón, el feminismo y (en menor medida) el racismo.

Lamento haber "dado la turra" con este tema.

Escribo muy poco, no he participado nunca, que yo recuerde, en el topic del feminismo ni he hablado nunca aquí ni de censuras, ni culturas de la cancelación (que hasta hace dos minutos, que lo he mirado, no sabía ni qué coño era), ni pollas en vinagre.

Me he limitado a cuotear un mensaje de Eloy que me ha parecido interesante y justo coincidía con una conversación que tuve con unos amigos y con mi hijo sobre el mismo tema hace pocos días.

Un forero al que no conozco (y conozco a muchos personalmente)  y con el que, diría, no he interactuado nunca, ha cuoteado un mensaje mío y me ha soltado una perorata sin venir a cuento, supongo que estaba enviando un mensaje a terceros.

No me metáis en vuestras mierdas, y tranquilos, que no volveré a dar la turra.

Rikileaks escribió:

Logan escribió:

Rikileaks escribió:El debate debería ser por qué casi siempre se da la turra con la corrección política y la cultura de la cancelación cuando se meten entre medias, aunque sea de refilón, el feminismo y (en menor medida) el racismo.

Lamento haber "dado la turra" con este tema.

Escribo muy poco, no he participado nunca, que yo recuerde, en el topic del feminismo ni he hablado nunca aquí ni de censuras, ni culturas de la cancelación (que hasta hace dos minutos, que lo he mirado, no sabía ni qué coño era), ni pollas en vinagre.

Me he limitado a cuotear un mensaje de Eloy que me ha parecido interesante y justo coincidía con una conversación que tuve con unos amigos y con mi hijo sobre el mismo tema hace pocos días.

Un forero al que no conozco (y conozco a muchos personalmente)  y con el que, diría, no he interactuado nunca, ha cuoteado un mensaje mío y me ha soltado una perorata sin venir a cuento, supongo que estaba enviando un mensaje a terceros.

No me metáis en vuestras mierdas, y tranquilos, que no volveré a dar la turra.

Pues ya me perdonarás, lo de "dar la turra" sólo pretendía ser una frase hecha, no iba por ningún post en concreto

Godofredo escribió:

Rikileaks escribió:

Logan escribió:

Rikileaks escribió:El debate debería ser por qué casi siempre se da la turra con la corrección política y la cultura de la cancelación cuando se meten entre medias, aunque sea de refilón, el feminismo y (en menor medida) el racismo.

Lamento haber "dado la turra" con este tema.

Escribo muy poco, no he participado nunca, que yo recuerde, en el topic del feminismo ni he hablado nunca aquí ni de censuras, ni culturas de la cancelación (que hasta hace dos minutos, que lo he mirado, no sabía ni qué coño era), ni pollas en vinagre.

Me he limitado a cuotear un mensaje de Eloy que me ha parecido interesante y justo coincidía con una conversación que tuve con unos amigos y con mi hijo sobre el mismo tema hace pocos días.

Un forero al que no conozco (y conozco a muchos personalmente)  y con el que, diría, no he interactuado nunca, ha cuoteado un mensaje mío y me ha soltado una perorata sin venir a cuento, supongo que estaba enviando un mensaje a terceros.

No me metáis en vuestras mierdas, y tranquilos, que no volveré a dar la turra.

Pues ya me perdonarás, lo de "dar la turra" sólo pretendía ser una frase hecha, no iba por ningún post en concreto

Cacotas.

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Neska escribió:Madre mía, 10 páginas?

No estoy segura de querer ponerme al día desde donde lo dejé

Adso escribió:

Neska escribió:Madre mía, 10 páginas?

No estoy segura de querer ponerme al día desde donde lo dejé

Resumen del topic:

Adso escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Adso escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Donde tu ves un hombre enamorado, yo veo un enfermo.

No es una escena, sino un arco argumental. Pasa varias veces y el arco acaba con él explicando como hacer esto hizo que volviese a quererla, y ella se emociona, se alegra, y lo que se transmite es que el hizo lo que tenía que hacer y que lo hizo por amor.

De verdad, tu puedes ver y decir lo que quieras, pero es que ya no es que discutas conmigo, es que EL PUTO JODIDO DIRECTOR ESTÁ DICIÉNDO QUÉ ES LO QUE LE HACE SENTIR INCÓMODO SOBRE SU PROPIA OBRA Y TE LO EXPLICA, TE EXPLICA CUAL FUE SU ERROR EN EL TRATAMIENTO DE LA HISTORIA.

Sí, y me parece muy bien. Luego yo hago una reflexión sobre ello y doy mi opinión, y hay gente a favor y gente en contra.

atila escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Primero hablas de la escena, la describes como lo que a tí te parece (pero obviando algo tan esencial como que se retrata una PARAFILIA).

Y luego terminas usando ese tonillo de superioridad, diciendo que si ni siquiera habéis visto la escena).

Adso escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Adso escribió:Desde luego, si algún espectador tras ver la película, por el tono de comedia que le ha dado Paco León, entiende que el hecho de que un marido enfermo drogue y viole a su mujer es algo bueno, digamos que el espectador muy bien no está.

Y si lo entiende el director?

Pues es un director enfermo.

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

Adso escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Adso escribió:Desde luego, si algún espectador tras ver la película, por el tono de comedia que le ha dado Paco León, entiende que el hecho de que un marido enfermo drogue y viole a su mujer es algo bueno, digamos que el espectador muy bien no está.

Y si lo entiende el director?

Pues es un director enfermo.

TIENENOMBRESMIL escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

pues siento decirte que ese "no" me sobró, es una errata

No obstante:

1.Quería decir que, aunque nos den todo un background de por qué llegan a hacer según que cosas, o qué es lo que hace que, en todos esos ejemplos que expones (he visto esas películas y se que trato se les da, al contrario que los que tanto teorizais sobre la que nos ocupa en este topic) ese personaje haga esa cosa, no deja de ser una "mala decisión" o un momento de ambigüedad en la relación del espectador con ese personaje, no algo que se celebre, como en esta peli.

2. Pues resulta que no es mi lectura moral impepinable, sino que es el propio director quien explica que de lo que se arrepiente es exactamente de haber dado esa lectura y de haber mostrado lo hechos con la intención de que se le de esa lectura.
Es precisamente de lo que va el topic.
Ahora, que si para seguir discutiendo del mal que hace la corrección política, de la amenaza a las libertades que supone el Me Too y del Opus Dei, tenemos que ignorarlo, pues allá vosotros. Ahora, con la de momentos en los que se puede aprovechar para sacar el arsenal de quejas sobre "la tontería que tienen los jovenes" y sus inquietudes políticas que no queda tan forzado, me llama la atención las piruetas intelectuales que se está dispuesto a hacer para meterlos hasta aquí, donde se discute la visión de un director sobre su propia obra y qué intentó mostrar con ella, y tratáis de saber mejor que él cual era su intención.

3. Todo lo que explicas en 50 líneas sobre como nos identificamos con el protagonista, haga o no haga cosas que consideremos malas es parte de lo que trataba explicar, lástima que se me colara ese NO ahí. La diferencia, y aquí es donde venía bien HABER VISTO LA PELI o fiarse de lo que dice EL PROPIO DIRECTOR para no estar teorizando en vano e intentando explicar cosas como si los demás no las comprendieran, es que en esta  peli no existe ningún tipo de "está llegando a estos límites porque tiene este pasado", "lo hace porque no le queda otra", "es un personaje con sus luces y sus sombras"...En esta peli el personaje, un buen tipo que se nos vende como tal, sin conflicto  moral ni hostias, comete esos actos y se nos vende que era lo mejor que podía haber hecho y que es lo que salvó su matrimonio sin ningún tipo de consecuencia negativa o debate sobre la ambigüedad moral del tema.

Debería haber se censurado? NADIE ha planteado eso
Que el director, pasado un tiempo, refleione sobre como podía haberlo hecho de otro modo es algo sobre lo que poner demasiados peros? pues oye, yo no lo veo, la verdad.

Koikila escribió:El Me too ataca de nuevo

https://www.20minutos.es/noticia/4917508/0/tribunales-abren-diligencias-por-el-belen-erotico-de-la-calle-cuna-denunciado-por-vox-y-abogados-cristianos/

Mr. Integrity escribió:Muy de acuerdo en general con las aportaciones de Atila, coincido mucho. Lo que está claro es que estamos viviendo unos momentos de censura, buenismo, politica-correccionismo y gente que le molesta todo que da mucha pena, la verdad. Todo Disney, arcoiris y unicornios rosa, por favor. ¡Que nadie se ofenda por nada!.

TIENENOMBRESMIL escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

pues siento decirte que ese "no" me sobró, es una errata

No obstante:

1.Quería decir que, aunque nos den todo un background de por qué llegan a hacer según que cosas, o qué es lo que hace que, en todos esos ejemplos que expones (he visto esas películas y se que trato se les da, al contrario que los que tanto teorizais sobre la que nos ocupa en este topic) ese personaje haga esa cosa, no deja de ser una "mala decisión" o un momento de ambigüedad en la relación del espectador con ese personaje, no algo que se celebre, como en esta peli.

2. Pues resulta que no es mi lectura moral impepinable, sino que es el propio director quien explica que de lo que se arrepiente es exactamente de haber dado esa lectura y de haber mostrado lo hechos con la intención de que se le de esa lectura.
Es precisamente de lo que va el topic.
Ahora, que si para seguir discutiendo del mal que hace la corrección política, de la amenaza a las libertades que supone el Me Too y del Opus Dei, tenemos que ignorarlo, pues allá vosotros. Ahora, con la de momentos en los que se puede aprovechar para sacar el arsenal de quejas sobre "la tontería que tienen los jovenes" y sus inquietudes políticas que no queda tan forzado, me llama la atención las piruetas intelectuales que se está dispuesto a hacer para meterlos hasta aquí, donde se discute la visión de un director sobre su propia obra y qué intentó mostrar con ella, y tratáis de saber mejor que él cual era su intención.

3. Todo lo que explicas en 50 líneas sobre como nos identificamos con el protagonista, haga o no haga cosas que consideremos malas es parte de lo que trataba explicar, lástima que se me colara ese NO ahí. La diferencia, y aquí es donde venía bien HABER VISTO LA PELI o fiarse de lo que dice EL PROPIO DIRECTOR para no estar teorizando en vano e intentando explicar cosas como si los demás no las comprendieran, es que en esta  peli no existe ningún tipo de "está llegando a estos límites porque tiene este pasado", "lo hace porque no le queda otra", "es un personaje con sus luces y sus sombras"...En esta peli el personaje, un buen tipo que se nos vende como tal, sin conflicto  moral ni hostias, comete esos actos y se nos vende que era lo mejor que podía haber hecho y que es lo que salvó su matrimonio sin ningún tipo de consecuencia negativa o debate sobre la ambigüedad moral del tema.

Debería haber se censurado? NADIE ha planteado eso
Que el director, pasado un tiempo, refleione sobre como podía haberlo hecho de otro modo es algo sobre lo que poner demasiados peros? pues oye, yo no lo veo, la verdad.

Perdón, con la excepción de "El Joker".

Attikus escribió:Topic muerto por tochicidio.

Attikus escribió:Topic muerto por tochicidio.

Koikila escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

atila escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Destacar que en su momento no se formó ningún movimiento de cancelación, ni hubo excesiva polémica ni un revuelo destacable ni hostias. Pasó desapercibida totalmente.

Esta disculpa no viene forzada ni obedece a presión de ningún tipo de grupo de presión. Es una reflexión sincera de un ser humano adulto, seguramente después de tener conversaciones constructivas con una actitud abierta a entender los argumentos que se le explican. Muchos de los que criticáis esto no diré solo que cambiaríais de opinión si lo hicieseis, sino que me apuesto un huevo a que más de uno acabará por cambiar de opinión cuando se le pase la tozudez.

La película "Kiki, el amor se hace" es del año 2016.
Nacimiento del Me Too: 2017
Mucho ha llovido desde entonces.

En que cambia esto mi argumentación de que no obedece a que le haya presionado ningún tipo de movimiento, sino que él como individuo ha madurado su forma de verlo?

Me parece alucinante. Como si hubiera un comité censor oficial o yo qué se.
En su día no despertó ningún comentario que yo recuerde, no la he visto. Ha sido ahora, cuando ha pasado a Netflix? que una espectadora interpeló a Paco sobre esa escena y él ha rectificado, vamos, que no ha habido ningún tipo de mal rollo
Esto no me acuerdo dónde lo he leído  pero es más o menos así

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

pues siento decirte que ese "no" me sobró, es una errata

No obstante:

1.Quería decir que, aunque nos den todo un background de por qué llegan a hacer según que cosas, o qué es lo que hace que, en todos esos ejemplos que expones (he visto esas películas y se que trato se les da, al contrario que los que tanto teorizais sobre la que nos ocupa en este topic) ese personaje haga esa cosa, no deja de ser una "mala decisión" o un momento de ambigüedad en la relación del espectador con ese personaje, no algo que se celebre, como en esta peli.

2. Pues resulta que no es mi lectura moral impepinable, sino que es el propio director quien explica que de lo que se arrepiente es exactamente de haber dado esa lectura y de haber mostrado lo hechos con la intención de que se le de esa lectura.
Es precisamente de lo que va el topic.
Ahora, que si para seguir discutiendo del mal que hace la corrección política, de la amenaza a las libertades que supone el Me Too y del Opus Dei, tenemos que ignorarlo, pues allá vosotros. Ahora, con la de momentos en los que se puede aprovechar para sacar el arsenal de quejas sobre "la tontería que tienen los jovenes" y sus inquietudes políticas que no queda tan forzado, me llama la atención las piruetas intelectuales que se está dispuesto a hacer para meterlos hasta aquí, donde se discute la visión de un director sobre su propia obra y qué intentó mostrar con ella, y tratáis de saber mejor que él cual era su intención.

3. Todo lo que explicas en 50 líneas sobre como nos identificamos con el protagonista, haga o no haga cosas que consideremos malas es parte de lo que trataba explicar, lástima que se me colara ese NO ahí. La diferencia, y aquí es donde venía bien HABER VISTO LA PELI o fiarse de lo que dice EL PROPIO DIRECTOR para no estar teorizando en vano e intentando explicar cosas como si los demás no las comprendieran, es que en esta  peli no existe ningún tipo de "está llegando a estos límites porque tiene este pasado", "lo hace porque no le queda otra", "es un personaje con sus luces y sus sombras"...En esta peli el personaje, un buen tipo que se nos vende como tal, sin conflicto  moral ni hostias, comete esos actos y se nos vende que era lo mejor que podía haber hecho y que es lo que salvó su matrimonio sin ningún tipo de consecuencia negativa o debate sobre la ambigüedad moral del tema.

Debería haber se censurado? NADIE ha planteado eso
Que el director, pasado un tiempo, refleione sobre como podía haberlo hecho de otro modo es algo sobre lo que poner demasiados peros? pues oye, yo no lo veo, la verdad.

Perdón, con la excepción de "El Joker".

No entiendo exactamente donde quieres llegar, aparte de tú HAS VISTO LA PELÍCULA y yo por ejemplo no, cosa que estaba clara.
Como no, has aprovechado para asignarme alguna que otra etiqueta que imagino que piensas que me queda bien y me has colocado en el equipo de "vosotros" "los otros".
Intento deducir que como Paco León, ahora, ha hecho esa lectura moral, entonces ya es indiscutible, los demás a callar, a riesgo de que abrir la boca te hagan adepto a toda la parafernalia de rigor y responsable velado de todas las desgracias que ello provoca. Este es el nivel.

El autor primero no hace la lectura, hace la escritura, que puede tener una intención moral determinada o no. Por lo que escribes en otro post, y por las propias palabras de Paco León, que también están abiertas a interpretación, no es un ensayo donde haya atado los cabos, la cosa pudiera deberse a una especie de error de escritura, quería decir una cosa pero dio a entender otra, aunque también aparece una especie de contexto sobrevenido que le lleva a plantearse que a lo mejor lo que se escribió da a entender una lectura que no le gusta. Son dos cosas diferentes. Uno es achacable al autor, tampoco para cargar las tintas, a todos nos gustaría ser lo suficientemente precisos para que no se malinterpretara lo que queremos transmitir. Otro es achacable a la lectura del público, o de una parte más o menos numerosa del público que, por una de las posibles deducciones de su mensaje, influye en él y le lleva a pedir perdón. En estos dos planos está para mi la discusión interesante, para el que no hace falta ver la película, que tú SI HAS VISTO, porque no va sobre ella en particular. Hablamos en todo caso de un debate eterno donde me cuesta creer que esta película sea un hito reseñable que marque un antes y un después. Todos estamos curados de espantos, hemos tenido que apartar muchas veces la vista de la pantalla por cosas perturbadoras para pensar que aquí hay algo decisivo para que reconsideremos todo los que pensábamos sobre la libertad creativa. A mi me dan igual las lecturas morales del público y las del director, todos estás legitimados a hacerlas, lógicamente. Si el director hace una escritura moral y luego no coincide con la lectura que hace al público y eso le supone un conflicto la próxima vez lo puede explicar mejor, o que de una guía sobre como deben interpretarse sus películas. O puede fustigarse si quiere, para mi es innecesario y gratuito en todo caso. Y ese en mi punto desde el primer día. E intento argumentarlo, y contra argumentarlo cuando no me convencen los argumentos que me exponen, intentando no descargar todos mis prejuicios a quien lo ve de otro modo. Seguro que no lo logro siempre, no será porque no lo intente.

Por lo demás, para que quede claro, HAS VISTO LA PELÍCULA.

Apocalypse Dude escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

pues siento decirte que ese "no" me sobró, es una errata

No obstante:

1.Quería decir que, aunque nos den todo un background de por qué llegan a hacer según que cosas, o qué es lo que hace que, en todos esos ejemplos que expones (he visto esas películas y se que trato se les da, al contrario que los que tanto teorizais sobre la que nos ocupa en este topic) ese personaje haga esa cosa, no deja de ser una "mala decisión" o un momento de ambigüedad en la relación del espectador con ese personaje, no algo que se celebre, como en esta peli.

2. Pues resulta que no es mi lectura moral impepinable, sino que es el propio director quien explica que de lo que se arrepiente es exactamente de haber dado esa lectura y de haber mostrado lo hechos con la intención de que se le de esa lectura.
Es precisamente de lo que va el topic.
Ahora, que si para seguir discutiendo del mal que hace la corrección política, de la amenaza a las libertades que supone el Me Too y del Opus Dei, tenemos que ignorarlo, pues allá vosotros. Ahora, con la de momentos en los que se puede aprovechar para sacar el arsenal de quejas sobre "la tontería que tienen los jovenes" y sus inquietudes políticas que no queda tan forzado, me llama la atención las piruetas intelectuales que se está dispuesto a hacer para meterlos hasta aquí, donde se discute la visión de un director sobre su propia obra y qué intentó mostrar con ella, y tratáis de saber mejor que él cual era su intención.

3. Todo lo que explicas en 50 líneas sobre como nos identificamos con el protagonista, haga o no haga cosas que consideremos malas es parte de lo que trataba explicar, lástima que se me colara ese NO ahí. La diferencia, y aquí es donde venía bien HABER VISTO LA PELI o fiarse de lo que dice EL PROPIO DIRECTOR para no estar teorizando en vano e intentando explicar cosas como si los demás no las comprendieran, es que en esta  peli no existe ningún tipo de "está llegando a estos límites porque tiene este pasado", "lo hace porque no le queda otra", "es un personaje con sus luces y sus sombras"...En esta peli el personaje, un buen tipo que se nos vende como tal, sin conflicto  moral ni hostias, comete esos actos y se nos vende que era lo mejor que podía haber hecho y que es lo que salvó su matrimonio sin ningún tipo de consecuencia negativa o debate sobre la ambigüedad moral del tema.

Debería haber se censurado? NADIE ha planteado eso
Que el director, pasado un tiempo, refleione sobre como podía haberlo hecho de otro modo es algo sobre lo que poner demasiados peros? pues oye, yo no lo veo, la verdad.

Perdón, con la excepción de "El Joker".

No entiendo exactamente donde quieres llegar, aparte de tú HAS VISTO LA PELÍCULA y yo por ejemplo no, cosa que estaba clara.
Como no, has aprovechado para asignarme alguna que otra etiqueta que imagino que piensas que me queda bien y me has colocado en el equipo de "vosotros" "los otros".
Intento deducir que como Paco León, ahora, ha hecho esa lectura moral, entonces ya es indiscutible, los demás a callar, a riesgo de que abrir la boca te hagan adepto a toda la parafernalia de rigor y responsable velado de todas las desgracias que ello provoca. Este es el nivel.

El autor primero no hace la lectura, hace la escritura, que puede tener una intención moral determinada o no. Por lo que escribes en otro post, y por las propias palabras de Paco León, que también están abiertas a interpretación, no es un ensayo donde haya atado los cabos, la cosa pudiera deberse a una especie de error de escritura, quería decir una cosa pero dio a entender otra, aunque también aparece una especie de contexto sobrevenido que le lleva a plantearse que a lo mejor lo que se escribió da a entender una lectura que no le gusta. Son dos cosas diferentes. Uno es achacable al autor, tampoco para cargar las tintas, a todos nos gustaría ser lo suficientemente precisos para que no se malinterpretara lo que queremos transmitir. Otro es achacable a la lectura del público, o de una parte más o menos numerosa del público que, por una de las posibles deducciones de su mensaje, influye en él y le lleva a pedir perdón. En estos dos planos está para mi la discusión interesante, para el que no hace falta ver la película, que tú SI HAS VISTO, porque no va sobre ella en particular. Hablamos en todo caso de un debate eterno donde me cuesta creer que esta película sea un hito reseñable que marque un antes y un después. Todos estamos curados de espantos, hemos tenido que apartar muchas veces la vista de la pantalla por cosas perturbadoras para pensar que aquí hay algo decisivo para que reconsideremos todo los que pensábamos sobre la libertad creativa. A mi me dan igual las lecturas morales del público y las del director, todos estás legitimados a hacerlas, lógicamente. Si el director hace una escritura moral y luego no coincide con la lectura que hace al público y eso le supone un conflicto la próxima vez lo puede explicar mejor, o que de una guía sobre como deben interpretarse sus películas. O puede fustigarse si quiere, para mi es innecesario y gratuito en todo caso. Y ese en mi punto desde el primer día. E intento argumentarlo, y contra argumentarlo cuando no me convencen los argumentos que me exponen, intentando no descargar todos mis prejuicios a quien lo ve de otro modo. Seguro que no lo logro siempre, no será porque no lo intente.

Por lo demás, para que quede claro, HAS VISTO LA PELÍCULA.

No, no es un ensayo lo que escribe, pero es nucho más explícito de lo que tu pones. Vosotros estáis empeñados en hablar de la visión del público, pirque estáis empeñados en decir que una parte del público censura, ya que solones soberano, si lo ve de una determinada forma si no, este topic se ha llenado, para variar, de ofendiditos, censores, juicios morales, superioridad también ha aparacido no?

Pero él no habla de la visión del público, habla de la suya, y dice explícitamente que aunque hay unas motivaciones detrás de los personajes, cree que se equivocó romantizando una violación.

Ante esa reflexión, algunos no dan crédito. Se ve qye nunca se ga romantizado una violación en la historia de la humanidad. Debe ser algo innimaginable dentro de la ficción, porque no llegáis ni a concebir que simplemente piense eso sin meteros en subterfugios de inquisidores y repartidores de justicia.

TIENENOMBRESMIL escribió:

Mr. Integrity escribió:Muy de acuerdo en general con las aportaciones de Atila, coincido mucho. Lo que está claro es que estamos viviendo unos momentos de censura, buenismo, politica-correccionismo y gente que le molesta todo que da mucha pena, la verdad. Todo Disney, arcoiris y unicornios rosa, por favor. ¡Que nadie se ofenda por nada!.

Quien son los ofendidos en este topic?

Zoetrope escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

pues siento decirte que ese "no" me sobró, es una errata

No obstante:

1.Quería decir que, aunque nos den todo un background de por qué llegan a hacer según que cosas, o qué es lo que hace que, en todos esos ejemplos que expones (he visto esas películas y se que trato se les da, al contrario que los que tanto teorizais sobre la que nos ocupa en este topic) ese personaje haga esa cosa, no deja de ser una "mala decisión" o un momento de ambigüedad en la relación del espectador con ese personaje, no algo que se celebre, como en esta peli.

2. Pues resulta que no es mi lectura moral impepinable, sino que es el propio director quien explica que de lo que se arrepiente es exactamente de haber dado esa lectura y de haber mostrado lo hechos con la intención de que se le de esa lectura.
Es precisamente de lo que va el topic.
Ahora, que si para seguir discutiendo del mal que hace la corrección política, de la amenaza a las libertades que supone el Me Too y del Opus Dei, tenemos que ignorarlo, pues allá vosotros. Ahora, con la de momentos en los que se puede aprovechar para sacar el arsenal de quejas sobre "la tontería que tienen los jovenes" y sus inquietudes políticas que no queda tan forzado, me llama la atención las piruetas intelectuales que se está dispuesto a hacer para meterlos hasta aquí, donde se discute la visión de un director sobre su propia obra y qué intentó mostrar con ella, y tratáis de saber mejor que él cual era su intención.

3. Todo lo que explicas en 50 líneas sobre como nos identificamos con el protagonista, haga o no haga cosas que consideremos malas es parte de lo que trataba explicar, lástima que se me colara ese NO ahí. La diferencia, y aquí es donde venía bien HABER VISTO LA PELI o fiarse de lo que dice EL PROPIO DIRECTOR para no estar teorizando en vano e intentando explicar cosas como si los demás no las comprendieran, es que en esta  peli no existe ningún tipo de "está llegando a estos límites porque tiene este pasado", "lo hace porque no le queda otra", "es un personaje con sus luces y sus sombras"...En esta peli el personaje, un buen tipo que se nos vende como tal, sin conflicto  moral ni hostias, comete esos actos y se nos vende que era lo mejor que podía haber hecho y que es lo que salvó su matrimonio sin ningún tipo de consecuencia negativa o debate sobre la ambigüedad moral del tema.

Debería haber se censurado? NADIE ha planteado eso
Que el director, pasado un tiempo, refleione sobre como podía haberlo hecho de otro modo es algo sobre lo que poner demasiados peros? pues oye, yo no lo veo, la verdad.

Perdón, con la excepción de "El Joker".

No entiendo exactamente donde quieres llegar, aparte de tú HAS VISTO LA PELÍCULA y yo por ejemplo no, cosa que estaba clara.
Como no, has aprovechado para asignarme alguna que otra etiqueta que imagino que piensas que me queda bien y me has colocado en el equipo de "vosotros" "los otros".
Intento deducir que como Paco León, ahora, ha hecho esa lectura moral, entonces ya es indiscutible, los demás a callar, a riesgo de que abrir la boca te hagan adepto a toda la parafernalia de rigor y responsable velado de todas las desgracias que ello provoca. Este es el nivel.

El autor primero no hace la lectura, hace la escritura, que puede tener una intención moral determinada o no. Por lo que escribes en otro post, y por las propias palabras de Paco León, que también están abiertas a interpretación, no es un ensayo donde haya atado los cabos, la cosa pudiera deberse a una especie de error de escritura, quería decir una cosa pero dio a entender otra, aunque también aparece una especie de contexto sobrevenido que le lleva a plantearse que a lo mejor lo que se escribió da a entender una lectura que no le gusta. Son dos cosas diferentes. Uno es achacable al autor, tampoco para cargar las tintas, a todos nos gustaría ser lo suficientemente precisos para que no se malinterpretara lo que queremos transmitir. Otro es achacable a la lectura del público, o de una parte más o menos numerosa del público que, por una de las posibles deducciones de su mensaje, influye en él y le lleva a pedir perdón. En estos dos planos está para mi la discusión interesante, para el que no hace falta ver la película, que tú SI HAS VISTO, porque no va sobre ella en particular. Hablamos en todo caso de un debate eterno donde me cuesta creer que esta película sea un hito reseñable que marque un antes y un después. Todos estamos curados de espantos, hemos tenido que apartar muchas veces la vista de la pantalla por cosas perturbadoras para pensar que aquí hay algo decisivo para que reconsideremos todo los que pensábamos sobre la libertad creativa. A mi me dan igual las lecturas morales del público y las del director, todos estás legitimados a hacerlas, lógicamente. Si el director hace una escritura moral y luego no coincide con la lectura que hace al público y eso le supone un conflicto la próxima vez lo puede explicar mejor, o que de una guía sobre como deben interpretarse sus películas. O puede fustigarse si quiere, para mi es innecesario y gratuito en todo caso. Y ese en mi punto desde el primer día. E intento argumentarlo, y contra argumentarlo cuando no me convencen los argumentos que me exponen, intentando no descargar todos mis prejuicios a quien lo ve de otro modo. Seguro que no lo logro siempre, no será porque no lo intente.

Por lo demás, para que quede claro, HAS VISTO LA PELÍCULA.

No, no es un ensayo lo que escribe, pero es nucho más explícito de lo que tu pones. Vosotros estáis empeñados en hablar de la visión del público, pirque estáis empeñados en decir que una parte del público censura, ya que solones soberano, si lo ve de una determinada forma si no, este topic se ha llenado, para variar, de ofendiditos, censores, juicios morales, superioridad también ha aparacido no?

Pero él no habla de la visión del público, habla de la suya, y dice explícitamente que aunque hay unas motivaciones detrás de los personajes, cree que se equivocó romantizando una violación.

Ante esa reflexión, algunos no dan crédito. Se ve qye nunca se ga romantizado una violación en la historia de la humanidad. Debe ser algo innimaginable dentro de la ficción, porque no llegáis ni a concebir que simplemente piense eso sin meteros en subterfugios de inquisidores y repartidores de justicia.

Creo que me he explicado lo suficientemente claro, y extenso, como para volver a tener que puntualizar lo mismo respondiendo a las mismas aseveraciones.
Si no he logrado que se interprete lo que pretendo lo asumo deportivamente, seguiré intentándolo con el mismo ahínco en el futuro y, si puede ser, con más brevedad.

Mr. Integrity escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Mr. Integrity escribió:Muy de acuerdo en general con las aportaciones de Atila, coincido mucho. Lo que está claro es que estamos viviendo unos momentos de censura, buenismo, politica-correccionismo y gente que le molesta todo que da mucha pena, la verdad. Todo Disney, arcoiris y unicornios rosa, por favor. ¡Que nadie se ofenda por nada!.

Quien son los ofendidos en este topic?

No va por la gente en el tópic, si no en la sociedad en general.

Zoetrope escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

pues siento decirte que ese "no" me sobró, es una errata

No obstante:

1.Quería decir que, aunque nos den todo un background de por qué llegan a hacer según que cosas, o qué es lo que hace que, en todos esos ejemplos que expones (he visto esas películas y se que trato se les da, al contrario que los que tanto teorizais sobre la que nos ocupa en este topic) ese personaje haga esa cosa, no deja de ser una "mala decisión" o un momento de ambigüedad en la relación del espectador con ese personaje, no algo que se celebre, como en esta peli.

2. Pues resulta que no es mi lectura moral impepinable, sino que es el propio director quien explica que de lo que se arrepiente es exactamente de haber dado esa lectura y de haber mostrado lo hechos con la intención de que se le de esa lectura.
Es precisamente de lo que va el topic.
Ahora, que si para seguir discutiendo del mal que hace la corrección política, de la amenaza a las libertades que supone el Me Too y del Opus Dei, tenemos que ignorarlo, pues allá vosotros. Ahora, con la de momentos en los que se puede aprovechar para sacar el arsenal de quejas sobre "la tontería que tienen los jovenes" y sus inquietudes políticas que no queda tan forzado, me llama la atención las piruetas intelectuales que se está dispuesto a hacer para meterlos hasta aquí, donde se discute la visión de un director sobre su propia obra y qué intentó mostrar con ella, y tratáis de saber mejor que él cual era su intención.

3. Todo lo que explicas en 50 líneas sobre como nos identificamos con el protagonista, haga o no haga cosas que consideremos malas es parte de lo que trataba explicar, lástima que se me colara ese NO ahí. La diferencia, y aquí es donde venía bien HABER VISTO LA PELI o fiarse de lo que dice EL PROPIO DIRECTOR para no estar teorizando en vano e intentando explicar cosas como si los demás no las comprendieran, es que en esta  peli no existe ningún tipo de "está llegando a estos límites porque tiene este pasado", "lo hace porque no le queda otra", "es un personaje con sus luces y sus sombras"...En esta peli el personaje, un buen tipo que se nos vende como tal, sin conflicto  moral ni hostias, comete esos actos y se nos vende que era lo mejor que podía haber hecho y que es lo que salvó su matrimonio sin ningún tipo de consecuencia negativa o debate sobre la ambigüedad moral del tema.

Debería haber se censurado? NADIE ha planteado eso
Que el director, pasado un tiempo, refleione sobre como podía haberlo hecho de otro modo es algo sobre lo que poner demasiados peros? pues oye, yo no lo veo, la verdad.

Perdón, con la excepción de "El Joker".

No entiendo exactamente donde quieres llegar, aparte de tú HAS VISTO LA PELÍCULA y yo por ejemplo no, cosa que estaba clara.
Como no, has aprovechado para asignarme alguna que otra etiqueta que imagino que piensas que me queda bien y me has colocado en el equipo de "vosotros" "los otros".
Intento deducir que como Paco León, ahora, ha hecho esa lectura moral, entonces ya es indiscutible, los demás a callar, a riesgo de que abrir la boca te hagan adepto a toda la parafernalia de rigor y responsable velado de todas las desgracias que ello provoca. Este es el nivel.

El autor primero no hace la lectura, hace la escritura, que puede tener una intención moral determinada o no. Por lo que escribes en otro post, y por las propias palabras de Paco León, que también están abiertas a interpretación, no es un ensayo donde haya atado los cabos, la cosa pudiera deberse a una especie de error de escritura, quería decir una cosa pero dio a entender otra, aunque también aparece una especie de contexto sobrevenido que le lleva a plantearse que a lo mejor lo que se escribió da a entender una lectura que no le gusta. Son dos cosas diferentes. Uno es achacable al autor, tampoco para cargar las tintas, a todos nos gustaría ser lo suficientemente precisos para que no se malinterpretara lo que queremos transmitir. Otro es achacable a la lectura del público, o de una parte más o menos numerosa del público que, por una de las posibles deducciones de su mensaje, influye en él y le lleva a pedir perdón. En estos dos planos está para mi la discusión interesante, para el que no hace falta ver la película, que tú SI HAS VISTO, porque no va sobre ella en particular. Hablamos en todo caso de un debate eterno donde me cuesta creer que esta película sea un hito reseñable que marque un antes y un después. Todos estamos curados de espantos, hemos tenido que apartar muchas veces la vista de la pantalla por cosas perturbadoras para pensar que aquí hay algo decisivo para que reconsideremos todo los que pensábamos sobre la libertad creativa. A mi me dan igual las lecturas morales del público y las del director, todos estás legitimados a hacerlas, lógicamente. Si el director hace una escritura moral y luego no coincide con la lectura que hace al público y eso le supone un conflicto la próxima vez lo puede explicar mejor, o que de una guía sobre como deben interpretarse sus películas. O puede fustigarse si quiere, para mi es innecesario y gratuito en todo caso. Y ese en mi punto desde el primer día. E intento argumentarlo, y contra argumentarlo cuando no me convencen los argumentos que me exponen, intentando no descargar todos mis prejuicios a quien lo ve de otro modo. Seguro que no lo logro siempre, no será porque no lo intente.

Por lo demás, para que quede claro, HAS VISTO LA PELÍCULA.

No, no es un ensayo lo que escribe, pero es nucho más explícito de lo que tu pones. Vosotros estáis empeñados en hablar de la visión del público, pirque estáis empeñados en decir que una parte del público censura, ya que solones soberano, si lo ve de una determinada forma si no, este topic se ha llenado, para variar, de ofendiditos, censores, juicios morales, superioridad también ha aparacido no?

Pero él no habla de la visión del público, habla de la suya, y dice explícitamente que aunque hay unas motivaciones detrás de los personajes, cree que se equivocó romantizando una violación.

Ante esa reflexión, algunos no dan crédito. Se ve qye nunca se ga romantizado una violación en la historia de la humanidad. Debe ser algo innimaginable dentro de la ficción, porque no llegáis ni a concebir que simplemente piense eso sin meteros en subterfugios de inquisidores y repartidores de justicia.

Creo que me he explicado lo suficientemente claro, y extenso, como para volver a tener que puntualizar lo mismo respondiendo a las mismas aseveraciones.
Si no he logrado que se interprete lo que pretendo lo asumo deportivamente, seguiré intentándolo con el mismo ahínco en el futuro y, si puede ser, con más brevedad.

atila escribió:

Zoetrope escribió:

Apocalypse Dude escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:

Zoetrope escribió:

TIENENOMBRESMIL escribió:Comparaciones como "la naranja mecánica", "el joker", "torrente" ( )... no se sostienen por ningún lado.
El prota, aunque romantizado, carismático, o presentado de forma que no podemos empatizar con él, está actuando "mal" cuando hacen esas cosas, se entienda o no, se empatice o no, "mole" o no, está actuando "mal".

En esta escena es un señor enamorado que tiene un matrimonio que va mal y que como quiere mucho a su mujer la droga para violarla y se nos vende como que es lo mejor que podía haber hecho y como un "héroe" o un "principe azul" por haber hecho eso.

Si las opiniones van por "a este paso vamos a CENSURAR (menudos huevos gastáis algunos) hasta [introduzca x clásico que trate cualquier tema polémico]", lo suyo era que os la guardaseis para un ejemplo en el que no entrase tan con calzador, porque no tienen nada, NADA, que ver con este caso.

Claro que si estáis comparando cosas sin haber visto la escena...

Vi esta intervención anoche y me dolió en mi alma cinéfila, así que preparaos a subir el Mortirolo.

De una película o una novela se puede hacer una lectura moral, pero no es obligatoria, diría que la inmensa mayoría del público no la hace. Casi nadie juzga si lo que hace Joker, o el de la Naranja Mecánica, está bien o mal. Participé activamente cuando se estrenó Joker en el hilo y me cuesta recordar comentarios que fueran por esos derroteros, igual que con cualquier otra película, por extremos que sean sus protagonistas, me cuesta creer que los de la de Paco León se acerquen ni de lejos a lo que uno se encuentra en infinidad de películas. Las comparaciones no te valen a ti, que das por impepinable una lectura, y una escritura por parte del autor, moral. Además, como en toda lectura moral, asumes que la tuya es la correcta.

Lo que es inevitable es la lectura narrativa. El protagonista de un relato es el vehículo de identificación con el mismo, empatizar es un término impreciso que nos vuelve a enredar en lecturas morales. Por este mecanismo en El Padrino el ganster nos parece el bueno, y en Los Intocables el bueno es el policía. Conocemos los hechos a través de la mirada del protagonista, de las emociones que le provocan, y eso provoca identificación. Por eso a veces nos sentimos incómodos, nos damos cuenta que alguien está actuando mal pero de alguna manera le entendemos, solo conocemos de primera mano su perspectiva y emoción. En La Naranja Mecánica sus víctimas apenas son nada, no importa su perspectiva ni emociones, si hacemos una lecturas moral podríamos decir que están cosificadas y además se ensaña por ejemplo con vagabundos, los más débiles. No faltan tampoco violaciones, ni otros actos sin asomo de remordimiento, donde ese escritura moral no se adivina por ningún lado. Aunque indudablemente puede estar en la mente del espectador, ahí cabe todo. Me cuesta creer que la película de Paco León llegue tan lejos como La Naranja e infinidad de ellas más, no hace falta haberla visto, basta saber como funciona el cine, a los limitados marcos contextuales que responden las películas. En esta película de León todo indica que hay pretensiones comerciales, no hay vocación minoritario ni experimental, y que en su día, hace apenas nada, no causó gran revuelo, el debate es más bien diferido.

Pero sigamos, al protagonista se le pueden dar coartadas morales, las películas con aspiraciones comerciales suelen hacerlo, para evitar el riesgo de incomodar al público al que se aspira. Por ejemplo El Padrino o Joker, e infinidad, usan el mecanismo de compensación más típico, si quieres identificación emocional con alguien que haga cosas malas, haz que sus enemigos aún hagan cosas peores, y ya está. La Naranja Mecánica no usa ese mecanismo, el tío no tiene motivaciones "morales", lo que hace es de su cosecha. Pero, el amigo Kubrick, no regatea en otros mecanismos de identificación, no es alguien que repela ni por su físico ni por su personalidad, más bien se alimenta lo contrario, por otro lado le da atributos, como la rebeldía, con el que podía identificarse mucha gente en esa época. Lo último que diría yo es que Kubrick pretende hacer un juicio moral de su protagonista, fundamentalmente porque se le caería su película abajo, y malo no era en ese arte. Diría que pretende que el tipo nos atraiga, incluso nos fascine, que lo que haga no nos importe o cuando menos nos parezca asumible; hago un recordatorio, no hemos salido del ámbito de la ficción. A partir de ahí lo que quedan son las lecturas del espectador, de cada espectador. Eso no ocurre en las películas que te sermonean, donde incluso los personajes verbalizan que es lo que hay que entender y como debe hacerse.

En cuanto más incómoda posición se ponga al espectador, más debate se genera. Mucho debate será estéril, defender trincheras, un reflejo de lo que ocurre aquí, pero siempre quedarán reflexiones valiosas que jamás se producirían en obras que no buscan inquietar, solo dar un entretenimiento más o menos elaborado que, de adentrarse en asuntos morales, es para reconfortarlos. Es lo que pasaba con el código Hays, en tu película el protagonista puede hacer cosas malas, pero, tienen que estar motivados por una fuerza pecaminosa y tienen que pagar por su pecados. Mucho de lo que leo por aquí me recuerda a esto, las propias palabras de León, una película debe ser un juicio moral, y uno debe pedir perdón si cree que no ha sido justo. A mí no me gusta, no que lo diga León, que puede decir lo que quiera, sino la idea a la que apunta. El tema de fondo me es indiferente, para todos los temas que nos tocan de cerca son los peores, los más intocables, los sagrados. No es un exageración decir que si se abre esta espita no se podría tratar prácticamente nada, es un hecho. Por fortuna, para mí, sea más o menos complicado, siempre hay gente que sigue haciendo obras que cuestionan, que incomodan; incluso bajo regímenes dictatoriales. No es algo que me preocupe, menos con internet, cualquier limitación de va a convertir en un tabú atractivo, y prácticamente todo el mundo dispone de medios para hacer lo que quiera. De hecho, internet está plagado de contenidos que dejan a lo de León o La Naranja Mecánica a la altura del betún.

No me identifico con la mentalidad que perfilan estas cosas. Me parece estéril además, la gente va a seguir haciendo lo que quiera porque tiene los medios. Ante lo inexorable, sí a uno no le gusta, creo que solo caben dos opciones; la persuasión, intentar "vender" el punto de vista propio. O la imposición, buscar que haya una fuerza que lo imponga a los demás. En mi opinión se elige mayoritariamente el camino de la imposición, estéril también, por lo limitado de los medios para hacerlo. Al final más bien lo que existe es un cohabitación ruidosa, frustrante para todos. Diría, aunque igual estoy llevando demasiado el ascua a mi sardina, que especialmente frustrante para quienes apostamos por la persuasión, por persuadir y que nos persuadan.

Si no queríais tocho, dos tazas.

pues siento decirte que ese "no" me sobró, es una errata

No obstante:

1.Quería decir que, aunque nos den todo un background de por qué llegan a hacer según que cosas, o qué es lo que hace que, en todos esos ejemplos que expones (he visto esas películas y se que trato se les da, al contrario que los que tanto teorizais sobre la que nos ocupa en este topic) ese personaje haga esa cosa, no deja de ser una "mala decisión" o un momento de ambigüedad en la relación del espectador con ese personaje, no algo que se celebre, como en esta peli.

2. Pues resulta que no es mi lectura moral impepinable, sino que es el propio director quien explica que de lo que se arrepiente es exactamente de haber dado esa lectura y de haber mostrado lo hechos con la intención de que se le de esa lectura.
Es precisamente de lo que va el topic.
Ahora, que si para seguir discutiendo del mal que hace la corrección política, de la amenaza a las libertades que supone el Me Too y del Opus Dei, tenemos que ignorarlo, pues allá vosotros. Ahora, con la de momentos en los que se puede aprovechar para sacar el arsenal de quejas sobre "la tontería que tienen los jovenes" y sus inquietudes políticas que no queda tan forzado, me llama la atención las piruetas intelectuales que se está dispuesto a hacer para meterlos hasta aquí, donde se discute la visión de un director sobre su propia obra y qué intentó mostrar con ella, y tratáis de saber mejor que él cual era su intención.

3. Todo lo que explicas en 50 líneas sobre como nos identificamos con el protagonista, haga o no haga cosas que consideremos malas es parte de lo que trataba explicar, lástima que se me colara ese NO ahí. La diferencia, y aquí es donde venía bien HABER VISTO LA PELI o fiarse de lo que dice EL PROPIO DIRECTOR para no estar teorizando en vano e intentando explicar cosas como si los demás no las comprendieran, es que en esta  peli no existe ningún tipo de "está llegando a estos límites porque tiene este pasado", "lo hace porque no le queda otra", "es un personaje con sus luces y sus sombras"...En esta peli el personaje, un buen tipo que se nos vende como tal, sin conflicto  moral ni hostias, comete esos actos y se nos vende que era lo mejor que podía haber hecho y que es lo que salvó su matrimonio sin ningún tipo de consecuencia negativa o debate sobre la ambigüedad moral del tema.

Debería haber se censurado? NADIE ha planteado eso
Que el director, pasado un tiempo, refleione sobre como podía haberlo hecho de otro modo es algo sobre lo que poner demasiados peros? pues oye, yo no lo veo, la verdad.

Perdón, con la excepción de "El Joker".

No entiendo exactamente donde quieres llegar, aparte de tú HAS VISTO LA PELÍCULA y yo por ejemplo no, cosa que estaba clara.
Como no, has aprovechado para asignarme alguna que otra etiqueta que imagino que piensas que me queda bien y me has colocado en el equipo de "vosotros" "los otros".
Intento deducir que como Paco León, ahora, ha hecho esa lectura moral, entonces ya es indiscutible, los demás a callar, a riesgo de que abrir la boca te hagan adepto a toda la parafernalia de rigor y responsable velado de todas las desgracias que ello provoca. Este es el nivel.

El autor primero no hace la lectura, hace la escritura, que puede tener una intención moral determinada o no. Por lo que escribes en otro post, y por las propias palabras de Paco León, que también están abiertas a interpretación, no es un ensayo donde haya atado los cabos, la cosa pudiera deberse a una especie de error de escritura, quería decir una cosa pero dio a entender otra, aunque también aparece una especie de contexto sobrevenido que le lleva a plantearse que a lo mejor lo que se escribió da a entender una lectura que no le gusta. Son dos cosas diferentes. Uno es achacable al autor, tampoco para cargar las tintas, a todos nos gustaría ser lo suficientemente precisos para que no se malinterpretara lo que queremos transmitir. Otro es achacable a la lectura del público, o de una parte más o menos numerosa del público que, por una de las posibles deducciones de su mensaje, influye en él y le lleva a pedir perdón. En estos dos planos está para mi la discusión interesante, para el que no hace falta ver la película, que tú SI HAS VISTO, porque no va sobre ella en particular. Hablamos en todo caso de un debate eterno donde me cuesta creer que esta película sea un hito reseñable que marque un antes y un después. Todos estamos curados de espantos, hemos tenido que apartar muchas veces la vista de la pantalla por cosas perturbadoras para pensar que aquí hay algo decisivo para que reconsideremos todo los que pensábamos sobre la libertad creativa. A mi me dan igual las lecturas morales del público y las del director, todos estás legitimados a hacerlas, lógicamente. Si el director hace una escritura moral y luego no coincide con la lectura que hace al público y eso le supone un conflicto la próxima vez lo puede explicar mejor, o que de una guía sobre como deben interpretarse sus películas. O puede fustigarse si quiere, para mi es innecesario y gratuito en todo caso. Y ese en mi punto desde el primer día. E intento argumentarlo, y contra argumentarlo cuando no me convencen los argumentos que me exponen, intentando no descargar todos mis prejuicios a quien lo ve de otro modo. Seguro que no lo logro siempre, no será porque no lo intente.

Por lo demás, para que quede claro, HAS VISTO LA PELÍCULA.

No, no es un ensayo lo que escribe, pero es nucho más explícito de lo que tu pones. Vosotros estáis empeñados en hablar de la visión del público, pirque estáis empeñados en decir que una parte del público censura, ya que solones soberano, si lo ve de una determinada forma si no, este topic se ha llenado, para variar, de ofendiditos, censores, juicios morales, superioridad también ha aparacido no?

Pero él no habla de la visión del público, habla de la suya, y dice explícitamente que aunque hay unas motivaciones detrás de los personajes, cree que se equivocó romantizando una violación.

Ante esa reflexión, algunos no dan crédito. Se ve qye nunca se ga romantizado una violación en la historia de la humanidad. Debe ser algo innimaginable dentro de la ficción, porque no llegáis ni a concebir que simplemente piense eso sin meteros en subterfugios de inquisidores y repartidores de justicia.

Creo que me he explicado lo suficientemente claro, y extenso, como para volver a tener que puntualizar lo mismo respondiendo a las mismas aseveraciones.
Si no he logrado que se interprete lo que pretendo lo asumo deportivamente, seguiré intentándolo con el mismo ahínco en el futuro y, si puede ser, con más brevedad.

Es su forma de forear, no le des más vueltas.
Es intentar agotar a la gente, yo ya le he calado.

Koikila escribió:Ostia puta

Zoetrope escribió:

Spoiler:

Por lo demás, para que quede claro, HAS VISTO LA PELÍCULA.

la cosa pudiera deberse a una especie de error de escritura, quería decir una cosa pero dio a entender otra, aunque también aparece una especie de contexto sobrevenido que le lleva a plantearse que a lo mejor lo que se escribió da a entender una lectura que no le gusta. Son dos cosas diferentes. Uno es achacable al autor, tampoco para cargar las tintas, a todos nos gustaría ser lo suficientemente precisos para que no se malinterpretara lo que queremos transmitir. Otro es achacable a la lectura del público, o de una parte más o menos numerosa del público que, por una de las posibles deducciones de su mensaje, influye en él y le lleva a pedir perdón.

Rikileaks escribió:

Koikila escribió:Ostia puta

https://www.rae.es/dpd/hostia